הדרך השלישית 3071
על מנת למנוע תקיפה עתידית מצד אויבינו, אין די בכך שפעלנו בעבר באמצעים צבאיים על מנת לייצר הרתעה. הרתעה יעילה תקודם רק כאשר האויב ידע איך נגיב בטרם יחליט לתקוף.
פוליטיקה • דב אנשלוביץ • יום ה', 19/2/2009, 23:21
(תמונה: הצי האמריקאי)
עד כה חשבתי שקיימות שתי דרכים בלבד לפתור את בעיות הטרור שמגיע אלינו מעבר לגבול: האחת היא דרך ההרתעה - איום בפגיעה ישירה ומסיבית בתשתית ואוכלוסייה אזרחית, בעיקר באמצעות חיל האוויר, כתגובה לפגיעה ישירה באוכלוסיה שלנו. האחרת היא כיבוש מרכזי הטרור ושליטה בהם לאורך זמן. התבוננות באירועי הזמן האחרון וחשיבה מחדש הביאו אותי למסקנה שאולי ישנה דרך פעולה עתידית שונה, שתהיה גם יעילה וגם מקובלת על רוב הציבור.

כידוע, הכריז פעם נסראללה שלו ידע איך נגיב בטרם יצאנו למלחמת לבנון השנייה, היה נמנע מלחטוף את החיילים, כדי למנוע את ההרס שגרמה המלחמה ללבנון. אני נוטה להאמין לדבריו, ואם נניח שהם כנים, העובדה היא שנסראללה לא ידע איך נגיב, חטף את החיילים והוביל לתוצאות קשות לשני הצדדים. נראה שבעיקר בגלל הדברים האלה של נסראללה ישנם אלה (למשל עיתונאי "הארץ" יואל מרקוס) המדברים על "לקח ההרס בלבנון" המרתיע את חיזבאללה מפגיעה בישראל.

איני בטוח במסקנה זו. אומנם בעבר הגבנו פעם אחת בצורה אגרסיבית על התגרות, אך אין זה הכרחי שכך נעשה גם להבא. נסראללה, המתבונן בנו מבחוץ ומנסה לעקוב אחרי הלך הרוחות אצלנו, יודע שאם בכל זאת יתקוף, יעלה בישראל הטיעון שאין לחזור על "מלחמת לבנון השנייה" מכיוון ש"כבר עשינו את זה וזה לא עזר. עובדה שהטילים חזרו." דרך חשיבה זו תוביל אותו להניח שבפעם הזאת אין הוא לוקח סיכון כה גדול אם יחליט לתקוף.

ניתוח דומה ניתן לראות בהקשר הפלסטיני. ימים מעטים אחרי סיום מבצע "עופרת יצוקה" בעזה ירו הפלשתינים מספר טילים לעבר יישובים ישראליים ופגעו בסיור צבאי פגיעה אנושה, ובכל זאת לא יצאה ישראל לבמצע "עופרת יצוקה" שני. זאת, למרות שגם לגבי הפלשתינים ניתן להניח כי דבריו של נסראללה נכונים. אולי לו היו יודעים את מימדי ההרס שתגרום פעולת התגובה שלנו ב"עופרת יצוקה", לא היו מפסיקים את ה"תהדיה", אלא בוחרים בדרכי "התנגדות" אחרות, כגון חטיפת חיילים. אך אף על פי שחזו בהתפתחות מלחמת לבנון השנייה, עדיין לא היו בטוחים שנפעל באופן דומה בעזה, ולכן החליטו אחרי התלבטות וחילוקי דעות עם דמשק לסיים את הפסקת האש ולתקוף את ישובי עוטף עזה.

המסקנה היא שבשני המקרים היתה חסרה לפלשתינים ולחיזבאללה "ידיעה" באשר לכוונת ישראל, ידיעה שהייתה מונעת את האלימות מצידם. במילים אחרות, כדי למנוע מהאויב לתקוף, לא די שישראל תהא מוכנה לפגוע באופן קשה בתשתיות אזרחיות, כפי שבסופו של דבר עשינו גם בלבנון וגם בעזה, אלא נדרש גם שהאויב ידע מראש שכך ייעשה, באופן ודאי ואוטומטי וללא שום התלבטויות.

מסקנה נוספת שאותה יש לשלב בדיון היא שהן למלחמת לבנון והן ל"עופרת יצוקה" אין בעצם הישגים ספציפיים שניתן להצביע עליהם. במלחמת לבנון, מה שנותר כהישג אינו הפגיעה באויב החמוש, שהייתה קטנה יחסית וניתנת לתיקון, אלא - אולי - ההרתעה הנובעת מהרס הבתים והתשתיות שאינן קשורות ישירות לכוח הצבאי. אך גם אם ההרס הזה גרם להפסקת אש, אין בו ביטחון לכך שהשקט יישמר לטווח ארוך. גם אחרי "עופרת יצוקה", החמאס לא יכול להעריך מה נעשה בעתיד - כי גם אנו עצמנו לא יודעים עדיין האם נחזור על מבצע ש"עובדה שלא הועיל".

מה שהביא אותי לחשוב על דרך שלישית היא עובדה נוספת למצב שתיארתי, הנעוצה בסיפורים של חיילים שחזרו מעזה באשר לדרך הלחימה שם. על מנת שלא לסכן חיילים, עד כמה שאפשר, ויחד עם זאת להכניס חיילים לאזורים בנויים ומסוכנים, קדם לכניסה תהליך הרס ו"שיטוח השטח" ע"י חיל האוויר קודם להתקדמות הכח הקרקעי. למשל, אם התגלה צלף על בית קומות, שסיכן את החיילים, הוזמן חיל האוויר להרוס את הבית על כל קומותיו, כאשר אם היו שם אזרחים הם בודאי נפגעו.

בדרך השלישית שאני מציע (כמו במאמרי הקודם, "יריחו תחילה"), הדיבור הגלוי ושימת כל הקלפים על השולחן, שקודמים למעשה, הם מרכיבים חשובים מאוד של דרך הפעולה. אולם, הניסוח שאני מציע כאן הוא שונה, ואולי בגלל ההבדל הזה, יהיה יותר קל "לקנות" את השיטה.

ב"יריחו תחילה" הצעתי לפנות לאויב בהכרזה שאין אנו מוכנים להשלים עם תקיפת הישובים שלנו ולכן על כל תקיפה כזאת נענה בהפצצה אווירית ישירה של תשתיות ואזרחים שתגרום נזק בגוף וברכוש עשרות מונים מהנזק שגורמים טילי האויב לנו, ולהתכוון לכל מילה שנאמרת בהכרזה. מה שאני מציע עכשיו הוא לשנות את נוסח ההכרזה ולפעול לפיה אם האיום לא ירתיע - גם הפעם, אוטומטית וללא צורך בדיונים וקבלת החלטה חדשה ע"י הממשלה והקבינט.

ההכרזה החדשה שאני מציע היא כזאת: "אם תתקפו שוב את אזרחינו, ניאלץ להגיע למרכזי עריכם ולהשתלט עליהם, כי התברר לנו שמשם אתם משגרים את הטילים ושם מתחבאים האחראים לכך. כפי שראיתם ב"עופרת יצוקה", אנו משתדלים לא לסכן חיילים, וכדי לבצע את פעולת הכיבוש הזאת נאלץ לגרום, קודם לכניסת החיילים, בעזרת חיל האוויר, הרס שלעומתו ההרס ב"עופרת יצוקה" (שבה לא התקדמנו למרכזי הערים) יהיה משחק ילדים. לצורך כך הצטיידנו בכמות רבה של ציוד לחימה שהורס מבנים ושכונות. הכניסה למבצע, שעיקרו התקדמות כוחות קרקע בסיוע מסיבי של חיל האוויר, תהיה אוטומטית ברגע שתפתחו בירי, וללא כל צורך בהחלטות חדשות. ברגע שאתם יורים, עליכם לדעת שהמבצע מתחיל. כל עבודות השיקום שאתם מבצעים בעקבות "עופרת יצוקה" ירדו לטמיון. בנוסף, למרבה הצער, מטבע הדברים צפויות אבידות רבות בנפש. גם אנו נצטער על כך, אך עלינו לפעול באגרסיביות שלא לסכן את חיי חיילינו. גורלכם בידכם. אל תפגעו בנו ולא תיפגעו."

החידוש בהצעתי לעומת דרך הפעולה שבה נקטנו לאחרונה ב"דין וחשבון", "ענבי זעם", "מלחמת לבנון השנייה" ו"עופרת יצוקה", הוא הידיעה מראש של האויב מה בדיוק אנו צפויים לעשות, המצדיק ויתור על פעולות איבה מצידו. לעומת הרווח שבידיעה, אובדן אלמנט ההפתעה הוא משני, מכיוון שכשמדובר במבצע גדול, שבו מפעילים כוח של אוגדה או כמה אוגדות בסיוע חיל האוויר, נושא החשאיות שולי ממילא.

לסיכום: דרך הפעולה שאני מציע צריכה להתחיל היום ועכשיו, לפני שהפלשתינים מתחילים לגשש ולבדוק את תגובותינו. ההתחלה הזאת צריכה לכלול הצהרה כפי שהראיתי, כשמקדימים לה החלטות ממשלה שתאשרנה את כל מה שנאמר באותה הצהרה, ואת התגובה האוטומטית ללא צורך בהחלטות נוספות. מהותה של התגובה האוטומטית תהיה ביצוע מדויק של מה שנאמר בהצהרה, ולא ביצוע של "מה שצריך לעשות" מסתורי.
קישורים
יריחו תחילה - מאמרו של דב אנשלוביץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

Mr. President... 505065
דור יום ו', 20/2/2009, 0:19
We must not allow a mine-shaft gap!
Mr. President... 505113
האייל האלמוני • בתשובה לדור יום ו', 20/2/2009, 17:15
הקדמת אותי :)
גישה רעננה והגיונית 505072
ברמנית מיושנת יום ו', 20/2/2009, 2:39
שניים מתוך ארבעת הגורמים העיקריים לעימות המתמשך מול ישראל - אירן, סוריה, חיזבאללה וחמאס - עדיין לא הפנימו עמוקות את המסר מה אנו עשויים לעולל להם באם יהינו להתנכל למדינת היהודים בכל צורה.

אירן עם האטום, וסוריה גם, וגם המשחקים בנשק כימי וביולוגי, צריכות לקבל מסר חד-משמעי, ברור ופומבי, שיהדהד ממסכי CNN עד אל-ג'אזירה: ישראל לא תסבול אפילו שיגור טיל באליסטי אחד קונבנציונלי משטחם לכיוונה. לא סתם השקענו עשרות מיליארדים לאורך עשרות שנים במפעל בדימונה. תוקפנות עוינת כלפינו תביא בהכרח לשימוש קטלני בגרעין, נקי או מלוכלך, עם התראה מוקדמת לפינוי העיר קום/טהרן/דמשק/חאלב או לא, בעצם קלוט מכ"ם החץ את היציאה.

פלוס הבטחה אישית לחיסול הקברניטים ומשפחותיהם הרחבות בסגנון סרטי המאפיה. זו פוליסת הביטוח הריאלית להישרדות במרחב המזה"ת הפרוע. הקץ לעמימות - "אנחנו לא נהיה הראשונים להכניס נשק אטומי". במקרה הגרוע בהחלט נהיה הראשונים וגם האחרונים. ותשקוט הארץ 400 שנה. מסורת ולקח הירושימה ונגאסקי.
גישה רעננה והגיונית 505089
דב אנשלוביץ • בתשובה לברמנית מיושנת יום ו', 20/2/2009, 12:04
הייתי מוסיף שאי ממוש ההרתעה בגזרות לבנון ועזה בשנים האחרונות, הוא סימן די עצוב ליכולתנו להרתיע גם במושגים של עמות עם מדינה כאיראן כשהיא חמושה בנשק גרעיני.
בעבר ענה כאן לשאלתי אחד המשתתפים שבעיניו הפצצת טהרן כתגובה להפצצת ערינו בנשק גרעיני על ידי האיראנים תיחשב בעיניו לפשע מלחמה. (לא הצלחתי לאתר עד כה את התגובה הזאת, ואנסה עוד.)
גישה רעננה והגיונית 505092
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/2/2009, 12:14
תגובה 457009
מזכיר את הרעיון מאחורי ד''ר סטריינג'לב 505074
יוסי נתנזון יום ו', 20/2/2009, 7:38
שם רוסיה בנתה מכונת יום הדין שאמ היא תותקף בנשק גרעיני, המכונה תופעל אוטומטית ותייצר שרשרת פיצוצים גרעיניים אשר ישמידו את כדור הארץ.

אמנם, הסרט הלך לכוונים אחרים, אבל יש בעיה עם הרעיון שלך:

ברגע שאתה מפרסם מראש את תג המחיר, הצד השני יכול להחליט שהמחיר שווה לו ולפעול

כאשר יש עמימות לגבי תגובתך, והצד השני יודע שלפעמים אתה משתגע, הוא חי ברמה מסויימת של חוסר וודאות. לתחושתי, זו היתה אחת המטרות של עופרת יצוקה- לשדר לדודים שלנו שלפעמים הם יכולים להוציא אותנו מדעתנו ואז התגובה בהתאם...
מזכיר את הרעיון מאחורי ד''ר סטריינג'לב 505088
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי נתנזון יום ו', 20/2/2009, 11:51
ייתכן שאני הייתי מתאר את ההגיון שמאחורי "עופרת יצוקה" בעיני מבצעיו בצורה קצת שונה ממך, אך בכל מקרה, *ברור שהעסק הזה לא עובד*. אני שלחתי את המאמר אחרי אותה תקרית בודדת שבה נהרג קצין, אך מאז הפך ירי הרקטות מעזה לתופעה קבועה (גם אתמול נורו מספר קסאמים לעבר עוטף עזה, וגם נתיבות). זה כבר די מעורר רחמים לשמוע, לנוכח הירי שרק הולך ומתגבר, את ברק טוען שהמבצע הרתיע אך בהרתעתו זו ניווכח רק בעתיד.
אני מנסה להתוות דרך שכן תעבוד, שתחליף את הדרך שהתגבשה אצלנו, לדעתי, מאז כהונתו של ברק כרמטכ"ל, שנכשלת שוב ושוב.

ולעניין "ד"ר סטריינג'לאב", יכול להיות קשר אסוציאטיבי בין שיטת "מכונת יום הדין" שבסרט לבין השיטה שאני מציע בגלל המילה "אוטומטי" שהיא מילה מרכזית בשתי השיטות, אבל דמיון אחר איני מוצא.
מכל מקום, לגבי מה שמתואר בסרט ללא קשר למאמר, צריך לזכור שהשיטה שבסרט ההוא כלל לא הופעלה, משום שהאלמנט המרכזי: ההודעה הפומבית על קיומו בפועל של נשק כזה, לא פורסמה בגלל גחמות של מנהיג ברית המועצות שאהב להפתיע, וחיכה למועד מתאים אחרי שהניצרה כבר הוסרה.
אבל לו הייתה התכנית מופעלת כמו שצריך, אני חושב שרק היא הייתה יכולה לעצור מטורף כריפר, לו הייתה חייה באמת דמות ממשית כזאת.
אני חולק עליך 505127
יוסי נתנזון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/2/2009, 21:22
א- פסיכים כמו ריפר לא ניתנים לעצירה. נכון, הדמיון לסרט אסוציאטיבי בלבד, אבל פסיכים תמיד יש

ב- אני לא יודע אם בעזה "העסק לא עובד". תזכורת, לא רק הם יורים עלינו, גם אנו יורים (בדרך כלל, באמצעות מטוסים). מי התחיל? למי מגיע לחטוף בתמורה? זו שאלה שתלוי את מי שואלים.

אפס ירי זו מטרה לא סבירה מאחר ואז כל אידיוט שרוצה בנצחון דת האמת שלו יירה טיל אחד (ויש) כדי להתחיל תגובת שרשרת שתיגמר בחורבן (הוא מקווה כמובן של הצד השני).

נראה לי שישנה איזושהי רמה של ירי ששני הצדדים מוכנים לחיות איתה (נכון להיום).

שאלה אחרונה- איך היית מציע להגיב אם החמס היה מודיע שעל כל אזרח הרוג ברצועה יהיה פיגוע התאבדות במרכז מסחרי בישראל? כלומר- אסטרטגיה טובה גם הצד השני יכול להפעיל....
אני חולק עליך 505130
צפריר כהן • בתשובה ליוסי נתנזון יום ו', 20/2/2009, 22:06
תשובה אחרונה: אם החמאס היה מצהיר הצהרה כזו הוא לא היה מצליח לממש אותה. לצערם של הפלסטינאים בשנים האחרונות הם לא מצליחים לאפשר לטובי בחוריהם ("יחידת המתאבדים של יהודה"?) להתפוצץ לראווה בקניונים בישראל.
סורי, לא תשובה טובה 505148
יוסי נתנזון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 21/2/2009, 1:17
אתה עונה לי שטכנית אין באפשרותם לממש את האיום. אבל זה טכני, לא עקרוני

אם החמאס מודיע שיש לו X שאהידים מוכנים עם פצצות בתוך ישראל (או פצצות מוטמנות במקומות נקובים) ושהוא יפעיל אותם כתגובה אם וכאשר ישראל תבצע פשעי מלחמה.

בוא נניח שיש להם את היכולת/ שב"כ מאשר שהסיכון אמיתי: איך ישראל תגיב או צריכה להגיב?

תמיד צריך לזכור שאנו חיים בעולם דו סיטרי. זה לעולם לא "רק" מה אנו יכולים/ מוכנים/ צריכים לעשות אלא תמיד לשאול מה יעשה הצד השני שגם הוא שחקן ליד אותו לוח שמחט
סורי, לא תשובה טובה 505151
צפריר כהן • בתשובה ליוסי נתנזון שבת, 21/2/2009, 1:54
למצוא את המסתתרים.

איך ישראל התנהגה כשהיה מצב כזה?

(בפועל פיגוע התרחש כאשר הצליחו, ברוב מאמץ, למצוא מתנדב ודרך להעביר אותו ליעד. ארגון של פיגוע היה מבצע מורכב ולכן לא יכל להעשות מעכשיו לעכשיו כתוצאה מפקודה מלמעלה. כמובן שלכל פיגוע תמיד נמצאה העלווה שאותה הוא נקם)
אני חולק עליך 505133
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי נתנזון יום ו', 20/2/2009, 22:23
''העסק לא עובד'', כי מטרת המבצע הייתה לשנות את מצב הירי בדרום, ולפי מה שרואות עיננו עד כה, הוא אכן השתנה, אך לרעה . . .
סיפורי ''מעגל האלימות'' ותגובות השרשרת, הם סיפורי שקר, וכבר הסברתי את דעתי עליהם מספר פעמים. אלימות קיימת בגלל שהצד השני, אינו מרוצה מהמצב בכל הווה, כל הזמן, כולל כשהציעו לו להקים מדינה בגבולות החלוקה, והוא מקיים אלימות כדי לשנות את ההווה בכל תקופה. לא מדובר כלל בתגובה לתגובה ובעיית מה קדם למה הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה. אני חושב שאחרי תקופת השקט הארוכה שעברנו לאחר חיסול יאסין ורנטיסי, בניגוד לבעלי תיאוריית מעגל האלימות, היה צריך לקרוע להשליך לאשפה את התיאוריה הזאת, ולהיפטר ממנה באופן סופי.
אם יש להם חגורת נפץ, מתאבד ודרך להביאו לקניון הם יממשו את הפיגוע בכל מקרה, והפסקת הפיגועים שהיגיעה לשיא בתקופה שקדמה למבצע חומת מגן, שבה אבדנו עשרות אנשים ביום, סיבתה לא בפרץ אהבה שהציף אותם אלא בכך שמנענו מהם את היכולת הזאת. את היכולת לשגר רקטות מעזה השארנו בידיהם, וגם דאגנו באמצעות הבריחה מציר פילדלפי לשפרה לאין ערוך, הם מנצלים זאת בנפש חפצה כמיטב יכולתם.
אני דברתי על איום עם שיניים, איום שניתן לממשו, בגלל ייחסי הכוחות, ולא לאיומי סרק שאין מאחוריהם שום יכולת מימוש.
כיתה ב או כיתה ג? 505086
אייל זמני יום ו', 20/2/2009, 10:43
כולנו עוברים מתישהו בילדות את שלב ה"שי דרומי" שלנו בו אנחנו חושבים שזה פתרון הוגן להציב תת מקלע שההדק שלו מחובר בחוט לדלת הכניסה בבית, כך שגנבים יהרגו באופן אוטומטי כפועל יוצא של פעולתם. זה קורה בערך בגיל 12 כשאתה מתחיל להפנים שאמנם זה אפשרי אבל אנחנו מרחמים על גנבים שרוצים להרע לנו.

חוץ מזה שזה פשוט לא מוסרי להפציץ ריכוזי אוכלוסיה כתגובה אוטומטית (ואתה, שהצעת את ההצעה, היית מתקשה לעמוד במקומו של מג"ד או מ"פ , להסתכל במשקפת על ריכוז אוכלוסיה, עם ילדים וזקנים, ולהגיד "טוב, אין מה לעשות, זו המדיניות", ולהפגיז), זה גם לא יועיל:

1. כל עופרת יצוקה כזו היא הוצאה לא מוכרת לצורכי מס של מאות מליוני שקלים. בהחלט לא משהו ששולפים מהמותן כל פעם שרואים קסאם תועה.

2. המחלוקת בינינו לבין הפלשתינאים היא לא על טילי הקסאם והגראד, כי אם על שטחה של מדינת פלשתין העתידית. הם נלחמים בידיעה שיהיו להם נפגעים רבים, על מנת להרוויח שטח, ואנחנו נלחמים בידיעה שיהיו לנו נפגעים, על מנת לא להפסיד שטח.

במצב הדברים הנוכחי, אגב, לא מדובר על שטחים שמחוץ לקו הירוק. הנחת העבודה של שני הצדדים כרגע היא שברגע שיחליטו הפלשתינאים שהם מסתפקים בקווי 67 ושומטים את דרישותיהם האחרות, אנחנו מיד חותמים ומבצעים.

כאן נמצאת הבעיה האמיתית - מצבם של הפלשתינאים הוא שהם יודעים שהם לא מאבדים את שאיפותיהם הטריטוריאליות והלאומיות כשהם מתגרים בנו, ולכן זהו הדבר הכדאי מבחינתם. ולכן סירובם בקמפ דייויד.
כיתה ב או כיתה ג? 505090
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל זמני יום ו', 20/2/2009, 12:06
כשמפסיקים טיפול באנטיביוטיקה לפני הזמן, לא רק שלא מדבירים את המחלה, אלא מוסיפים נזק.
עדיף לא להתחיל.
כיתה ב או כיתה ג? 505094
איפסילון • בתשובה לאייל זמני יום ו', 20/2/2009, 13:06
אני מסכים לחלוטין עם נקודה מס' 2 שלך, ואני די מתוסכל מהעובדה שמעט מאד אנשים במערכת הפוליטית, ובארץ בכלל, מבינים אותה.

התיקון המתבקש לשיטת אנשלוביץ, לכן, הוא כזה:
ישראל תכריז מראש שכל התקפה עליה תעלה לפלסטינים באבדן שטח. בעקבות כל התקפה כזאת, הגדר תוזז במקום כלשהו, לפי שיקולי שר הבטחון, כך ששטח כלשהו (נאמר בערך קמ"ר אחד) יעבור לצד הישראלי. השטח יוקצה מיד לעיבוד חקלאי או לבניה, ויוחל עליו החוק הישראלי. את הדבר אפשר לבצע במעט מאד הפעלה של כח, ולכן מעט מאד נפגעים (אם בכלל), הן בצד הישראלי והן בצד הערבי. לערבים לא יהיו תמונות זוועה להציג לעולם, אבל לעומת זאת הם יבינו שהם מאבדים בהדרגה את הדבר שעליו הם נלחמים.
כיתה ב או כיתה ג? 505098
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיפסילון יום ו', 20/2/2009, 13:37
זה לא תיקון, אלא שיטה קצת אחרת.
איני מתנגד, ואני אפילו בעד כיבוש רצועת עזה כולה בבת אחת וללא חלקים, שתפתור את הבעיה ללא קשר להרתעה, כפי שפתרה אותה בעבר. אבל כיוון שהמילה ''כיבוש'' הפכה אצלנו למילה גסה, עד שאפילו מהצבא עקרנו חלקית את היכולת הזאת, ניסיתי להתוות במאמר דרך שתעבור את המסוכה הזאת.
כיתה ב או כיתה ג? 505110
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/2/2009, 16:21
אפרופו "בעד כיבוש רצועת עזה כולה בבת אחת וללא חלקים, שתפתור את הבעיה ללא קשר להרתעה, כפי שפתרה אותה בעבר" - יש סיפור של אורוול מ-‏1936, "לירות בפיל" (מופיע באסופה "מתחת לאף שלך"). להלן השורות הנועלות: "בקרב האירופים הדעות היו חלוקות. המבוגרים יותר אמרו שצדקתי. הצעירים יותר אמרו שזה היה ממש חבל לירות בפיל משום שהרג הודי שחור, כי פיל שווה הרבה יותר מאשר כל הודי ארור. ואחרי זה שמחתי מאוד שההודי נהרג. זה הפך אותי לצודק מבחינה חוקית ונתן לי עילה מספקת לירות בפיל. לעיתים קרובות תהיתי אם מישהו מהאחרים תפס שעשיתי זאת אך ורק כדי לא להיראות אידיוט."
כיתה ב או כיתה ג? 505129
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/2/2009, 22:00
את הסיפור הזה אני זוכר מלימודי האנגלית בתיכון בכיתה ט, ואני יכול להוסיף מתוך עוד סיפורים או שירים כאלה או אחרים, בתוספת המילה ''אפורפו'', קטעים, שכמו הקטע הזה, אין קשר בינם ובין מה שאמרתי.
כיתה ב או כיתה ג? 505156
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 6:48
הסיפור ''לירות בפיל'' מאד קשור להצעה שלך. למרות שלא ציינת זאת, ההצעה שלך באה להראות לכולם שרק אנחנו קובעים מה שנעשה באיזור הזה.
כיתה ב או כיתה ג? 505159
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/2/2009, 7:57
כדי לחסוך ממך מבוכה אני מציע לך לא לתייחס כלל לדברים שאני אומר אותם בלי לומר אותם. כבר טעית בנסיונות האלה יותר מפעם אחת.
כיתה ב או כיתה ג? 505189
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 18:26
נו טוב, אני מבין שזו דרכך לומר "לא הבנתי מה כוונתך".
אורוול מדבר על כך שהדרך לשעבוד עוברת דרך שעבוד הזולת.

א. אחת מההצעות שלך היא בעצם - אם הילידים לא יפסיקו להציק לנו, אנו נשתלט ונשלוט עליהם.

ב. ע"פ אורוול, אתה בעצם מאיים על הילידים שאם הם לא יפסיקו לאיים על חייך, אתה תתאבד בעצמך.

ג. מאחר ואין שום תסריט רציונלי בעתיד הקרוב שבו הילידים יפסיקו להציק לנו, אתה פשוט מציע לשלוט עליהם וכל השאר חסר משמעות.

ד. אם למישהו נראה שכל הדברים הללו הם תיאוריות פורחות באויר, אני מציע לחשוב על הנחישות והנואשות בה אפילו הקיצוניים בערביי 48 מתנגדים לתוכנית החילופים (אום אל פאחם וגו'). חישבו על מצב בו אתה רשאי לעשות כל מה שעולה על דעתך (להוליד 20 ילדים, להשיא את בנותיך בגיל 10, לא לגבות מיסים, לזהם את סביבתך) ומישהו אחר אחראי לטפל בתוצאות. גם השתעבדות היא צורה של חרות: חרות בלי אחריות.
כיתה ב או כיתה ג? 505195
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/2/2009, 19:20
אני חושב שאתה עצמך לא מבין את כוונתך אם אתה מוצא כאן קשרים.
הקטע שאותו צטטת עוסק אך ורק בשאלת התדמית שמבקש נציג השליטים האימפריאליסטיים ליצור בעיני הנשלטים, וניסיונו למנוע מעצמו להיראות אידיוט. זו הכוונה היחידה בפואנטה הזאת. אין בו שום איומים של הילידים ושום רמזים לרצונות התאבדות.
אשר לרקע לסיפור, עד, כמה שזכור לי, גם אם היית מעתיק לכאן את הסיפור כולו לא היה אפשר ללמוד ממנו הרבה על הרקע.
והרקע כמובן אינו דומה. מדובר במצב שבו בריטניה שולטת במדינות שמעבר לים. אילו אחרי שיצאה משם הם היו מתחילים להרעיש את לונדון בטילים אין ספק שבריטניה הייתה שבה וכובשת את הארצות האלה שוב, בדיוק כפי שהיגיעה ממש לבונקר של היטלר.
כיתה ב או כיתה ג? 505203
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 20:21
בריטניה לא הגיעה לבונקר של היטלר, היו אלה הרוסים. זו לא רק הערה קנטרנית: לנו אין החרות לנהוג כפי שנוהג מי שנלחם שכם אל שכם עם רוסיה וארה"ב.
כיתה ב או כיתה ג? 505207
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2009, 20:33
אנחנו כבשנו בעבר את עזה פעמיים ללא עזרתם ואפילו בהסתיגותם של רוסיה וארצות הברית.
ולבונקרים של החמס בגנין שכם וחברון הגענו לא מזמן גם כן ללא עזרתם ואפילו בהסתייגותם של רוסיה וארצות הברית.
כיתה ב או כיתה ג? 505295
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/2/2009, 19:14
חוששני שאתה מהווה דוגמה מושלמת לנזקים שבקריאת ספרות שנועדה לאנשים מבוגרים בטרם עת. מאחר שבחינוך שבו אני גדלתי לא השחיתו זמן על קריאת תועבות הגויים, איני יכול להעיד מכלי ראשון מה מבין תלמיד י"א-י"ב מקריאת "לירות בפיל". אני יכול לשער שמירב תשומת הלב מוקדשת ללימוד המילים החדשות באנגלית ולא לתוכן ובודאי שלא לרבדים שבבסיס הסיפור.
אני באמת מנסה לא לעשות לך פרובוקציות, אבל מה שכתבת בתגובתך שקול לאמירה שהסיפור "חוות החיות" עוסק בנזקים של יחס גרוע לחיות המשק.
לירות בפיל נכתב ב-‏1936 והנושא שנידון בציבור באותה עת היה המאבק ההודי להשתחרר מהשלטון הבריטי. הסיפור שהוא מאמר עיתונאי, הוא אני מאמין של ג'ורג' אורוול בגנות האימפריאליזם. אורוול כותב במילים שלא מותירות שום מקום לספק על שנאתו התהומית לאימפריאליזם ומציג את הסיבה העיקרית לכך: כאשר אתה שולט על מישהו, אתה במידה רבה משעבד את עצמך לצורך לשלוט עליו.
בחלקו הראשון של הסיפור "לירות בפיל" אורוול מדבר על העויינות של הילידים הבורמזים כלפי נציגי השלטון הבריטי ועל נסיונותיהם הבלתי פוסקים להתנכל להם. סיפורו של אורוול המתאר כיצד הוא נאלץ לירות בפיל רק משום שאלפי ילידים צופים במחזה והנחת הפיל לנפשו תפגע בתדמיתו כנציג השלטון הלבן על ההמון החום. במקרה זה אורוול שמעולם לא הצטיין במשלים ואלגוריות מוצפנים בעדינות, מפרש את הנמשל במילותיו המפורשות.
את עומק התיעוב של אורוול לקולוניאליזם ואת הנחרצות והקיצוניות של המתקפה שלו, תיטיב להבין אם תזכור שמדובר בקהל אנגלי שמבחינתו התאכזרות לבעלי חיים גרועה מהתאכזרות לבני-אדם.
בקיצור אני מציע לך לחזור לסיפור. הדבר בודאי לא יהיה בבחינת בזבוז זמן ולו מסיבות של "דע את האוייב".
אפשר לדחות את כל ה"אורווליאנה" הזו בטענה שהמושבות של ישראל בשטחים אינם מעבר לים והמניע כאן הוא בטחוני ולא מסחרי.
על כך אגיב בשתי הערות שאתה לבטח תראה כבלתי רלאבנטיות לחלוטין:
א. האימפריה הבריטית לא נכבשה אך ורק משיקולים מסחריים. פרובינציות ומחוזות רבים נכבשו אך ורק כדי להגן על כיבושים קודמים (האימפריה הרומית היא מקרה מובהק עוד יותר).
ב. רבים אומרים שהמושבות של בריטניה נוקמות בה עתה את נקמתן. ספינות האימפריה שבעבר נשאו מתיישבים ופקידי שלטון מן המטרופולין אל הקולוניות, הפכו את כיוונן וכעת נושאות מטענים של מהגרים חסרי כל אל האימפריה לשעבר שפשטה את הרגל.
כיתה ב או כיתה ג? 505302
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/2/2009, 19:51
===>"ספינות ...הפכו את כיוונן וכעת נושאות מטענים של מהגרים חסרי כל אל האימפריה לשעבר שפשטה את הרגל".

הבעיה של הבריטים היא שהם טיפשים. לנו יש פתרון פשוט בשבילם: הם צריכים להקיף את האי שלהם בחיישנים שמחוברים במעגל חשמלי לטורפדו. כל אונית מהגרים שתתקרב לאי תסגור את המעגל ותוטבע אוטומאטית.

אני לא מבין איך הם ניהלו אימפריה אם הם לא מסוגלים להמציא פטנטים פשואים כאלו?
כיתה ב או כיתה ג? 505304
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/2/2009, 20:07
ב. רבים אומרים שטויות. הסיבה היחידה שהממלכה הבריטית עוד לא פשטה את הרגל היא בגלל אותו גל הגירה של מהגרים שאמנם רכוש רב אין להם, אבל אי אפשר להגיד שהם ''חסרי כל'' בגלל שעל המחסור ברכוש הם מפצים (את עצמם ואת הממלכה) בשכל יושר וחריצות. למעשה, אלמלא הם, קשה להאמין היית מוצא אדם עובד ב''אומת החנוונים''...
כיתה ב או כיתה ג? 505395
מאור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/2/2009, 10:40
מחזק- קראתי בזמנו מחקר לפיו בממוצע, בני המהגרים משכילים יותר מהבריטים הלבנים בני המעמד הנמוך (אך פחות מהלבנים העשירים)
כיתה ב או כיתה ג? 505335
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/2/2009, 5:39
למרות ההתנשאות האופיינית, בתחילת דבריך, איני חושב שהבנתי פחות טוב ממך את הסיפור, וכל מה שכתבתי בהקשרו בפתיל זה (שבאופן כללי לא סתר את רוב דבריך בתגובתך האחרונה), היה לעניין.
אף אני לא אוהב אימפריאליזם, אך איני חושב שהמושג הזה מתאים במשהו למה שקורה בסכסוך הישראלי ערבי, או להערה שבגללה החלטת לצטט את הקטע ההוא שמסביר מה היו מניעיו של המספר לירות בפיל.
אגב, דבריך על הקהל האנגלי ''שמבחינתו התאכזרות לבעלי חיים גרועה מהתאכזרות לבני-אדם'' הופכת אותו לדומה מאד לנאצים, ואני דווקא לא הייתי נותן לו ציון כה נמוך במוסר.
ותופעת ההגירה מהארצות העניות לאירופה אינה קשורה באימפריאליזם, והמהגרים באים גם למדינות העשירות באירופה שלא שלטו בהם בעבר, ואפילו אלינו הם מנסים להגיע, כשנפתח איזה שהוא פתח, למרות שמעולם לא שלטנו בהם.
כיתה ב או כיתה ג? 505348
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/2/2009, 13:00
אני מכחיש כל סוג של ''התנשאות אופיינית. כשכתבתי על ''נזקים שבקריאת ספרות שנועדה לאנשים מבוגרים בטרם עת'', כיוונתי לכך שיש חלק בספרות שמלמדים בבתי הספר התיכוניים אינה בתחום יכולת הקליטה של תלמיד ממוצע. לעיתים התוצאה היא פספוס של יצירות שהם היו עשויים להעריך בגיל מבוגר יותר.
אני חייב להודות שאורוול הוא אחד מן ההוכחות הסותרות לתזה הזו. בגלל שהאלגוריות שלו הן על פני השטח ולא מוסוות, אפשר לקרוא את סיפוריו בגיל צעיר כפשוטם תוך התעלמות מתפיסת העולם הכוללת המנחה אותם ולקרוא אותם שוב בגיל מבוגר כדי לקלוט את מלוא ההיקף של יצירתו.
הזכרתי לך את אורוול, רק כדי לומר שכבר היו דברים מעולם. גם אם ההיסטוריה לעולם אינה משכפלת את עצמה בדיוק, הבחירה של ישראל בין חופש לשעבוד (גם הזולת וגם עצמה לפרוייקט הקולוניאלי) אינה ממש חדשנית. כל הרעיונות והתימרונים עשויים להטות את הנהר מנתיבו, אך בסופו של דבר כל הנהרות זורמים אל הים והים אינו מלא.
כיתה ב או כיתה ג? 505360
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/2/2009, 18:27
בחרת לצטט קטע קצר שבו מסביר המספר מה חשבו על מעשהו אחרים ומה הייתה הסיבה האמיתית שהניעה אותו לעשותו. בהנחה שאיני יודע דבר על אורוול, האם הייתי יכול ללמוד מכך על משהו שקשור בעניננו ? יכולת לצטט גם קטע לפי בחירה חופשית מחוות החיות או 1984 . זה פשוט לא היה במקום.
כיתה ב או כיתה ג? 505372
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/2/2009, 22:26
מנקודת המבט שלך אולי הדבר הוא כך.
מנקודת המבט שלי הסכסוך הישראלי-פלשתינאי נמשך כבר 90 שנה. למיטב הבנתי שום טריק ושום קונץ-פטנט לא יצליח למנוע את המשך הפעילות הפלשתינאית נגד ישראל בעתיד הנראה לעין. מנקודת המבט הזאת הדבר המשמעותי היחיד שיש בהצעותיך הוא ההצעה להשתלט ולשלוט על הפלשתינאים. דבריו של אורוול מתיחסים ישירות למחיר של השלטון הזה.
כיתה ב או כיתה ג? 505397
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/2/2009, 10:53
בדבר אחד לפחות אני מסכים עם דב לחלוטין: אנחנו לא רוצים לכבוש את עזה מתוך רגשות קולוניאליסטים ואימפריאסליטים של הרחבת האימפריה למען תפארתנו. אנחנו רוצים לכבוש את עזה כי משם יורים עלינו טילים.

גם המתנחלים לא מונעים מרגשות קולוניאליסטים ואימפריאסליטים. אף מתנחל לא היה מציע להתנחל באיסטנבול או בלונדון. בדיוק להיפך, מעבר לגבולות מסויימים האידאולוגיה המתנחלת היא בדלנית.

מהסיבות האלו לא ניתן להשוות בין שני המקרים. אצל הבריטים הייתה יציאה נגד המודל הקולוניאליסטי והאימפריאסליטי של כיבוש לשם התרחבות ותפארת בלבד.
כיתה ב או כיתה ג? 505406
שוקי שמאל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 24/2/2009, 15:57
אני חושב שהטעות שלך היא לגבי הרגשות קולוניאליסטים והאימפריאליסטים המקוריים. בריטניה כבשה שטחים גדולים מאוד שהיו חסרי כל ערך כלכלי ואף היו עול והוצאה כספית מחרידה לאימפריה. הם עשו זאת כדי להגן על כיבושיהם במושבות היותר רווחיות (דוגמה? שלוש המלחמות הקולוניאליות באפגניסטן וכיבוש סודן).
לעניין זה בריטניה היא דוגמה לא מוצלחת (האימפריה שלה באמת הונעה ע"י מניעים מסחריים (החל מהפרייבאטירים של המלכה אליזבת וכלה בחברות להודו המערבית והמסחרית). אימפריות כמו רומא ויותר ממנה ארה"ב, היה בתוכן אלמנטים אידיאולוגיים חזקים אנטי אימפריאליים ואנטי קולוניאליסטיים והאימפריה שלהן נבנתה בשיטת הסלמי מנימוקים של הגנה על המטרופולין ואח"כ על המושבות ושטחי החסות החדשים.

לא קשור למציאות שלנו? ע"ע ההרפתקה הדרום-לבנונית שלנו. לאחר שתשתלט על עזה או על יו"ש, לא ברור לך שהמנגנון הרעיוני הזה לא יעצור יותר ותאלץ להתנגש עם מצריים וירדן אך ורק כדי להגן על האינטרסים שלך בשטחי החסות. אתה לא שומע את סכר אסואן המופצץ ברטוריקה של הליברמנים ואת ההתנחלויות של גאולה כהן בנחלות המטולאיות שמעבר לגבול לבנון?
כיתה ב או כיתה ג? 505409
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/2/2009, 16:20
צ"ל: (האימפריה שלה [של בריטניה] באמת הונעה ע"י מניעים מסחריים, החל מהפרייבאטירים של המלכה אליזבת וכלה בחברות להודו המערבית והמזרחית).
כיתה ב או כיתה ג? 505100
המסביר לצרכן • בתשובה לאיפסילון יום ו', 20/2/2009, 13:49
זו תוכנית שאני הייתי חותם עליה אבל עם שיכלול קל - שמוסיף למקל גם גזר, לאמור:

כל מעשה איבה (כולל התחמשות ואיום) יעלה להם בשטח וכל צעד לכיוון רגיעה ושלום יזכה אותם בשטח (כלומר פינוי התנחלות). כש"כל הקופה" הם השטחים שמעבר לקו הירוק. הם צריכים לדעת שהם יכולים להפסיד את כל הקופה או להרוויח אותה. אם המשחק הוא כזה שבו אפשר רק להפסיד יותר, זה לא משחק שאני הייתי מקבל על עצמי את כלליו.
כיתה ב או כיתה ג? 505102
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 20/2/2009, 14:29
עלה על דעתך שהם יתנהגו יפה עד שנחריב את כל ההתנחלויות, ואחר כך יחזרו לסורם ?
האם הם לא מסוגלים לכך ?
איך תבטיח שדבר כזה לא יקרה ?
כיתה ב או כיתה ג? 505141
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/2/2009, 23:54
אופס....כן, עלה על דעתי. ואם מישהו היה יכול להבטיח שמשהו יקרה או לא יקרה הוא היה המשיח. אני לא.

עלה על דעתך מה יצא להם אם כשהם יחזרו לסורם הם ישובו לאבד שטחים?

כשההתנחלויות לא יהיו שם, השטחים האלו יהו קלף מיקוח או מקל וגזר. יתנו-יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו. כשיש עליהם התנחלויות הם לא שווים כלום בשבילינו.
כיתה ב או כיתה ג? 505162
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 21/2/2009, 8:52
אחרי אוסלו וההתנתקות (שעליה שוב אמר אפילו פרס שבעניין הזה טעה כשתמך בה), מי שחושב היום על שיטות גזרים, אולי מתחשק לו לדחוף לעצמו את הגזר לאיזה שהוא מקום. אחרת קשה להבינו.
כיתה ב או כיתה ג? 505170
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 11:36
אישית, אני מעדיף גזר מרוסק.

אבל אני הגבתי להצעה של איפסילון. לדעתי מקל בלי גזר לא יכול לייצב את המצב. אפשר להסכים שבתקופה מסויימת צריך יותר מקל מגזר, אבל במשחק שיש בו רק מקל ואי אפשר לחלום על גזר, יסכים לשחק רק הצד שמחזיק במקל, בעוד שהאחרים עושים הכל כדי לקחת לו את המקל.

הצרה עם זה שגם לצד החזק הזה, בתנאים האלו, מובטחים חיים עלובים ואומללים.
כיתה ב או כיתה ג? 505185
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 16:52
דרור ימיני מציע גזר מסוג חדש http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/856/178.html
כיתה ב או כיתה ג? 505241
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/2/2009, 11:27
אני נבוך להודות שפתחתי את הלינק שלך רק כדי לברר מיהו הפובליציסט החדש הזה דרור ימיני.
אסוציאציה היסטורית 505912
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/3/2009, 16:40
"תגובה האוטומטית ללא צורך בהחלטות נוספות. מהותה של התגובה האוטומטית תהיה ביצוע מדויק של מה שנאמר בהצהרה, ולא ביצוע של "מה שצריך לעשות" מסתורי."

א. במבט ראשון כל עניין התגובה האוטומטית נראה כשטות מוחלטת. אם יש לך את היכולת להוציא לפועל תגובה כלשהי, מדוע אתה חייב גם לקשור אותה לצווארך בבחינת "הלך החבל אחר הדלי"? מצד אחד מדובר בהצהרה ריקה מלכתחילה שכן מדינות וחברות נוטות לא לעשות דברים הנראים להן כמנוגדים לאינטרסים שלהן, גם אם התחייבו בדרך כזו או אחרת לעשותם. מצד שני הרעיון מבוסס על כך שכדי להלחם באויב שהוא מהמר, אתה מצטרף לשולחן ההימורים ומתעלם מכך שהאוייב שלך משחק על דמי הכיס שלו, בעוד אתה עשוי לגלות שהימרת על כל הקופה שלך.

ב. לרוע המזל, מבט שני, מגלה דוקא שהאפשרות הזאת אינה לקוחה מעולם הדמיון וכבר היו דברים מעולם. התגובה האוטומטית מזכירה לי את סבך הבריתות, ההבנות וההסכמים שנפרשו לאורך ולרוחב אירופה והעולם כולו לפני פרוץ מלה"ע ה-I. מטרת ההסכמים האלו היתה ליצור הרתעות הדדיות בעוצמה כזו שימנעו פריצת מלחמות. התוצאה היתה שכל מעצמות אירופה נגרפו למלחמה שלאף אחת מהן לא היתה כוונה לפתוח בה.

ג. מנגנון ההסכמים באירופה יצר תגובת שרשרת אוטומטית שגררה את מעצמות אירופה לקלחת אע"פי שהגורמים המרכזיים בכל המדינות התנגדו לכך או לפחות לא רצו בכך. גורמים חורשי רעה במדינות הללו (מטות הצבא הגרמני והצרפתי, רבאנשיסטים צרפתיים, גורמים ריאקציונריים וקלריקליים, מתנגדי הסוציאליזם וגורמים לאומניים אירידנטיים בקיסרות האוסטרו-הונגרית) השתמשו בקלות הבירוקראטית של פעולה ע"פ הסכמים שכבר נקבעו וע"פ תרגולות (גיוס) שכבר הוכנו ו"תורגלו" ביחס לקושי לשנות כיוון ולאלתר בגופים כל כך גדולים, כדי להצית מלחמה שכל הממשלות ניסו למנוע.

ג. מובן שיש הבדלים בלי סוף בין המצב הפוליטי באירופה של תחילת המאה ה-‏20 למצב במזה"ת של ראשית המאה ה-‏21. יחד עם זאת יש באנלוגיה יותר מפן אחד שבו המצב שלנו רע יותר מאשר באנלוגיה. למשל באנלוגיה ההיסטורית אף אחד מן הגורמים שתארתי כחורשי רעה, לא היה גורם מוביל בציבוריות שם. כל המדינות נשלטו ע"י ממשלות אזרחיות או מונארכים שלא היו מחוייבים לאינטרסים צרים אלא למעין "טובת הכלל" (מסתורית בלשונו של מר אנשלביץ). אצלנו המצב גרוע יותר. הציבוריות והשלטון בחברה הערבית ולהוותנו גם בחברה שלנו נשלטות ע"י גורמים חורשי רעה (רבאנשיסטים לאומניים וקולוניאליסטים קלאריקליים). הכנסת מנגנונים אוטומטיים ליחסים בין החברות האלו היא קטסטרופה המבקשת להתרחש.
אסוציאציה היסטורית 505920
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 7/3/2009, 19:55
מסכים.
אני הייתי עוצר במבט ראשון. כל הרעיון של "מדיניות אוטומטית" נראה לי אוקסימורון מגוחך - כמו "קבלת החלטות אוטומטית". אם זה אוטומטי אז מה יש להחליט? ובשביל מה צריך מדיניות או ממשלה? נטען את הדיסקט המתאים ונלך כולנו לים או משהו.

לכן, להבנתי, אין מבט שני לעניין המדיניות האוטומטית, ואם חוזרים ומביטים שוב זה נראה מגוחך כמו קודם. אפשר להחליט על מדיניות מרתיעה, נגיד להכריז "פעם הבאה שיקרה X נעשה Y". אבל כאשר X קורה צריך לשקול ולהחליט אם לבצע Y או לא. מה שממציאי המדיניות האוטומטית למיניהם שוכחים הוא שהאויב יודע (פשוט כי רואים אורות במשרדי הממשלה) שלא שמנו דיסקט ולא הלכנו לים. הוא יודע שיושבים שם אנשים ומקבלים החלטה - כל פעם מחדש - אם לממש את האיום או לא. ובגלל שאלו אנשים ולא דיסקט אוטומטי, ובגלל שהנסיבות משתנות בכל רגע, האויב (שגם הוא לא על דיסקט) מהמר כל פעם מחדש - כמו בהטלת מטבע - כשכל הימור הוא בלתי תלוי בקודמו.

את הרעיון של דיסקט מדיניות אוטומטית כבר שמענו בימי ההתנתקות כשנטען שלראש ממשלה נבחר אסור לשנות מדיניות או להחליף דיסקט (אפילו אם השינוי נתמך על ידי רוב העם והכנסת). אבל אתה צריך להודות שהיה יכול להיות נחמד אם ניתן היה לטעון פעם ב-‏4 שנים דיסקט למחשב שיבצע את המדיניות שתוכנתה בו מראש.
יש אומנם בעיה קטנה עם המציאות, אבל בגדול, אילו זה היה אפשרי אני הייתי טוען את הדיסקט ושולח גם את ביבי וגם את ציפי לים.

ואם כבר כל זה מתאפשר, אני מציע לתכנת בדיסקט מדיניות של מקל וגזר במקום רק של מקל. פשוט כי ראיתי שעכברי מעבדה מגיבים יותר טוב למקל וגזר מאשר למקל בלבד.

---
אגב, שמעתי שכל היחסים הבינלאומיים מבוססים - כאז כן עתה - על מערך סבוך של הסכמים והרתעות. אבל מי שחושב שהם אוטומטיים, כנראה קיבל מכת שמש בים.
אסוציאציה היסטורית 505935
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/3/2009, 2:17
הענין הוא שברגע שיש תקדים היסטורי המדגים תהליכים מדיניים-צבאיים "אוטומטיים", ברור שאי אפשר לפטור את הרעיון הזה כבלתי מציאותי. ברור שתהליכים כאלו אפשריים וברור שהיה מישהו שחשב שתהליך כזה כדאי לו. התקדים ההיסטורי גם מצייר לנו ביתר בהירות כיצד יראו טקטיקות אוטמטיות כאלו: החלטות פוליטיות שיתגלגלו להתחייבויות ציבוריות ותכניות צבאיות מתאימות שיוכנו ויתורגלו עשויים ליצור "תנועה אל היעד" שיהיה די קשה לעצור אותה כשתתחיל להתגלגל.
אשמש לרגע אחד כפרשן של ד. אנשלוביץ ואומר שהוא רואה את אוייבינו (מנהיגי החזבאללה והחמאס לעניין זה) כמהמרים המתמחים בהליכה על הסף. הם כל הזמן מנסים ובודקים עד היכן יוכלו להרחיק לכת מבלי לגרום תגובה משמעותית מצד ישראל. פעילות עויינת מתמידה גם אם מוגבלת, במובן שאינה "מאפשרת" תגובה ישראלית הולמת, עשוייה לשחוק את ישראל עד לסף התמוטטות כוללת.
הטקטיקה של דב, סוברת שהצגת תגובות אוטומטיות קשיחות וידועות מראש עשויה להכשיל את האיסטרטגיה הפלשתינית של הליכה על הסף.
הצרה היא, שהמשך גילגול הסיפור ההיסטורי שהבאתי, מגלה את הפירכה שבהצעה.
מנהיגי החזבאללה והחמאס לא המציאו את ההימור המדיני וההליכה על הסף. האב טיפוס של האסטרטגיה הזו היה אביהם הרוחני היטלר. כלקח מן האסון ה"אוטומטי" של המלחמה העולמית הקודמת, הממשלות האזרחיות של אירופה טרחו לערפל ולמסמס ככל האפשר את ההתחייבויות הצבאיות שיזמו אנשי הצבא שלהם. אך עלייתו לשלטון של המהמר האולטימטיבי היטלר, טרפה את קלפיהם. מאחר ומצד אחד ההליכה על הסף של היטלר השתלמה לו פעם אחר פעם ומצד שני ליריביו היה רצון חזק מאוד לא להילחם (וגם סיבות טובות מאד), הם בחרו באסטרטגיה שמציע כאן דב. כדי להבהיר להיטלר שההימור הבא שלו יעלה לו ביוקר, הם חישקו עצמם בבריתות צבאיות שבגרסתן הסופית (לאחר 1938) לא הותירו ספק בדבר תגובתן. אלא שכאן באה המציאות ומוטטה את המהלך ה"מבריק" הזה. ההימורים הצבאיים ההיטלראיים נבעו מאופי הקוביוסטוס שלו ומן הבוז העמוק שלו למשטרים הדמוקרטיים. שני הגורמים האלו לא הושפעו כלל ע"י מערכת האזהרות-הכרזות והיטלר בדיוק כמו חולה ההימורים בקזינו, שאינו מסוגל להפסיק להמר, המשיך אל ההימור הבא. מערכת הבריתות האוטומטיות של בעה"ב לא זו בלבד שלא בלמה את היטלר אלא גם חשפה את ערוותם כאשר הוכח שהיה מדובר בהבטחות שווא שאין ביכולתן או ברצונן לקיים.
מה אני מציע ללמוד מאנלוגיה שנייה זו? אני חושב שמערכה של הכרזות על תגובות אוטמטיות היא בעצם גילוי של חוסר רצון להגיב/להילחם. בעצם איני רוצה לקפוץ למים ולכן אני קושר עצמי למתקן שיזרוק אותי למים ללא תלות ברצוני. המסקנה הברורה היא שבמקום להסתתר מאחורי חומות של נייר ומילים, מוטב שנעסוק בשיפור יכולתנו להגיב ולהילחם כשנרצה בכך.
אסוציאציה היסטורית 505977
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/3/2009, 20:25
עם המסקנה, כאמור, אני מסכים בהחלט.
אבל מטעמים שונים משלך (שאת טיבם קשה לי להעריך, בין היתר משום שאינני בקיא כמוך בעובדות ההיסטוריות). כפרקליטו של השטן הייתי טוען נגדך שהיטלר יחיד במינו ואי אפשר להקיש ממעשיו על התנהגותם של מנהיגים אחרים. צריך לזכור שבעצם ההצעה לאיים על האוייב משתמעת ההנחה (ההימור, אם תרצה) שהאויב שוקל את האייום באופן שאנחנו שוקלים אותו.

אני חושב שהאויב (לפעמים) נשען על ערכים שונים משלנו אבל משתמש בהגיון דומה לשלנו. בגלל הערכים השונים, משקלו של איום באבדות וחורבן (בעולם הזה) פחות ממשקלו בעינינו. בגלל ההגיון הדומה, האוייב מבין ששום החלטה איננה באמת אוטומטית והיא תמיד תיבחן לגופו של מקרה. אז הוא בוחן אותה.

שורשים נוספים לטעות שברעיון התגובה האוטומטית אפשר למצוא בשיכרון כוח רומנטי. ידוע למשל, שג'ינגס חאן יצר לעצמו מוניטין אכזרי ושרף על יושביהן ערים שלא נכנעו - רק למען יראו (הבאים) ויראו. זה עבד בשבילו אז תמיד יהיה מי שיחשוב שכדאי לנסות את זה שוב. תראה, אם נהרוג כמליון עזתים, יש סיכוי לא רע שהנותרים יבינו את המסר. השאלה היא מי יכול (בהנחה שהוא רוצה) להרוג מיליון עזתים.
אסוציאציה היסטורית 505982
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/3/2009, 21:44
למעשה כיוונתי למשהו די קרוב לדבריך: היטלר כמהמר מובהק הימר על כך שבעה"ב המערביות לא יעמדו בהבטחותיהם. תחילה הוא הימר שהם יניחו לו לכבוש את פולין ולא יגיבו באופן צבאי (מה שהיה די קרוב למציאות) וגם לאחר שפחות או יותר נכזב המשיך לחשוב שבריטניה בסופו של דבר תתפשר איתו לאחר שתספוג כמה מהלומות רציניות. וזה די קרוב ל"האוייב מבין ששום החלטה איננה באמת אוטומטית והיא תמיד תיבחן לגופו של מקרה. אז הוא בוחן אותה".
לגבי התכונה הספציפית של נטייה להימורים צבאיים שהם בבחינת הליכה על הסף אני חושב שהיא מתארת יפה מאוד גם את היטלר גם את נסראללה וגם את מנהיגות החמאס.
מה שהחמאס עושה בימים אלו הוא בדיוק זה: יש לי הרושם שהם יורים בכוונה לאזורים ריקים פשוט כדי למשש ולזהות את את טווח ההליכה על הסף שלהם. לדעתי, נדרשת כאן מצד ישראל החלטה קשה אבל נחוצה למרות המחיר הכבד להגיב באופן בלתי מידתי על ההטרדות האלו ע"י הפסקה דרסטית של כל אספקת החשמל והנפט, החשכת הרצועה וחניקת האספקה של מים ומזון עד ליצירת משבר הומאניטרי ברצועה. נדמה לי שצעדים כאלו עשויים לקרב את שלטון החמאס להתמוטטות הרבה יותר מאיומים פאתטיים נוסח המוקיון מישראל ביתנו. לצערי זה לא ריאלי לצפות למהלכים מדיניים של ממש מצד הנהגה שהוכיחה שהיא מוכנה ללכת אחר כל פתרון קסם וקונץ-פטנט צבאי ובלבד שלא תאלץ לנקוט מהלכים מדיניים של ממש שמחירם הקשה בצידם.
אסוציאציה היסטורית 506037
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/3/2009, 18:19
===>"...להגיב באופן בלתי מידתי על ההטרדות ...".
כמובן באופן בלתי מידתי. ומאותם נימוקים.

שים לב שה"מידתיות" היא דיסקט ההחלטות האוטמטי של קצה אחר בקשת הפוליטית. בקצה אחד יושב רובוט (די פרימיטיבי) שלא משנה מה העזתים עושים - יורקים עלינו, מידים אבנים או משגרים טילים - ולא משנה מה התנאים מסביב, הרובוט מיד כובש את עזה. בצד השני של הקשת יושב רובוט מדגם משופר (גרסה 2.1, נגיד), שגם לו לא משנה שום דבר ואפילו לא מה העזתים עושים, אבל הפעולה האוטמטית שלו קצת יותר משוכללת - הוא מחקה את מעשי העזתים: אם הם יורקים - הוא יורק עליהם, אם הם מיידים אבנים הוא מחזיר אותן למגרש שלהם וכו'. יש גם רובוט פשוט (לגיבוי) בצד הזה של המפה. גם אצלו, לא חשוב מה העזתים עושים - הוא בכל מקרה מדבר איתם. העניין הוא שבכל המיקרים אנחנו לא צריכים לשקול ולהחליט - הרובוט כבר מתוכנת.

אנשים שממציאים רובוטים כאלו, כוונתם טובה. הם רוצים לפתור את הבעיה כולה, כאן, עכשיו ולתמיד. "נכבוש אותם וזהו!", "נדבר איתם וזהו!". אני חושב שצריך לסווג את הבעיה עםהפלסטינים (והטרור המוסלמי בכלל) כבעיה לטווח רחוק. אולי היא תיפתר בעוד דור או שניים ואולי אחר-כך. בינתיים צריך לתחזק את הסירה ולהמשיך לצוף. וזהו!
אסוציאציה היסטורית 506039
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/3/2009, 18:22
מה שמשותף בינך ובין הרובוטים היא המילה ''וזהו''.
אסוציאציה היסטורית 506080
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/3/2009, 10:31
כן, אבל המילה הזו וזהו.
אסוציאציה היסטורית 506043
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/3/2009, 19:10
לשקול ולבדוק את התנאים הנוכחיים צריך בכל מקרה ותמיד. במקרה הזה, אני פשוט חושב שמולנו ניצבת כנופייה שבאמת פועלת כמהמר בלתי נלאה אשר מנסה כל הזמן לבדוק את הגבולות עד היכן הוא יכול להרחיב את פעילותו הפלילית.
לדעתי הרגע הזה קורא להפעלת כלים פוליטיים דרסטיים (מצור וחנק כלכלי) מן הסיבות הבאות:
א. אם נניח לשווי המשקל להתייצב על הפיגועים הבלתי פוסקים מעזה, עד ששרינו יגמרו לחלק לעצמם את המשרות והכיבודים הפלשתינאים כבר יעברו להימור הבא ויהיה צורך לנקוט צעדים עוד יותר דרסטיים (שוב כניסה לעזה).
ב. אם יש למצב פוטנציאל התדרדרות למצב שיחייב כניסה נוספת של צה"ל, עדיף לעשות זאת עכשיו לפני שהם מספיקים לארגן את עצמם ולהתאושש מן הכניסה הקודמת.
ג. נראה לי שגל המחאה נגד ישראל עבר את שיאו. אני רוצה להאמין שהולך ונוצר זרם מעמקים המואס בהתנהגות הברברית של הערבים וביללותיהם וטענותיהם הצדקניות.
ד. לעניין המיאוס שהזכרתי בסעיף הקודם תצטרף השאלה הבאה כלפי הפלשתינאים: "אם הישראלים כאלו מנוולים ורשעים, מדוע אתם מתחילים איתם כל הזמן?".
אני מסכים שטיעונים אלו הם די פשטניים, אך צריך לזכור שהפעלת תכניות ותגובות מתוחכמות ומסובכות במציאות המזרח התיכונית מסתיימת בד"כ בסיבוב של 180 מעלות כאשר האמצעים אלו פונים כנגד מי שהפעיל אותם.
אסוציאציה היסטורית 506049
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/3/2009, 20:21
ג. אני לא יודע מהי מידת ההשפעה של הפובליציסט רוג'ר כהן, אך מכיוון שהוא כותב בני"ט אני מניח שיש לו קוראים. לפי הטורים שלו "המחאה" נמצאת לא רק ברחוב, והזרם הגלוי שכהן מבטא מראה הבנה חלקית ושטחית של המצב, שלא לדבר על איזון צדקני קצר ראיה.
אסוציאציה היסטורית 506067
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2009, 23:27
משפט אחד היה חסר לי בהצעותיו ה"נבונות" של החכם היהודי מה-NYT, משהו כמו:
"It’s time to look at them again and adopt the new view that contact can encourage Al-Kaida “to move away from violence and play a constructive, democratic and peaceful role.”
אסוציאציה היסטורית 506079
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/3/2009, 10:30
כל מה שאני יכול לומר על "הרגע הזה" זה שהוא מצדיק צעדים - צבאיים, כלכליים ומדיניים - יותר דרסטיים מבעבר (מן הטעם הפשוט שהצעדים בהם נקטנו בעבר לא שיפרו את המצב). אם בכלל זה צריך להחמיר את המצור, או לכבוש חלקים מהרצועה, או לדבר, או להפציץ, אז זה מה שצריך לעשות. מצד שני, עלינו לזכור שיש גם גבול לחנק כלכלי שאנחנו יכולים להשית בלי לעורר עלינו את העולם כולו או להגיע למצב שלא נוכל לסבול את עצמינו.

הפעלת הצעדים הדרסטיים מצידינו גם היא הימור והליכה על הקצה (שבלית ברירה עלינו לבצע). חלק מהשיקולים המורכבים הוא למצוא את התמהיל שיביא מקסימום עלות/תועלת (מקסימום שקט במינימום עלות מוסרית ודיפלומטית). לכן אני לא חושב שיש מתכון אחד שברגע נתון אפשר לומר "ככה יעשה". אנחנו צריכים להתרגל לרעיון שהמערכת דינאמית ושכשאנחנו נעשה "ככה" הם יגיבו ואנחנו נגיב וכן הלאה... אם אנחנו מבינים שאין הכרעה קרובה אז צריך להבין ששום צעד - דרסטי ככל שיהיה - לא יהיה צעד אחרון.

כשאני אומר אין הכרעה, לא מדובר על הכרעת החמאס. יכול להיות שאת הארגון הזה אפשר להכריע. אבל גם זה לא יעזור להכרעת הסיכסוך הישראלי-פלסטיני. הרי כמעט אין איש שמשלה את עצמו שאחרי שנחסל את החמאס שאר הפלסטינים יחזרו בתשובה אל חיק הציונות. לסיכסוך הזה אין הכרעה בגלל שבשני הצדדים יש קבוצות גדולות מדי שראיית העולם שלהם מסתכמת "באני (הלאומי) ואפסי עוד". כדי להכריע את הסיבסוך, בסופו של דבר, כל צד צריך להכריע תחילה את קבוצת "אני ואפסי" שבתוכו. עד אז, אפשר רק לנהל את המצב פחות או יותר טוב.
אסוציאציה היסטורית 506260
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 15/3/2009, 12:08
צריך להזהר מפירות הרעל שמפיץ שליח הגזענות והפופוליזם הישראלי ליברמן. "הכרעת החמאס" היא אחד מן הפירות הללו.
מי קבע ש"הכרעת החמאס" היא בכלל אינטרס ישראלי?
דוקא בימים אלו, צף מעל פני השטח ארוע המסמן שינוי מהותי בטיבו של שלטון החמאס. רק גודש הפופוליזם והילדותיות המאפיין את הציבוריות הישראלית בימים אלו (קריא פרשת גלעד שליט) מצליח לכסות ולהסתיר את השינוי הזה.
דוקא בימים אלו הודיע שלטון החמאס בעזה שירי רