המדינה תפריט את השירותים לילדים מפגרים 2702
במסגרת תקציב 2007 יופרטו תשעה מוסדות המשרתים כ-‏2000 ילדים מפגרים. צעד זה זוכה לתמיכה בקרב העמותות וכן במשרד הרווחה.

למרות הקיצוץ בכוחו של משרד הרווחה ולמרות האיום בעיצומים מצד עובדיו, מברכים במשרד על התכנית להפרטת תשעת המוסדות הממשלתיים. גורמים מקצועיים במשרד מצביעים על העובדה שעלות חוסה במוסד ממשלתי הינה כפולה מזו של חוסה במוסד פרטי וזו בזמן שאיכות השירות במוסדות הפרטיים לא נופלת מזו הקיימת במוסדות הממומנים על ידי המדינה.

גם בעמותת אקי"ם ועמותות אחרות בתחום מקבלים בברכה את הצעד וטוענים כי בניגוד להפרטות בתחומי רווחה אחרים, הפרטת אותם מוסדות למפגרים תביא לשיפור בתנאי החוסים. המוסדות הפרטיים אינם כבולים בבירוקרטיה הממשלתית המייקרת את ניהולם השוטף וכן אין הם מאויישים על ידי עובדים מיותרים הקיימים בשירות הממשלתי והנהנים מתנאי שכר טובים.

ההפרטה תחסוך לאוצר 100 מליון ש"ח בשנה. את החסכון מתחייב האוצר להפנות למשרד הרווחה לטיפול בנזקקים נוספים.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האוצר נתן, האוצר לקח, יהי שם האוצר מבורך 408643
"ההפרטה תחסוך לאוצר 100 מליון ש"ח בשנה. את החסכון מתחייב האוצר להפנות למשרד הרווחה לטיפול בנזקקים נוספים."

כן, באמת שמעתי שאלופי צה"ל נזקקים לשדרוג ברכבי השרד שלהם.
איפה הכסף? 408645
הפרטה או מיקור חוץ? מי משלם למוסדות ומי מחליט על התעריפים? במה מתבטאת התחרות?
איפה הכסף? 408661
כמו כל דבר בארץ שקוראים לו ''הפרטה'' מדובר אכן סה''כ במיקור חוץ.
איפה הכסף? 408663
כביש 6?
איפה הכסף? 408694
עד כמה שזכור לי, לא כינו את המהלך של כביש שש הפרטה ולדעתי הוא לא עונה לא על ההגדרה המקובלת (והשגויה) ולא על ההגדרה האמיתית של הפרטה.
אולי, אם ניקח בחשבון את הT בסוף הBOT ואת אבטחת ההכנסה שקיבל היזם פשר להגיד שיש כאן מעין מיקור חוץ.
איפה הכסף? 408858
תחרות בין המעונות, משום שכל הורה יוכל לבחור לאיזה מעון ישלח הילד. כל הפרטים מופיעים בכתבה ב''הארץ'' (ר' קישור בידיעה).
אפשר לעיין בתפריט? 408717
אני לא יודע למה, אולי אלה רק האסוציאציות הפרועות שלי, אבל בכל פעם שאני קורא ש''המדינה תפריט את...'' אני תוהה התפריט של מי יצטמצם, ובכמה, כתוצאה מצעד זה.
אפשר לעיין בתפריט? 408721
תשובה בגוף: "עובדים מיותרים הקיימים בשירות הממשלתי והנהנים מתנאי שכר טובים".

טוב, בעצם זה לא כל כך פשוט, לא נפטר אף אחד וגם אם לא תהייה להם עבודה, משכורת ושעות נוספות + תוספת הגעה בזמן + תוספת הליכה מהחניה הם ימשיכו לקבל, אבל:
א. לפחות הם לא יגרמו נזק
ב. כשהם יצאו לפנסיה הוועד לא יכריח אותנו לשכור להם מחליפים כך שההוצאות לא יעלו (נמשיך לשלם להם פנסיה תקציבית אבל לא משכורת למחליפים)
408731
כיצד קרה שדווקא בתחום הזה מסכימים הארגונים החברתיים שכדאי להפריט? במה שונה טיפול בילדים מפגרים מטיפול בכל אוכלוסיה נזקקת אחרת? האם בתחומים אחרים שתחת ניהול ממשלתי אין ביורוקרטיה שמייקרת עלויות ועובדים מיותרים?
408733
לא הארגונים החברתיים - העמותות. אלה אשר לידיהן יופרט הטיפול.
אולי הפעם זה באמת קצת שונה 408771
בניגוד להפרטת שירותים אחרים והששון המובן של ידיים פרטיות המקבלות את המתנות מן המדינה, הפעם מדובר בעמותות של הורים לילדים מפגרים המעודדות את ההפרטה. כך, לטענתם, איכות החינוך והשירותים הניתנים לילדיהם רק תשתפר.
כך לפחות עולה מן הכתבה. מעניין אם קיימות דעות מנוגדות בקרב אותם הורים.
הו תמימות קדושה 408772
הו תמימות קדושה 408791
בזה עדיין לא האשימו אותי...
אם אתה לא רואה את ההבדל בין ההפרטה המדוברת לבין זו של בתי הסוהר או כבישי אגרה - אנא הסבר פרט ונמק.
כמו שכתבתי - הייתי שמח לשמוע דעה מנוגדת המגיעה *מהורה לילד מפגר*. אני בטוח שיש כאלה.

שלא יהיה ספק - אם בעקבות ההפרטה תעלה רמת השירות באותם מוסדות הרי שזו תעודת עניות כפולה ומכופלת למדינה.
הו תמימות קדושה 408953
נדמה לי שאין בכלל שאלת "אם".
מנסיון מאוד טרי עם מערכת הבריאות הציבורית, נראה לי שדי ברור שהמערכת מנופחת ומעוותת עד כדי כך שהשרותים שהיא נותנת גובלים בהתעללות וסאדיזם. לכן שיפור התנאים המובטח בידיעה נראה לי סביר בהחלט.
הבעיה היא לדעתי כזאת: כל אותם עבודות ועובדים מיותרים שנדחסו, נתקעו ותקעו את המערכת הציבורית, לא עשו זאת מתוך זדון אלא מן הצורך הבסיסי להתפרנס בצורה כלשהי. נניח שמישהו יעלה על המערכת הציבורית וייעל אותה, מה יעשה עם כל העובדים שיפלטו ממנה? נניח שנצליח למחוק את מעמד המאכרים, המתווכים, מגלגלי הטפסים וגוזרי הקופונים שהשתלטו על חיינו, מה יעשה איתם? הרי ברור שהתשובה "יעברו לייצור" היא לעג לרש.
נראה לי שאנו עומדים בפני חזרה מזויעה של משטרי חלוקה בנוסח "לחם ושעשועים". חלקים גדולים יותר ויותר של הציבור יהפכו למובטלים-מבוטלים שיתקיימו מקצבאות ותשלומי העברה ללא שום תרומה לכלל. את המשמעות החברתית קשה לי אפילו להעלות על הדעת.
הו תמימות קדושה 408958
תעביר חוק שמבטל את קיומם של דמי אבטלה מצד אחד, ומצד שני מכריח את המדינה לקלוט לעבודה את כל מי שמעוניין (ניקוי צידי כבישים, פארקים לאומיים, מחסנים. שרותי נקיון במסדות ציבוריים וכד', 8 שעות ביום עם אופציה לשעות נוספות, שכר מינימום ותנאים סוציאליים מלאים כולל פנסיה. מי שמתרשל מפוטר) ותמנע קצבאות ממי שכשיר לעבוד (ולבטל את הטימטום שמי שמקבל קצבאות מסויימות לא יכול לעבוד, כי יבטלו לו את הקיצבה) ותראה איך פתאום כולם מועסקים.
אין לך אדם שאין לו שעה, מי שכיום נדמה לך כפראזיט חסר תועלת, יכול מחר להפוך לעובד מועיל. אין בו שום פגם, פשוט לא נתנו לו עד היום את המוטיבציה לעבוד באמת.
הו תמימות קדושה 408960
הצחקתני. אם למנהלים של ''תכנית ויסקונסין'' החטיפו מכות, מה שאתה מציע ייגמר ברצח פוליטי.
הו תמימות קדושה 408970
למנהלי תוכנית ויסקונסין באמת מגיע מכות. התוכנית של קהלת, בכמה שינויים, עשויה לעבוד יותר טוב.
הו תמימות קדושה 408975
סעיף ה' ב- http://www.haayal.co.il/policies
הו תמימות קדושה 408989
אני מסרבת לראות בזה הסתה לאלימות.
הו תמימות קדושה 409069
אם כך נלקה אותך עד שתאמרי ''מודה אני''.
הו תמימות קדושה 409077
אתם מרשים לעצמכם את מה שהרבנות כבר לא מתירה לעצמה?
הו תמימות קדושה 409080
ודאי.
הו תמימות קדושה 409099
עוד! עוד! כן! כן! בדיוק שם!
הו תמימות קדושה 409119
למען הסדר הטוב, אני מבקשת שמהיום והלאה, כל מי שאינה חותמת כ''האייל האלמוני'' וגם לא כ''בז'יז'ינה רבינוביץ' '', אלא בוחרת לה כל מיני ניקים אד-הוק כגון, למשל, ''אגודת האיילות שהן לא מהאקדמיה ללשון העברית אבל הן בכל זאת סאדו-מזוכיסטיות והן גם מתכננות לרצוח את אנג'לינה ג'ולי'' - שתודיע מראש בגוף התגובה שהיא איננה אני. יש לי כבר מספיק בעיות עם הבוס של בחור אחד שאין לומר את שמו, גם ככה, ואני לא צריכה עוד. תודה.
הו תמימות קדושה 409121
הרבה יותר פשוט לחתום על ההודעות שלך בניק הרגיל, במקום לצפות שכל העולם ישנה את דרכיו. האמור לעיל לא תופס אם את חסידה של כליל החורש.
הו תמימות קדושה 409122
לא תאמין, אבל הניק מתגובה 409119, "חשמנית על מונית" - הוא באמת הניק הרגיל שלי, והעולם צריך לשנות את דרכיו. וישא"ק.

אל תענה לי, שתוק כשאתה מדבר אלי, ולעזאזל - תגמור כבר את כל הלבן עד הטיפה האחרונה! כמה זמן זה צריך לקחת!
הו תמימות קדושה 409130
מסכנה איך אתה לא מבין, לא ראית את זה תגובה 407247 עם השרינקים והכל? (איך מצאתי!)
הו תמימות קדושה 409134
למה את סבורה שאת היחידה שמשתמשת בניקים בדויים מעת לעת?
הו תמימות קדושה 409165
אני בהחלט לא סבורה כך, העניין הוא אחר:

כשאני מגיבה כ"אייל אלמוני", זה בד"כ בצורה נייטרלית, בנושאי הדיון הרלוונטיים, ובאותן תגובות זה באמת לא משנה אם אני "אלמוני" או "חשמנית". לעיתים אני מגיבה בכל מיני ניקים כגון "ויקטוריה מהספונג'ה" - ואז ברור בעליל שזו אני.

בדרך כלל אינני שולחת באלמוניות תגובות אישיות מבודחות, ישירות לשכ"ג - תגובות מסוג זה אני מפנה אליו תחת הניק שלי או תחת וריאציות שונות עליו.

לאחרונה, יותר מאשר לפני זמן, מופיעות תגובות המופנות לשכ"ג - לא לאיילים אחרים אלא ישירות לשכ"ג - בעלות סוגי ניקים אופיינים ותוכן פלרטטני אופייני. קיבלתי התרשמויות בדוא"ל, כי תגובות אלה הן מבלבלות וכי נראה כי בכוונתן ליצור את הרושם כאילו המגיבה היא אני.

זה באמת לא חשוב, כל זה, זה מאוד לא חשוב. אלה בסך הכל ענייני פולקלור מקומי והווי שכונתי - ולמרות כך, למרות אי החשיבות - הדבר גורם לי אי נוחות מסויימת. אין בכוונתי לפגוע במישהי, להצר צעדים או להטיל חוקים וכללים על מישהי - ובכל זאת...
הו תמימות קדושה 409173
אה.
אני משתמשת בניקים בדויים במקרים הבאים:
1. כשאני לא רוצה להודות בבורותי הרבה.
2. בתגובות הומוריסטיות המבקשות את זה.
3. בהשתלחות באנשים שונים.
4. כשאני מביעה דיעות שאני לא רוצה שיקושרו עם ניקי הידוע.

ושכ"ג, בשכ"גיותו, פשוט מושך תגובות אישיות מבודחות.
הו תמימות קדושה 409299
לכל מאן דבעי,
גם הסדואיסטית הנוכחית איננה חברה באגודתנו.
בכבוד רב,
מזכירת האגודה
הו תמימות קדושה 409303
או, תארתי לי שאתם יותר מאחת. חבורת חקייניות סוג ב'.
הו תמימות קדושה 409310
רק שאין כלל דרך לדעת כמה אנחנו.
שאלת תם. 409659
איך זה שאת מקבלת התרשמויות בדוא"ל והרי אין לך דוא"ל?
שאלת תם. 409667
כבר היתה לנו שיחה בנושא זה (לך ולי, או לי ולאנשים אחרים), ואם תדרוש - אשתדל לסרוק ולמצוא קישורים: יש לי, אבל אינני מוסרת כאן את הכתובת, כך שקשרי הדוא"ל (הלא רבים כל כך) שלי עם איילים/ות - נוצרו באמצעות פניה שלי אליהם.

מדוע אינני מוסרת כאן את כתובת הדוא"ל? לעניין זה תצלח האמירה הידועה - זה שאני פראנואידית, זה עוד לא אומר שלא רודפים אחריי :-] .
שאלת תם. 409770
תגובה 274627
הסקלורוסיס :( 409901
הו תמימות קדושה 410251
באיזה דוא"ל שולחים לך התרשמויות?
הו תמימות קדושה 410253
בדוא''למוני.
הו תמימות קדושה 410285
תשלח את ההתרשמויות לשכ''ג והוא כבר יעביר לה.
הו תמימות קדושה 410866
כפי שבעצמך אמרת, את *לא* היחידה שחותמת עם ניקים זמניים כמו "ויקטוריה מהספונג'ה", אז למה בדיוק זה צריך להיות ברור שזו את?
הו תמימות קדושה 410902
אוי ויי, מה יהיה? עכשיו שוב אכתוב תגובה ארוכה כאורך ההפטרה בנושא לא חשוב ולא מעניין.

הניסוח - "... ואז ברור בעליל שזו אני" - היה גרוע. הייתי צריכה לומר: "כשאני כותבת תגובות תחת ניקים מסוג "ויקטוריה מהספונג'ה" - ישנם כמה המזהים אותי, ונראה לי שבייחוד כמה ה*מזהות* - איילות, נשים".

הנה, גם כאן זאת אני, ונדמה לי שהתגובות אופייניות למדי: תגובה 377401 ותגובה 377622.

אמרתי ואחזור ואומר: זה לא חשוב. בסך הכל ביטאתי אי נוחות מכך שלאחרונה מופיעות תגובות שכולן מופנות אל שכ"ג, והיוצרות רושם כאילו הן שלי, בשעה שאינן שלי. אי נוחות איננה עניין נורא כל כך ואפשר לחיות איתה.

תגובת ויקטוריה, פרי הגותי המופלאה :-] , תגובה 408324, ולפניה תגובה 408268, גם היא שלי - שתיהן לא דמו לסוג התגובות עליהן דיברתי. שתיהן לא הופנו אישית לשכ"ג ושתיהן התייחסו לנושא הדיון ובאו לבטא בלשון פשוטה-במכוון זוית ראיה רחבה וכוללת יותר מזו המובעת כאן ע"י מי שאנו נוהגים לקרוא להם "התש"חיסטים". אני משתדלת להביא משהו מן הזוית הזאת כבר כמה שנים, עפי"ר באלמוניות (וללא הועיל, כנראה, ואינני היחידה).

תגובה מסוג התגובות עליהן דיברתי ואשר גורמות בלבול לכמה קוראים ואי נוחות לי עצמי, היא למשל תגובה 409099. לו אני הייתי מפנה אל שכ"ג תגובה כזו, הייתי חותמת - "חובבת סאדו על מונית". זהו ההבדל. דוגמה: תגובה 374641.
הו תמימות קדושה 409136
הריני להצהיר, קבל עם ועדה, שאינני חשמנית וגם לא על מונית.
הו תמימות קדושה 409013
התכנית של קוהלת מניחה הנחה שגויה שהאבטלה נגרמת מאי רצונם של אנשים לעבוד. יש כמובן גם כאלה. ברוב המקרים יש גורמים רבי עוצמה שמעוניינים באבטלה. אף אחד לא יצהיר על כך כמובן, אך הרשי לי להזכיר לך אמירות של כלכלנים -כבר לפני המיתון של אמצע שנות השישים וגם בשנות ה-‏90 ותחילת ה-‏2000: " המשק רותח, צריך לצנן אותו". להבנת העניין צריך לשאול מי מרוויח מאבטלה; יש כאלה.
הו תמימות קדושה 409025
ברור שיש.
כשיש אבטלה גבוהה, אנשים מתמקחים הרבה פחות על שכרם. אנשים אומרים תודה שהם עובדים בכלל. אנשים יסכימו להורדת שכר, ובלבד שלא להיות מובטלים.

ואם אין דמי אבטלה כלל, מהנדס יסכים לעבוד בשכר של עובד ניקיון, ובלבד שיעבוד כמהנדס ולא כעובד ניקיון‏1.

1 אבל אם המצב ימשך, זה עלול להשפיע באופן מעניין מאוד על הדור הבא.
הו תמימות קדושה 409058
איך בדיוק גורמים אותם גורמים בעלי עוצמה לאבטלה?
הו תמימות קדושה 409325
את 'ענבי זעם' קראת?
הו תמימות קדושה 409368
לא, אבל זה ספר פיקשן. לא?
הו תמימות קדושה 566595
בה במידה ש''אקסודוס'' הוא ספר פיקשן.
הו תמימות קדושה 409139
זכורה לי תקופה בנעורי, גם אז דיברו על אבטלה גואה, בעוד חברי מחליפים עבודות בקצב בו מחליפים גרביים (נעורי לא היו כל כך מזמן). יום אחד מישהו עובד בתור סדרן בקולנוע, לא משהו שמצריך עודף כישורים, בשלב כלשהו נמאס לו מכל הסרטים אותם ראה כבר אינספור פעמים אז הוא עוזב (בעוד אותו מקום ממשיך לחפש בנרות עובדים) ועובר לעבודה הבאה.

לדבר על השוק זה טוב ויפה, אבל בעוד שאבטלה יכולה להיות אינטרס של כלל התעשיינים (למשל), אף אחד לא יפגע בעצמו כדי לקיים מצב כזה (שוק משוכלל מדי).

בכל רגע נתון בערים הגדולות ישנם מקומות עבודה רבים שלא דורשים כישורים מיוחדים, החל משומר לילה, דרך מתדלק ועד לאותו סדרן. כמעט כל הישובים בארץ נמצאים פחות משעה נסיעה מעיר גדולה, פועל יוצא הוא שמי שלא עובד (ואינו סובל מנכות כל שהיא) הוא או מובטל מרצון או שאינו מודע למה צריך לעשות כדי למצא עבודה.
אני מוכן לקבל את זה שיש הרבה אנשים מהסוג השני, עבורם צריך ליצור מצב בו (1) הצעות עבודה מגיעות אליהם באופן יעיל (אפילו שלשכת התעסוקה תשלח קורות חיים למודעות בעיתונים) (2) יש להם מוטיבציה חזקה למצא עבודה (כי האופציה היא עבודה קשה יותר).
הו תמימות קדושה 409143
"פועל יוצא הוא שמי שלא עובד (ואינו סובל מנכות כל שהיא) הוא או מובטל מרצון או שאינו מודע למה צריך לעשות כדי למצא עבודה"

או שכושר ההשתכרות שלו נמוך משכר המינימום + "זכויות סוציאליות".
הו תמימות קדושה 409154
לא הבנתי, איך בדיוק כושר ההשתכרות שלו נמוך מ... ? המקומות שציינתי משלמים שכר מינימום לפחות.
הו תמימות קדושה 409192
אותם מקומות שמשלמים שכר מינימום לפחות לא יקחו את מי שיכולת ההשתכרות שלו נמוכה מכך ומכאן שבין המובטלים תמצא גם את אלו. מה בדיוק לא ברור כאן?
הו תמימות קדושה 409227
בעיקר "לא יקחו את מי שיכולת ההשתכרות שלו נמוכה" - מה זה לעזעזל יכולת השתכרות נמוכה ? כתוב לו על המצח "שכר מינימום זה יותר מדי בשבילי" ?
הו תמימות קדושה 409256
לא כתוב לאף אחד על המצח שום דבר, זאת מדבקה עגולה עם מספר, כמו במבצע משה.

נהוג לחשוב ששכרו של העובד איננו יכול לעלות, לפחות לא לאורך זמן, על התרומה של אותו עובד להכנסות העסק ומכאן שיש תלות בין יכולתו של העובד לתרום להכנסות ובין גובה המשכורת שהוא יכול לצפות לה.

כמובן שבמקומות עבודה בהם המעסיק איננו עושה שיקולי עלות/תועלת אין בעיה.
הו תמימות קדושה 409280
בקולנוע פשוט צריכים שתראי לאנשים איפה לשבת, אין נוסחאות לחישוב תפוקת עובד ספציפי ואין הערכה רבעונית ובונוס למצטיינים. גם מבחני הקבלה לא כוללים שלושה ימים של מבחנים פסיכוטכניים וסימולציות של תפקוד במצבי לחץ.
התרומה לעסק היא לא תמיד פונקציה של כישורים, הכרתי בחור שעבד בתור שומר לילה בחברה עם ציוד בעשרות מליונים, התפקיד שלו הסתכם בלהתקשר לאחראי אם הוא רואה משהו במצלמות המעקב. קוף ביום טוב היה מסוגל לבצע את העבודה (במיוחד לאור העובדה שהבחור לא טרח להביט במסך יותר מדי).
משכורת של עובד נקבעת משיקולי הצע וביקוש, אם עובד יכול לחסוך לחברה מיליארדים אבל יש הצע עובדים גדול, הוא לא יקבל יותר משכר מינימום (תחת ההנחה שאין הבדל בין העובדים).
הו תמימות קדושה 409291
אני מסכים איתך. ישנן עבודות שכל אחד כמעט יכול לעשות (כמו בקולנוע) ואני מסכים איתך שלפעמים מאוד קשה, עד בלתי אפשרי, לדעת מהי מידת התרומה של עובד מסויים לעסק (מי אמר שלנהל עסק זה עסק פשוט?) ואני בהחלט מסכים שגובה השכר הוא עניין של היצע וביקוש אבל זה עדיין לא משנה את העובדה הבסיסית שהשיקולים בהעסקה הם שיקולים של עלות/תועלת ושבטווח הארוך, אי אפשר להעסיק עובדים תמורת שכר שהוא גבוה מההכנסה אותם הם מייצרים.
הו תמימות קדושה 409401
אי אפשר שסך התרומה של כל העובדים תעלה על הכנסות העסק, לגבי כל עובד החישוב הזה לא תקף (איך אפשר להעריך כספית את התרומה של שומר ? מי יודע האם נוכחותו מנעה גניבה של מליונים ?). בכל מקרה בעבודות המדוברות הערך של העבודה קבוע (או כמעט ולא תלוי במבצע) ולכן עצם קיומן מראה שהם כדאיות/הכרחיות לעסק.
הו תמימות קדושה 409413
אני מרגיש שאיבדתי את החוט שקושר את כל ההודעות האלו למה שאני אמרתי.
במקור הוספתי על דברייך שמובטל יכול להיות גם מי שיכולת ההשתכרות שלו נמוכה משכר המינימום ועל כן לא יכול למצוא עבודה. לא טענתי שהשכר נקבע על פי התרומה של העובד או שקל לחשב את התרומה. לפעמים אי אפשר לחשב או שמגיעים לתוצאות מאוד מוזרות, אם יש לך מפעל ואתה מעסיק שומר שפותח וסוגר את שער הכניסה למפעל. ברור שאם הוא לא יהיה שם, סחורות לא יוכלו לצאת וחומרי גלם לא יוכלו להכנס. האם משמעות הדבר שתרומתו היא סך כל הכנסות המפעל?

השכר נקבע על פי היצע וביקוש כאשר הביקוש מתייחס לכישורי העובד (ולכן אדם חסר השכלה או הכשרה מקצועית מחזיק בכישורים שיש לרבים - כולם יכולים לעשות עבודה שכולם יכולים לעשות - בעוד שרופא מנתח מוח מומחה, למשל, מחזיק בכישורים שיש רק למעטים)

השיקולים _האם להעסיק_ נקבעים על פי גובה השכר ביחס לתרומה של העובד. למשל, אם אני בעל מפעל ששוקל אם לפתוח עוד ליין ייצור אני יכול לעשות את החישוב (שיכול גם שגוי, אבל עדיין נעשה) ולהשוות בין ההכנסה הנוספת שתווצר כתוצאה מהייצור המוגבר מול ההוצאות הנוספות בשכר לעובדים. במחיר x זה יכול להיות כדאי במחיר אחר זה עשוי להיות בלתי כדאי.
הו תמימות קדושה 409410
בתאוריה, שניכם צודקים. במצב של שיווי משקל מושלם משכורתו של העובד נקבעת עפ''י עקומות היצע וביקוש משקיות, ובעבור פירמה בודדת המשכורת לעובד מוכתבת ע''י השוק. מכאן, הפירמה ממשיכה לשכור עובדים עד שהתפוקה השולית של העובד האחרון שווה בדיוק לעלות שלו, וזה כל הקסם - משכורתו של העובד (האחרון) גם נקבעת לפי היצע וביקוש וגם שווה בדיוק לתפוקתו.

בפרקטיקה, כמובן, זה בולשיט.
הו תמימות קדושה 409414
השכר הוא פונקציה של היצע וביקוש. שיקולי ההעסקה נעשים ביחס לשכר.
הו תמימות קדושה 409300
אם הראייה שלי אינה די טובה כדי להיות סדרנ/ית. ואני, נניח, שמנ/ה מדי לעבוד כמלצר/ית (כי ברוב המקומות מחפשים מלצרים/יות נאים/ות במיוחד, וייתכן שיש לי עוד מספר מגבלות - גם אם לא חמורות במיוחד - לגבי עבודות לא מקצועיות אחרות - אני בבעיה.
ויש רבים כאלה.
הו תמימות קדושה 409301
אז תעשי דיאטה.
הו תמימות קדושה 409304
טוב, במצב הזה החיים יעשו לי דיאטה.
(ואני בן).
הו תמימות קדושה 409398
מוכר/שומר/טלמרקטינג(רחמנא ליצלן)/מנקה אילו עבודות שלא דורשות הכשרה מקצועית. ידוע שבתל אביב מחפשים בנרות שוטפי כלים למסעדות, אפילו השכר סביר, אבל אנשים פשוט לא מעוניינים לעבוד קשה כשאפשר לקבל כסף קל.
הו תמימות קדושה 409634
טלמרקטינג זו גם לא ממש עבודה. בוודאי שלא יצרנית.
הו תמימות קדושה 409876
את יכולה לחלוק על המוסריות או אפילו על התועלת שבה (למעשה לא כדאי לחלוק על התועלת, אנשים יתחילו להזכיר את כוחות השוק, שכידוע חזקים אפילו מכוחות האופל), אבל לא על התלוש.
הו תמימות קדושה 409908
האמת היא שאני חולקת על שלושתם.
הו תמימות קדושה 409144
הורים לילדים קטנים, למשל, ויש הרבה כאלה, לא יכולים לעבוד בכל שעות היממה (בגלל שהמעונות והגנים פתוחים רק בשעות מאד מסויימות) ולא בכל מחיר (בגל שהמעונות והגנים עולים כסף). בכלל, יש הבדל בין נער שגר בבית הוריו ולא צריך לפרנס אף אחד, כולל את עצמו, לבין אדם מבוגר שצריך לפרנס את עצמו וכנראה גם אחרים.
הו תמימות קדושה 409157
דווקא עבורם משמרת לילה או בסוף השבוע (כשהבעל/אישה בבית) היא פתרון נוח יותר.
הו תמימות קדושה 409162
מה נוח בזה? נגיד משמרת לילה. אני מתחילה לעבוד בחצות, וחוזרת הביתה לישון בשמונה וחצי, באחת אני צריכה לקום לקחת את הילדים, לשמור עליהם עד שבעלי יגיע בשש בערב, להרדים אותם בשמונה בערב, לישון עוד שלוש שעות ולחזור לעבוד. נראה לך סדר יום נוח?
הו תמימות קדושה 409232
אז תמצאי עבודה שמתחילה בשמונה ונגמרת בארבע, תשני עד 12, סידורים ואיסוף ילדים, זמן איכות עם הבעל וקדימה לעבודה.
אף אחד לא אמר שהחיים קלים, בטח שלא באותן שנים בהם הילד עדיין תלוי בהורים (לבי"ס כבר בד"כ יכולים ללכת ולחזור לבד), אבל להפיל את הנטל על שאר הציבור זה לא הפתרון.
הו תמימות קדושה 409167
הערה צדדית:

עבודה במשמרות לא קבועות עלולה לסכן את הערמונית שלכם: http://today.reuters.co.uk/news/articlenews.aspx?typ...
________________
(שכ"ג, צריך לעשות משהו בעניין מצב הרוח המקברי שלו).
הו תמימות קדושה 409151
אם מפטרים אותי.
ואני הולכת מיד ומוצאת עבודה בתור סדרנית ירקות / מאבטחת / מתדלקת / כיוצא באלה - אני לא אוכל למצוא עבודה אחרת, הואיל ולמצוא עבודה אחרת גוזל זמן, והליכה לראיונות, וכו' וכו'.
הו תמימות קדושה 409190
ובגלל זה, כידוע, מי שהתחיל את הקריירה שלו כמתדלק, לעולם ישאר מתדלק.
הו תמימות קדושה 409198
מי שבדרך כלל מתחיל את הקריירה שלו כמתדלק, מתחיל אותה כשהוא עוד גר אצל ההורים, ומתחיל אותה כי הוא זכאי למענק ''עבודה מועדפת'' אם הוא עובד חצי שנה.
הוא יכול להרשות לעצמו תקופת מובטלות מסויימת אם נמאס לו לתדלק.

מה שאין כן המתכנת הבכיר שפוטר ואליבא דקוהלת לא יהיה זכאי לדמי אבטלה כלל, ויצטרך לממן את המשכנתא-רכב-הוצאות שוטפות והתחייבויות אחרות שהורגל אליהן כיאה למשכורת של מתכנת, ממשכורת של מתדלק.
הו תמימות קדושה 409201
אין לבלבל בין דמי אבטלה לבין השלמת הכנסה. דמי אבטלה אינם אלא תשלום ביטוח ששילמת את הפרמיה עבורו בזמן שהיית מועסקת, ואני לא חושב שמישהו יתנגד לסידור כזה עם חברת ביטוח פרטית.
הו תמימות קדושה 409204
יש גם כאלו שחוסכים, כזכור, אבל את צודקת. עדיף שלא יפטרו אותך משיפטרו אותך.
הו תמימות קדושה 409207
ואם לא חסכתי? מגיע לי לרעוב?
הו תמימות קדושה 409214
ואם לא הקשבתי בכיתה והכלב אכל לי את המחברת, מגיע לי ציון נמוך במבחן?
ואם עישנתי שתי קופסאות ליום. מגיע לי לחלות בסרטן ריאות?

אבל את צודקת, עדיף לתת לכולם את התחושה שיש להם על מי לסמוך ושאין צורך לחסוך, ואם המדינה במקרה לא תצליח למלא את ההבטחות האלו (בגלל שבטעות לקחו את כל הכסף כדי לבנות כבישים בהתנחלויות) או ואם לא יעלה איזה ביגה, ביבי, פרץ שיחליט שיש לו דברים יותר מעניינים לעשות עם הכסף (רק אופציה תיאורטית כמובן) אז לא נורא. העיקר שניסינו.
הו תמימות קדושה 409218
יש הבדל שנראה לי (ולמדינה) מהותי בין ציון נמוך במבחן ובין מוות מרעב או מסרטן ריאות, ולכן המדינה כן מתערבת עישון שלך (על ידי מיסוי סיגריות) וברעב שלך (על ידי נתינת קצבאות) ולא בלימודים שלך (ז''א, היא כן מתערבת בלימודים שלך, אבל באופן אחר לגמרי ומסיבות אחרות).
הו תמימות קדושה 409257
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה.
הו תמימות קדושה 409260
אני רוצה להגיד בדיוק את מה שאמרתי. איזה חלק לא היה מובן?
הו תמימות קדושה 409269
אותו חלק שאמור לקשור את מה שכתבת למה שאני כתבתי כהתייחסות.
הו תמימות קדושה 409276
בתגובה שלך הצבעת על קשר בין המעשים שאדם עושה לתוצאות שלהן (אי הקשבה בכתה -> ציונים גרועים, עישון סיגריות -> סרטן ריאות) על מנת להוביל למסקנה שגם המעשה של אי חיסכון יוביל לתוצאות, מחסור בכסף. בתגובה ניסיתי להבהיר לך שלדעתי יש הבדל בין התוצאה של "ציונים גרועים" לתוצאה של "סרטן ריאות" או "רעב", הבדל מספיק מהותי שאני מרשה למדינה להתערב בקשר בין המעשים לתוצאות שלהן.
הו תמימות קדושה 409292
אה. כלומר ציונים גרועים הם פחות חמורים מסרטן ריאות.

החכמתי. תודה.
הו תמימות קדושה 409648
רגע של עברית:
לאברהם יש שתי עגבניות, ליצחק יש שלוש עגבניות וליעקוב יש שלוש מלפפונים. לאברהם יש *פחות* עגבניות מיצחק, וההבדל בין הרכוש של אברהם ויצחק נקרא הבדל "כמותי". לאברהם אמנם יש *פחות* ירקות מיעקב, אבל מבחינת אוכלי הירקות שביננו, ההבדל בין הרכוש של אברהם לזה של יעקב לא מתבטא בזה, אלא בעובדה שהרכוש של אברהם שונה *מהותית* מהרכוש של יעקב, לכן ההבדל בין הרכוש של אברהם לזה של יעקב נקרא הבדל "מהותי".

אז, נכון שציונים גרועים הם *פחות* חמורים מסרטן ריאות, אבל זה ההבדל כמותי, ואני בתגובה שלי דיברתי על הבדל שמבחינתי הוא מהותי, ולא כמותי. בקיצור, הייתי מציע לך לנסות לקרוא שוב את תגובה 409218, בקצת פחות התנשאות, אתה לא חייב להסכים, אבל לפחות תנסה להבין את מה שאני כותב בלי אנשי קש.
הו תמימות קדושה 409651
ועוד רגע קטנצ'יק של עברית:
שתי עגבניות
שלוש עגבניות
שלוש*ה* מלפפונים.
:)
הו תמימות קדושה 409654
תודה.
הו תמימות קדושה 409692
עמך הסליחה. ציונים גרועים הם שונים מהותית ופחות גרועים מסרטן ריאות.

טוב לדעת
הו תמימות קדושה 409697
כמובן.
ציונים גרועים אפשר לשפר.
אפשר לעשות את כל הבגרויות שוב.
אפשר להצליח בחיים אפילו שהיית אידיוט גמור בלימודים, ואפשר להיות ממציא גאון אפילו שבעטו אותך מבית ספר עממי (תומס אלוה אדיסון כמשל).
סרטן ריאות לעומת זאת הוא מצב יותר סופני.
הו תמימות קדושה 409748
אני כל כך שמח שאני יכול ללמוד מכם את התובנות המתוחכמות.

אילו רק הייתי יודע שסרטן הוא עניין שונה לחלוטין מכשלון בלימודים הייתי וודאי מחזיק בעמדות הרבה יותר נאורות בקשר לביטוח לאומי ומדיניות כלכלית בכלל.
הו תמימות קדושה 409796
נכון!?
איזה בר מזל אתה שאתה יכול ללמוד חוכמה מאנשים כמונו!
הו תמימות קדושה 409755
אני חושש שאתה עדיין מתקשה בהבנת הנקרא. נחזור שוב לדוגמא בתגובה 409648. כזכור, סיכמנו שמבחינת אוכלי הירקות שביננו, ההבדל בין הרכוש של יצחק (3 עגבניות) לזה של יעקב (3 מלפפונים) הוא לא כמותי אלא מהותי. אבל, מבחינתם של הכלבים (שלא אוכלים ירקות), אין באמת הבדל בין הרכוש של יצחק לרכוש של אברהם: לשניהם יש אוכל של אוכל. גם מבחינתו של אדם שלא אכל שבוע אין הבדל. ז"א, השאלה אם יש הבדל מהותי או אין הבדל מהותי היא שאלה סובייקטיבית. לכן, כשאנחנו אומרים לך שמבחינתנו יש הבדל מהותי בין ציונים גרועים למוות מרעב בדיון על קצבאות הזקנה אתה יכול:
1. להסכים איתנו שיש הבדל מהותי, מה שגורר באופן מידי יחס שונה לשתי הקטגוריות, ומבטל את האפשרות להסקת מסקנות או נתינת דוגמא בין שתי הקטגוריות.
2. לא להסכים איתנו שמדובר בהבדל מהותי.
3. להודות שאתה לא מבין למה אנחנו חושבים שזה הבדל מהותי.

אבל, התגובה האחרונה שלך פשוט מראה שאתה גם לא מבין, וגם לא חושב לשאול או לנסות להבין.
הו תמימות קדושה 409800
יש לך כמה שגיאות.

א. ראשית, אתה מרצה לי בטון דידקטי-פטרנליסטי על דברים שהם בגדר מה שלומדים ברחוב סומסום ואח"כ מצפה שאתייחס ברצינות לאיזה טענה שאתה מעלה. הרושם שנוצר אצלי הוא שמטרתך היא לקנטר או להיות טרול ולא לקיים דיון רציני. מזל שלא אמרתי שאינך יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, בטח הייתם מסבירים לי כמה שונה היא העוגה מקצבת הזקנה ושאני רשע כמו מרי אנטואנט.

ב. המסקנה שאתה מסיק ב1 היא שגיאה. אנלוגיה זו אנלוגיה. ומי שלא הכין שעורים לא צריך להתפלא שיכשל בלימודים בדיוק כמו שמי שלא שלא חסך שלא יתפלא אם אין לו כסף ובדיוק כמו שמי שמעשן לא צריך להתפלא שיחלה בסרטן. מהאנלוגיה הזאת, אגב, אינך נדרש להסיק שלחיות בלי כסף זה כיף או ששעורי ביית זה כמו לחסוך כסף במובן המהותי ואפילו לא שהצלחה בלימודים נובעת בהכרח מהכנת שיעורי בית וגם אפילו לא, תאמין או לא, שמי שמעשן בהכרח יחלה בסרטן (אה, כן, וגם שמי שחולה בסרטן הוא בהכרח מעשן). מה שהאנלוגיה עושה היא להראות שמתקיים יחס דומה דומה בין אי הכנת שעורי הבית לכשלון בלימודים ובין אי חסכון והעדר כסף וכו.
הו תמימות קדושה 409820
א.
1. אני מרצה לך בטון פטרנליסטי? כאילו, אתה זה שמעיר לי על הטון ועל פטרנליזם? אתה, האדם שכתב את תגובה 409800, תגובה 409692, תגובה 409292 ותגובה 409269 חושב שהטון *שלי* פטרנליסטי? אולי כדאי שתבדוק מה זה פטרנליזם במילון שלך.

2. כן, כשאני מעלה טענות רציניות, אני מצפה שתתיחס ברצינות.

3. הרושם שנוצר אצלך נוצר בגלל היחס בו אתה נוקט. לא הבנת את הטענה שלי, אתה עדיין לא מבין אותה, אבל במקום להודות בזה, אתה מתעקש לנסות ולנסח אותה מחדש.

ב.
1. אנלוגיה היא אנלוגיה, אתה אומר. האם אפשר ללמוד מהכנת רוטב פיצה בעזרת עגבניות משהו על הכנת פיצה בעזרת מלפפונים? אז זהו, שלא. אנלוגיה תקפה כל עוד שיש לה בסיס, ולאנלוגיה שלך, מה לעשות, אין בסיס. לפחות לא מבחינת תפישת העולם שלי ושל אחרים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%9...

2. אז זהו, שזאת הנקודה, שכחברה אנחנו מאמינים שיש זכויות שיש לכל אדם, נגיד, הזכות לחירות, הזכות לחיפוש אחרי האושר או הזכות לחיים. אי הכנת שיעורי בית לא תפגע לך באף אחת מהזכויות הבסיסיות, רעב דווקא כן.
הו תמימות קדושה 409843
אין לי עניין לנהל איתך דו שיח של חרשים.

כל טוב
הו תמימות קדושה 409221
ואם כשעבדתי כל המשכורת הלכה על משכנתא והחזקת רכב וחשבונות וארנונה והגן של הילדים, ובטח שהתכוונתי לחסוך לעת זקנה, אבל הזקנה תחכה ובינתיים יש לי כמה עשרות שנים של עבודה, ועד אז אני אסיים עם המשכנתא.
ופיטרו אותי.
ואם אני אלך לעבוד כמתדלק, המשכורת תכסה אולי את המשכנתא ואת הקניות בסופר למשך חצי חודש.
אז מגיע לי שיעיפו אותי מהבית?
ומגיע לילדים שלי לרעוב?
הו תמימות קדושה 409233
אז את צריכה להתאים את רמת החיים לרמת ההכנסה (כי רמת ההכנסה לא נוטה להתאים את עצמה במקרה ההפוך). גם אם זה אומר לנסוע בתחבורה ציבורית או לגור בדירה קטנה יותר/שכירות.
לגבי זיקנה, היות ואני לא סומך על הציבור ויש להם נטיה לבוא בטענות כפי שכתבת, כבר הבעתי את תמיכתי (בניגוד גמור לאידיאולוגיה הכללית של "תעשה מה בראש שלך כל זמן שזה לא מפריע לי") בפנסיה חובה.
הו תמימות קדושה 409313
הבה נניח שאני מתכנת בכיר עם משכנתא.
פוטרתי.
אני לא אמכור *מיד* את הדירה כדי לסגור את המשכנתא ואעבור לשכירות / דירה קטנה יותר.
אני גם לא מיד אמכור את הרכב.
כי אני בונה על זה שאני אמצא עבודה, במקצועי, ברמות השכר שאליהן אני רגיל. אני גם אזדקק לרכב לשם חיפוש עבודה.
אם המצב ממשיך - כן.
אם יש שני רכבים ראוי להפטר מאחד מהם. ולהוריד את רמת החיים בהתאם לרמת ההכנסה.

לאנשים לוקח זמן למצוא עבודה חדשה ולשם כך קיימים דמי אבטלה. אם אדם לא מצא עבודה תוך פרק זמן מסויים - עליו להתפשר. לעבור לעבוד בעבודה פחות זוהרת. לקחת כל עבודה - אפילו אבטחה / תדלוק / סידור מדפים.
אבל לא מיד.

_____
גם אני תומכת בפנסיה חובה.
הו תמימות קדושה 409316
אתה מתכנת בכיר, לקחת משכנתה למרות שאין סעיף של פיצויי פיטורין בחוזה העבודה שלך, אינך חוסך ליום סגריר ובגלל שלא יאה לך להצטמצם כאשר איבדת את מקום עבודתך מישהו אחר צריך לממן אותך? תודי שיש כאן משהו מאוד מוזר.
הו תמימות קדושה 409319
לממן?
לא.
לקבל דמי אבטלה למשך 3 חודשים בזמן שאני מחפש עבודה?
כן.
כי אני כשאני עובד, אני מממן מישהו אחר שזה עתה פוטר וימצא עבודה.

שוב:
אין מדובר כאן על מובטלים כרוניים.

_____
הרבה אנשים אין להם פיצויי פיטורין בחוזה שלהם.
להרבה אנשים אין חוזה כלל.
יש אפילו כמה אנשים (אני! אני!) שפוטרו יום לפני שהתחילו לעבוד בגלל שביקשו לחתום על חוזה ובשלבים מוקדמים יותר לא אמרו להם "אין אצלנו חוזה", אבל פתאום אמרו להם "אנחנו לא מעסיקים אנשים שעושים לנו כל כך הרבה צרות כבר על ההתחלה" (בסך הכל התקשרתי לשאול באיזו שעה להגיע לעבודה, והעזתי לא להטריד את המנכ"ל הגדול אלא את זו שהיתה עתידה להיות הבוסית שלי. אופס, התברר שהמנכ"ל הגדול לא עדכן אותה שהיא אמורה לקבל עובדת).
והרבה אנשים מוצאים שאין להם דרך אחרת לקנות בית אלא לקחת משכנתא. האפשרות השניה היא להמשיך ולחיות כל חייהם בשכירות.
אלא שלעת זקנתם בוודאי תאשים אותם שלא קנו לעצמם בתים בצעירותם.
הו תמימות קדושה 409320
אני כבר לא כל כך בטוח שאני מבין על מה אנחנו מתווכחים. לסיכום, ואולי בלי קשר ישיר לנושא, נראה לי קצת תמוה שאינך מבינ/ה שאנשים צריכים לחיות על פי מה שאפשרי ולהיות מוכנים ולו בצורה מינימלית לעתיד. לטובתך, אני מקווה שאת/ה כן חוסכ/ת משום שנכון לעכשיו (ונכון לכל זמן, כל עוד בני אנוש מנהלים את העסק) איש לא ידאג לך. אתה אולי משלם הרבה מיסים וביטוח לאומי אבל בהגיע יום פקודה תקבל/י קדחת בצלחת. זאת המציאות.
הו תמימות קדושה 409338
לי לעומת זאת, נראה תמוה שאנשים נקלעים לצרות רציניות, וכל מה שיש לך להגיד, זה ''זו בעייתם ובעייתם בלבד. הם היו צריכים לחסוך קודם''.
הו תמימות קדושה 409342
ניק יקירי, הרשה לי לספר לך על חמי וחמותי.
שניהם אנשים עובדים. חמי היה פועל ייצור במוטורולה הרבה שנים. מוטורולה חברה גדולה, ותיקה, עם הסדרי פנסיה לעובדיה (כמדומני). מוטורולה בחליטה להעביר את המפעלים לנגב. באופן מעניין היא לא שאלה את העובדים אם הם מעוניינים לעבור לנגב גם. היא סגרה את כל פסי היצור, העבירה אותם לנגב, השאירה פס אחד שבו הועסקו אנשים מוגבלים, ופיטרה את השאר.
חמי היה בן 50. באופן מטומטם למדי, השוק לא לוהט לאנשים בני 50, אפילו שלפניהם עוד 15-17 שנות עבודה.
הוא, לעומת זאת, מצא עבודה מיד.
כמאבטח.
לאחר מכן שפר עליו מזלו והוא מצא עבודה כאחראי תחזוקה בבריכה. הוא מרוצה מאוד. מעריכים אותו. אוהבים אותו. הוא משתכר שכר מינימום או קצת מעל.
חמותי היתה פעם לבורנטית. ואז היא ילדה, ולקחה קצת חופש מהעבודה, ונולדו עוד ילדים, אז היא נשארה בבית, ולחזור לכימיה היא כבר לא יכלה. מצאה עבודה אחרת. כמזכירה. ואחר כך עבדה בעבודה אחרת. והיום היא סייעת לגננת במספר גנים, דרך חברת כוח אדם, ללא קביעות. היא גם לא תקבל קביעות. היא מרוויחה גם כן, מינימום.
אישי לא גדל בבית עשיר. הוא אבל בשביל הילדים תמיד היה. ללימודים וחוגים. אבל בשביל זה, כשלחמי כואבות השיניים, הוא לא הולך לרופא, כי זה יקר.
2 אנשים שעבדו כל החיים שלהם, ולא יכלו לחסוך.
גם היום הם לא יכולים, והם לא יוכלו לפרוש לפנסיה, כי אין להם ממה. הם יעבדו כל עוד יעסיקו אותם. מה שיש להם זה הביטוח הלאומי, ואותנו.
הו תמימות קדושה 409371
תודה על הסיפור הנוגע ללב.
אני תוהה אם עלה בדעתך שבמשך השנים חמך וחמתך נאלצו , באיומי אלימות, להפריש סכומים נכבדים ביותר ממשכורתם לכל מיני דברים כמו ביטוח לאומי ומס הכנסה. אילו לא נאלצו להפריש את אותן הפרשות, היו יכולים אולי לחסוך, לשלם לתוכנית פנסיה וביטוח אבטלה ריאליים ולא תוכנית ממשלתית בלתי ריאלית המבוססת על ''יהיה בסדר''. אבל הם לא עשו כן, בין השאר גם משום שסברו שתשלומים אלו אכן מבטיחים את עתידם והן משום שפשוט לא היה להם כסף פנוי לאחר אותם הפרשות.
חמך וחמתך כמובן לא אשמים בכך שסמכו בעיניים עצומות על הבטחות ללא כיסוי ובשל כך לא טרחו להבטיח את עתידם אבל מה שאני למד מן הדבר איננו שביטוח לאומי זה דבר טוב משום שהוא מבטיח לאנשים ''קיום הוגן'' בעתיד אלא שביטוח לאומי הוא דבר רע משום שהוא לא מסוגל לקיים את ההבטחה הזאת וגורם לאנשים להפקיר את עתידם.
הו תמימות קדושה 409378
לצערי הרב ראיתי קרנות פנסיה אמריקאיות ''ריאליות'' פרטיות שאנשים הפרישו אליהן כספים. גם קראתי אותם כותבים ומספרים כיצד כספי הפנסיה שלהם הלכו לאיבוד. אף קרן כזאת לא עבדה על ''יהיה בסדר''. הכל היה מחושב באופן ראציונלי וריאלי. היה צריך יותר מאצבעות יד אחת כדי לספור אותן. ההבדל היה שלא כתבו שהשיטה שם אינה טובה מיסודה.
הו תמימות קדושה 409391
כלומר, אם נניח תתכן אפשרות שגם חישוב ריאלי יהיה שגוי אז עלינו לזנוח לחלטין את הרעיון של חישוב ריאלי ולהתבסס על "סמוך"?
הו תמימות קדושה 409399
אני הכרתי זוג שחסך לאורך כל השנים, לא סמך על ''המדינה'' (הם היו ניצולי שואה) והחביא את הכסף מתחת לבלטות. בשנות האינפלציה הגדולות הכסף שלהם הפך לשווה פחות מהנייר עליו הוא הודפס. זוגות אחרים שהכרתי היו חכמים ומתקדמים יותר והשקיעו את הכסף בתוכניות שונות בבנקים. במשבר המניות הבנקים היו מתמוטטים והם היו מאבדים את הכל אילולא המדינה הצילה את הבנקים.

לטענה שלך היה בעיניי משקל רב אם היינו חיים בחברה יציבה שבה היה קשר ישיר בין מעשיו של אדם לתוצאות שהוא יצטרך להתמודד עימן. בחברה המודרנית המשתנה כל הזמן כבר אין כזה דבר. האלטרנטיבות, השינויים והסיכונים הם גדולים מדי בכדי שהפרט יוכל להתמודד איתם לבדו. בגלל זה יש לנו מוסדות שאמורים להבטיח יכולת התמודדות מינימאלית גם למי שלא שפר עליו מזלו.
הו תמימות קדושה 409412
היום השוק הפיננסי משוכלל בהרבה, כך אתה יכול למשל (אם אתה לא סומך על אג"ח ממשלתי, אג"ח ממשלת ארה"ב או דולרים) לקנות מדדים. כלומר על מנת שתפסיד את כספך, צריך כל מדד המניות להתרסק (איזה מדד שתרצה).
נסיון העבר הוכיח שלמרות שנפילות כאלו מתרחשות, אם תחזיק בכספך 15 שנים לפחות, גם אם קנית את המניות ערב משבר 29, תחזיר לפחות את הקרן.
הו תמימות קדושה 409417
יש לי שתי תשובות אפשריות.

אני לא מתמצא בשוק ההון. לקנות מדדים איפה? בבנק? ואז תבוא אתי אלון. לא, תודה.

אני לא מתמצא בשוק ההון. עכשיו אני אחכה ליום ראשון ובתשע בבוקר ארוץ לבנק כדי לקנות מדדים. אבל מה הייתי עושה אם לא הייתי קורא את האייל ואם אתה לא היית כותב באייל? נשאר ללא כסף לעת זיקנה?
הו תמימות קדושה 409454
בארץ הבנקים לא מבטחים את הכסף בגלל שהם סומכים על הממשלה שתממן במקרה חירום (מב שבאמת קרה עד כה), בחו"ל הכסף מבוטח (ומן הראוי לעשות זאת גם בארץ). לקוחות הבנק למסחר קיבלו חזרה את כספם, מעבר לכך ראוי לבדוק מפעם לפעם שהניירות שאמורים להיות בחשבון אכן שם, לפזר השקעות וכד'.
ישנן הרבה השקעות סולידיות, שמפזרות את הסיכון באופן הגיוני, בין אם דרך מסלולי חסכון (או סתם תוכנית חסכון צמודת מדד) בבנקים או קרנות פנסיה/ביטוחי מנהלים למינהם. להחזיק כסף מתחת לבלטה זו לא תוכנית חסכון סולידית, בטח שלא שקלים/לירות.
חינוך להכרה של שוק ההון על כליו המגוונים צריכה להיות מוקנית בגיל צעיר, בין היתר בגלל שהציבור טרם חונך לכך אני תומך בפנסיה חובה, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון ההכרה שהאדם הוא האחראי העיקרי לגורלו, עליו מוטלת האחריות ללמוד ולהבין איך לחסוך לזיקנתו.
הו תמימות קדושה 409459
הבנקים יכולים לבטח את הכסף? אם כך, אני חושב שחוק המדינה צריך לחייב אותם לעשות זאת וזהו.

אני ספקן בנוגע לחינוך להכרה של שוק ההון. קשה לי לראות את הפועלים, מנקי הרחובות והקופאים צובאים בהמוניהם על הבנקים כדי לבזר את משכורת המינימום שלהם בין ההשקעות השונות בשוק.
(ואגב, יש לי הרגשה שרוב הפרופסורים שאני מכיר, כולל אלו מהמקצועות הריאלים, רוב הרבנים ורוב המוזיקאים גם לא יהיו מוצלחים בזה. מצד שני, רוב אנשי המחשבים שאני מכיר מנהלים את כספם בתבונה ויודעים לדאוג לעצמם בצורה לא רעה בכלל. אולי יש כאן דפוס?).
הו תמימות קדושה 409415
''יש לנו מוסדות שאמורים להבטיח יכולת התמודדות מינימאלית גם למי שלא שפר עליו מזלו''

אתה צודק. הם אמורים. השאלה היא האם הם יכולים...

אני גם מסכים איתך שאילו לא הייתה הממשלה מדפיסה כסף בלי הכרה היינו יכולים לחסוך באמת ולא להאלץ לרוץ מהר מהר רק כדי להשאר באותו מקום.
הו תמימות קדושה 409416
האין העובדה שהשקל כל כך חזק מראה שהממשלה אינה "מדפיסה כסף בלי הכרה"?

חוץ מזה, בינתיים נראה שמוסדות המדינה יכולים, במגבלות מסוימות. אף מוסד אינו מושלם.
הו תמימות קדושה 409447
גם היום הממשלה מדפיסה הרבה כסף אבל כוונתי הייתה בעיקר לשנות האינפציה העליזות.

אבל סבבה. אם אתה סבור שהזקנים שמחטטים בפחי האשפה אחרי ששילמו כל חייהם ביטוח לאומי זה בגדר ''אי שלמות'' בלבד, אשריך.
הו תמימות קדושה 409452
הא? אם אתה סבור שהפתרון לבעיית הזקנים שמחטטים בפחי אשפה הוא ביטול הביטוח הלאומי, אז אני בהחלט מעדיף "אי שלמות".
הו תמימות קדושה 409462
זה מעניין. אני חשבתי שהביטוח הלאומי נועד לפתור את בעיית החיטוט בפחי האשפה.

והנה, יש לנו ביטוח לאומי ועדיין מחטטים בפחי האשפה.

מה המסקנה? שטוב שיש ביטוח לאומי?

אותם זקנים מסכנים שילמו כל חייהם ביטוח לאומי ולא חסכו בצורות אחרות מתוך הנחה שידאגו להם. אילו לא היה ביטוח לאומי לא היו לוקים באשליה הזאת והיו לפחות יודעים שעליהם לחסוך - שלא נדבר על כך שהכנסתם הפנויה הייתה גדולה יותר והיו יכולים להפנותה לאותה מטרה.
הו תמימות קדושה 409463
הפרשנות שלך לקשר בין סיבה לתוצאה תמוהה בעיניי. כאילו, למרות קיום צה"ל עדיין נהרגים אזרחים, אז נבטל את צה"ל? ואת המדינה (עדיין מסוכן להיות יהודי כאן)? ואת הרופאים (ישנם אנשים חולים. ישנם אפילו מעשנים! אולי הם סומכים על הרופאים)?

אני לא מכיר אף אחד ש"לא חסך מתוך הנחה שידאגו לו" (הבט"ל). כולם יודעים שקצבת זקנה היא כסף קטן.
הו תמימות קדושה 409505
"אני לא מכיר אף אחד ש"לא חסך מתוך הנחה שידאגו לו" (הבט"ל). כולם יודעים שקצבת זקנה היא כסף קטן."

כמה נוח. נו. ואני מכיר הרבה שחשבו אחרת.

אנחנו לא מדברים עכשיו על זה שנגיד אנשים התאכזבו (פר - אני מאוכזבת) ולא שהקצבה קטנה מדי לקיום בנוחות אלא על כך שאנשים רעבים. ביטוח לאומי נועד לספק רשת בטחון, האם הוא עומד במשימה? אולי זה באמת רק הסטנדרטים הסובייקטיביים שלי, אבל נדמה לי שחיטוט בפחי אשפה הוא כבר מעבר לסתם אכזבה.

אתה חושב שהמצב הנוכחי עדיף על מה שהיה בלעדי זה, אשריך, אני איננו רואה שום סיבה לחשוב כך ואני מסופק אם אתה מסתמך על איזשהיא עובדה, מלבד רצון עז להאמין בכך.
הו תמימות קדושה 409521
גדול. מאז שדיוויד יום הראה שאי אפשר להוכיח סיבתיות, אנחנו מסתמכים על אמונה, ולכן התש''חים צודקים. אהבתי.
הו תמימות קדושה 409550
אני תוהה אם יכול היה להיות דבר שכשלונו הוכח לפי שיטתך.
האם אפשרי, בעיניך, ברמה התיאורטית, שיוקם מוסד ממשלתי לשם השגת מטרה נאה ונאצלת כלשהי ושלאחר זמן מסויים אפשר יהיה לקבוע שכשל במילוי תפקידו ושראוי שיבוטל? אם כן אילו מין ראיות יכולות להיות לדבר? אם לא, האם מכאן אפשר להסיק שממשלתיותו של המוסד (או אולי המטרה הנאה) הופכת אותו לחסין בפני ביקורת כזאת או שאולי הממשלה בכלל מחוסנת בפני טעויות מהותיות?
הו תמימות קדושה 409553
משרד הבטחון כשל מאוד במילוי תפקידו במלחמה האחרונה. האם נן הראוי שיבוטל?
הו תמימות קדושה 409570
שאלה מעניינת אבל מעידה בעיקר על אי הבנת הנקרא.
הו תמימות קדושה 409571
מעניין ביותר. האם אתה רוצה להבהיר למתקשים?
הו תמימות קדושה 409573
הדבר היחידי שאני יכול לעשות הוא לחזור על שאלתי שוב, אבל בשביל אתה יכול פשוט לקרוא בזהירות את תגובה 409550 ולתת את ליבך למשפטים המסתיימים בסימן שאלה.
אולי כדאי שתסביר בעצמך מה הקשר בין שאלתך (הלגיטימית והמעניינת) ובין שאלותי, אולי אז אוכל לעזור לך להבין טוב יותר.
הו תמימות קדושה 409575
"האם אפשרי, בעיניך, ברמה התיאורטית, שיוקם מוסד ממשלתי לשם השגת מטרה נאה ונאצלת כלשהי ושלאחר זמן מסויים אפשר יהיה לקבוע שכשל במילוי תפקידו ושראוי שיבוטל?"
האם אפשרי שניסוחה של שאלה זו מצביע על קשר סיבתי הקיים, לדעתך, בין כשלונו של מוסד ממשלתי במילוי תפקידו לבין הצורך לבטלו?
הו תמימות קדושה 409593
השאלה היא האם _אפשרי_ ומכאן אפשר להסיק לכל היותר שאני סבור שישנם מקרים בהם אפשר וצריך לבטל מוסדות ממשלתיים על בסיס כשלונם ולא שכל כשלון צריך להוביל לביטול המוסד.

זאת בלי קשר לעובדה שאישית אני בהחלט סבור שיש לבטל את כל מוסדות הממשלה.
הו תמימות קדושה 409580
כן, יכול להיות שמוסד ממשלתי נכשל וצריך לבטלו. אבל אכן, כשמדובר במוסדות כ"כ בסיסיים בחברה זה לא פשוט לדעת זאת. ההיפותזה הראשונית שלי אומרת שאנשים מחטטים בפחי אשפה בגלל שבט"ל *לא נותן קצבאות מספקות*, ולא בגלל שבט"ל קיים. ולמה הוא לא נותן קצבאות מספקות? חלק גדול מזה הוא קיצוצים של השנים האחרונות, שנעשו בידי אנשים שרצו לנוון את הבט"ל, מתוך ההנחה שניוון הבט"ל יריץ אנשים לעבודה ולחיסכון. עכשיו, כשהתוצאה של מדיניות זאת היא שאנשים מחטטים בפחים, זה מהווה בידי אותם אנשים טיעון לטובת ביטול הבט"ל בכלל.

מה שהייתי רוצה כדי להתייחס ברצינות הראויה להיפותזה שהבט"ל הוא הגורם לכך שאנשים לא חוסכים הוא קודם כל מחקרים (בפסיכולוגיה או בסוציולוגיה) שייתנו אינדיקציות לכך שאנשים לא חוסכים בגלל שהם מסתמכים על הבט"ל. בכנות, פגשתי כבר אנשים שלא חוסכים כי הם סומכים על כך שהם עוד "יעשו את המכה", או שהפנסיה נראית להם רחוקה, אבל עוד לא פגשתי אנשים שלא חוסכים בגלל שהם סומכים על קצבת זיקנה או קצבת הבטחת הכנסה.
אם יהיו לנו מחקרים רציניים כאלה, נוכל לבצע ניסוי בקנה-מידה מצומצם ולראות מה ההשפעות של העניין.
הו תמימות קדושה 409592
מה הופך את המוסד לביטוח לאומי למוסד בסיסי בחברה? האם קיים איזה נתון שיכול היה לעזור לנו להכריע בשאלת נחיצותו של המוסד?

אני לא יודע כמה ערך יכול להיות למחקרים בפסיכולוגיה/סוציולוגיה או אפילו היסטוריה בהכרעה בנוגע לתמריץ לחסוך. ראשית, מה שאנשים אומרים איננו אינדיקציה למה שאנשים אכן יעשו, גם אם הם סבורים שהם עונים בכנות. שנית, אין לנתונים ההיסטוריים (השוואה בין שיעור החסכונות לפני ואחרי הקמת המוסד) הרבה ערך שהרי תמיד אפשר לטעון שישראל של לפני 53 היא לא ישראל של אחרי 53 (מה שכמובן מאוד נכון) ובכלל, מאחר ואנחנו חיים בעידן של אינפלציה בלתי פוסקת, מאוד קשה לחסוך ויש שפע של תמריצים אחרים שהממשלה נותנת לנו שלא לחסוך. בעיני זה נסיון למסמס את הנקודה.

השאלה היא פשוטה, האם אנשים מגיבים על תמריצים? ואם כן, איזה תמריץ מהווה קיומו של המוסד לביטוח לאומי. האם הוא מגדיל את התמריץ לחסוך? לא משנה כלום? מקטין?
הו תמימות קדושה 409594
ואיך אתה מציע לנסות לענות על השאלה שהעלת (כשלב ראשון של הבירור, כדי לראות אם הטיעון שלך בכלל רלוונטי לדיון), בלי לנסות לחקור אותה ע"י הדיסציפלינות המתאימות?
הו תמימות קדושה 409595
מי קבע שהדיספלינות האלו הן המתאימות (אם בכלל אפשר לקרוא לסוציולוגיה ופסיכולוגיה דיספלינות)?
הו תמימות קדושה 409596
טוב. כיצד אתה כן מציע להתמודד עם השאלה שהעלית?
הו תמימות קדושה 409597
הגיון
הו תמימות קדושה 409598
מאחר שנראה שאנחנו חלוקים על ההקדמות שיכולות להוות חלק מטיעון הגיוני ועל מידת הרלוונטיות שלהן לנושא, כיצד אתה מציע להתקדם מכאן?
הו תמימות קדושה 409607
איזה הקדמות?
האם כוונתך שמחקר בסוציולוגיה, נגיד, הוא טיעון?

אני באמת בספק אם אתה עצמך גורס את דעותיך מתוך מחקרים בסוציולוגיה או פסיכולוגיה. ההנחה שלי היא שבמקרה הטוב אתה מחזיק בעמדה בגלל שהיא נראית לך הגיונית ואת ההגיון הזה עליך להיות מסוגל לנמק. כמובן שיכול להיות מצב בו העמדה מוחזקת מטעמים רגשיים ואז ייתכן שתתקשה לנמק (אם היא שגויה) אבל אדרבא, אם ברצונך באמת להתקדם יש כאן ליקוי שיש לתקן.
הו תמימות קדושה 409609
יש לנו שאלה שאתה העמדת. אני לא חושב שזאת השאלה העיקרית, אבל אני רוצה לנסות ללכת איתך. השאלה, בלשונך:
"השאלה היא פשוטה, האם אנשים מגיבים על תמריצים? ואם כן, איזה תמריץ מהווה קיומו של המוסד לביטוח לאומי. האם הוא מגדיל את התמריץ לחסוך? לא משנה כלום? מקטין?".

אני חושב שבגדול התשובה היא "לא משנה כלום". אבל אני לא יודע אם אני צודק. הצעתי להסתמך על מחקר אמפירי כדי למצוא את התשובה. אתה נגד. כיצד ממשיכים מכאן?
הו תמימות קדושה 409612
השאלה היא למה אתה חושב כך.

מחקר אמפירי לא יכול להוות ראיה הן משום שהוא בלתי אפשרי (ובוודאי שלא אפשרי לי לנהל כזה מחקר לשם הדיון איתך, עם כל הכבוד) אבל יותר מכך, גם אם היה אפשרי, ממילא היית יכול לדחות את תוצאותיו אם היו סותרות את דעתך.

מחקר אמפירי יכול לבדוק שלושה דברים:
1. מה אנשים אומרים שהיו עושים: כאן אנחנו דוחים את המסקנות משום שאין בהכרח קשר בין מה שאנשים אומרים למה שהם עושים
2. מה אנשים עושים בתנאי ניסוי מבוקרים: כאן אנחנו דוחים את המסקנות על בסיס כך שהתנאים אולי מבוקרים אבל מבודדים את הנתונים המהותיים, אין דין 10 דולר במחקר פסיכולוגי קצר, למשל, כדין חסכונות חייך לאורך שנים
3. מה אנשים עשו בעולם האמיתי לפני ואחרי החלת חוק ביטוח לאומי: כאן תמיד אפשר לטעון שהסיבה לעליה/ירידה בחסכונות היא תוצאה של גורם אחר ושמדובר במציאות שונה לחלוטין.
הו תמימות קדושה 409613
אני חושב כך כי מעולם לא פגשתי אדם שלא חסך לעתיד בגלל שהוא הסתמך על קצבה מבט"ל. כמו שכבר הזכרתי, פגשתי אנשים שלא חסכו כי לא היה להם כסף, כי הם חשבו שירויחו הרבה יותר בעתיד, כי הם הדחיקו את רעיון הפנסיה או כי זה נראה להם רחוק מכדי להתחיל לחשוב על העניין. אבל מה אני יודע? אני מוכן להיות פתוח למחקר אמפירי.

לא ביקשתי ממך לנהל מחקר אמפירי. שאלת אותי למעלה אם יש דרך *עקרונית* להראות שבט"ל הוא כישלון, ותשובתי היא שיש דרך כזאת (שוב, אני לא חושב שזאת השאלה החשובה לעניין כישלון או הצלחה, אבל אני עוזב זאת בצד כרגע).
בנוגע לפיסקה האחרונה שלך, יש למדעי החברה מתודולוגיה שאמורה להתגבר על בעיות והטיות מסוגים שונים. היא לא מושלמת, אבל זה מה שיש. אם יש לך מתדולוגיה טובה יותר, אני פתוח להצעות.
הו תמימות קדושה 409618
נסכם, אם כן. אתה מבסס את עמדתך על מידע אנקדוטלי (שגם הוא קצת מוזר. מה, אתה באמת שואל מכרים למה הם לא חוסכים?)

לעצם העניין, מהי אותה דרך *עקרונית* להראות שבט"ל הוא כשלון. איזה טיעון ישכנע אותך? תן לי מתווה כללי.

"בנוגע לפיסקה האחרונה שלך, יש למדעי החברה מתודולוגיה שאמורה להתגבר על בעיות והטיות מסוגים שונים"

מאחר ולתחומי החקר/הגות/ספרות הקרויים "מדעי החברה" יש יומרה להיות מדעים, ברור שהם גם עוסקים, כמו כל המתיימרים למדעיות, במתודולוגיה. זה אומר דבר על מידת האפקטיביות שלה או על מידת המדעיות שלה. מאחר ואני לא רוצה לפרוש את הדיון ליותר מדי רוחב היה נחמד אם היית מתייחס לנקודות שהעלתי באופן ספציפי. הנה שאלנו שאלה שהיא בתחום הסוציולוגיה/פסיכולוגיה/כלכלה והנה הצגתי בצורה הגיונית את אפשרויות המחקר האמפירי והראיתי כיצד ניתן להפריך כל אפשרות. אולי החמצתי משהו, אולי יש כאן בכל זאת דרך. אתה מוזמן להאיר את עיני.
הו תמימות קדושה 409621
זה נכון שאני מבסס את עמדתי על מידע אנקדוטלי. על מה אתה מבסס את עמדתך?
הו תמימות קדושה 409628
על כך שאם אתה לוקח מאנשים כסף עבוד דבר שאחת ממטרותיו היא הענקת קצבת זקנה והענקת רשת ביטחון הרי שאתה:
א. מקטין את היכולת שלהם לחסוך.
ב. מקטין את התמריץ שלהם לחסוך ולנקוט באמצעי זהירות.

מאחר וכדי לפעול עליך גם להיות מסוגל וגם לרצות לפעול, סביר להניח שהתוצאה של שני אלו תהיה הקטנת החסכון לעומת המצב ללא אותו מוסד מוצלח.
הו תמימות קדושה 409760
ההבנה שלי בעניינים כלכליים לוקה מאוד בדרך כלל, אבל הפעם היא לוקה באופן חמור במיוחד, אנא, אנשים טובים, עזרו לי להבין מה קורה כאן:

מר ריוורס: אני טוען שאם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.

מגיב: לא בדקתי מדעית, אבל אני: א. יודע, כמו כולם, שקצבת הזקנה היא מאוד נמוכה. ב. משוחח עם אנשים, ויודע משיחותי שלקיומו של מוסד הבט"ל אין השפעה על המוטיבציה שלהם/החלטותיהם בענייני חסכון.

מר ריוורס: אני לא משוחח עם אנשים. אני טוען שאם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.

מגיבה: גם אני מדברת עם אנשים, וגם אני יודעת משיחותי איתם שלקיומו של מוסד הבט"ל אין השפעה על המוטיבציה שלהם/החלטותיהם בענייני חסכון. מאחר והאנשים שאני משוחחת עימם אינם אותם אנשים שמר מגיב משוחח עמם - הרי שהדבר מגדיל מעט את המדגם הבלתי-מקצועי, שהוא כל מה שיש לנו כרגע. מדוע, אם כן, אתה ממשיך לטעון כי לקיומו של מוסד הבט"ל יש השפעה על המוטיבציה/ההחלטות של אנשים בענייני חסכון?

מר ריוורס: הטענה שלי היא שאם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, הוא מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.

עוד מגיבים: קצבת הזקנה היא מאוד נמוכה, על כל המשתמע מכך. והאנשים, ביודעם זאת, אינם נמנעים מלחסוך בגלל קיומו של מוסד הבט"ל - פשוט אין להם ממה לחסוך. גם הסכומים שהבט"ל מנכה משכרם הם נמוכים מאוד. לו היו הסכומים הללו נחסכים על ידי האנשים עצמם באפיקים שהם עצמם היו בוחרים - ממילא לא היו מגיעים לסכום שיכול היה לכלכל אותם לעת זקנה. מכאן שההבדל בין "ללכת עם" לבין "ללכת בלי", הוא שהבט"ל לא פותר שום בעיות, אבל הוא מקל טיפה.

קשת תפיסה (רק הרגע הגיעה): אדם יודע כיום כי בעוד עשרים שנה יש לו סיכוי לקבל קצבת זקנה של 1800 ש"ח לחודש. מתוכם כשליש, במקרה הטוב, וכחצי ומעלה, במקרה הפחות טוב - ישמשו לרכישת תרופות כרוניות. שאר הקצבה, 900-1200 ש"ח, יצטרך להספיק לשאר ההוצאות - מזון, מים, חשמל, ביגוד, תחבורה, מיסים וכולי. מר ריוורס, האם ידיעה זו גורמת לו, לאדם הזה - כיום, כרגע - לומר לעצמו: "אני מסודר לכל החיים! אני לא צריך לחסוך!"?

האם האנשים הם מטומטמים עד כדי כך? כולם? רובם? חצי מהם? האם יש לך סימוכין (מחקרים?) לטמטומם הקולקטיבי המחפיר של הבריות? על מה מסתמכת טענתך כי קיומו של מוסד הבט"ל מקטין את המוטיבציה של אנשים לחסוך?

מר ריוורס (המלצה לתגובה מסכמת שתבהיר סופית את דבריך): אם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך. טענתי זו מסתמכת על טענתי כי אם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך. טענה זו מסתמכת על הטענה המסתמכת על הטענה כי אם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.
הו תמימות קדושה 409802
את צודקת, לא גיביתי את הטענה בדבר המוטיבציה מספיק.

מאחר ובעיני זו נקודה אלמנטרית. אני תוהה אם תוכלי להאיר את עיני באשר לשאלות הבאות ואז אולי נוכל להתקדם הלאה:

שמת מנעול על הדלת. מה זה עשה למוטיבציה שלך לשים עוד מנעול? הקטין? הגדיל? אין שינוי?

עשית ביטוח לדירה. מה זה עשה למוטיבציה שלך לעשות ביטוח לדירה? הקטין? הגדיל? אין שינוי?

יש לך חשבון חסכון בבנק. מה זה עשה למוטיבציה שלך לפתוח עוד חשבון חסכון? הקטין? הגדיל? אין שינוי?

יש לך תוכנית פנסיה ממקום העבודה מה זה עשה למוטיבציה שלך לעשות עוד תוכנית פנסיה/קצבה בחברת ביטוח פרטית? הקטין? הגדיל? אין שינוי.

אני אתן לך דבר אחד. הרבה מאוד צעירים היום יודעים שאין להם למה לצפות אבל זה אחרי הגילויים של השנים האחרונות בדבר הקיצוצים והשחיקה של קצבאות הזקנה. מי שהיה בשיא כוחו בשנות השישים והשבעים ראה את אחרת - הקצבאות היו גבוהות יותר והאווירה הייתה הרבה פחות צינית.

מאחר ובאנקדוטות עסקינן, צאי ושאלי אנשים בני שבעים ולא בני שלושים ציניים ותביני במה מדובר. שאלי את סבא שלך אפילו את אמא שלך.
הו תמימות קדושה 410158
בלי לחכות לקשת התפיסה, אולי תסביר בבקשה את מה שרצית להגיד לגבי אנשים משנות השישים-שבעים. לדבר על "מי שהיה בשיא כוחו", זאת לא חוכמה גדולה וזה חלק קטן מהאוכלוסיה. ממה שאני יודע וזוכר, המצב של רבים היה כמו תגובה 408268 (בלי להתייחס לזה שהסגנון של התגובה הא כנראה בצחוק - התוכן שלה הוא דווקא רציני).
הו תמימות קדושה 410163
מה שרציתי להגיד בנוגע לאנשים שהיום מקבלים קצבת זקנה (ושהיו בשיא כוחם בשנים עברו) הוא שבשנים עברו היו קצבאות יותר גבוהות ובאופן כללי אווירה יותר ''אידאליסטית'' לפחות במובן הרטורי והרבה פחות צינית. אנשים סמכו יותר על המדינה והרגישו יותר מחוייבים לה ומכאן שהיו יותר נוטים להאמין לססמאות של ביטוח לאומי ולסמוך על העתיד שהוא מבטיח להם כביכול. ברור שמי שהיום בשיא כוחו ושמע את כל הסיפורים על השחיתות מחד והזקנים המחטטים בפחי הזבל מאידך ייטה להאמין פחות ולסמוך פחות על העתיד הנהדר שביטוח לאומי מבטיח לו.

האמת שלא הבנתי למה אמרת שזו לא חוכמה גדולה ואיך זה קשור.

ולסיכום, גם הגברת הווירטואלית ויקטוריה נדפקה על ידי ביטוח לאומי. למעשה, זו בדיוק הטענה שלי. ביטוח לאומי דפק ודופק בעיקר את החלשים.
הו תמימות קדושה 410165
זו לא חוכמה גדולה משום שפה מתעלמים בעקביות - ואצלך זה בולט - מהשכבות החלשות ומהשכבות החלשות-בינוניות, שהן הרוב באוכלוסיה. העולם שלך ושל עוד מגיבים כאן מורכב רק מהמעמד הבינוני-גבוה, וזה לא הוגן.

וזה מגוחך לתלות שוב גם את הגורל של הגברת הוירטואלית באובססיה הקשורה בביטוח הלאומי. זה שמאות אלפי אנשים עבדו ועובדים קשה והרוויחו ומרוויחים שכר נמוך עד שכר חרפה ועבדות, לא הביטוח הלאומי אשם בזה.
הו תמימות קדושה 410212
אתה רוצה להסביר לי איך בדיוק אני מתעלם מהשכבות החלשות?
הו תמימות קדושה 410248
בזה שבעקשנות אתה ממשיך לטעון שהאנשים שמשלמים 60 שקלים‏1 בחודש ביטוח לאומי, ו-‏0 שקלים למס הכנסה, וכל המשכורת שלהם הולכת על שכ"ד/משכנתא-חשבונות-חינוך לילדים-אוכל, ובסוף החודש נשאר כלום בריבוע במקרה הטוב, ומינוס בשלישית במקרה הרע, ומינוס בשלישית שצריך בנוסף להעזר בכל מיני "לתת" בחגים כדי להגיע אליו במקרה הרע עוד יותר - שהאנשים הללו, אם היו חוסכים את ה-‏60 שקלים במקום לשלם אותם לביטוח לאומי, היו יכולים, כמובן, להזדקן בכבוד.

אז לא ככה. שלא לדבר על זה, שלולא הביטוח הלאומי, 60 השקלים הנ"ל היו נבלעים, בין הכלום בריבוע למינוס בשלישית. ולא נודע כי באו אל קרבם.

מה שהכי מדהים אותי, שאתה והדומים לך, את התוכניות הכלכליות הענקיות שלכם, שאמורות להביא כמובן לרווחה לכל האנשים, אתם לא מתחילים ממי שבידיו כסף, או מי שמניע את המשק, אלא מלהטפל למעט החוקים הסוציאליים שעוד יש, קרי:
אתה סבור, שלולא הביטוח הלאומי, שכנראה מאוד מעיק עליך בתלוש, החיים לכל היו הרבה יותר טובים.
מה שמפריע נורא לדורפל הוא זה שאם הוא היה מעסיק, אסור לו לפטר אשה בהריון.
פעם היה כאן יעקב, שטען שזה ממש לא בסדר שהוא לא יכול להעסיק מישהו בפחות משכר מינימום.

1 אוקי, זה לא הסכום, מן הסתם. כן? אבל סכום הביטוח הלאומי שמשמלמים אנשים ברמות הכנסה נמוכות הוא מאוד נמוך.
ועוד משהו - לעיתים אדם שעובד משלם פחות ביטוח לאומי ממי שלא עובד.
הו תמימות קדושה 410342
ראשית, איך את מסיקה מהעובדה שאני סבור שביטוח לאומי איננו עוזר ואף מקשה על חייהם של החלשים ש"לא אכפת לך מהחלשים".
מה היה קורה אילו הייתי נכנס לוויכוח עם מרפא בקריסטלים שמציע טיפול חדשני עם שברי זכוכית לחולי סרטן סופני. האם היית באה ואומרת שלא אכפת לי מחולי הסרטן רק בגלל שאני סבור שזו צורת טיפול לא נכונה ואף מזיקה?

שנית, לא ברור לי מדוע מצאת לנכון להזכיר אנשים אחרים שאינני אפילו מכיר וסביר להניח שאינם דומים לי כלל. אני יכול רק לנחש שגם אותם שפטת על פי הכלל הפשטני שהפעלת עלי: אם הוא לא מסכים עם התוכנית שלי, הרי שהוא מתנגד למטרות שלי, איש אכזרי ומרושע שכמותו.

אם מישהו לא חושב ששכר מינימום או חוקים "סוציאליים" אחרים הם דבר טוב אז הוא נגד העניים ולא אכפת לו מהם? האם אינך יכולה לדמיין מצב, ולו אפילו ברמה התיאורטית לחלוטין, שבו יכול להיות חוק שכוונותיו טובות אבל תוצאותיו מזיקות? האם מתוקף הכוונות הטובות שעומדות (כנראה) מאחורי חלק מהחוקים הללו הופכת אותם אוטומטית לאפקטיביים?

אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים ולמרות זאת, העובדה שאת בעדם (כלומר תומכת בחוקים שפוגעים בחלשים) איננה הופכת אותך בעיני למי שלא אכפת לו מהחלשים. את טועה, טעות חמורה וקשה, אבל בתום לב וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.

זה שאת בוחרת לאטום את אוזנייך לטיעונים שלי ולתייג אותי ואחרים כמי שלא אכפת להם זו בוודאי לא גישה קונסטרוקטיבית. אם אנחנו צודקים במקרה, הרי שאת היא זו שנוהגת כמי שלא אכפת לה מהחלשים.
הו תמימות קדושה 410345
''... וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.''

אז אם אתה יכול, מעניין למה אתה לא עושה את זה. אלא אם כן - ''אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים...'' - זה מה שנחשב אצלך ל''להראות לה את הטעות שלה''.
הו תמימות קדושה 410375
ובכן, עשה זאת.
נא הראה לי איך ביטול שכר המינימום, ביטול הביטוח הלאומי וביטול דמי האבטלה יועילו לשפר את המצב.
הו תמימות קדושה 410429
לא, לא, חס וחלילה, שלא יעשה.
הרי איך מראים דבר כזה? מבטלים את הביטוח הלאומי ודמי האבטלה, ומראים שיפור במצב. או שאומרים "טוב, אז הפעם זה לא הצליח, אבל עם שכר מינימום זה תמיד מצליח".
הו תמימות קדושה 410446
הכוונה היתה שיסביר. לא שינסה לבטל בפועל. בכל מקרה הוא עוד לא שר האוצר ויש לו את כל ש''ס להתמודד איתם בדרך.
הו תמימות קדושה 410447
פשוט יותר להראות מדינות מפותחות בהן שכר המינימום פחות דומיננטי, ולבדוק אם ה"עוולות" אותן נועד שכר המינימום לתקן, קורות בהן, או (שומו שמיים) מצבן טוב יותר דווקא בהיבטים הקשורים לשכר מינימום.
אפשר גם לבדוק מחקרים כמו זה, שמראה שככל שעולה שכר המינימום, גוברת האבטלה בקרב אלה ששכרם מושפע מההעלה בשכר המינימום, וכן עולה אחוז המועסקים מתחת לשכר המינימום באופן לא חוקי:
יש כמובן מחקרים רציניים נוספים בכל תחום, אבל למה באמת להתעמק כשאפשר להיות פשוט ציניים?
הו תמימות קדושה 410450
בשביל זה אנחנו צריכים להיות מפותחים יותר, אני משערת.
הו תמימות קדושה 410472
אתה יודע שאת אותו הדבר אפשר להגיד על כל דבר. אם למשל ניסו את הקומוניזם ברוסיה וכמה עשרות מיליונים מתו הרי שהבעיה כאן היא רק שבמקרה עלה מישהו כמו סטאלין והרס את המצב רוח, בפעם הבאה זה יצליח. וכו. וכמובן שגם על ביטוח לאומי אפשר להגיד שאלו רק פגמים זמניים, שועלים מחבלים בכרמים או ביבי. אז מה?

אני כלל אינני בעד השיטה של "בוא ננסה ואז נראה".ההיפך הוא הנכון, מי שהקים את הביטוח הלאומי עשה זאת כמו גם מי שחוקק את חוק שכר מינימום או את דמי האבטלה. אף אחד לא עמד בכנסת והוכיח שהדברים הללו טובים ושהוא מבין את השלכותיהם. זה נראה להם מוצלח ברמה של אינטואציה ואמרו "ננסה ואז נראה" אבל מעולם לא אמרו איך בדיוק "נראה" את זה. איך נבדוק אם אנחנו גורמים נזק או תועלת?

אנחנו צריכים דרך כלשהי לברר מהי האמת הרי אם המוסדות הללו מזיקים הרי שבוודאי לא נרצה שימשיכו להתקיים. לא? אז מהי בעצם ההצדקה לכל המוסדות הללו, מלבד הכוונה הטובה? איזה ביסוס יש למחשבה שיש כאן תועלת?
הו תמימות קדושה 410470
את רוצה שאני גם אעשה זאת בשני משפטים או בשלושה?

אני מציע שתבחרי אחד מן הנושאים (שכר מינימום הוא הכי קל לדיון לדעתי) ונפתח את הדיון. כדאי גם שלא רק תבחרי אלא תטרחי ותנמקי את הסיבות בשלן את סבורה שהחוקים הללו משפרים את המצב שהרי המצב ה"טבעי" הוא ללא שכר מינימום, ביטוח לאומי או דמי אבטלה. תסבירי לי בקצרה ועל קצה המזלג מה לדעתך ההשפעות של החוק שבחרת, איזה מין תהליך הן מעוררות ולמה הוא טוב.
הו תמימות קדושה 410478
מנוע החיפוש יכול לחסוך לכם הרבה מלים.
הו תמימות קדושה 423723
אה, לא.
אתה טוען שביטול החוקים יביא רווחה, אתה תסביר למה.
הו תמימות קדושה 423957
סליחה. את טוענת שבחוק זה או אחר יש תועלת, לפחות תסבירי מהי כדי שנוכל לבחון האם אותה תועלת אכן מושגת. אם כן, מהי התועלת שבחוק שכר מינימום?
הו תמימות קדושה 410484
אני חושב שאת לא הוגנת כלפי דורפל ויעקב (ניק מייצג כאן את עצמו, אז לא אטרח). הם לא התיימרו לייצג צד כלשהו, אלא דיברו על המצב החברתי-כלכלי הכללי. באותה מידה של צדק, לפחות, את יכולה לטעון שיעקב טען שזה ממש לא בסדר שהוא לא יכול להיות *מועסק* בפחות משכר מינימום (ובמקום זה כופים עליו אבטלה), ושמה שמרפיע נורא לדורפל הוא שאילו הוא היה אישה, היו לו פחות אפשרויות העסקה כי המעסיק היה חושש מנזק עקב הריון.
הו תמימות קדושה 410538
לא בדיוק. בטח לא *באותה מידה*: טענות כאלה מצד המועסקים הרבה פחות סבירות.
הו תמימות קדושה 410561
אני לא בטוח לאיזה מובן של "לא סבירות" התכוונת (אני יכול לחשוב על שניים לפחות), אבל לא משנה: גם יעקב וגם דורפל העלו גם את הזווית הזו, ואני חושב שבלא פחות הדגשה מאשר הזווית של המעסיקים. אפשר להתווכח איתם על הסבירות, אבל לא הוגן להתעלם מכך.
הו תמימות קדושה 410562
התכוונתי שלו הם עצמם היו רואים את עצמם באותו רגע כשכירים, הרבה פות סביר שהיו מעלים את הטענה. אין הרבה שכירים שמעוניינים במיוחד בפחות משכר מינימום או במקום שיזרוק אותם כשהם (במידה שאלה *הן*, כמובן) בהריון.
הו תמימות קדושה 410565
*פחות* כמובן.:)
הו תמימות קדושה 410567
והנה שוב את מרדדת את העמדה שלהם: ברור ששכירים לא מעוניינים בפחות משכר מינימום או בפיטורים בזמן הריון, אבל לא בטוח שהם מעדיפים להיות מובטלים.
הו תמימות קדושה 410601
טוב. לעניות גדעתי, מלאכת הרידוד והשיטוח בפתיל הזה נעשית כולה בידיך.
אני לא דיברתי על "לא סבירות" אלא על "פחות סבירות". זאת בתגובה ל"אותה מידה" שלך.
גם לא אמרתי שדורפל ויעקב *לא* העלו את האפשרויות מצד המועסק. אמרתי שזווית הראייה שלהם הייתה של מעסיקים.
ייתכן, כמובן, ששכירים יעדיפו עבודה בתנאים מחפירים על פני אבטלה, אבל הרבה פחות סביר - לדעתי - שהם יהיו אלה שיתקפו את השיטה שנועדה להגן עליהם.
הו תמימות קדושה 410694
נניח שכך, בכל זאת מותר לחשוב שרוב השכירים טועים, ולהציע הצעות שלדעת המציעים ייטיבו גם עם השכירים (בפועל ובכוח), גם אם מרבית השכירים לא חושבים כך.
הו תמימות קדושה 410757
אפשר להגיד - ולחשוב - כל מיני דברים. אני אומרת, בסך הכל, שסביר יותר שדברים מסוימים ייאמרו מזווית ראייה מסוימת אחת ולא אחרת.
הו תמימות קדושה 410573
איזה מובנים אפשריים ושונים של "לא סבירות" אתה רואה כאן?
הו תמימות קדושה 410692
אני חזור בי, אחד משני המובנים שחשבתי עליהם הוא לא סביר, בהקשר המשפט.
הו תמימות קדושה 410231
מתעלם? הוא בכלל לא מתעלם. לדעתו עבדות ילדים זה טוב, וצריך לשמוח בשביל התאילנדים שממשלת תאילנד מוכנה למכור ילדים לעבדות, ילדות לאונס קבע ולמוות בגיל צעיר - ואת האמ-אמא שלה - בשביל עוד דולארים. (רק לא ברור בשביל איזה תאילנדים צריך לשמוח, ברור שבשביל אלה שיושבים בעצמם בממשלה, בשביל המקורבים להם ובשביל הסרסורים, אבל בשביל מי עוד?)
הו תמימות קדושה 410232
נראה לי שבתגובה 410165 הכוונה היתה לשכבות החלשות בארץ, לא במקומות אחרים.
הו תמימות קדושה 410235
נכון מאוד. מהשמחה בתגובה 410159, אני מרשה לעצמי ללכת שניים-שלושה צעדים קדימה - ולראות בתגובה זו המלצה חמה של המגיב לגבי פתרון מושלם של כל הבעיות גם בארץ.
הו תמימות קדושה 410236
צריך לשמוח בשביל התאילנדים שהממשלה שלהם לא מפריעה יותר מדי לפתיחת מפעלים על ידי משקיעים זרים כפי שקורה למשל באפריקה. אתה כנראה חושב שעדיף להם למות ברעב העיקר שחלילה לא ירוויחו פחות ממה שנהוג במערב.
הו תמימות קדושה 409626
א. אני שותפה ל''מידע האנקדוטלי'' שהביא יהונתן. כיוון שחוג המכרים שלנו כנראה שונה, נראה לי שיש בזה אישוש מסוים.

ב. אם אתה טוען ברצינות שאנשים אינם חוסכים בגלל קיומו של ביטוח לאומי, חוששתני שאינך מפעיל את הגיונך כפי שנראה לך.
הו ספקנות טהורה 409614
מכיוון שאתה מטיל ספק בדיסציפליניותם של שני ענפי ידע, אני רק רוצה לשאול בקול חלוש מהי הדיסציפלינה שעוזרת לך לדעת מתי אתה משמתש בהגיון ומהו הגיון?
הו ספקנות טהורה 409619
"מכיוון שאתה מטיל ספק בדיסציפליניותם של שני ענפי ידע, אני רק רוצה לשאול בקול חלוש מהי הדיסציפלינה שעוזרת לך לדעת מתי אתה משמתש בהגיון ומהו הגיון?"

אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. ההגיון הוא הכלי באמצעותו אני מנסה להבין את העולם ולכן הוא יכול להיות הבסיס של דיסיפלינה, לא התוצאה שלה.
הו ספקנות טהורה 409636
אכן נראה שלא הבנת. מה לעשות, כמו הנוסטלגיה, גם ההגיון זה כבר לא מה שהיה פעם, ולא כולנו דיקארט.
קפצה זקנה פתאום 409891
בנוגע לשאלה האם קיום הבט"ל מוריד מעשית מהמוטיבציה של אנשים לחסוך לפנסיה - אני חושב שהנטיות של אנשים היום, ובעבר, לא בהכרח מכריעות בסוגיה: אלו עניינים תודעתיים שלוקח להם זמן לחלחל. ה"שוק" של הבט"ל, מדינת הרווחה וההסדרים הפנסיוניים בישראל יותר מדי דינמי, ואולי אנחנו עדיין קרובים מדי לעידן שבו פנסיה היא משהו שהלך יד ביד עם מקום עבודה, ואנשים היו רגילים שאין סיבה מיוחדת לדאוג בנוגע לו.

אולי דרך טובה יותר לבדוק היא באמצעות ניסוי מחשבה: נניח שמתקבע כאן שוק חופשי מוחלט, והוא מחזיק כמה דורות וברור לאנשים שזה מה שיש וזה מה שיהיה. מה תהיה אז ההתייחסות לביטוח פנסיוני, בהשוואה להיום? אין לי הוכחות, אבל אני חושב שזה יישב לאנשים על התודעה בצורה חזקה בהרבה. יהיו (הוסף "אולי"/"בטוח"/"מעט"/"המון" לפי הטעם) אנשים שלא יוכלו, אבל לא יהיו כמעט אנשים שיתעלמו. הורים יפמפמו את זה לילדים שלהם, ובפרט כשאלה יתבגרו, עוד לפני (ויותר) מכפי שהם מפמפמים היום לימודים ומשפחה.

דיסקליימרים: כאמור אין לי הוכחות, ואני לא לחלוטין בטוח בטענה. וגם אם היא נכונה, אני לא טוען שמכאן נובע שצריך לבטל את קצבאות הזקנה.
קפצה זקנה פתאום 409900
בגרמניה אמנם ביטוח לאומי היה קיים מ-‏1889, אבל בארה"ב זה די חידוש, עד שנות השלושים של המאה הקודמת לא היה בארה"ב ביטוח לאומי, ואף אחד לא חשב ברצינות שיהיה כזה. ככה שאפשר להתיחס לארה"ב בשנים שבין מלחמת האזרחים לשפל הגדול בתור ניסוי מחשבה שלך. למעשה, גם באנגליה עד 46 לא היו קיצבאות זקנה כמו שיש היום, אולי גם את זה אפשר לבדוק.
קפצה זקנה פתאום 409974
באנגליה יש קצבת זקנה מ-‏1909‏1. מן הסתם לא כמו שיש היום, אבל אני לא ממש יודעת איך קצבאות הזקנה של אנגליה היום.

1 הערה חשובה:המקור לעניין הוא כיתוב מתחת לתמונה של 2 זקנים לפני דלפק מרושת, שהופיעה בתוך 1900s של גטי אימג'ס, מתוך הסדרה שלהם של תמונות לפי עשורים.
מצד שני, באותו הספר מופיעה תמונה שאמורה להיות של יהודים פולנים: זקן במרכז ו-‏2 זקנות מכל צד, יושבים ומסתכלים על המצלמה, אחת מהן מצביעה לעברה (מה הוא עושה שם, השייגעץ, עם הצלמניה שלו?).
אחת מהן נראית אפריקאית (אם כי, לכו תדעו, תמונה שחור לבן, אז נתעלם מהנתון הזה), שתיים מהן לחלוטין נראות מלוכסנות, כנראה מהעמים הרבים שמאכלסים את ברית המועצות לעתיד, והזקן - יהודי בגילו ובמעמדו ובתקופתו היה ב-‏99.9% מהמקרים בכיסוי ראש. כלשהו. לו אין. נחמד שיש לו זקן, אבל את זה יש גם להרבה איכרים רוסים.
סביר הרבה יותר להניח שאלה איכרים זקנים איפה שהוא בתוככי רוסיה.

מאידך, הספרים שבסדרה הנ"ל תמיד היו מאוד אנגלו-צנטריים, כך שסביר להניח שדווקא בזה הם לא טועים.
קפצה זקנה פתאום 410015
חוק הביטוח הלאומי (National Insurance) קיים בבריטניה מ-‏1911, הוא מורכב מכמה חוקים חברתיים, אחד מהם הוא חוק הפנסיונרים הזקנים (חוקק ב- 1908 http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Lold.htm). אבל ב-‏1946, שינה ראש הממשלה אטלי את החקיקה החברתית בבריטניה, ויצר את מדינת הרווחה הבריטית (http://www.nationalarchives.gov.uk/pathways/citizens...) שנתנה תנאים שונים לגמרי לזקנים (ולשאר).
קפצה זקנה פתאום 410065
קצת בעייתי להשוות את מידת החסכון בכלכלה תחת סטנדרט הזהב (חלקים ניכרים מהתקופה שקדמה למשבר הגדול) וכלכלה קיינסיאנית ''מודרנית'' עם כסף נייר (כל התקופה שאחרי המשבר הגדול).
בראשון יש דפלציה, המחירים יורדים כל הזמן והכסף שאתה שם מתחת למזרון מוסיף לערכו בעוד שהאחרון מחייב אותך לרוץ ולהוציא את הכסף כמה שיותר מהר, לפני שיאבד יותר מדי מערכו.
you must be joking 410106
אתה לא רציני, נכון? פעם אחת "אנלוגיה זו אנלוגיה", ופעם שניה "קצת בעייתי להשוות". אם אנלוגיה זאת אנלוגיה, איך זה כיול להית בעייתי להשוות?
you must be joking 410152
תראה, אני באמת לא יודע אם לקחת אותך ברצינות או לא. אני אנסה עוד פעם אחת ודי להתייחס ברצינות.

אנלוגיה נועדה להראות יחס דומה בין שני מקרים שונים. אתה יכול להשוות בין אי הכנת שעורי בית שמוביל לכשלון בלימודים מול אי צביעת שער הברזל לחצר והחלודה המתבקשת.

מישהו כאן הציע להשוות בין ארה"ב של לפני המשבר הגדול (אז הוקם כביכול הביטוח הלאומי האמריקאי) ובין ארה"ב של אחרי המשבר הגדול כדי ללמוד על היחס שמתקיים בין מדינה לפני ואחרי החלת ביטוח לאומי ומתוך זה לנסות וללמוד משהו על היחס באופן כללי.

זו הצעה נאה ותיאורתית אכן הייתה יכולה לעזור לנו ללמוד משהו אילו הייתה הקמת הביטוח הלאומי האמריקאי הגורם היחידי/עיקרי. למרבה הצער יש עוד כמה הבדלים בין ארה"ב לפני ואחרי המשבר הגדול (כמו למשל המלחמה, זניחת סטנדרט הזהב, הרחבת הממשלה בעקבות הניו דיל וכו.) אין בדוגמה הזאת כדי לעזור לנו ללמוד על היחס בין מדינה לפני ואחרי הקמת ביטוח לאומי.
you must be joking 410200
המישהו הזה הוא אני. לפני שאתה מגיב, כדאי שתשים לב מי כתב מה.

מה שאתה אומר הוא שלדעתך יש "הבדל מהותי" בין ארה"ב לפני ואחרי השפל הגדול. לפני שנכנס (אם בכלל יש טעם) לשאלה אם יש כזה או אין כזה הבדל, אני חייב להתעקש על העיקרון (שבלעדיו אין טעם להכנס לדיון על העובדות): האם העובדה שיש הבדל מהותי מבטלת את האפשרות להשמש באנלוגיה, או לא?

אם לא, אז יש בדוגמה הזאת הרבה מאד כדי לעזור לנו ללמוד על היחס בין מדינה לפני ואחרי הקמת ביטוח לאומי.

אם כן, אני חושב שכדאי שתחשוב על ניסוח מחדש, בגלל שאני לא מוצא הרבה טעם להתדיין בצורה כזאת לא הגונה.
you must be joking 410222
אנסה להסביר זאת באופן אחר. נסמן את הדברים כך:

אי הכנת שעורי בית =a
כשלון בלימודים=b
הביטוי
a->b

עישון = d
סרטן ריאות = e
והביטוי
d->e

האנלוגיה היא בין הביטוי a->b לבין הביטוי d->e. שני הביטויים מקיימים אותו יחס. העובדה שיש שוני מהותי בין a ל-d או בין b ל-e איננה משנה כלל משום שהטענה היא רק שהיחס בין שני האיברים בכל ביטוי הוא אותו יחס.

אם כן, כאשר דיברנו על הבדל מהותי דיברנו על הבדל מהותי (שלא היה נתון לוויכוח כלל, מבחינתי) בין כשלון בלימודים לבין לסרטן או עוני (כתוצאות של אי הכנת שעורי בית, עישון והמנעות מחסכון, בהתאמה) ולא לשוני המהותי בין אי הכנת שעורי בית לכשלון בלימודים או בין עישון סיגריות ללקות בסרטן. מכאן שההסכמה או אי ההסכמה שלי על השוני המהותי בין ארה"ב לפני ואחרי השפל הגדול איננה רלוונטית כלל כאן.

האנלוגיה שעשית כאן היא בין ארה"ב לפני ואחרי התחלת ביטוח לאומי למקרה הכללי של לפני ואחרי ביטוח לאומי. השוני המהותי שכל כך מטריד אותך, משום מה, היה צריך להיות בין המקרה הכללי של לפני ביטוח לאומי ובין המקרה הספציפי של ארה"ב לפני הביטוח הלאומי או בין המקרה הכללי של אחרי ביטוח לאומי למקרה הספציפי של ארה"ב אחרי ביטוח לאומי.

שוני מהותי בין דוגמאות איננו מבטל את האפשרות לשתמש באנלוגיה. מי שלא מכין שעורים לא צריך להתפלא שהוא נכשל בלימודים בדיוק כשם שמי שלא צובע את השער לא צריך להתפלא שהשער מחליד וגם כמו שמי שמעשן סיגריות לא צריך להתפלא שהוא חולה בסרטן.

ולסיום, לא טענתי שאסור לעשות אנלוגיה בין המקרה הכללי של לפני ואחרי ביטוח לאומי למקרה הספציפי של ארה"ב לפני ואחרי ביטוח לאומי אלא לכך שהאלמנט של ביטוח לאומי לא ניתן לבידוד מבין שפע המשתנים האחרים. ההבדל בין ארה"ב לפני ואחרי המשבר הגדול נובע מעוד דברים מלבד ביטוח לאומי.
you must be joking 410315
--- מראה ---

אנסה להסביר זאת באופן אחר. נסמן את הדברים כך:
ביטוח לאומי בארה"ב היום =f
חסכונות של כולם לפנסיה בארה"ב היום =g
הביטוי
f-\>g
אי ביטוח לאומי בארה"ב לפני השפל =h
חסכונות של כולם לפנסיה בארה"ב לפני השפל =i
הביטוי
h-\>i

האנלוגיה היא בין הביטוי f-\>g לבין הביטוי h-\>i. שני הביטויים מקיימים אותו יחס. העובדה שיש שוני מהותי בין g ל-i או בין f ל-h איננה משנה כלל משום שהטענה היא רק שהיחס בין שני האיברים בכל ביטוי הוא אותו יחס.

--- סוף מראה ---
לסיום (נדלג על כל שאר הפסקאות, במילא יצא לך מבולבל), שוני מהותי רלוונטי כן מבטל את האנלוגיה. אי אפר לעשות אנלוגיה לשימוש בעגניות להכנת רוטב פיצה, על מנת ללמוד משהו על הכנת רוטב פיצה ממלפפונים. פשוט אי אפשר.
you must be joking 410344
אבל מי אמר שהיחס הוא אותו יחס? הרי הטענה שמנסים לבדוק, אם אינני טועה, היא האם יש שינוי ביחס. האם במקרה שיש ביטוח לאומי יש יותר/פחות/אותו דבר חסכון כמו במקרה של העדר ביטוח לאומי.
אתה לגמרי מבולבל או שאתה פשוט מנסה להתיש אותי בגילויי סתימות חסרת פשר.
you must be joking 410349
אפשר לכתוב את היחס a-\\>b בעברית על ידי "כש a התקיים b לא התקיים". וכמו שקל לראות, היחס הוא ממש אותו יחס, והוא ממש נכון עובדתית.

חוץ מזה, סתימות היא מן תכונה מוזרה כזאת, שגם אם יש לי אותה, אני לא יכול לשלוט בה וודאי שלא לפרש אותה. אז, אולי אני סתום, אבל אתה זה שמדבר איתי, ושצריך להתחשב בסתימות שלי, ולא לנסות לפרש אותה.
you must be joking 410469
אם היחס הוא אותו יחס בעיניך הרי שאין לביטוח לאומי שום השפעה. אבל זה בדיוק מה שניסינו לברר....

ואני באמת מצטער, השקעתי די הרבה אנרגיה בנסיונות להסביר לך ובכל זאת כל מה שאני רואה במה שאתה כותב הוא שלא הבנת את כוונתי. מכך אני יכול להסיק שאו שאני לא מסוגל לכתוב כך שתבין, או שאתה לא יכול/רוצה להבין, או שאתה עושה את עצמך כלא מבין בשביל להתיש אותי.
you must be joking 410481
(כה''ב)
קפצה זקנה פתאום 410482
ראה, רוב שנות האנושות לא היו קצבאות זקנה, ומאידך גם לא תוכניות פנסיה מבוססות שוק-ההון. אני מניח שבחברות מסורתיות מסתמכים על כך שצאצאיהם של הזקנים יתמכו בהם לעת זקנה. קשה לי קצת להעריך מתי והיכן חל השינוי החברתי שגרם לכך שכיום ואצלנו הרעיון הזה איבד פופולריות. אני לא יודע האם בתקופות ובמקומות שאתה מדבר עליהם היו אפשרויות נפוצות, או אפילו אם היה קיים הרעיון, של ביטוח פנסיוני פרטי. לכן גם משם אני קצת מתקשה להסיק.
קפצה זקנה פתאום 410487
אל תשכח גם את העליה בתוחלת החיים.
קפצה זקנה פתאום 410490
אולי רעיון התמיכה ע"י הצאצאים (לא הבנתי בדיוק לפי הניסוח - *זה* הרעיון שאיבד פופולריות?) מאבד פופולריות משום שכיום, בארץ, בשכבות נרחבות (כנראה - מתרחבות והולכות) - הצאצאים עצמם גדלים להיות דור שלישי-רביעי של מצוקה.
קפצה זקנה פתאום 410497
אני מניח שהמנגנון ההיסטורי הוא אחר: אותה תפיסה מודרנית של אינדיווידואליות מנביעה הן את המערכת הכלכלית והן את הדגש על ההגשמה העצמית (במקום נאמנות ומחויבות להורים ולקלאן).
קפצה זקנה פתאום 410498
מעניין, אני חשבתי דווקא להיפך: התפיסה המודרנית שהמדינה אחראית על רווחת האזרח מתגלגלת ל"מה פתאם שאני אתמוך באבא הזקן שלי? בשביל זה יש ביטוח לאומי" (ובמקביל: "עד איזה גיל אני צריך לשלם את שכר הלימוד של הבן שלי?").
קפצה זקנה פתאום 410500
אני חושב שהניתוח שלך ממש לא מסתדר עם ההיסטוריה הידועה לנו. מדינת הרווחה היא דבר חדש (נניח, החל מביסמרק) ותפיסת האינדיווידואליות והאטומיזם החברתי מתפתחת במהירות מהמאה ה-‏18. בכלל, הרעיונות של "מדינה" ושל "אזרח" מבוססים על אטומיזם חברתי.

(לשאלה האחרונה: עד לגיל שבו תמות).
קפצה זקנה פתאום 410502
(אה, *אתה* הבן שלו?)
קפצה זקנה פתאום 410503
לא הבנתי את הכימיה החברתית הזאת, וגם לא את ענייני הכרונולוגיה.

(כאן כתבתי פסקה ארוכה עם ביטויים כמו "קשר סיבתי", "משוב", "שיווי משקל דינמי" ואפילו "שביל הזהב" אבל בסוף נתקפתי גועל נפש ומחקתי הכל). אני אומר, בפשטות, שהתפיסה שיש אח גדול שתפקידו לסדר לנו את החיים משליכה על המחוייבות שאנחנו מרגישים כלפי הקרובים לנו, ואפילו כלפי עצמנו אנו. התפיסה הזאת הולכת ומעמיקה ככל שהמדינה לוקחת על עצמה עוד ועוד תפקידים. אני מבין שאתה טוען את ההיפך: המדינה נגררת לחללים שנוצרים בגלל שאנשים נוטשים את המחוייבויות המסורתיות שלהם. כן?

אני *לא* אומר אם זה טוב או רע בעיני (המשפט הזה אינו מיועד אליך אלא לכל מיני מגיבים שנוטים להגיב אוטומטית על מילות מפתח מסויימות).
קפצה זקנה פתאום 410518
לא בדיוק. אני חושב ששני התהליכים האלה (המדינה לוקחת על עצמה עוד ועוד תפקידים, המדינה נגררת לחללים שנוצרו בגלל שאנשים נוטשים את המחויבויות המסורתיות שלהם) קשורים לגורם שלישי, שהוא עלייתה של מערכת ערכים או רעיונות חדשה. המערכת הזאת כוללת אינדיווידואליזם, אטומים חברתי וערכים של הגשמה עצמית.

החדירה של הרעיונות הללו לתרבות משנה את המבנה החברתי. כדי שרעיונות האינדיווידואליזם יוכלו להיות מוגשמים, (א) המדינה צריכה לקחת על עצמה חלק מההתחייבויות המסורתיות של הפרטים, כדי ''לשחרר'' אותם לטובת ניעות-חברתית ''לרוחב'', ו-(ב) הפרטים צריכים להאמין ברעיונות אלו ולרצות לזנוח את המחויבויות המסורתיות שלהם. נראה שיש כאן קשר סיבתי בין שני התהליכים, אבל למעשה שניהם תלויים בשינוי התרבותי (שהוא בתורו עשוי להיות תוצר של שינויים טכנולוגיים, דמוגרפיים וכדומה).
קפצה זקנה פתאום 410574
אני לא כל כך מבין איך אתה קושר בין אינדיווידואליזם לרעיונות של "מהעריסה עד קבר", במיוחד אם לוקחים בחשבון את הצד של התשלום.

אתה אומר שהמדינה לוקחת על עצמה חלק מהמחוייבויות המסורתיות של הפרטים כדי לאפשר להם הגשמה עצמית. אבל גם אם נסכים שזה כך (וזה ממש לא כך) עדיין המדינה, כדי לאפשר את אותו "שחרור", צריכה לכבול את האזרחים ולהגביל את האינדיווידואליות שלהם הן במובן של מיסוי גבוה והן במובן של הפלישה ההולכת וגוברת לתחום הפרט וזה בוודאי סותר את אותו סנטימנט אטומיסטי שכביכול שולט ברמה.

גם היסטורית זה לא מסתדר. מדינת הרווחה היא יוזמה ותולדה של שלטונות סוציאל דמוקרטיים ששואבים את עיקר השראתם (בלשון המעטה) מאידאולוגיה שהיא קולקטיביסטית לעילא ולעילא. התהליך שהביא להרחבה ההולכת וגוברת בוודאי לא נבע מתנועות פוליטיות ליברליות/קפיטליסטיות אז איך אפשר לטעון ששני התהליכים מזינים אחד את השני?
קפצה זקנה פתאום 410589
היסטורית, התהליך של הרחבה הולכת וגוברת של תפקידי המדינה *לא* התרחש על חשבון חופש הפרט. בדיוק להיפך. המדינה קמה מתוך העולם הישן, שבו גורלו של הפרט נקבע במידה רבה ע"י המיקום החברתי שהוא נולד אליו. אם נולדת לאיכר, נהיית לאיכר, אם נולדת לסנדלר, נהיית לסנדלר, אם נולדת לאציל, נהיית לאציל. לא הייתה מערכת חינוך שאיפשרה לך לרכוש כישורים שיאפשרו לך בחירות שונות מהתפקידים שגודלת אליהם, ולא היה מושג אוניברסאלי של "אזרח", אלא מערכת נאמנויות ותלות כלכלית בתפקידך החברתי. כל המערכת החברתית הייתה מבוססת על תפקידים קבועים מראש.
המדינה שינתה את כל זה ע"י יצירת המושג של "אזרח" שכפוף ישירות למדינה ולא לאציל ולמלך (בתקופת המהפכה הצרפתית), ובאמצעות מערכת חינוך ציבורית משותפת שמקנה כישורים אוניברסאליים ומנהל ציבורי שפתוח לכל בני החברה ומאפשר מוביליות חברתית (בתקופת נפוליון).

האטומיזם שאני מדבר עליו אינו "סנטימנט" אלא השקפה על טבע החברה. במקום לראות בחברה סוג של אורגניזם או מבנה טבעי כמו בתקופה הפיאודלית, זאת השקפה שרואה את החברה כאוסף של פרטים ותו-לאו. מובן שיש אלטרנטיבות נוספות לאטומיזם ולאורגניזם.

סוציאל דמוקרטיים לא שואבים את השראתם מאידיאולוגיה קולקטיביסטית. אחרי כשלון מהפכות 1848 וכתוצאה מהן, הסוציאליסטים נחלקו לשני זרמים מרכזיים: זרם שביקש מהפכות אוניברסאליות, בעיקר מרקסיסטים, וזרם שחבר לתנועות לאומיות כדי להשיג סוציאליזם מוגבל בתוך המדינות עצמן. החלק הקולקטיביסטי באידאולוגיות סוציאליסטיות שייך או ללאומיות או למרקסיזם. לא לסוציאליזם עצמו (ורעיונית, אין שום סיבה לקשר סוציאל-דמוקרטיה לקולקטיביזם).
קפצה זקנה פתאום 410647
התיאור ההיסטורי שלך ממש לא מדוייק, אולי הוא מתאים לצרפת אבל הוא בוודאי לא מתאים לארה"ב וגם לגבי אירופה ובריטניה הוא משמיט את המאה התשע עשרה שהייתה ליברלית יותר במובנים מסויימים ממה שהתפתח אח"כ.

להגיד שהמדינה היא זאת שיצרה את זכויות האזרח זה באמת קצת מוזר. אתה מתכוון שהתחולל שינוי בצורות השילטון לכיוון יותר ליברלי - כלומר הקטנה של כוחות השלטון/מדינה ותחומי ההשפעה. מדינת הרווחה מסמלת את עליית כוחה של המדינה/שלטון בחזרה לא את עליית זכויות האזרח.

מה שהכי מוזר והכי מעניין הוא הטענה שהסוציאל דמוקרטים אינם קולקטיביסטים. אולי כדאי שתגדיר למה אתה קורה קולקטיביזם משום שאני פשוט לא רואה איך זה יכול להסתדר. אם הסוציאל דמוקרט (ותקן אותי אם אני טועה) רואה במדינה כייצוג של רצון החברה ובשם כך מעניק לה את הזכות להחרים חלקים מהרכוש של אזרחים מסויימים, לטובת החברה. האין זה ביטוי לקולקטיביזם? לתפיסת החברה כמהות ממשית?
קפצה זקנה פתאום 410653
במה היתה המאה ה-‏19, שבחלקה עדיין היתה העבדות חוקית בארה"ב - ליברלית יותר מ"מה שהתפתח אח"כ"?

"מדינת הרווחה מסמלת את עליית כוחה של המדינה/שלטון בחזרה לא את עליית זכויות האזרח" - האם לדעתך הדבר נכון גם לגבי מדינות שבהן היה מקודם שלטון מלוכני (לא סמלי, כפי שנשתמר פה ושם גם כיום, אלא מלוכני במובן השמרני) שנתחלף בשיטת ממשל דמוקרטית?
קפצה זקנה פתאום 410661
אין לשכוח שמנקודת ראות תש''חיסטית פונדמנטליסטית, עבדות חוקית היתה יכולה להיות רעיון מצויין גם היום. הברבורים על ה''חירות'' נוגעים ל''חירות'' של שכבה מסויימת מאוד ומצומצמת למדי של אנשים. הדבר הודגם כאן לאורך דיונים רבים בשנתיים האחרונות.
קפצה זקנה פתאום 410953
כמה מצער שהתיאוריה שלך קצת נדפקת לאור העובדה שאת מחנות העבדים הגדולים ביותר שנעשו הקימו דווקא בשם האידאל ''מכל אחד על פי יכולותו, לכל אחד על פי צרכיו''.
אבל טוב שאתה יודע יותר טוב ממני מה אגיד ומה מוצא חן בעיני על בסיס משהו שאנשים אחרים אמרו.
קפצה זקנה פתאום 410952
"במה היתה המאה ה-‏19, שבחלקה עדיין היתה העבדות חוקית בארה"ב - ליברלית יותר מ"מה שהתפתח אח"כ"?"

בראש ובראשונה, במובן של האופנה האינטלקטואלית. הגישה הליברלית הקלאסית משלה בכיפה בסוף המאה התשע עשרה ויורדת באופן מאוד מהיר לטובת רעיונות קולקטיביסיטיים כמו הפשיזם באיטליה ובארה"ב וכמובן הקומוניזם והסוציאל דמוקרטיה.

כמובן שזה רק במובנים מסויימים והעבדות או אי מתן זכות הצבעה לנשים הם דוגמאות לההיפך אבל אלו הם דוגמאות ל"שיירים" מתקופות עתיקות יותר. העבדות היא כמובן עתיקה מאוד ואי הצבעת נשים היא גם היא כמובן עתיקה (ומה שקדם לה הוא אי הצבעת אנשים עניים או אי הצבעה בכלל).

"האם לדעתך הדבר נכון גם לגבי מדינות שבהן היה מקודם שלטון מלוכני (לא סמלי, כפי שנשתמר פה ושם גם כיום, אלא מלוכני במובן השמרני) שנתחלף בשיטת ממשל דמוקרטית?"

לא בטוח שהבנתי את השאלה. הדמוקרטיה שהחליפה את המלוכה היוותה בעצמה את ההישג של זכויות האזרח במיוחד אם נוקטים את הפרשנות השמאלנים לזכויות אזרח (שעסוקות יותר בזכויות הצבעה או דיני אישות ובזות לזכויות הרכוש). הדמוקרטיה הולידה את מדינת הרווחה וזאת חייבה כמובן התערבות הולכת וגוברת של המדינה בחיי האזרחים.
בהכללה גסה: מונארכיה->דמוקרטיה->מדינת רווחה
המעבר הראשון *עשוי* להיות ליברליזציה המהלך השני הוא הפוך אבל לא באותם מובנים בדיוק. למשל האליטות של "פעם" הן אליטות אריסטוקרטיות שזכויות הייתר שלהם מוגנות מתוקף רצון האלוהים. האליטות של היום הן אינטלקטואליות פוליטיות וכלכליות שנהנות מהפריווילגיות השונות מתוקף ה"דאגה לעניים" או "טובת החברה"...
קפצה זקנה פתאום 410966
ממתי הקולקטיביזם היה קשור לפאשיזם או לסוציאל דמוקראטיה?
הרבה פעמים אנחנו נוהגים לדון באידאולוגיות השונות כאילו שלא עסקו בסופו של דבר בבני אדם. העובדה שעסקו בני אדם מסבירה את ההבדלים בשטח. מסבירה את הדוגמאות בהן האידאולוגיה הפכה לפרסה ולעומת זאת במקום אחר בפירוש איפשרה מערכת חיים טובה .
קראתי למשל על השיטה הדנית; יש שם את הגמישות הגדולה ביותר של העבודה. אפשר לפטר שם מהיום למחר וכל אחד. אבל לאחר שמפטרים, המפוטר מקבל דמי אבטלה גבוהים ולא רק חצי שנה, שיקום מיקצועי, שרות התעסוקה מאד יעיל (לא מופרט!) בחיפוש עבודה.
והכי מפליא: בניגוד לכל מה שחושבים אצלנו (גם באייל) וב"מדע הכלכלה", אחוז האבטלה הוא 4.5% . מה קרה לכל התיאוריות? היכן השפעת הגלובליזציה?
קפצה זקנה פתאום 411085
"ממתי הקולקטיביזם היה קשור לפאשיזם או לסוציאל דמוקראטיה?"

זה באמת המשפט הכי מצחיק שקראתי פה.
קפצה זקנה פתאום 411095
אכן תשובת המחץ.
קפצה זקנה פתאום 410984
>>"בהכללה גסה: מונארכיה->דמוקרטיה->מדינת רווחה".

זה תיאור היסטורי לא נכון. התפתחות הדמוקרטיה והתפתחות מדינת הרווחה הם תהליכים מקבילים (ולדעתי, תלויים זה בזה).
קפצה זקנה פתאום 411086
אני מסכים לגבי התלות במובן שהדמוקרטיה אכן מובילה למדינת רווחה אבל אין תלות בכיוון ההפוך ואולי כדאי שטען משהו קונקרטי בנידון משום שזה מנוגד הן לנסיון והן לעקרון. הנסיון מלמד, למשל, שעליית מדינת הרווחה במדינה מסויימת מקבעת את שלטון הסוציאל דמוקרטים להרבה מאוד שנים כפי שקרה בשוודיה ובריטניה. ברור שמוסדות הרווחה והתלות של האזרח במדינה מגדילות את כוחה של מפלגת השלטון (והצינים יאמרו שזו סיבה טובה לתמוך בכזאת מדיניות).
אני גם לא רואה מהיכן אתה שואב את הקביעה שיש כאן התפתחות מקבילה. תן דוגמאות ונבדוק. טוב?
קפצה זקנה פתאום 411123
הטענה שלי היא לא לוגית אלא היסטורית (אני חושב שיש גם תלות לוגית, אבל זה נתון לויכוח). אתה מוזמן להביא דוגמאות נגד.
קפצה זקנה פתאום 411323
ארה''ב, בריטניה.
קפצה זקנה פתאום 411356
ארה''ב מעולם לא הייתה מונארכיה. בריטניה עדיין מוגדרת מונארכיה חוקתית (למיטב ידיעתי).
קפצה זקנה פתאום 411324
על סמך מה אתה טוען שהנהגת מדינת הרווחה בבריטניה , קיבעה את שילטון הלייבור להרבה מאד שנים?
קפצה זקנה פתאום 411140
נניח שאתה בעל עסק העומד להיות מגורש מישראל, מסיבה כלשהי. הדבר נודע לך עקב קשריך הפוליטיים-אופוזיציוניים, ובמשך החודשיים שעל סף הגירוש הסופי, אתה מצליח להפוך חלק מעסקיך לכסף מזומן ומבוטח. בכל העולם כולו שתי מדינות בדיוק המוכנות לקבל אותך בשעריהן, שתיהן במערב אירופה:

א. ליליפוט. מונרכיה ליברלית. בליליפוט מעמד אזרחים ומעמד "לא-אזרחים" - העבדים. בליליפוט מותרת העבדות, אך קיים איסור חוקי על שעבוד בני העם הליליפוטי. העבדים הם מכמה גזעים כהי עור ומיובאים מאפריקה, מן המזרח הרחוק וממרכז אמריקה. דרכוניהם נלקחים מהם מיד עם הגיעם למדינה. במדינה מוסד הקרוי "בית נבחרים" ולו כמה סמכויות מצומצמות, בעיקר בנושאי בטחון חוץ ודיפלומטיה. לגברים הליליפוטים זכות בחירה לבית הנבחרים. לנשים לא.

אין מס הכנסה ואין מוסד ביטוח לאומי. יש מיסוי לנושאי בטחון חוץ ומיסים פרוגרסיביים על צריכה ועל ייבוא. ענייני משפט ושיטור (הנקרא במדינה זו "בטחון פנים") נתונים בידיים פרטיות והמדינה אינה מתערבת בהם. המדינה מתייחסת בכבוד רב לאזרחיה היצרניים ואינה מתערבת כלל בענייניהם העסקיים והפרטיים, ובכלל זה גם לא בכל מה שקשור ביחסיהם עם עבדיהם, נשותיהם וילדיהם ובשיטות הטלת המרות שלהם על שלוש קבוצות אלה.

בליליפוט חוק שהוא ייחודי לה, המחייב את האדונים לשלם לעבדים דמי כיס. מאחר ומדינת ליליפוט מגלה אצילות, נאורות וליברליות באשר לכל העבדים הזרים המגיעים בשעריה ואינה מפשפשת בציציותיהם ובעברם, זה אך טבעי וצודק כי יחוקק בה חוק נוסף שהוא ייחודי, פורץ דרך ומבשר קדמה: חוק "מס שהייה", המוטל על העבדים, ובאמצעותו נוטלת המדינה את דמי הכיס שהם מקבלים מאדוניהם. אי לכך מסתפקים הללו במזון, לבוש וגג, כגודל טוב ליבו או קשי לבבו של אדונם. כאשר קורה והם חולים במחלה קשה המחייבת טיפול רפואי אינטנסיבי, טיפול כירורגי ותרופות יקרות - הם נשלחים אחר כבוד לארצות מוצאם.

ב. לאפוטה. רפובליקה. עליה אין צורך להרחיב את הדיבור, היא מזכירה כעין תערובת (יש שיאמרו - מוצלחת, ויש שיתנגדו להגדרה זו בתוקף) של כמה מארצות סקנדינביה המוכרות לנו. יש בה שלטון נבחר, זכות בחירה לגברים ונשים, חקיקה סוציאלית נרחבת המביאה לשוד כספם של העשירים והעברתו לעניים, מס הכנסה, מוסד בט"ל והקלות אזרוח למהגרים שלא עברו עבירות פליליות.

ביכלתך לבחור בין השתיים. תוכל לבחור בליליפוט, להשתמש בהון ההתחלתי שהבאת עמך מישראל ע"מ להקים שם את עסקיך מחדש, לשאת בה שתיים-שלוש נשים מבנות האריסטוקרטיה המקומית, ובכך תרשת היטב את קשריך העסקיים, תבצר את מעמדך העסקי-חברתי וגם תקבל יתרון נוסף: עבדיהן יהיו לעבדיך ויעבדו במפעלים שלך. בליליפוט תפרח ותשגשג להפליא. המלך וממשלתו, שיש להם כבוד רב בפני יזמים עסקיים, יעלימו עין ולא יעשו לך שום בעיות בנוגע לכך שהשארת בישראל אשה שאינך גרוש ממנה ושלושה ילדים מתחת לגיל 18.

תוכל גם לבחור בלאפוטה, בה תקים לך עסקים נאים ותעשה ממון רב, אך המדינה תבזוז חלק מכספך ותתן אותו לעניים ובנוסף על כך תיאלץ להדוף מדי פעם איומים משפטיים בעניין אשתך וילדיך שבישראל.

מאחר ותגובה 410952 היא חמקנית מעט (סליחה), ונראה שקשה להגיע דרכה לחקר האמת באשר להשקפותיך, אנא ענה אחת משתיים: ליליפוט או לאפוטה.
קפצה זקנה פתאום 411143
חבל שאלו שתי האופציות שאתה נותן לו. אם אתה רוצה באמת להיות דמגוג אמיתי בדיון, ולא רק דמגוג מתחיל ושקוף, היית צריך לתת את הבחירה הבאה:

א. לוליטה-פות: 72 בתולות יורדות לך מתי שרק תרצה, אבל יש שם עבדים וזה פשוט נורא הסבל שלהם, אבל מי בכלל רואה את העבדים אחרי 72 הבתולות האלה.

ב. רפובליקקה: כולם חיים פחות או יותר בזבל (אם כי יש על זה ויכוח, ויש הטוענים שזה זבל טוב, מאחר וכולנו כבר מכירים אותו והתרגלנו אליו), אבל לפחות אין מעמד עבדים (כולם עבדים, אבל אף אחד לא ממש קורא לילד בשמו). דרך אגב: שכח מהבתולות.
קפצה זקנה פתאום 410655
הוא מתאים לכל אירופה והוא מתרחש במאה ה-‏19. ההתפתחות של בריטניה הייתה שונה במקצת, אבל העיקרון זהה. ארה"ב התעצבה ע"י יוצאי אירופה *אחרי* שהרעיונות הללו חילחלו לחשבה האירופית. הבסיס לחוקה שלה הוא הגותו של ג'ון לוק.

לא "התחולל שינוי בצורות השילטון לכיוון יותר ליברלי", אלא הוקמה מדינה. מדינות במובן המודרני לא היו קיימות עד המאה ה-‏19 (או סוף המאה ה-‏18 במקרה של צרפת), והשלטון הפיאודלי לסוגיו בודאי לא היה ליברלי.

אני לא מכיר כל כך סוציאל דמוקרטים שמדברים על "רצון החברה". מה רע בתפיסה סוציאל-דמוקרטית של אמנה חברתית? או בתפיסה ובריאנית (ובר היה ממנסחי החוקה של הרפובליקה הגרמנית)? לא צריך להניח שום קולקטיביזם בשביל זה.
קפצה זקנה פתאום 410947
אולי יש לנו כאן בעיה של הגדרות. אתה סבור שהמדינה המודרנית עלתה מתוך מה שהוא לא מדינה. אני לא רואה זאת כך. מנקודת מבטי המדינה תמיד הייתה, רק שהייתה לה צורת ארגון אחרת. עקרון המגדיר של המדינה הוא בסיס הכפיה ובעיקר היכולת לגבות מיסים ובמובן הזה התקיימו מדינות באירופה כבר מאות אם לא אלפי שנים. נכון שהגבולות באירופה היו משורטטים אחרת והיחידות יותר קטנות אבל אני לא רואה את ההבדל הגדול ברמת העיקרון אם אדם נכפה באלימות לעסוק במקצועו של אביו מטעם הנסיך המקומי (או הארגון הפיאודלי) או מטעם ממשלת צרפת. אבל אני לא מעוניין כל כך בנקודה הזאת.

באשר לקולקטיביזם זה באמת טענה מוזרה מאוד. האין האמנה החברתית רעיון קולקטיביסטי? האין השאיפות לשיוויון חומרי או סולידריות שאיפות קולקטיביסטיות? לשם מה נחוצה אותה סולידריות (למשל) אם לא לצורך "חיזוק החברה" וכו? אולי תסביר איך מתאימים המוסדות הללו לגישה אינדיווידואליסטית?
קפצה זקנה פתאום 410983
אמנה חברתית היא הדרך הכי לא קולקטיביסטית שאני מכיר לתיאור החברה. היא מעמידה את כל החברה רק על אינדיווידואלים, שנכנסים לאמנה אחד עם השני רק מטעמי תועלת. נוכל לראות את זה בבהירות אם נשווה את האמנה החברתית לגישות הוליסטיות כמו מרקסיזם, שיחידת הניתוח וההתייחסות שלו היא המעמד, או לאומיות, שהיחידה הבסיסית בה היא הלאום.

שיוויון חומרי, סולידריות - אלו לאו דווקא מאפיינים של סוציאל דמוקרטיה. בכל מקרה, שוויון בד''כ נתפס כאמצעי למטרות אחרות, כמו חופש, דמוקרטיה מהותית וכדומה.
קפצה זקנה פתאום 411087
על פי השיטה הזאת, גם מרקסיזם או פשיזם הן אידאולוגיות אינדיווידואליסטיות.
כל רעיון פונה, בסופו של דבר, אל האינדיווידואל. ה"פיתויים" של הקומוניזם, למשל, פונים אל רגשותיהם הבסיסיים ביותר של האנשים כמו הרצון בבטחון והשאיפה לצדק אבל המטרות האינדיווידואליות הללו מושגות באמצעים קולקטיביסטיים ואולי אפילו יותר חשוב, רואות בקולקטיב מהות ממשית.

אתה צודק ששיוויון חומרי וסולידריות אינם יחודיים לסוציאל דמוקרטיה, הם שייכים באותה מידה לכל האידאולוגיות האחיות, פשיזם ונאציזם אבל זה לא הופך את האידאולוגיה הזאת לפחות קולקטיביסטית.

הנקודה המרכזית היא שכל האידאולוגיות הללו, מעצם הגדרתן רואות במדינה/קולקטיב כמי שיש לו זכות לרמוס את זכויות האינדיווידואל לטובת השגת מטרות שהן נעלות יותר מהאינטרסים האינדיווידואליים.
קפצה זקנה פתאום 411096
הטעות שלך ידידי, והיא נובעות מידיעות שטחיות בנושא, היא להציג את המרכסיזם והפאשיזם באותה מישפחה. אפילו להציג את
המרכסיזם והמישטר הסובייאטי באותה מישפחה אינו לגמרי נכון.
זה כמו להציג שיעול קל וסרטן ריאה באותה המישפחה. נדמה לי שאחד המישפטים החכמים הוא שהלוהים נמצא בפרטים.
קפצה זקנה פתאום 411327
אתה צודק, איציק. מבין המשטרים הפשיסטיים, רק אחד היה רצחני בקנה מידה שישווה לקומוניזם של סטאלין ומאו.
קפצה זקנה פתאום 411343
לא לצדק הזה התכוונתי. כמו שהפאשיזם הנאצי היה ייחודי- ולא דמה לפאשיזמים האחרים, גם המישטר הסובייטי היה ייחודי לבריה"מ ממשיכתה של רוסיה הצארית. הפראזות היו מארקסיסטיות; הפילוסופיה היתה מנוגדת לחלוטין לפילוסופיה של מארקס ואנגלס.
קפצה זקנה פתאום 411358
כן. בוא ננסה עוד פעם. אז מה אם זה נכשל בכל מקום בו זה נוסה? זה אומר משהו? ברור שלא! וחוץ מזה, אלוהים הוא בפרטים. בכל מקום שמשתלט עליו הקומוניזם, המשטר רוצח את הנתינים בצורות שונות לחלוטין!

ברה"מ? נו באמת, הם פרימיטיביים ולא הבינו את הנקרא ב"קפיטל" (נכון - היה אפשר לקצר קצת בקטעים המשעממים שיהיה יותר נגיש) וחוץ מזה, במקרה, לגמרי במקרה סטאלין נולד שם ולא בארץ אחרת (אילו היה נולד בארה"ב, למשל, וודאי היה גרוע יותר, זה בטוח)

סין? מי שמסתובב עם כובע קש וצמה וקורא לעצמו "מאו" לא יכול להיות רציני.

קובה? דווקא מצויין שם! הרופאים מצויינים. חבל שאין כסף לאוכל ותרופות...

צפון קוריאה? טוב, נו, במקרה עלה שמה רודן לא פוטוגני עם בעיית אגו. אל תכתים שיטה שלמה בגלל כמה יוצאי דופן לא אופייניים בכלל. וחוץ מזה דווקא יש שם הישגים. רעב, פצצה גרעינית, מחנות ריכוז, פולחן אישיות מרתק.

קמבודיה? אז קצת הגזימו. זה רק בגלל שלמנהיג היה שם מצחיק והוא היה רגיש לעניינים האלו. צירוף מקרים מצער.

אז באמת, לא לעשות הכללות!
קפצה זקנה פתאום 411368
למה אתה טוען שזה ניכשל בסין? הקומוניזם השתלט על מדינה דמוקראטית ופורחת והרס אותה? הקומוניזם בסין היה המישטר הראשון שהצליח להדביר את הרעב כתופעת קבע בסין שהפילה הרבה מאד חללים. את המישטר בצפון קוראה מביאים כדוגמה לקומוניזם;
מדוע את עשרות הרודנויות הרצחניות לא מביאים כדוגמה לקאפיטליזם? כמעט כל מישטרי דרום ומרכז אמריקה הם קאפיטליסטים, אז מה זה מראה על הקאפיטליזם כשיטה?
מה הקשר בין המישטר בצפון קוראה או מישטרו של פול פוט בקמבודיה להגותו של מרקס או לסוציאל דמוקרטיה? האם
הטבח בסודן או ברואנדה היה קשור לאיזו שיטה פוליטית? מאד מפתה לבנות כל מיני תבניות ולהכניס לתוכן את המחשבה, אבל זה אינו עובד; מאחורי כל שיטה אתה מוצא את האנשים, המסורות הפוליטיות והתרבותיות והם שיוצקים בה את התוכן.
קפצה זקנה פתאום 411835
כל העובדות שציינת שיקריות. המשטר בסין לפני הקומוניסטים אולי לא היה גן של פרחים אבל זה לחלוטין לא רלוונטי למשטר האימים של מאו שהמית מיליונים ברעב. אם אינך יודע את העובדה הזאת, קרא קצת באיזה אנציקלופדיה עדכנית, אפילו הוויקיפדיה תתן לך נקודת התחלה.
כדי לטעון שבדרום אמריקה היו משטרים קפיטליסטיים אתה צריך להיות או בור מוחלט בענייני דרום אמריקה או בעל דמיון מפותח והגדרות עצמאיות למושג קפיטליזם. רוב המשטרים הלא צבאיים וגם הצבאיים בדרום אמריקה היו ועודם בעלי גוון סוציאליסטי. אולי כדאי שתפתח ספר? תלמד קצת?

פול פוט היה קומוניסט. מה הקשר להגדותו של קארל מארקס? זה בטח לא מארקס אנד ספנסר. פתח ספר. אלו הם שטויות בלחץ אטומי.

"מאד מפתה לבנות כל מיני תבניות ולהכניס לתוכן את המחשבה, אבל זה אינו עובד; מאחורי כל שיטה אתה מוצא את האנשים, המסורות הפוליטיות והתרבותיות והם שיוצקים בה את התוכן."

העובדות הפשוטות והלא נעימות הן שכל משטרי הרצח ההמוני, ללא יוצא מן הכלל, היו עוינים את הליברליזם הקפיטליסטי והיו בעלי גוון סוציאליסטי או פשיסטי. בניגוד למשטרי הזוועה הסוציאליסטיים עליהם אתה כל כך רוצה להגן, ובהם ניתן לטעון שהסוציאליזם הוא "אמיתי" אלא רק רטוריקה או תירוצים. לא תוכל למצוא דוגמה דומה בצד השני. לא ידוע לי על שום משטר קפיטליסטי במעשה או ברטוריקה שהתקרב אפילו במקצת לזוועות שנעשו בכנות או בצביעות בשם הקומוניזם/סוציאליזם.
קפצה זקנה פתאום 411903
אני רואה שהצלחתי לקומם בך משהו ולהרגיז אותך כהוגן. בכל אופן, עדיף שתראה במו עיניך, סע לבקר ברפובליקות הסוציאליסטיות של האיטי, דומיניקנה, היית יכול לבקר בונצואלה שלפני צ'אבס -לא חסר.
קפצה זקנה פתאום 411122
אין לי מושג איך הגעת מאמנה חברתית לפשיזם או מרכסיזם. האם לדעתך גם דמוקרטיה היא קולקטיביסטית?
קפצה זקנה פתאום 411330
זה תלוי איך אתה תופס את הדמוקרטיה. אם בעיניך העקרון היחידי בדמוקרטיה הוא שהרוב קובע הרי שהיא קולקטיביסטית. אם קיימים עקרונות נעלים יותר כמו זכויות אדם הרי שהיא לא.

אבל אתה בעצם לא מתייחס למה שאני אומר. אולי תגדיר קוקטיביזם ותראה איך הוא לא מגולם/מנוגד בסוציאל דמוקרטיה? אני באמת לא הצלחתי להבין למה כוונתך.
קפצה זקנה פתאום 411355
אני לא מכיר דמוקרטיה שבה העיקרון היחיד הוא שהרוב קובע.

קולקטיביזם יכול להיות מוגדר באמצעות יחידת הניתוח הבסיסית שלו או באמצעות היעדים שלו (כמו הפרולטריון, המדינה, הלאום). בשני המובנים רוב האידיאולוגיות הסוציאל דמוקרטיות אינן קולקטיביסטיות: יחידת הניתוח הבסיסית היא הפרט, והן מכוונות לפרט (לרווחתו, לחופש שלו).
קפצה זקנה פתאום 411359
אני לא מכיר דמוקרטיה שבה העיקרון היחידי שבפועל מיושם איננו "הרוב קובע" וזה כולל גם מדינות עם חוקה כמו ארה"ב.

איך מס הכנסה פרוגרסיבי מכוון לרווחתו של מי שמשלם 90 אחוז מס הכנסה?
קפצה זקנה פתאום 411363
נו, ואיזה משטר אתה מציע?
קפצה זקנה פתאום 411837
לדעתי השאלה איננה ''איזה צורת משטר צריך'' אלא ''כמה משטר צריך'' והתשובה שלי היא ''כמה שפחות''...
קפצה זקנה פתאום 411851
נפלא, אבל איזה?
קפצה זקנה פתאום 412270
אני בטוח שזה מה שמשנה. אם הייתי לי הבחירה בין מונארכיה סטייל מונקו לבין דמוקרטיה סטייל איראן, אני מעדיף את מונקו.
קפצה זקנה פתאום 411376
אז למה אתה מסתתר? תגיד במפורש שלדעתך גם דמוקרטיה היא אידיאולוגיה קולקטיביסטית.
קפצה זקנה פתאום 411836
אני לא מסתתר. אני מנסה להבין איך אפשר לטעון שסוציאליזם הוא לא קולקטיביסטי. מה הקשר לדעתי על דמוקרטיה?
קפצה זקנה פתאום 411861
אם לדעתך דמוקרטיה היא קולקטיביסטית, נראה שההתנגדות שלך אינה דווקא לאידיאולוגיה סוציאל דמוקרטית אלא כנראה לשלטון בכלל. אני מציע, למען הבהירות, שתגדיר קולקטיביסטית לשיטתך ותסביר אילו אידיאולוגיות עשויות להיראות לך כלא קולקטיביסטיות.
קפצה זקנה פתאום 412272
הפתיל הפתלתל הזה התחיל מבחינתי באמירה שלך שמדינת הרווחה היא תוצר של תרבות אינדיווידואליסטית/אטומיסטית וכל מה שניסיתי הוא להציל מפיך זה מה ההגיון של הטענה הזאת ואיך אתה מיישב את הסתירות הברורות בין הרעיונות של מדינת הרווחה ואינדיווידואליזם.

מדוע אינך יכול לענות בפשטות? מה בדיוק הבעיה? מדוע זה הופך להיות דיון במה אני חושב ולמה אני מתנגד? סה"כ ניסיתי להבין למה אמרת את מה שאמרת.
קפצה זקנה פתאום 411385
יש לי אי אלו חדשות בשבילך מיסטר ריוורס. ראשית, האם בישראל או בארה"ב משלמים 90% מס הכנסה? תוריד, תוריד.
שנית, בד"כ התאגידים והעשירים יודעים להוציא מהמדינה הטבות ששוות מיליונים רבים (חלקם אולי בצדק ואולי לא). קח למשל את אינטל אצלנו. קח את כל התחום הענק של החצנת עלויות -גם בארצות הברית. קח את הניסיון להעביר את קוקה קולה לדרום והתשלום שהיתה אמורה לקבל. לך לשנות ה-‏50 ובדוק את תחילת צמיחת הרכוש של משפחת דנקנר. מה שאני רוצה לומר הוא, שמי שמשלם כל כך הרבה מיסים, בהרבה מיקרים יש לו ממה לשלם ולא פעם הוא משלם את האחוזים הגבוהים (לא 90%) מכסף שהוא גם שלך.
קח למשל את מנכ"ל בנק הפועלים ועוד אי אלו מנכ"לים לא בודדים. אתה בטוח שאתה לא משלם חלק מהמשכורת שלו? אני לא.
מורידים לעשירים הרבה מיסים כדי לקיים מדינה.
קפצה זקנה פתאום 411842
ראשית, אני די בטוח שאתה חושב שזה סבבה שיהיו פה 90 אחוז מיסים, כמו שהיה פעם בשוודיה. לא?

שנית, אני מעדיף לא לשלם מיסים ושהממשלה לא תיתן לתאגידים הטבות. ככה הרבה יותר פשוט לנהל את החשבונות של ממי הכסף ולאן הוא הולך.

שלישית, הכסף שמרוויח בעל עסק ממני איננו שיך לי משום שאני בחרתי לשלם לו כסף עבור השירות או המוצר שהוא מספק. אם המדינה מכריחה אותי להשתמש דווקא בשירותיו אזי עדיף שפשוט תפסיק להכריח אותי להשתמש רק בשירותיו ותתן לאחרים לספק את אותו שירות. גם כאן נוכל לחסוך את את ההתחשבנות המיותרת.

"מורידים לעשירים הרבה מיסים כדי לקיים מדינה"

טיעון פ33ה. יש לי עוד אחד בשבילך:

"נהרגים חיילים בצפון כדי לקיים את המדינה"
קפצה זקנה פתאום 423725
כן, אבל אתה לא מתחיל מביטול הטבות לתאגידים.
אתה מתחיל מביטול ביטוח לאומי.
קפצה זקנה פתאום 423958
אני לא מתחיל משום דבר. כזכור, אני רק משלם מיסים.
אני בעד ביטול שני הדברים.
קפצה זקנה פתאום 423728
היה פעם בשוודיה (או באיזה מקום אחר בעולם) 90 אחוז מיסים?
לא. לא היה. לא בשוודיה ולא בשום מקום.
נא לא לבלבל בין אחוזי המס, לבין אחוז המס השולי. אתה מוזמן להציג לי את האדם אשר יוותר על מישרה בשכר של 300,000 ש"ח בחודש, רק בגלל שבנטו הוא משתכר רק 5,000 ש"ח יותר מאשר מתחרהו המשתכר רק 250,000 ש"ח. (שזאת בדיוק משמעותו של מס שולי של 90% על ההכנסה מעל 250,000 ש"ח).
קפצה זקנה פתאום 413411
העקרון החשוב שמיושם במדינות שאנחנו מכנים דמוקרטיות, הוא ביזור הרשויות - כלומר הגבלת הכוח השלטוני שאדם\קבוצה מסוימים יכולים ליצבור בידיהם.
המטרה בהחלשה המכוונת הזו היא מניעת פאשיזם - ואני משתמש במונח בצורה הכללית ביותר - צורת שלטון שמשעבדת את הנשלטים לרעיון או אישיות.
נכון, קל לפאשיזם לשגשג מתוך הפיכות מרכסיסתיות (יש לך דוגמא לפאשיזם שצמח מתוך שינוי מדיניות לכיוון סוציליסטי יותר, שלא כרוך במהפכה?).
מצע נוסף עליו פאשיזם צומח יפה, כנראה- בעלי הון שמחפשים משהו שיגן עליהם מפני נטיות סוציליסטיות מוגזמות לדעתם.

איזם טוב.
קפצה זקנה פתאום 413931
אם כבר מחפשים את העיקרון כאן הרי הוא הגבלת כוחה של המדינה *בהגדרה* (למשל - באמצעות חוקה שמגדירה את תפקיד המדינה). הפרדת הרשויות היא סה"כ כלי שנועד למימוש המטרה הזאת ולא מטרה בפני עצמה. אני לא חושב שהעקרון הזה קשור או אפשרי בדמוקרטיה.

כך או כך, העקרון של הפרדת רשויות איננו מיושם באמת בשום מדינה בעולם ואיננו יכול להיות מיושם.

"יש לך דוגמא לפאשיזם שצמח מתוך שינוי מדיניות לכיוון סוציליסטי יותר, שלא כרוך במהפכה?"

הניו דיל? עליית הנאצים מתוך רפובליקת וויאמר?

"מצע נוסף עליו פאשיזם צומח יפה, כנראה- בעלי הון שמחפשים משהו שיגן עליהם מפני נטיות סוציליסטיות מוגזמות לדעתם"

אכן כן. ההבדל החשוב בין סוציאליזם לפשיזם הוא שבעוד שהסוציאליזם מדבר על הלאמת אמצעי היצור באופן מעשי ונומינלי. הפשיזם מדבר על "שיתוף פעולה" בין העסקים הגדולים והמדינה וקרטליזציה של התעשיה. הבעלות המעשית היא בידי המדינה אבל נשארת נומינלית בידי הבעלים המקוריים.
אין גם ספק שההבדל הזה הפך את החזון של היטלר להרבה יותר אטרקטיבי מהחזון הקומוניסטי בעיני בעלי ההון בגרמניה (כלומר, אלו מבינהם שלא היו יהודים) והסיבה שבשלה זכה היטלר לתמיכתם של רבים בקרב החוגים הללו.
קפצה זקנה פתאום 413944
אתה נסחף לקיצוניות. אתה משווה שלטון שהוא טוטליטרי בהגדרתו- הפאשיזם -לדגם הסובייטי שהוא דגם מאד ייחודי של רוסיה, שהיה שילוב של מסורת אוטוקראטית, חברה מפגרת במהותה ורעיונות שההוגה שלהם כיוון אותם בהגדרה רק לחברה מפותחת. גם בהגדרותיו המהפכניות במאה ה-‏19 ובתחילת ה-‏20, דיברו הסוציאליסטים על הלאמות חלקיות. גם ביניהם היו גוונים שונים כמו בכל תנועה חברתית-פוליטית. אם אתה חוקר את מקורן של התפיסות הקולקטיביסטיות הקיצוניות, אתה רואה שהמקור היה הרבה פעמים דוקא בימין. הימין אהב להציג את עמדותיו של השמאל כרוצות להלאים את כל הקניין הפרטי עד רמת הבית והגינה. היות שהסוציאליסטים במערב אהבו לדבר, להתווכח וגם לכתוב, לא היה קושי לחקור את ההגות שלהם -מה הם רוצים. הרבה מה"ידע" שלנו מה הסוציאליסטים ותנועות השמאל רצו, בא מ"החוקר הידוע" ג'ו מקרתי ודומיו.
קפצה זקנה פתאום 413994
א. הפשיזם הוא טוטליטארי הרבה פחות מהקומוניזם. הקומוניזם, _בהגדרה_, הוא אידאולוגיה טוטליטארית - שליטה מלאה באמצעי הייצור בחברה ללא כסף היא שליטה מלאה של המדינה בכל אספקט אפשרי של החיים. החל בניר טואלט וכלה בציפוי על ארון המתים שבו תקבר אחרי ריצוי זמנך בגולג.

ב. הסוציאליזם הוא המקור של הפשיזם הן במובן האידאולוגי והן במובן של שיטות הפעולה וצורת הארגון (המפלגה, תנועות הנוער וכו.). וזאת מעבר לעובדה הטריוויאלית שמוסוליני, למשל, היה סוציאליסט בנעוריו ושהמפלגה הנאצית הייתה במקור "מפלגת הפועלים הנציונל סוציאליסטית".

ג. אני באמת לא מבין איך מקרת'י קשור לעניין. מה שברור לי הוא שאתה או מתמם או שאינך מכיר את ההיסטוריה. האם עיינת אי פעם במניפסט הקומוניסטי? האם המפלגות הקומוניסטיות לא חרתו על דגלם את הלאמת אמצעי הייצור? איזה מין שטויות אלו?
קפצה זקנה פתאום 414062
אני מסכים עם סעיף ג. שלך, במיוחד עם ארבע המילים הראשונות של המישפט. אני מצטער אבל אין לי כרגע כוח להכנס להסברים ולניתוחים. הרשה לי לסיים במילים קצת חריפות; הידע שלך בהיסטוריה שיטחי למדי. לילה טוב.
קפצה זקנה פתאום 414069
מה שאני אוהב אצלך זה גם את הצניעות וגם את ההתיחסות, שהיא תמיד לעניין...

תהיה לי בריא
קפצה זקנה פתאום 411495
מצד שני, כשהפרט למשל הולך להצביע הוא עושה זאת גם מתוך איזה רצון,תודעה או ראיה משותפת, לא?
קפצה זקנה פתאום 411517
למה אתה חושב ככה?
קפצה זקנה פתאום 412525
אולי אפשר לראות את זה עם בשני אופנים, האחד על סקלה של עוצמה והשני על צירים שונים? (אלה מחשבות שאני לא בטוח שיש לי מספיק ידע כדי להגן עליהם).

בבסיס כל אידאולוגיה יש קולקטיביזם, כי הרי מדובר בחברה ולא באוסף פרטים דיסקרטיים. אפשר להגיד שזה טריוויאלי או לא מעניין (אני לא חושב כך), אבל אאמ"נ לא על זה מדובר עכשיו.

כשאתה הולך להצביע בדמוקרטיה אתה לא נכנס לקלפי רק בתור יהונתן אלא גם בתור חבר במיגזר או מיגזרים שונים ורואה את עצמך כמייצג את האינטרסים של המיגזר אליו אתה שייך. נניח, של מובטלים או נשים, דתים, יוצאי כורדיסטאן או אוקטוגנריים. אני חושב גם שלפעמים יש מחשבה בקלפי על "טובת המדינה," או משהו מעורפל שכזה. כך שיש מידה מסוימת של קולקטיביזציה במישטר לכאורה אינדבידואליסטי שמכוון לרווחת הפרט.

דוגמה נוספת היא אתוס העבודה האמריקאי - "החלום האמריקאי" - שבו האדם העובד והמשתכר הוא האזרח "המלא" (בנוסף לתנאים אחרים), אשר משתף פעולה בייצור, בלהיות פרודקטיבי וקואופרטיבי, בניגוד לאריסטוקרטיה עצלה או עבדים ללא שכר. כך שיש פה אלמנט חזק של שיתוף פעולה יצרני קואופרטיבי למען רווחת הפרט.

לדעתי הלא מבוססת גם במשטרים קולקטיביסטיים ישנם אינטרסטים פרטיים ובמיוחד כיתתיים, שלהם יש יעדים משלהם. כך, שמדובר על עוצמות של קולקטיביזציה ין האידאולוגיה השונות.

קולקטיביזם גם יכול להימצא על צירים שונים מבחינת המשמעות, כשמימד הכפייה (וסביר גם שמימדים אחדים) נותנים משמעות שונה. שיתוף פעולה יכול להיות קולקטיבי, אך האם הוא נימצא על ציר שונה כשהוא התנדבותי (או קוואזי-התנדבותי), לעומת כשהוא כפוי ודכאני?
קפצה זקנה פתאום 415227
אני נוטה להסכים. אני חושב שגם אינדיווידואליזם הוא אידיאולוגיה וצורת-ניתוח שהבסיס לה הוא חברתי. עובדה היא שאינדיווידואליזם נחשב לערך רצוי בחברות מסוימות ולעומת זאת יש חברות שבהן הוא אינו מוכר כלל.
קפצה זקנה פתאום 415298
הוא מוחלף אבל, בדברים מסובכים לא פחות - האני הפונקציונלי היפני.
קפצה זקנה פתאום 415389
לא מכיר. מה זה?
קפצה זקנה פתאום 415538
ביפנית, המלה אני (וכך גם תפיסת האינדיבידואל - ניתן לטעון) משתנה או מתחלפת בהתאם לסיטואציה.
אתה תמיד חלק מקולקטיב ופונקציונלי אליו.
זה רק גורם להופעת כל מיני רגשות דקים שמערבי נחות לא יבין.
אה כן- ויש להם מלכה שמטילה ביצים איפשהו.

כרגיל- נזכרתי שקראתי משהו מענין בנושא קולקטיביזם-אינדיבידואליזם בראי השפה היפנית וכרגיל אני לא זוכר מה בדיוק.
קפצה זקנה פתאום 415643
מעניין. תודה.
קפצה זקנה פתאום 410547
להיפך, זה אמור להיות "*מ*איזה גיל אני אמור לשלם את שכר הלימוד של הבן שלי?"
קפצה זקנה פתאום 423726
אף אחד לא מתנער מתמיכה בהורים שלו *רק* משום שהם מקבלים 1,200 ש"ח לחודש קצבת זקנה. כמו שאף אחד לא נמנע מליצור לעצמו תוכניות חיסכון וקופות גמל, אם הוא יכול, רק משום שלעת זקנתו ממתין לו ההון העצום של 1,200 ש"ח כל חודש.
קפצה זקנה פתאום 423733
אני מציע לך להיות זהירה בשימוש בביטוי ''אף אחד'', אבל לא דיברתי על התנערות מתמיכה אלא על הלך רוח.
קפצה זקנה פתאום 423742
הדגשתי את ה*רק*.
קפצה זקנה פתאום 410493
רוב שנות האנושות לא היה ממש טעם לתוכנית חיסכון לפנסיה. כשמרבית הסיכויים הם שלא תעבור את גיל 45, מה הטעם בלחסוך לגילאים מאוחרים יותר, וכשמרבית המשאבים שלך מופנים לסיפוק הצרכים המיידיים שלך ושל צאצאיך (מזון, משקה, מגורים וכאלה), כמה משאבים אתה כבר יכול להקצות לפנסיה. אבל, בשנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת המצב כבר היה שונה, תוחלת החיים כבר היתה סבירה יותר, אדם שהגיע לגיל 20 כבר יכל לצפות להגיע לגיל 66‏1. גם יכולת הייצור השפרה, בעזרת הטכנולוגיה וההתמקצעות. רעיון של ביטוח פנסיוני פרטי היה קיים עוד במאה ה-‏18.

קפצה זקנה פתאום 410508
האמנם *מרבית* הסיכויים הם שלא תעבור את גיל 45? ואם כן - אדרבא, ביטוח עושים לרוב למקרים שהסבתרותם נמוכה מחצי. אבל לא משנה, הרעיון העיקרי בתגובתי הקודמת היה שהחלטות הפנסיה שלנו מושפעות גם מתרבות ולא רק משיקולים כלכליים, ואני חושש שהתרבות השתנתה בהבטים שרלוונטיים לעניננו בינינו לבין התקופות ששלחת אותי ללמוד מהן.
קפצה זקנה פתאום 410525
הרי כל חברה שתקבל החלטה שונה באשר לקיום קצבאות זקנה, תקבל את ההחלטה בגלל שהתרבות בה אחרת, לא?
קפצה זקנה פתאום 410564
לפחות אחד מאיתנו איבד את הקשר הפתיל. ננסה שוב. השאלה הייתה האם קצבאות הזקנה פועלות (במידה משמעותית) כתמריץ שלילי לחסכון בפנסיה. אני הצעתי ניסוי מחשבה שבו במשך כמה דורות אין בארץ קצבאות זקנה ואין כל צורה אחרת של פנסיה "ממוסדת", רק ככל שאדם דואג לעצמו (הנחה מובלעת: הטבע של רוב הציבור, סולם הערכים שלו וכו' לא משתנים; לצורך העניין המצב החוקי שאני מתאר נוצר לא בגלל שינוי ערכי בציבור אלא בגלל שכמה תש"חיסטים תפסו עמדות כוח במשרד האוצר ובבג"צ). אתה הצעת ללמוד מזמנים ומקומות שבהם לא היו קצבאות זקנה. היתרון של ההצעה שלך, שהיא אמפירית ואובייקטיבית. החסרון הוא שאני בספק אם אפשר להסיק משם ואז לכאן ועכשיו. ההצעה שלי אבסטרקטית וסובייקטיבית, אבל עונה כמעט ישירות לשאלה. האם אתה חולק?
קפצה זקנה פתאום 410569
אתם לא לוקחים בחשבון את הגובה של קצבת הזקנה, שהוא פקטור משמעותי, ואת העדכון של הגובה הזה לאורך זמן.
קפצה זקנה פתאום 410586
נעשה את זה יותר כללי:

לכל אדם יש תפיסות מסויימות בקשר לטבע האדם. לכן, בויכוחים כאלה, כשאנחנו לוקחים עולם אבסטרקטי, כל אחד מאיתנו מכיל את ההנחות שלו על העולם האבסטרקטי, ולכן יגיע לתוצאות אחרות לגמרי. הויכוחים על העולם של כליל הם רק דוגמא אחת , אבל כבר היו באייל, ומחוצה לו, אין סוף ויכוחים שכאלה, שתמיד נגמרים בסוף ב"זה כן יעבוד" מול "זה לא יעבוד". לכן, עולם אבסטרקטי יכול לשכנע רק את מי שמסכימים על אותן הנחות יסוד.

מצד שני, אף פעם לא נמצא בהיסטוריה דוגמאות שאי אפשר למצוא להן בעיה. הרי אנחנו לא יכולים לבודד משתנים בהיסטוריה, אין לנו מידע מוחלט ומספר התצפיות שלנו הוא די מועט. לכן, כמו שציינת, גם בעזרת דוגמאות היסטוריות אי אפשר לשכנע.

ובכל זאת, איך מתקדמים? מנסיוני, אני חושב שדוגמאות היסטוריות בכל זאת קצת יותר משכנעות אותי מעולם אבסטרקטי. אולי זה בגלל שאני לא כל כך מאמין באידאות של טבע האדם. שים לב שלכל דוגמא היסטורית (אם זה לנין, ואם זה הובר) תמיד תהיה לאידיאולוג תשובה נחרצת, והתשובות תמיד תהינה אותו הדבר, או שהאידיאולוגיה לא היתה מספיק טהורה, או שהתרבות היתה שונה, או שבני האדם עוד לא היו מוכנים, או שלא חיכינו מספיק, או שהרעים (בורגנים/ קומניסטים) הכשילו אותנו וכו'. אני חושב שמי שלא לומד מההיסטוריה, אם בעזרת תירוצים, או בעזרת התעלמות אידאית, בוחר להתעלם מהמציאות.
קפצה זקנה פתאום 410541
מאידך *גיסא*. מאידך פירושו "מאחר".
קפצה זקנה פתאום 409903
אני מניח שאתה צודק, אבל ניסוי המחשבה הזה נראה לי קצת בעייתי. השאלה אינה מה יקרה אם יהיה כאן שוק חופשי מוחלט (בעיניי זה שקול לשאלה מה קורה בעולם האידאות), אלא מה יקרה אם נבטל את הבט''ל בהנחה שכל שאר התנאים נשארים זהים.

בעצם, גם אז אני לא בטוח שהצדק אתך. הרושם שלי הוא שחלק מכישורי-החיים שלא מוקנים לשכבות מסוימות באוכלוסייה הם היכולת לדחיית סיפוקים ולתכנון ארוך טווח. אני מניח שכולנו כאן שייכים פחות או יותר למעמד הבינוני (או שלפחות באנו משם), אבל יש הרבה משפחות שבהן הורים לא מפמפמים לילדיהם על הערך של לימודים ותכנון ארוך טווח, פשוט כי אלו מושגים שלא קיימים בלקסיקון שלהם (אני לפחות מכיר כאלה משפחות). השאלה אם אנחנו לא רותמים כאן את העגלה לפני הסוסים, ומניחים את דמותו של בן-המעמד הבינוני כאשר הם לא הבעיה החמורה ביותר.
קפצה זקנה פתאום 410483
מסכים לפסקה הראשונה, ואין לי ויכוח עם השניה.
הו תמימות קדושה 409465
אולי לו אתה היית חי את חייהם של אותם זקנים, לא היית לוקה באשליה שהיה להם ממה לחסוך. גם לא היית לוקה באשליה שהסכומים שהם הפרישו במשך שנות עבודתם לביטוח הלאומי היו יכולים ליהפך בשלב כלשהו ל"חסכון" - חסכון שהיה מועיל להם לעבור זקנה שלא תוך חרפה.

שכר מאוד נמוך הוא שכר מאוד נמוך הוא שכר מאוד נמוך. ושום אשלייה תש"חיסטית שמישהו מנסה למכור, כי בעלי השכר המאוד הנמוך, לו רק היו נוהגים בחוכמה - היו נעשים מיליארדרים - לא תשנה את העובדה הזאת, ששכר מאוד נמוך הוא שכר מאוד נמוך הוא שכר מאוד נמוך.

האם בזאת אמרתי מה כן טוב? לא, לא אמרתי (לא כאן ולא הפעם, בכל אופן). אמרתי רק שלא טוב, או, על כל פנים, אין טעם - לומר - "לו הם היו עושים כך וכך...". לו הם היו עושים כך וכך - תתפלא - הם היו אוכלים את אותו חרא, בהבדל אחד: אפילו את המעט מזעיר שיש להם מהביטוח הלאומי - לא היה להם.
הו תמימות קדושה 409501
מאיפה הגעת לשכר הנמוך מאוד? גם מי שמרוויח שכר בינוני משלם הרבה ביטוח לאומי ועדיין מקבל אותו חרא.
הו תמימות קדושה 409504
ומה עם תשובה לעניין? אתה נמנע, שמא זרועו הארוכה של פקיד השומה תגיע אליך, או שזה פשוט בגלל שאין?
הו תמימות קדושה 409506
תשאל שוב, לא הצלחתי למצוא שאלה בתוך ההודעה שלך.
הו תמימות קדושה 409507
אין דבר, אחרים קוראים ומבינים וזה מה שחשוב.
הו תמימות קדושה 409633
ויתר על כן, מי שמרוויח שכר מאוד נמוך ההפרשות שלו לביטוח לאומי קטנות, ואילו היה חוסך את הכסף הזה בדרך אחרת - זה לא ממש היה מצטבר לסכומים יפים שיסייעו לו לעת זקנה.
הו תמימות קדושה 409639
אכן, אמרתי את הדבר בפסקה הראשונה, אך אולי לא מספיק בבהירות, לכן - תודה שעזרת להבהיר.
הו תמימות קדושה 409877
שוב קביעה שאני נאלץ לחלוק עליה.
ביטוח לאומי שאנו משלמים היום הולך לתשלומים עבור אנשים אחרים כיום. מדינת ישראל לא באמת חוסכת כסף עבור אזרחיה בעתיד. אצלנו הבעיה היא יחסית קטנה בגלל הריבוי הטבעי, מדינות עם ריבוי טבעי נמוך יותר נמצאות בגרעון גדול מאוד, כשבני השלושים פלוס בניו-זילנד למשל (סתם משיחה עם בחור משם) יגיעו לגיל פרישה, ההכנסות מכוח העבודה לא יספיקו. זו גרסה חמורה בהרבה של משבר קרנות הפנסיה המפורסם. הווה אומר בעתיד נקבל פחות משהקענו.
לעומת זאת, חסכון אישי הוא לעתיד, לא רק שמובטח שהכסף יהיה שם, גם בהשקעה סולידית אפשר הכפיל ולרבע את הכסף לאורך השנים, בהתאם לתשואה.
הו תמימות קדושה 409456
כפי שפרופסור פישר כתב בגלובס האחרון, זה לא שהשקל חזק, זה הדולר חלש. מול סל המטבעות השקל נחלש למדי.
הו תמימות קדושה 409460
עקבתי בחודשים האחרונים אחרי היורו והפרנק השוויצרי, ולהפתעתי המצב היה דומה למצב מול הדולר. אין לי מושג מה היה המצב מול סל המטבעות.
הו תמימות קדושה 409502
שער ה"סל" לפי אתר המט"ח של גלובס:
http://www.globes.co.il/Finance/Currency/Currency.as...

15/09/2006 - 4.9382
15/08/2006 - 4.9453
14/07/2006 - 5.1060
15/06/2006 - 5.0351
15/05/2006 - 5.0705
18/04/2006 - 5.1195
16/03/2006 - 5.2183
15/02/2006 - 5.2316
16/01/2006 - 5.1327
15/12/2005 - 5.0947
15/11/2005 - 5.2187
14/10/2005 - 5.1736
15/09/2005 - 5.0753

הנתונים מדברים בעד עצמם.
הו תמימות קדושה 409512
היה לי נדמה שהוא דיבר על הזמן האחרון, אבל מבט מדוקדק יותר הראה שטעיתי "יש לנו שקל חזק? אנשים לא שמים לב לכך שבחמש השנים האחרונות היה פיחות של כמעט 20% לעומת הסל. יש פה אשליה שהשקל חזק וזה בגלל הדולר. למעשה, הדולר נחלש מול המטבעות האחרים ואנו פחות או יותר יציבים לעומתו, וזו אחת הסיבות לעודף במאזן התשלומים"
מבט מדוקדק בתקופה המדוברת מראה שבעוד הפרופסור צדק
נראה שהחלק הארי של העליה היה במחצית הראשונה של 2002 ומאז אנחנו בזיג-זג סביב אותן רמות.
הו תמימות קדושה 409524
חלק הארי
הו תמימות קדושה 409694
חוששתני שברמות השכר שהם הרוויחו (גם כשחמי עבד במוטורולה, להזכיר, הוא היה כולה פועל יצור, אם כי פועל יצור מרוצה), ההפרשות לביטוח לאומי הן לא גדולות.
הפרשת הכסף הנ''ל לתוכניות פנסיוניות היתה מבטיחה אותם אולי למשך שנה בפנסיה.
הו תמימות קדושה 409749
ואללה צודק. ההפרשות לביטוח לאומי אינן גדולות במיוחד בעוד שקצבת הזקנה היא ממש בוננזה של מזומנים. לא חשבתי על זה.
הו תמימות קדושה 409330
מה דעתך, במקום הגישה הלא פורמלית של "כשאני עובד אני מממן מישהו אחר שזה עתה פוטר וימצא עבודה", אפשר לעשות דבר כזה: לאחר הפיטורים אתה (השימוש בלשון זכר מטעמי רצף) מקבל תמיכה למספר חודשים, ואחרי שאתה חוזר לעבודה אתה מחזיר את התמיכה הזו עד הגרוש האחרון (בלי ריבית, אולי עם הצמדה).

מקובל?
הו תמימות קדושה 409337
מקובל.
הו תמימות קדושה 409353
לא מקובל. כדי לשלם דמי אבטלה , המדינה כבר גבתה ממך ביטוח לאומי שבתוכם יש דמי ביטוח אבטלה.
הו תמימות קדושה 409356
וואלה.
נכון.
הו תמימות קדושה 409404
כלומר, אני לא מממן לאחרים את דמי האבטלה? אז ממילא אין בעיה.
הו תמימות קדושה 409489
למה אחרי שאני חוזר לעבודה? אני משלם מראש, עוד לפני שפוטרתי.
הו תמימות קדושה 409402
חוק מדינה קובע משכורת על כל שנת עבודה, כלומר אם עבדת בתור מתכנתת שש שנים, הרי לך חצי שנה במשכורת מלאה להסתגל.
הו תמימות קדושה 409666
לפני שאתם קופצים ומטילים את חובת הפנסיה, מן הראוי שתסבירו אם לדעתכם עליה לכלול גם ''ביטוח הדדי'' (כלומר, החסכון שלי מממן גם את הפנסיה של מישהו אחר ולהיפך). אם כן, הרי אפשר לקרוא לה ''קיצבת זיקנה'' ולהתווכח רק על גודלה.
הו תמימות קדושה 409673
פנסיה, בהגדרה, כוללת בתוכה "ביטוח הדדי". ההבדל (שיכול להיות) בין פנסיה ממלכתית לבין חובת פנסיה, הוא שבראשונה המדינה היא המבטחת, ואילו בשניה המדינה "רק" מאלצת אותך לקנות ביטוח פנסיוני. אצל מי - תבחר בעצמך.
אם קרנות הפנסיה השונות יבדלו זו מזו "רק" ברמת האקטוארים שלהן ובאיכות השקעותיהם (טוב, וגם בצבעי השטיחים במשרדיהם והאריחים בחדרי השרותים) - ניחא. לעומת זאת אם ההבדל יהיה ברשימת המבוטחים (והרי באיזה זכות המדינה הבולשביקית תכפה על קרן הפנסיה הפרטית לקבל לשורותיה את מי שאינה חפצה בו) אתה עלול למצוא את עצמך במצבו של גראוצ'ו מרקס‏1.

__
1 עוד בטרם תגיע למצבו הנוכחי‏2 תמצא את עצמך נאלץ להצטרף למועדון המקבל טיפוסים כמוך.
2 מת
הו תמימות קדושה 409718
כפי שאמרת פחות או יותר בעצמך, יש הדדיות ויש הדדיות.

הסבר:

יש הדדיות מהסוג שאומר שאתה, אני והגב' כהן מחדרה מפרישים אחוז מסויים מהמשכורת שלנו, והפנסיה שכל אחד מאיתנו מקבל יחסית לסכום שאותו אחד שילם. ההדדיות מתבטאת בכך שאם אתה מת בגיל 68 (אופס) ואני בגיל 120 (אופס בריבוע), הכספים שנצברו בחשבונך משמשים את התשלומים שלי.

ויש הדדיות מהסוג של "ביטוח לאומי" שאומרת שתשלום הפרמיה יחסי לשכר (לצורך העניין אני מתעלם מכך שהוא לא ליניארי וכל שאר הפרטים), אבל התשלומים לא מתייחסים אליו באופן ישיר. אם אתה והגב' כהן חיים עד גיל 80, תקבלו קצבאות זהות גם אם היא השתכרה כל חייה שכר מינימום ואתה היית מנכ"ל טבע.

הדדיות מהסוג הראשון באמת מתחבאת בהגדרת הפנסיה, בעוד הדדיות מהסוג השני מתחבאת במקום אחר.
הו תמימות קדושה 409720
אינני מומחה גדול בקיצבאות הבט"ל, אבל הבט"ל *אינו* קרן פנסיה. התשלומים אותם זכיתי לקבל מהבט"ל (תגמולי מילואים ודמי לידה), כמו גם אלו שמי מחברי זכה להם (הנ"ל + דמי אבטלה) אכן היו יחסיים לשכר. (לצורך העניין אני מתעלם מכך שיש תיקרה וריצפה וכל שאר הפרטים)
הו תמימות קדושה 409739
דיברתי על קצבת זיקנה (גם שאר הקצבאות אינן תלויות בתשלומים). דמי אבטלה אינם קצבה.
הו תמימות קדושה 409883
גם קצבאות הזיקנה תלויות בתשלומים. ע"פ אתר המב"ל http://btl.gov.il/NR/exeres/E374EBB1-E68D-480D-B121-... תנאי הזכאות לקצבת זיקנה כוללים (בין היתר):
אתה מבוטח בביטוח זיקנה
השלמת "תקופת אכשרה"
שולמו בעדך דמי ביטוח כחוק.

אז נכון, אותן קצבאות זיקנה אינן תלויות הכנסה, אבל בהתחשב בכך שהן רק חלק מחבילת הביטוח שנקראת "ביטוח לאומי", ובכך שגם ה"פרמיה" (קרי, דמי הביטוח הלאומי) חסומה משני קצותיה ע"י תעריפי מינימום ומקסימום, אני לא רואה את העוול הנוראי שבשיטה. (למרות שמדי פעם אני מצליח לראות את העוול ביישום).

ושוב - על מנת לחדד: הביטוח הלאומי בכלל, וקצבאות הזיקנה בפרט אינן, ואינן אמורות להוות תחליף לביטוח פנסיוני ראוי לשמו.
הו תמימות קדושה 410045
הנקודה היא שהן "אינן תלויות הכנסה". זה מה שמעניין אותי בהצעת הפנסיה הממלכתית שנרקמת כאן.

כמו שאתה בטח מבין, אני לא מחבב את הרעיון שהכסף שאני אפריש עפ"י חוק לצורך פנסיה ייכנס לקופה כללית ממנה יכלכלו גם אותך, למרות ששילמת רק 2% משכר המינימום שאתה משתכר. תמיד הייתי חרא של בן-אדם.
הו תמימות קדושה 409878
לא יותר ולא פחות משיש הדדיות בביטוח הבתים שלנו.
הו תמימות קדושה 410048
כלומר הפנסיה תהיה יחסית לתשלומים? אם כך אני לא ממש מתרגש, פרט לכך שאני מעדיף שישאירו בידי את ההחלטה באיזו קרן פנסיה לחסוך.
הו תמימות קדושה 410085
גם אני, אבל אני חושש שזה יהיה דומה יותר לביטוח הבריאות מאשר לביטוח הרכב.
גם בזה וגם בזה המדינה מחייבת אותי לרכוש ביטוח, אבל בעוד בשני היא לא מתערבת‏1 בהסכם שביני לבין חברת הביטוח, בשני היא קובעת גם כמה אשלם, וגם מה (לא) אקבל בתמורה, ומשאירה לי לבחור בין מכבי, בה הפקידה היא סיגלית, והשטיחים בצבע כחול, לבין הכללית, בה הפקידה היא זהבית, אבל השטיחים אדומים.

___
1 נגיד.
הו תמימות קדושה 410090
בדיוק בגלל זה נזעקתי כאן נוכח הקנוניה הנרקמת. אגב, הפקידה שלי נקראת שמרית והיא דווקא נחמדה מאד.
הו תמימות קדושה 410099
גם סיגלית נחמדה מאד, מה שמכניס אותי לדיסוננס קוגניטיבי. (אני? מרצוני הטוב והחופשי‏1 מוותר על בחירה באדום?!)

___
1 אני יודע, דיון 2220
הו תמימות קדושה 410217
איזו קרן פנסיה, בטח, אבל גם עליה צריכות להיות מגבלות. קרן פנסיה זה לא קרן גידור, אסור לאפשר מצב בו קרן פנסיה מפסידה (בשיעור נמוך לאורך זמן או בשיעור גבוה במכה) את חסכונות לקוחותיה למשל, או מאפשר באיזו שהיא צורה למשוך כנגדם כספים. מעבר לזה, שוק חופשי.
הו תמימות קדושה 409259
זה לא שאלה של מגיע. לאף אחד לא מגיע שום דבר (חוץ מלז'קו שהגיע לו לזכות).
הבחירה שלך איננה בין בטחון מלא לחוסר ביטחון מלא אלא בין מערכת שמתמרצת אותך לא לחסוך ונוטעת בך תחושת בטחון מזוייפת ובין מערכת שמאפשרת לך קשר בלתי אמצעי עם המציאות.
כך או כך, אם לא תדאגי לעצמך, תמצאי את עצמך בגיל זקנה מחטטת בפחים. זאת המציאות.
הו תמימות קדושה 409230
את לא תהי הראשונה שמחפשת עבודה בזמן שהיא עובדת. תעשיית ההיי-טק בנויה על זה. יש אנשים שאפילו לומדים בזמן העבודה, כדי לשפר את יכולת ההשתכרות העתידית שלהם.
הו תמימות קדושה 409327
היות שנעורי היו די מזמן, זכורות לי כמה תקופות; מה שאתה מספר הן תופעות שהיו אבל זכור לי שמהנדס מכונות מתחל היה מקבל שכר מאד נמוך- אינני יודע מה קורה היום. על אבטלה משפיעים במדיניות מאקרו: ריבית וכד'. מה שקרוי בלשון כלכלנים מאסכולה מסויימת-צינון המשק. קרי: השכר גבוה מדי וכו'. באבטלה אני לא מדבר על אלו שאתה מדבר; אני מדבר על התמונה הכוללת, והתמונה הכוללת עוסקת בפיטורי אנשים בני 50 שקשה להם למצוא עבודה אלא אולי בלטאטא רחובות (זה לא בושה כמובן). בפיטורי עובדים כדי להכניס עובדי קבלן זולים -תחשוב לבד.
הו תמימות קדושה 409590
למנהלי ויסקונסין החטיפו מכות? you've made my day! יש לך קישור לאירוע המופלא?
הו תמימות קדושה 408962
הצעה מזעזעת, בעיניי.

האם נראה לך הוגן לפטר אנשים בגילאים מתקדמים שעובדים כפקידים או כאנשי ארגון בדרג נמוך ולתת להם את הברירה לעבוד בניקוי כבישים ונקיון או לגווע ברעב? בכל זאת, גם אם ההתפתחות הביורוקרטית גרמה לכך שאנחנו לא ממש זקוקים להם בארגון, הם עדיין אנשים שיש להם זהות, גאווה, משפחה ותחושת נחיצות.

אתה יכול להציג את דבריך (כפי שמקובל באייל) כשמירה על זכויות הפרט: ככל שהמערכת הציבורית תצטמצם כך נשלם פחות מסים, וככל שנשלם פחות מסים כך נהנה מפירות העבודה שלנו. אני חושב על זה בצורה הפוכה. ההצעה שלך מוכנה להקריב אינדיווידואלים לטובת אינטרסים של יעילות חברתית. הפרט מאבד את חשיבותו לעומת החברה.

הבעיה, אגב, היא לא רק עם אלו שנמצאים במערכת. החברה שלנו הופכת יותר ויותר לחברת מומחים ומקצוענות דורשת הכשרה ממושכת. עם התפתחות הטכנולוגיה גם צריך פחות "אנשי ביניים". ככל שהמגמות הללו יתגברו, נגלה שחלק גדול מהאנשים לא מתאימים להיות מומחים. הסכנה היא שהפערים רק ילכו ויגדלו ונקבל מצד אחד מומחים ומצד שני עובדי ניקיון.
הו תמימות קדושה 408979
למיטב ראות עיני, כל אדם שמוכן לעבוד ימצא עבודה שמכבדת את בעליה. ישנם אנשים שלא יחפשו עבודה שכזו אלא אם ידחפו אותם אליה.
מה שנראה לי מזעזע הוא להעסיק אנשים ללא כל צורך, תוך פגיעה כפולה באוכלוסיה הכללית, הן בגביית מיסים מיותרת והן במתן שירותים גרועים.
הו תמימות קדושה 409131
... ומי בדיוק יחליט מי מתרשל? שכבת פקידות, שוחד, איומים, והשמחה עוד לא התחילה.
הו תמימות קדושה 408959
מסכים עם התיאור שלך.
בכל פעם בשנים האחרונות אני די מתעצבן כאשר אני שומע את שר האוצר התורן מתפאר במספר מקומות העבודה אשר נוספו למשק.
יותר יותר עובדים מוצאים את עצמם במלכודת חברות כח האדם - מעגל סגור של קיום בסיסי ללא כל יכולת להתפתח הלאה וסכוי גדול שגם ילדיהם ישארו הרחק מאחור.
גם ביפן החלו הפערים לגדול בעשור האחרון בחברה שתמיד התגאתה בכך ש'כולנו מהמעמד הבינוני' אבל זה נובע גם משינויים בסגנון החיים של הדור הצעיר.
הו תמימות קדושה 408993
איך קשור הנה סגנון החיים של הדור הצעיר?
הו תמימות קדושה 408964
למחוק את מערכת המאכרים צריך רק להחליט שרוצים. התיאור שלך של חוסר היעילות של מערכת הבריאות הציבורי נכון בחלקו ולא בחלקו העיקרי. אני חושב שהשרות בשירותי בריאות כללית מאד השתפר. כל מה שקשור לקביעת תורים וכד'. גם האדמיניסטרציה צומצמה מאד. אם תקח את בית החולים הציבורי, תאר לי בתוכו את אותו "מעמד המאכרים,המתווכים, מגלגלי טפסים, גוזרי קופונים" "עבודות ועובדים מיותרים שנדחסו לתוכו". אני יודע שיש כאלה במשרד הפנים ואולי בעוד מקומות; אבל אתה מדבר על מערכת הבריאות.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 408969
"השרות בשירותי בריאות כללית מאד השתפר..." חבל רק שרמת הרפואה ירדה פלאים‏1.

___
1כן, אני יודע, יחסית.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 408973
תעבור קופה. אף אחד לא מכריח אותך להיות בקופה הזו, אלא אם כן אתה מאלה שמגיבים ב"מה?! ולעבור לקופת החולים של הלאומנים הימנים?!"‏1

1 מעשה בחברה שלי, שבדיוק ככה הגיבה אחרי שהיא קיטרה על שירותי בריאות כללית, ואני הצעתי לה לעבור למכבי. מצד שני וללא כל קשר, הטעם שלה באוכל זהה לטעם של ילדים, וגם הסיבות הן כמו של ילדים.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 408978
בעוד שרמת השרות בקופות החולים משתנה מקופה לקופה (ומסניף לסניף) רמת הרפואה די אחידה. חיים (המנשק) רמון הרס לא רק את קופ"ח כללית (שרותי בריאות כללית בשמה החדש) אלא את הרפואה הציבורית כולה.

___
ואני, אישית, עברתי מהכללית למכבי לפני למעלה מ20 שנה. כן, בגלל השרות.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 408988
אמת.
ואגב, בכללית יש מדיניות קביעת תורים מעוותת כלפי קשישים: קובעים להם תורים בהפרשים גדולים (לאנשים צעירים אין בעיה כזו), מתוך מטרה ש
1. עד התור הם עשויים למות, ואז יתפנה תור.
2. אם דחיית התור תביא להרעה במצבם הבריאותי ולקיצור תוחלת חייהם, לא יהיה צורך לתמוך בהם בעוד כמה שירותי בריאות שהם עלולים לצרוך.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409103
אני לא מאמין שאת אומרת את זה באמת ולא רק לשם הפרובוקציה.
כמו בכל מערכת ציבורית, מי שלוחץ יותר, ומתעקש, מקבל לפעמים דברים שלא היה מקבל בדרך אחרת.
אין שום מדיניות כזו בכללית.הקצאת התורים היא לפי דחיפות ואם יש תור שנראה לי שהוא רחוק מדי, מבחינה רפואית, אני מתערב כדי לקדם את התור ללא קשר לגיל החולה.
מצד שני, אני יכול לספר לכם סיפורי זוועה נגדיים על בתי חולים ש(לפני 20 שנה) נתנו תורים רחוקים לחברי הכללית בטענה ש"התורים הדחופים שמורים ל'מכבי"'.
בדוגמא שנתת, רוב הסיכויים שעד שהקשיש ההיפותטי ימות, הרעת מצבו הבריאותי תעלה למערכת הרבה יותר ממה שהיה עולה אילו היו מטפלים בו בזמן, כך שוודאי שאין למערכת אינטרס כלכלי לא לטפל. מעבר לכך, גם בעולמנו הציני והאכזר אני מקווה שהאינטרס הכלכלי הוא לא היחיד שמנחה את מערכת הבריאות הציבורית.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409118
לפני כמה שנים התפרסם תחקיר עיתונאי שהראה (לכאורה) שאכן במרכז ההזמנות הטלפוני של קופ''ח - סליחה, שרותי בריאות - כללית, מועד התור נקבע גם לפי גיל הפונה, כאשר הצעירים זוכים למועד קצר יותר. הרציונל המשוער היה שהצעירים עלולים לעבור לקופה אחרת אם לא יהיו מרוצים, בעוד החתיארים הם פחות או יותר שפוטים של המערכת ולא נוטים להחליף קופה.

כותב הודעה זאת מודיע בצער שלפחות לגביו ההנחה תקפה.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409149
רק שהם מתעלמים מדבר קטן אחד, שאנשים צעירים שרואים איך להוריהם קובעים תורים עד אחרי המשיח, נוטים לעשות:
1. לעזוב את הקופה על מנת לפנות מקום להוריהם.
2. לעזוב את הקופה על מנת שאליהם לא יתייחסו כך לכשיגיעו לגיל המופלג של 50.

ואולי אם הקופה הזו היתה קצת יותר יעילה במשך השנים, היא לא היתה מגיעה למצב שבו 70%‏1 ממבוטחיה גילם 50 ומעלה‏2.

1 אם הבנתי נכון.
2 ושאר ה-‏30% הם פסיכים שרגלם לא תדרוך בקופות של ימנים לאומנים פשיסטים משוקצים‏3.
3 אם כי אני נוטה לתת קרדיט לאנשים, ולהניח שהם חברים בקופה רק משום שהוריהם חברים בה, וזה כוחו של הרגל‏4, ופסיכים מהסוג המתואר לעיל יש רק
אחת‏5.
4 ומה, *לי* אין חשבון בבנק הפועלים המשוקץ‏6?
5 מצד שני, תושבי רמת גן מהאיזור שלי כבר 15 שנים בוחרים שוב ושוב באותו ראש עיר שממרר להם את החיים עם תוכניות בניה גרנדיוזיות שיצרו להם בעיות חניה ויאפילו להם על הדוד שמש, רק משום שהם "בחיים לא יצביעו לראש עיר שרוצה לסגת מהשטחים".
6 וכאן המקום לשאול, איילים יקרים: יש כאן מישהו ש*מרוצה* מהבנק שבו יש לו חשבון? או שהכל אותו זיפת?
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409156
לשרותי בריאות כללית, עוד מימים העליזים בהם היא נקראה קופת חולים הכללית, היה סלוגן שאמר "ילדים הם הbaby שלנו". ב"דבר אחר" ז"ל השלימו את המשפט: "וזקנים מעניינים את הסבתא שלנו".

__
ובקשר לחשבון הבנק, אני יחסית מרוצה מהשרות (כלומר, יותר מרוצה ממה שהייתי כאשר החשבונות שלי התנהלו בבנקים אחרים) בבנק הבינלאומי הראשון.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409158
לי יש חשבון בבנק הפועלים ואני חבר ב''שרותי בריאות כללית'' ואני מרוצה משניהם.
טוב, זה לא חוכמה, אני עשיר ובריא (ויש לי ולמשפחתי ביטוח בריאות משלים מהעבודה שלי).
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409161
המורה, נשבע שלא העתקתי.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409237
אני חושב שצריך פעם לעיין בנושא של הביטוחים המשלימים. להרגשתי, לפחות הביטוח המשלים של קופ"ח הכללית הוא בשורה התחתונה מעשה תרמית, המספק לקופה כספים נוספים הדרושים לה כאויר לנשימה ואינו מספק שום דבר אמיתי בתמורה. בישראל בה אנשים דורשים מימון עבור תרופות נסיוניות העולות הון, האם שמעת זעקת חולים שאינם מקבלים שרות כלשהו רק משום שאין להם ביטוח משלים? יתכן שהביטוח המשלים הוא צורה של מיסוי פרוגרסיבי.
אני לא רוצה להכנס כאן לפרטים מפני שאיני בקיא בפרטי הזכויות שיש למבוטחי המשלים. אולי מישהו בקיא ממני ירים את הכפפה.
אם העבודה משלמת לך את הביטוח המשלים זה אמור פחות להטריד אותך, אבל אולי לפחות ה"מתנה" הזו היא לא "גליק" כל כך גדול.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409267
רק כדי להבהיר, העבודה משלמת עבורי (ומסבסדת למשפחתי) ביטוח רפואי משלים שאינו קשור לקופות החולים. זהו למעשה יותר ביטוח נגד קטסטרופות והוא בכלל לא דומה לביטוח המשלים של קופות החולים.
לי אין ביטוח משלים של ה''כללית'', אבל לאשתי יש. בגדול, לגברים בריאים אין בו הרבה תועלת, אבל לנשים הרות ולילדים הוא מכסה, או ליתר דיוק מסבסד המון בדיקות וטיפולים נפוצים. הוא לא מכסה את מה שבאמת חשוב - תרופות מחוץ לסל וטיפולים רפואיים בחו''ל (למעט כאשר לא ניתן לבצע אותם בארץ, כלומר גם אם סיכויי ההצלחה בארץ נמוכים באופן משמעותי המימון הוא רק לטיפול בארץ).
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409340
ההשערה שלי היא בעצם שגם נשים הרות וילדים שאין להם ביטוח משלים של הכללית מקבלות בסופו של דבר את אותם שרותים (ובאותו תשלום) כמו המבוטחים.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409348
ממש לא. לנשים בהריון (עם ביטוח משלים) יש הרבה בדיקות מעבר לתקן של משרד הבריאות במחירים מאוד נמוכים, אם בכלל.
נכון שמשרד הבריאות לא מחייב לעשות את כל הבדיקות האלו (שבחו''ל לא תמיד מקובל בכלל לעשות אותן) אבל בארץ זה הפך למעשה לסטנדרט. לגבי ילדים, הביטוח המשלים מכסה הרבה בדיקות התפתחות שלא מכוסות בביטוח הרגיל.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409377
אני לא מדבר על המצב הפורמלי. אני מניח שחברי כללית ללא ביטוח משלים מקבלים את אותם שירותים דרך לשכת הרווחה או ועדות חריגים או באמצעים דראסטיים יותר. אני מניח גם שבדרך מטרטרים אותם לא מעט. מבחינתך זו עסקה לא רעה לחסוך את הטרטור הזה תמורת כמה שקלים לחודש. (כדאי גם לזכור שלא עברו שנים רבות מאז ששירותים דומים או מקבילים ניתנו ללא תשלום ע''י אחיות בית-הספר וטיפת-חלב).
מה שנראה הוא שהכללית עושה די הרבה כדי למשוך מנויים צעירים ובריאים (לא מזמן מכרו להם שם אופני כושר בהנחה) והחולים הקשישים הפכו לנטל שמנסים להפטר ממנו.
נדמה לי שאהרון ברק הוא שאמר שדמוקרטיה נבחנת ביחסה למקרים הקשים. בפארפראזה הייתי אומר שמערכת בריאות נמדדת ביחסה לחולים קשים הנזקקים לה באופן נואש. כאשר אתה מגלה בשעה שהגעת למצוקה של ממש שהמדובר במשענת קנה רצוץ, המצב באמת לא טוב. (יתכן גם שבעבר המצב היה עוד יותר גרוע).
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409471
או כמו שאמר סיינפלד:
"that's really the most important part of the reservation, the holding. Anybody can just take them."
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409503
לא הייתי בהריון ולא ניסיתי לעשות סקירת מערכות ללא ביטוח משלים, אבל קשה לי להאמין שמספיק ניג'וסים וטרטורים היו עוזרים כאן (ואני בטוח שאחיות בי"ס וטיפת חלב לא עושות סקירת מערכות, בדיקת שקיפות עורפית או מסבסדות בדיקת מי שפיר).
דוגמה אחרת: בעלי ביטוח משלים זכאים לטיפול שיננית חינם פעם בשנה במרפאות "כללית סמייל". לי אין ביטוח משלים -> אני צריך לשלם על הטיפול ושום ועדת חריגים לא תעזור כאן.
אני חושב שמערכת בריאות ממש לא צריכה להמדד ביחסה למקרי הקיצון אלא ביחסה למחלות הנפוצות שגורמות לפגיעה בתוחלת החיים של האוכלוסיה או באיכות חייה. אם המשמעות של טיפול בעלות של מליונים למספר חד ספרתי של חולים במחלה נדירה כרוך בעליה של אחוז אחד בשכיחותם של מקרי תסמונת דאון לא מאובחנים, אז לדעתי קופת החולים צריכה להעדיף סבסוד של בדיקות הריון יותר טובות מאשר מימון טיפולים יקרים לאנשים בודדים.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409941
אניח כרגע לכמה ויכוחים צדדיים בנושא המשלים והטיפולים שניתנו בעבר הרחוק לחברי הקופות ואנסה להתרכז בעיקר (בלאו הכי הודיתי שכדאי לאדם שאינו קשה יום לשלם כמה עשרות שקלים עבור פטור ולו חלקי מן הבירוקרטיה ה"כללית").
הנקודה העיקרית היא שאתה מתיחס לצד אחד בלבד של הבעיה. לגבי צד זה גופו, אני מסכים איתך. נראה שהמערכת הציבורית בישראל נכנסה לטירוף מערכות בשאלת מימון תרופות וטיפולים חדשניים/אקסוטיים בעלות אסטרונומית. גם אני חושב שהקריטריון כאן צריך להיות לא רצונם של החולים לחיות אלא מידת מוכנותם של הבריאים לממן את חייהם (קריא התקציבים העומדים לרשות המערכת).
הצד שאתה מתעלם ממנו (והוא אינו ייחודי למערכת הבריאות) הוא התהליך הבא: מאחר ומאלצים את מערכת הבריאות לספק שירותים שלא בהתאם לתקציביה ומאחר ולא פועלים באפקטיביות לייעול אמיתי של המערכת, המערכת נסוגה לקו הגנה שני של עיכוב שירותים ואישורים המגיעים ללא ספק לזכאים באמצעים בירוקרטיים (משיכת זמן, אישורים ותורים). הטקטיקה הזו היא רשעות בלתי נסבלת כאשר מדובר בחולים ובפרט קשישים. גרוע מכך, זוהי אסטרטגיה הרסנית באופן ספיראלי, שכן העלות של המערכת הבירוקרטית המאיישת את ה"מחסומים", לעיתים קרובות עולה על הרווח הכספי המושג מן הסחבת. קיצורי הסחבת שלעיתים מצביעים עליו כהישג הוא לעג לרעש כאשר הוא בא במקום חיסול הסחבת לגמרי.
תרופות נסיוניות למחלות נדירות אינם אותו עניין בדיוק כמו תורים לרופא משפחה למאה הבאה, מערכת בירוקרטית זחלנית וברובה מיותרת של אישורים והחזרים למיניהם ושעות קבלה של רופאים/אחיות/פקידים רפואיים הבנויים מחצאי ימים פה ושם בא"י.
ודבר אחרון, כל עוד המערכת אינה מדרדרת עוד יותר, הזקנה ומחלותיה אינה נוגעת למספר חד ספרתי של אנשים ומחלות נדירות אלא לרוב בני האדם. באשר לשאלה האם אפשר להגיד "הרוב המאושר" שזכה להגיע לכך, אתה יכול לנחש את דעתי. אני לא ממליץ.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 410143
לא הבנתי איך מה שאמרת קשור לביטוח המשלים.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 410185
כאמור הנחתי לעניין הביטוח המשלים וניסיתי להתרכז במה שנראה לי הרבה יותר חשוב ומכאיב.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 410205
לא ברור לי במה ניסית להתמקד ועל הנקודות שציינת אין (לפחות בינינו) הסכמה:
1. אילוץ מערכת הבריאות לספק שירותים מעבר לתקציבה - לא נכון, יש לחץ ציבורי על הממשלה להגדיל את "סל הבריאות" כלומר לתקצב יותר דברים. מערכת הבריאות רשאית לספק רק שירותים מתוקצבים. למיטב ידיעתי, קופות החולים כיום אינן גרעוניות.
2. נסיגה לקו הגנה של עיכוב שירותים ואישורים המגיעים לזכאים באמצעים בירוקרטיים - הנסיון שלי ושל קרובי וחברי סותר לחלוטין את הטענה. סבי וסבתי ז"ל והורי יבדל"א זכו לטיפול הולם ומעבר לכך על ידי מערכת הבריאות. בכל מקרה שהתעוררה בעיה דחופה היא טופלה באופן מיידי ועל ידי רופאים מומחים לנושא. לפי מיטב זכרוני לא קרה שהם נתקלו בסיבוכים בירוקרטים מעבר ל"תדאג לטופס 17 מהמרפאה שלך". לדוגמה, סבתי ז"ל היתה חולת לב הרבה שנים ועקב חוסר שביעות רצון מסוג הטיפול היא פנתה למספר מומחים מהשורה הראשונה, כולם משרותי הרפואה הציבוריים, לקבלת יעוץ וחוות דעת נוספת. קביעת פגישה איתם היתה תמיד בטווח של ימים עד שבועות ספורים. כפי שכבר ציינתי, אני, אשתי וילדי לא נתקלנו מעולם בבעיה בקביעת תור לרופא המשפחה ליום המחרת, או במקרים ספורים ליום שאחריו.
3. "הטקטיקה הזו היא רשעות", "אסטרטגיה הרסנית", "לעג לרעש", "תורים לרופא משפחה למאה הבאה", "מערכת בירוקרטית זחלנית" - כאמור בסעיף הקודם, הנסיון שלי ושל משפחתי הוא אחר. אני לא נתקלתי בתופעות האמורות ועד היום, כל טיפול שמכוסה בביטוח הרגיל או המשלים של "שרותי בריאות כללית" ניתן תוך זמן סביר, ללא ביורוקרטיה בלתי סבירה או יחס לא הולם.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 410220
התגובה האפשרית היחידה שלי היא להביא את שוב את עדותי האישית: התור הקרוב ביותר לרופא המשפחה של אדם בן 86 החולה במספר רב של מחלות חמורות הוא בעוד 11 יום.
שנהיה כולנו בריאים.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 412677
זה תלוי כמובן בשאלה, איזה אחוז ממקרי תסמונת דאון לא מאובחן כיום (1%? 85%?), וכן בשאלה נגזרת, בכמה מקרים מדובר באופן ריאלי.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409343
לנשים הרות הוא מסבסד המון בדיקות וטיפולים נפוצים.
לילדים הוא פשוט זול.
במכבי, עד גיל 17 משלמים 1.83 ש"ח על מגן כסף, 9.60 על מגן זהב. עד 3 ילדים. הרביעי ומעלה ללא תשלום.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409349
בכללית זה שקל לכל ילד.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409355
היינו הך. זה זול בהרבה מסכום שמשלם מבוגר, ולכן, בכל מקרה, משתלם.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409668
''מושלם'' של הכללית מכסה את עלותו עבורי בהנחות על כל מיני תרופות ועזרים רפואיים (אני צרכן כרוני של מוצר לא זול שמחירו בשוק החופשי גבוה בחמישים אחוז ממה שאני משלם).
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409669
מסטיק עם קפאין? (זה היה פעם באיזה תגובה שלך)
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409671
בערך.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409434
אותו כנ''ל ואני רק בריא.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409160
האמת היא שאני די מרוצה מהשרותים שאני מקבל בבנק שלי (שרי, את קוראת?), אבל אולי זאת לא חוכמה, יש לי שם חשבון בגודל שמזכה אותי ביחס אישי.

כמו כן עלי לומר שרמת השרות בקופ"ח - סליחה, שרותי בריאות - כללית השתפרה לאין ערוך ממה שהיה מקובל פעם. *יום* אחרי ששואבים לי דם אני נכנס לאינטרנט ורואה את התוצאות (אלה שלא זקוקות ליותר זמן), מה שגורם לי, כמובן, לפאניקה איומה. הרבה יותר נחמד לדעת שהחרדה הקיומית שלי מושתתת על עובדות אובייקטיביות מאשר להסתובב עם תחושה מחורבנת סתם.
אתה חי! אתה חי! 409170
זה ישו אחראי? או אליהו?

במכבי זה באותו יום (פרט לתוצאות שזקוקות ליותר זמן).

_____
לא על זה עוברים קופה. בהחלט שלא.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409305
איזה מין שירות זה בקופ"ח (סליחה וכיו"ב) אם הם נותנים לך תוצאות מפחידות לגבי שאיסת הדם?
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409164
לגבי שש, אפשר להיות מרוצה מחשבון הבנק, תחת הסייגים הבאים :
1. אל תבוא לסניף. לעולם אל תבוא לסניף, לכל היותר מותר לחרוג מכך כשמקבלים כרטיס אשראי (לבדוק קודם פעמיים בטלפון שהוא אכן שם, כל פעם עם פקידה אחרת).
2. אם נאלצת לחרוג מ1, זכור את המלצת הרופא - לשתות הרבה.
3. אל תדבר עם הסניף בטלפון, בשביל זה יש קו ישיר. דבר רק איתם.
4. את כל מה שאפשר, בצע דרך האינטרנט, זה כמעט הכל.
5. אל תיכנס למינוס, זו בכלל עצה טובה לחיים. עדיף להחזיק הלוואה שאתה יודע שאתה חייב לשלם ובאיזה קצב, מאשר להחזיק מינוס על אותו סכום.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 409271
את עצות 4 ו5 אני ממלא בעיקר משיקולי נוחות.
דוקא לסניף שלי הייתי בא פעם הרבה כי הוא היה 3 דקות הליכה מהבית והעדפתי להפגש פנים אל פנים. השרות היה תמיד טוב ולא מרגיז בכלל. היום אני כבר בכלל לא מגיע לסניף שלי כי אני גר ממש רחוק ממנו. את כל מה שצריך לעשות בסניף (כרטיסי אשראי, פנקס צ'קים) אני עושה בסניף הקרוב למקום מגורי (10 דקות הליכה, 15 עם עגלת תינוק) והשרות סביר ואפילו למעלה מזה.
לא התקשרתי לקו הישיר בשנים האחרונות, רק לסניף. טוב, זה לא חוכמה, יש לי בנקאי אישי ויועצת השקעות אישית. כאמור, אני עשיר ובריא.
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 410174
בריא? מה שלום הדיסקים בגב?

(מזדהה באופן חד פעמי כדי לקבל תשובה)
בסיס עובדתי עוד אין לנו, אבל איך ההשמצות? 410207
אנחנו חיים במאזן אימה:
הם לא מציקים לי. אני לא מציק להם.
במילים אחרות, מאז חורף 1993-4 שבו עברתי טיפולי הידרותרפיה ופיזיותרפיה אינטנסיביים אני מתפקד בצורה נורמאלית, אבל נמנע מלהרים משאות כבדים. בינתיים זה עובד וחוץ משריר תפוס פה ושם, אין לי תלונות. אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אבל מאז לא הפסדתי אף יום עבודה ולא לקחתי שום משכך כאבים בעקבות כאבי גב.
שרק ישאר ככה.
יגעתי ומצאתי, תאמין. 409133
הנה כתבה בהארץ
והנה דיון מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שנוגע בנושא:
(נא לעשות חיפוש:"טענות על אפליה בשירות הרפואי - קופת חולים "כללית" מפלה בקביעת תורים לרופאים בין מבוטחים צעירים וקשישים של הקופה" אם לא מעוניינים לקרוא את כל המסמך)

מתברר שהיתה גם כתבת טלויזיה בנושא, אבל לזה אני לא יכולה לקשר.

וזה לא קביעת תורים, אלא סתם מחירי תרופות.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 408994
חברתך דווקא צדקה. עדיף בהרבה לעבור למאוחדת.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 408996
מישהו יודע אם עדיין קיימת בקופות החולים המדיניות לפיה הם לא מקבלים מנויים חדשים שהם חולים כרוניים? ידוע לי שפעם זה היה ככה.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 409026
אני לא מכירה את המאוחדת. על הכללית שמעתי סיפורי זוועה, ואני יכולה רק להשוות למכבי.

והיא לא צדקה כלל, כי היא עדיין בקופת חולים כללית.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 409127
אני ''מנוי'' של מאוחדת, ומרוצה מאוד.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 409129
אני מנוי של מאוחדת, אבל לוקח יותר מידי קרובי משפחה גם לכללית וגם למכבי. ההבדלים בין שתי מרפאות של אותה קופה באיזורים שונים, גדולים יותר מההבדלים בין שתי מרפאות של קופות שונות באותו איזור.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 409138
כלומר, יש איזורים שבהם השירות טוב לא משנה איזה קופה ויש איזורים שלא?
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 409142
השירות רע בכל האיזורים, אבל בכל איזור הוא רע בצורה שונה.
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 409263
זו בהחלט ההתרשמות שלי (וכמה לא מפתיע- באזורים מבוססים עם אוכלוסייה צעירה השירות בכל הקופות נוטה להיות טוב יותר מאשר באיזורים עניים או שבהם האוכלוסיה מבוגרת למדי).
זונות עדיין אין לנו, אבל איך השרות? 409306
לא, יש איזורים שבהם קופה אחת טובה יותר ויש שאחרת.
הו תמימות קדושה 409234
לפי תגובתך אני מנחש שאתה אדם בריא.
מנסיוני העדכני, המפורט והבלתי-נגמר (צער גידול הורים) עם המערכת של הכללית, אני יכול למסור לך את התרשמותי: בין 70% ל-‏95% מן הזמן שאתה מבלה בחסותם מוקדש להמתנה ומילוי טפסים ואישורים מנהלתיים, תשלומים והחזרים. רק השאר מוקדש לטיפול רפואי מכל סוג שהוא. מרוב ייעול, המערכת כל כך מבוזרת ומפוזרת שהיא מטרטרת ומטלטלת את החולה במערכת סיזיפית של רופאים מקצועיים, אחיות ומטפלים, בדיקות חוזרות וכפולות ושעות קבלה מסובכות.
הרופאים עצמם כבולים ע"י המערכת לשורה שלימה של נוהלים משרדיים ורוב זמנם מתפקדים כפקידי שלישות הממלאים טפסים לאישורים מכל הסוגים ומכוונים את חוליהם בין נקודות וזמני הטיפול השונים. הרופאים עצמם הפכו לחלק מן הממסד הבירוקרטי (מאכרים) ומכלים את רוב זמנם בשרותו.
בתי החולים נראים כמוסדות בירוקרטיים שננטשו ומתנהלים מכוח האינרציה. איש אינו נוטל את האחריות ומנהל אותם ממש. חולה השוכב שם מרגיש כמי ששוכב בתחנת רכבת שבה חולים, רופאים ומבקרים חולפים ומחחלפים כל הזמן על פניו, כאשר אף אחד אינו נראה כבעל הסמכות והאחריות במקום. מנהלי המחלקות הם בבחינת נעדר-נוכח המסתתר במשרדיו או בין השתלמויות ועבודות פרטיות למיניהן (מין גרסה רפואית של מיג'ור מייג'ור ממילכוד 22). אפילו מושג האחות הראשית נראה כהולך ונעלם.
גלשתי קצת לתיאור "רגשני" וכוללני מפני שהמצב באמת רע.
לשאלתך: אני לא מצביע על קבוצה מצומצמת של מנהלנים שניתן להפטר מהם לשם ייעול המערכת. אני טוען שהמערכת "הצליחה" להפוך את כל הרופאים, האחיות ואנשי המנהל הרפואי שלה למתווכים וסוכנים של הבירוקרטיה הרפואית. המערכת הפכה למעין מנוע בעירה המנצל 95% מן האנרגיה שלו לפיזור חום ורק 5% לעבודה מועילה. אני טוען שכמעט כל צוות העובדים מרותק למערכת המייצרת התשה ושחיקה של צלם האדם.
דוגמה שלדעתי מדגימה את הבעייתיות הקשה של המצב היא התורים לרופאי המשפחה. התורים המוזמנים מראש הם רעיון טוב מאוד שמערכת בכשל תפקודי מצליחה להביא עד אבסורדום. מצד אחד נתקלתי (ודי הרבה) במקרים בהם נותנים לחולה תור במרחק של של שבוע ואפילו שבועיים. מצד שני בעוד זמן הטיפול הממוצע האמיתי בחולה הוא 20-30 דקות, התורים נקבעים במרווח של 10 דקות (מתיש גם את החולים וגם את הרופאים). מין מעגל של כשל תפקודי ללא מוצא.
אם אני רוצה לתאר בציור אחד את מצבו של הלקוח במערכת הרפואית, הייתי מצייר אותו ממתין לפני הדלת הנעולה של חדר הרופא/האחות/המטפל כאותו גיבור קפקאי הממתין עד בוש במבוא לשער המשפט.
הו תמימות קדושה 409308
רק לגבי הפסקה הלפני אחרונה, עוד לא קרה לי (או לאשתי או לילדי) שתור לרופא המשפחה נקבע לבעוד יותר מ36 שעות, למעט במקרה שבקשתי במפורש תור ליום ספציפי (לדוגמה, תור ליום ו' הקרוב).
הו תמימות קדושה 409314
לא נראה לי שמדובר ברופא משפחה.
רופאים ספציפיים יותר, אגב, לפעמים קובעים תורות לטווח של חודשים מראש - גם במכבי.
הו תמימות קדושה 409318
''דוגמה שלדעתי מדגימה את הבעייתיות הקשה של המצב היא התורים לרופאי המשפחה.''
הו תמימות קדושה 409366
אהמ... נו, מה לעשות...
הו תמימות קדושה 409341
לפני 10 דקות קבעתי תור לרופא המשפחה של אבי ל-‏26/9/06. יתכן שיש כאן כשל נקודתי פתולוגי במערכת, אך אני מתרשם שתורים של 4-5 ימים הם הנורמה.
הו תמימות קדושה 409364
במחשבה שנייה, יתכן שהדבר קשור למדיניות של הכללית ל''רווח'' תורים של קשישים כדי למשוך צעירים לקופה. נושא שהועלה באייל בדיון אחר וכנראה שיש דברים בגו (לפחות המוטיבציה הכלכלית לכך היא ברורה). הרי לך עוד קו לדמותה של מערכת הבריאות כישות מרושעת הממתינה במסתרים לרגע בו הקרבן שלה יחלש ואז מתנפלת עליו לטורפו.
הו תמימות קדושה 409379
מי שתולה את התופעה שתיארת ב''ציבוריותה של הקופה'' טועה בגדול. זהו דוקא סימפטום ל''עיסקיותה'' של הרופה.
הו תמימות קדושה 409930
בנקודה זו הגעתי למסקנה דומה לשלך.
נראה שהברירה הניצבת בפנינו היא בין טיפול גרוע ובזבזני במערכת ציבורית לבין חוסר טיפול בכלל במערכת מופרטת.
המסקנות שאני מגיע אליהן הן מלתוסיאניות ולא כדאי להכנס אליהן כאן.
בכל אופן בשאלת הפרטת בתי הכלא הפכתי למתנגד נחרץ. התסריט נראה לי די ברור: מערכות הכליאה הפרטיות ישתדלו לכלוא מה שיותר אנשים נורמטיביים ואולי אפילו חפים מפשע של ממש ומה שפחות קרימינלים ופושעים מקצועיים.
הו תמימות קדושה 410024
*הפכת* למתנגד נחרץ? בהתחלה היית בעד?
הו תמימות קדושה 410187
לא. לא היתה לי עמדה לכאן או לכאן.
הו תמימות קדושה 408983
או שמא אתה מתכוון להמוני אחיות שמצטופפות במחלקות בתי החולים בתקנים מופרזים ושותות את כספי הציבור?
הו תמימות קדושה 408984
"ברור שהתשובה "יעברו לייצור" היא לעג לרש"

למה?
הו תמימות קדושה 408968
פרט לפתיחת השיחות לחו''ל לתחרות, עוד לא ראיתי הפרטה מוצלחת. מחירי התחבורה הציבורית לא ירדו עקב ההפרטה, רק שעכשיו הרבה יותר קשה לי לדעת איזה אוטובוס מגיע לאן. לחלק מהאיזורים ניתן שירות מחפיר, ואגד ממציאה אוטובוסי ''מהדרין'' באיזורים שאליהם היא כבר לא מספקת שירות סדיר.
הו תמימות קדושה 409004
מבלי לקבוע קריטריונים להצלחת הרפורמה בתחבורה הציבורית, אני יכול לקבוע במפורש שהמחירים (במקומות שבהם התחלפה חברת האוטובוסים) כן ירדו.
לגבי סוגיית איזו חברה לאן, את מוזמנת להשתמש באתר:
הו תמימות קדושה 409027
הוסף למועדפים.
תודה.
הו תמימות קדושה 409029
אם כי כל חיפוש שם מסתיים ב"error".
הו תמימות קדושה 409050
לי זה עובד (בדקתי עכשיו). מנסיון קודם, אם מקבלים הודעת שגיאה שווה לנסות לעשות refresh. זה לפעמים עוזר.
הו תמימות קדושה 409031
בגוש דן במקומות שבהם קווים נכנסה, מחיר האוטובוסים נשאר אותו דבר (כלומר, בהתחלה היה יותר נמוך, אחר כך עלה, אחר כך דן הורידו ובסופו של דבר מחיר נסיעה ב-‏2 החברות זהה).
הו תמימות קדושה 409047
את ודאי יודעת שגוש דן וחברת קווים הם לא המקום היחיד ולא החברה היחידה שבהם חלה הרפורמה.
הו תמימות קדושה 409063
תאמין לי שאני יודעת.
יום אחד ניסיתי לקחת אוטובוס אל ומ-שוהם.

כן, אני יודעת. הם צפונבונים ומן הסתם לכולם יש שם רכב, ולכן מגיע להם שירות דפוק.
רק שבחיפושי איזה אוטובוס מגיע לשם, נתקלתי בדיון שלם של המועצה המקומית בדבר סופרבוס המחפירה.
שלא לדבר על כך שיש גם חלכאים ונדכאים בעולם, משוללי רכב פרטי, וגם הם מדי פעם נזקקים להגיע לחור הצפונבוני הקרוי שוהם.

להלן זמני היציאה של הקו משוהם.
הו תמימות קדושה 409094
לצערי אני גר ליד שוהם וסובל גם כן מנחת זרועה של החברה העלובה הזאת. למיטב ידיעתי, גם לפניה המצב בשוהם ובמושבי האזור לא היה טוב יותר. קשה לספק שרותי תחבורה ציבורית טובים לאוכלוסיה שכמעט לא משתמשת בהם.
הו תמימות קדושה 409101
אני סבורה שניתן.
אלא שחברה פרטית, שמטבע הדברים עיקר עניינה ברווחיה, תתקשה לעשות זאת. חברה ממשלתית דוגמת אגד, אמורה להיות מחוייבת לכל אזור, גם אם גרים בו צפונבונים שלא משתמשים בתחבורה ציבורית ועל כן הוא לא כל כך רווחי.

אני משערת שסופרבוס מקללים את היום שבו הם "קיבלו" את שוהם.

ככל הידוע לי, המרחק בין תל אביב לשוהם זהה למרחק ת"א כפר-סבא‏1. אז נכון, יש הרבה יותר אנשים שנזקקים לתחבורה ציבורית לכפר סבא מלשוהם, אבל עובדה היא שלכפ"ס יש אוטובוס כל רבע שעה, ולשוהם כל שעה וחצי-שעתיים-שעתיים וחצי.

1 מתבסס על הערכת זמן בנסיעה ברכב פרטי. מרמת גן לכפ"ס ומרמת גן לשוהם.
הו תמימות קדושה 409112
יש לי חדשות בשבילך. אגד היא חברה פרטית ותמיד היתה כזאת. היא מעולם לא היתה חברה ממשלתית. היא היתה מונופול ולכן היתה נתונה לרגולציה חזקה, כלומר אולצה לתת שירות גם בקווים לא רווחיים. זה כמובן לא מנע ממנה לתת שירות גרוע במיוחד בקווים כאלו.
הו תמימות קדושה 409114
הממ.
מה הפתרון?
חברה ממשלתית בקווים הלא-רווחיים ושוק פתוח באיזורים הרווחיים?
הו תמימות קדושה 409150
אגד לא היתה ואיננה חברה פרטית, היא קאופרטיב (אגודה שיתופית).
להגיד שאגד היתה נתונה לרגולציה זה אנרסטייטמנט חזק, מחירי הכרטיסים, כמו גם חלק ניכר ממסלולי הקווים ותדירותם נקבעו ע"י הממשלה.

הו תמימות קדושה 409159
הכל נכון, רק שאותה הרגולציה חלה היום על אגד ועל כל החברות האחרות.
תהיה: חברה (אגד) ששייכת לבעלי המניות שלה (חברי אגד) היא לא חברה פרטית?
הו תמימות קדושה 409202
אם כבר, אז חברה ציבורית.
הו תמימות קדושה 409268
חשבתי שחברה ציבורית היא חברה שנסחרת בבורסה (ואגד לא). טעיתי?
הו תמימות קדושה 409286
לא טעית, אבל קאופרטיב נראה לי קרוב יותר לחברה ציבורית מלחברה פרטית משום שכל אחד יכול (במחיר של הפיכת נהג אוטובוס, פלוס קצת כסף) להפוך לבעלים של חלק ממנה. מעבר לכך הבעלים שלה הוא ציבור של אלפים.
נדמה לי (אם כי אני בכלל לא בטוח בנושא) שגם מבחינת שקיפות קואופרטיב בד''כ יטה לכיוון חברה ציבורית.
הו תמימות קדושה 409309
עד כמה שאני יודע, לא ניתן כיום להצטרף לאגד וגם כשהיה ניתן להצטרף לאגד רק בנים של חברי אגד, חתנים של חברי אגד ובעלי קשרים מיוחדים עם הנהלת אגד היו יכולים להצטרף.
אני בכלל לא בטוח שאגד מקיימת את השקיפות הנדרשת מחברה ציבורית (ראית פעם דוחות שלה? אני לא).
הו תמימות קדושה 409409
ברוך הבא למשפחה
(למען האמת לא רשום שם האם נהג הופך אוטומטית בשלב כל שהוא לחבר אגד, הנחתי שזה המצב משום שכך מוגדרת אגודה שיתופית).
הו תמימות קדושה 409437
עד כמה שידוע לי, זה לא כל נהג. יש גם שכירים.
הו תמימות קדושה 409455
ידוע לך האם מציעים לנהג אפשרות כזאת (לאחר פרק זמן לא סביר) ?
הו תמימות קדושה 409466
לא נראה לי, אבל זו לא ידיעה ממשית.
הו תמימות קדושה 409508
למיטב ידיעתי (ואני אומר את זה על סמך נוכחות אישית ארוכת ימים בפורום תחבורה ציבורית בתפוז בו נמצאים כמה וכמה חברי אגד ושכירים באגד) אתה יכול להתקבל כשכיר בלבד. חברות באגד היתה מותנית בקרבת משפחה לחבר אגד (בן או חתן בלבד) והיום כבר לא מקבלים בכלל חברים חדשים.
דרך אגב מה דעתך על זה?
הו תמימות קדושה 409513
במקרה כזה אתה צודק, זה באמת קרוב יותר לחברה פרטית.
הכתבה היא די שטותית (בלי קשר לעובדה שצריך לקבל נשים), לדוגמא המניה שמזכירים את ערכה, היא מניה שחברי אגד קונים (או לפחות קנו בעבר, אולי השתנו פני הדברים) אם כבר אז היה צריך לדבר על התשואה שלה (שלמיטב ידיעתי, לפחות בעבר היתה גרועה). מעבר לכך בדרגים מקצועיים רבים מועסקים רק שכירים בחוזה, משום שחברות באגד פרושו גם משכורת של חבר אגד, זאת להבדיל מחוזה שיכול לקבל שם סכומים נאים בהרבה.
הו תמימות קדושה 409120
אגד? אמרת אגד? בתור דוגמא לחברה שנותנת שרות טוב?
____________
שכ"ג, עיניים בולטות ופרצוף אדום, מחפש מישהו שמכיר היימליך.
הו תמימות קדושה 409123
הממ...
אתה יודע, בתור חברה ש-אה, היה לה מונופול על כל מה שהוא לא גוש דן בארץ, היתה לה...אה, מחוייבות מסויימת...
אז נכון, היא מלקקת לחרדים. ונכון, הקווי "אפרטהייד" מהדרין הם יוזמה שלה‏1.
הי, זה עדיף על סופרבוס!

וכן. באופן כללי התחבורה הציבורית בארץ יכולה להשתפר, והרבה.

1 כאן המקום להגיד:מבחינת צניעות, אצל חרדים, השמיים הם הגבול. כשחברה מציעה להם קווי מהדרין, גם אם מעולם לא היה רעיון כזה. גם אם אין שום מקום בהלכה שמחייב את זה, הם לא יכולים לסרב.
הו תמימות קדושה 409147
הנ"ל לא מצא מישהו שמכיר היימליך. ליתר דיוק, נמצאו כמה וכמה שמכירים את התהליך, אבל, מעשה שטן, כולם כאחד היו עסוקים אותה שעה בפעילויות שאין להפריען, כמו ספירת מלאי המהדקים שעל שולחנותיהם, חידוד עפרונות או צפיה בסרטוני פורנו.

הרופא טרם הגיע (קופ"ח כללית, אלא מה?) כך שאין תעודת פטירה רשמית, אבל לפי כמות הזבובים סביב גופתו של הז"ל הנ"ל אין ספק שנשמתו עברה לעולם טוב יותר, רק כדי להיווכח שגם שם די חרא. מכל מקום, ההודעה האחרונה על המחוייבות של אגד גרמה לפרכוס - או שמא היתה זאת עוית - הגוויה, מה שהעלה לאויר ענן זבובים עצבנים. בינתיים הענן שקע בעדנה והתכנס אל אזור הנחיריים, הכל נרגע שוב, ובשולחן הסמוך נסתיימה הספירה: 122 מהדקים מתוכם 43 קטנים והשאר גדולים.
הו תמימות קדושה 409174
השכ"ג הותיר אחריו רכוש רב?
אתם מודים לי על כך?

_____
אם כן, אשמח אם תכללו אותי במניין הנהנים.
הו תמימות קדושה 409178
_______
הוא הוריש לך שלושה עשר מהדקים, מהם שמונה גדולים.
נפלה עטרת ראשנו! 409195
1

כיון שהמנוח היכתותב"ה חתום על תגובה 232019, עולה חשד לזיוף הצוואה.

1 לראש האחר שלום, בינתיים.
נפלה עטרת ראשנו! 409205
מה זה היכתותב"ה?
נפלה עטרת ראשנו! 409206
השם יקום כל תא ותא בגופו הענוג

וישא''ק.
הו תמימות קדושה 409126
אמורה, אמורה... זה הרי מה שחשוב. לא?
הו תמימות קדושה 409166
חכה! חכה!
ב"שעת חירום"‏1 הסבירו איך לעשות את זה. עם איורים יפים של כריסטינה קדמון, שמראים איך לשים על עצמך ח"ע אם נכרתה לך הרגל וכיו"ב.
איפה זה היה?
איפה זה היה?
הנה!
מצאתי!

.....

אתה מת?

1 או "מצב חירום"? נמכר בגרושים בכל תחנות הדלק במלחמת המפרץ.
הו תמימות קדושה 409169
.....

כבר כמה עשורים. למה?
הו תמימות קדושה 409171
תוכל לספר לנו מה קורה אחרי שמתים?
הו תמימות קדושה 409179
לא הרבה.
הו תמימות קדושה 409186
ולפני?
הו תמימות קדושה 409188
גם.
הו תמימות קדושה 409189
אז בשביל מה למות?
הו תמימות קדושה 409193
ככה אתה יודע שהרע מכל כבר אחריך.
הו תמימות קדושה 409187
עושה רושם שאתם בקשר ישיר איתו בעולם שמעבר.

יש איזה אוב או ידעוני במשפחה?
הו תמימות קדושה 409102
אני משתתפת בצערך. בכנות.
הו תמימות קדושה 409241
ישנן הפרטות של גופים ממשלתיים או במיוחד חלקים מאותם גופים אשר חסכו כסף רב והעלו את השירות. למשל חדרי האוכל בצה''ל ובמשטרה.
מצד שני, אני קורא שהאוצר מבקש להפריט את מז''פ...
הו תמימות קדושה 409265
לגביי חסכון כספי, אנחנו יודעים רק מה שמאכילים אותנו, אבל לגביי המזון, אכלתי בשני בסיסי צה"ל בהם הופרט המזון בה"ד 13 והשלישות ברמת גן, בבה"ד 13 היה האוכל הכי מזעזע שבו נתקלתי בשירותי הצבאי, בשלישות האוכל היה מאוד מגוון ובאיכות גבוהה במקצת מהסטנדרט אבל הייתה מגבלה אמיתית (להבדיל מתגמור ותחזור שוב הסטנדרטי) על מספר המנות העיקריות שאתה יכול לקחת.
''תגמור ותחזור שוב הסטנדרטי'' 409272
סטנדרטי איפה בדיוק? ב-Navy?
הו תמימות קדושה 409277
איפה עוד אכלת חוץ מזה? כי ממעט הבסיסים שבהם אכלתי, האוכל בשלישות היה הרבה מעל הסטנדרט שאני מכיר.
הו תמימות קדושה 409283
יכול להיות שהיה שבוע חלש... שוב היה מאוד מגוון, והאוכל היה יפה ונראה טעים, אבל בפועל הוא לא היה מוצלח.

בסולם 1-5 (הסולם מיועד לבסיסים צבאיים אין להשליך ממנו על מסעדות וכו') איפה שיש טווח משמע שהיו הבדלים בטיב המזון בתקופה שהייתי שם.
בה"ד 1 (4), קריה (1-3), זיקים (0-2), בסיס בנתניה (2), אחד מבסיסי גלילות (4), הר גילה בחד"א של הגדוד(זה היה גדוד?)(5), בה"ד 13 (0-1), שלישות (3-4), השתלמות מקצועית בג'ון ברייס (שובר את הסקאלה ומרסק אותה לרסיסים).
הו תמימות קדושה 409284
בקו"ם (ביום רגיל 2.5-3, ביום שבאים לוחמים 4).
הו תמימות קדושה 409331
נתת לבקו"ם יותר מאשר לזיקים? כנראה שמפרידים בינינו שמיים וארץ (או סתם ביצה קשה גרועה אחת).
הו תמימות קדושה 409358
אני הייתי בבקו''ם בערך חודש, ואז הגעתי לזיקים (גם שם משהו כמו חודש), להגנת הבסיס ייאמר שהימים היו לפני חג הפסח, אבל בכל מקרה גם לאחר שהפסח עבר חלף לו נאלצתי להעזר בשירותי השק''ם.
הו תמימות קדושה 409315
כמדומני, הבסיס בנתניה וההר גילה הם יחידות הסברה. אני צודקת?
מתוך האחרים - זיקים הוא בסיס טירונות, ומשום כך האוכל בו אמור להיות מחפיר, והאחרים פרט לבה"ד 1 הם בסיסי ג'ובניקים ששומר נפשו ירחק מהאוכל שבהם.

______________
הייתי פעם אחת בחד"א בקריה, ונחרדתי לגלות שיש חד"א נפרדים ל
טוראים ורב"טים
סמלים וסמ"רים
סג"מים וסגנים
סרנים ורבי סרנים
וכן הלאה.
חלילה וחס, שסמל ישב עם טוראי ורב סרן עם סג"ם.
הו תמימות קדושה 409361
הייתי גם בבסיס ההסברה בהר גילה אבל טיב המזון לא זכור לי, ההתייחסות למזון היא למטבח של הגדוד(?), ממנו אכלתי בעודי באבט"ש.

לגביי הקריה, הכל נכון חוץ מההפרדה בין טוראים לסמ"רים, וכמובן שיש מטבח נפרד גם לאזרחים, ושלחיל האוויר יש גם מטבח (אם כי מעולם לא ידעתי למי הוא מיועד), במטבח ההוא של חיל האוויר אכלתי את הארוחה הכי מושקעת שלי בצבא, ראש השנה, לקינוח (בין השאר) ברווז משוקולד.
הו תמימות קדושה 409438
איך בבינת ג'בייל? באיזה דרגה הצום?
הו תמימות קדושה 409324
ההפרטה בצבא התרחשה הרבה לאחר שהשתחררתי כך שאני יכול להעיד על השיפור משמיעה בלבד. יכול להיות שיש הבדל בין בסיסים של יחידות לוחמות מאשר יחידות עורפיות.
הו תמימות קדושה 414247
תגובה 118800
אולי הפעם זה באמת קצת שונה 422504
אני מצטרפת מאוחר לדיון. אחותי הקטנה, היום בת 22, שוהה מזה כשנה וחצי במעון רמת טבריה. רמת טבריה הוא מעון בבעלות פרטית אך בפיקוח של המדינה, כלומר הוא לא אחד מאותם תשעה שמוזכרים בכתבה ושמיועדים "להפרטה". מצד שני הוא לא מעון פרטי במלוא מובן המילה, כיוון שאין תשלום מצד החוסה/המשפחה לבעלים, אלא המדינה מממנת את שהות החוסים במעון (באמצעות קצבת הנכות שלהם, כביכול.)

ברמת טבריה, לא רק שהשירותים טובים, הייתי אפילו מעזה ואומרת שהם מצוינים. בעיקר בהשוואה למספר מעונות אחרים שביקרתי בהם, ושגרמו לי בעיקר לתכנן איך אני מתפטרת מהעבודה ויושבת לגדל את אחותי בבית עד קץ כל הימים, כי אין ברירה אחרת.
יש כאן משהו שאני לא מבין 408862
אותו דבר שמכנים כאן הפרטה איננה כלל הפרטה. בהפרטה "אמיתית" (או לפחות על פי איך שאני מגדיר זאת) יש שינוי בשיטת המימון - כלומר - שירות "ציבורי" הוא שירות שממומן על ידי כספי מיסים - לוקחים כסף בכוח מכל האזרחים - בין אם הם משתמשים בשירות או לא, ומממנים באמצעותם את השירות. שירות פרטי הוא שירות שבו מי שמשתמש בשירות משלם עבורו מכיסו הפרטי.

על פי ההגדרה הזאת מה שהולך לקרות בתחום הטיפול במפגרים וגם בתחומים רבים אחרים איננו כלל הפרטה אלא סה"כ שינוי בצורת אספקת השירות - מיקור חוץ. מימון השירות עדיין ממומן על ידי כספי המיסים רק שבמקום שמשרד ממשלתי הוא זה שיספק את השירות, מספק אותו גורם פרטי. אין הבדל עקרוני בין ההחלטה הזאת לבין כל החלטה אחרת של מיקור חוץ. איש לא מזדעק שמפעילי הדחפורים שבונים את כבישי מע"צ הם של קבלנים פרטיים ולא עובדי מע"צ וגם איש לא הוטרד עד היום מן העובדה שאת גדרות התייל סביב בתי הסוהר בנו ברשתות יהודה ולא במפעלי תייל ממשלתיים.

אז מה ההתרגשות הגדולה? איזה עיקרון קדוש מופר כאן?
יש כאן משהו שאני לא מבין 408918
אני אישית כן מוטרד מזה ''שמפעילי הדחפורים שבונים את כבישי מע''צ הם של קבלנים פרטיים ולא עובדי מע''צ'', שכן זה אומר שהמפעילים האלה, כמו כל עובדי קבלן, לא מקבלים את אותם הזכויות שמקבלים עובדי מדינה.
יש כאן משהו שאני לא מבין 408939
ואם נניח שהם כן היו עובדי מדינה, האם היית מוטרד מכך שמע"צ לא מייצרת את הטרקטורים או שאת הזיפזיף קונים מחברה חיצונית?
יש כאן משהו שאני לא מבין 408945
דווקא בתחום הזה העסקת עובדים זמניים היא נדירה. כשמישהו מפעיל ציוד של מליונים, צורך חומרים בעשרות עד מאות אלפי שקלים ביום ויכול לעכב בגלל טעות פרוייקט של מיליארדים, אתה לא רוצה להחליף אותו כל תשעה חודשים כדי לחסוך עשרה אחוז במשכורת.
הפרטה לא רק לחוסים לכולם 408880
מגה הפרטה: בתי חינוך עד 10 ילדים

המסקנות בעניין הפרטת מערכת החינוך לחוסים, נכונות שבעתים ביחס למערכת החינוך הכללית. הורים יכולים לחכות עד שתוקם ועדת חקירה ממלכתית שבסופו של יום יגיע למסקנת הפרטה,להעביר את מערכת החינוך כמקשה אחת לגורם פרטי זו תהייה טרגדיה. במקום לדבר לעשות: יזמים בואו להקים מיזמים נבונים של 9-10 ילדים בקבוצה.בתי חינוך.

בתי החינוך הם גישור בין
החינוך הביתי - שאינו מעביר אחריות לצד ג' כולל לא למדינה על החינוך,
לבין המוסד: העברה טוטלית של האחריות לחינוך לצד ג'
......................................................
לקבל תוצאות ולא לתת תרוצים:
הפרטה לא רק לחוסים לכולם 408936
באיזה גיל החוסים? אם אלו תינוקות אז הקבוצה היא יחסית גדולה. אם ילדים בגיל גן ובית ספר- אז הקבוצה מאד קטנה.
"הייתם באים לבית קפה של אנשים עם פיגור?" 409017
ויש שם אפילו סרט (:

"הייתם באים לבית קפה של אנשים עם פיגור?" 409200
הייתי באה, ולא רק באופן תיאורטי.
יש בית קפה כזה בירושלים: "קפה על הפסים", ברח' ברכבת 29, שכונת בקעה (קרוב לעמק רפאים). בבית הקפה, שמופעל ע"י אקי"ם, עובדים צעירים עם פיגור שמתגוררים בדירה סמוכה. הייתי שם מספר פעמים ומאד נהנתי. למקום אווירה מקסימה ותעודת כשרות. החסרון המרכזי שלו הוא שהוא פתוח רק בימות השבוע (א-ה) בשעות הצהריים-ערב (מ16:00 ועד בערך 21:00). לפרטים נוספים: 02-6710323. מומלץ בחום.

את ההצגה שבקישור אני לא מכירה, אבל ראיתי הצגה אחרת של תאטרון אקי"ם, "הדירה":
447967
עצומה נגד ההפרטה: http://www.ipetitions.com/petition/lo_lahafrata/inde...

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים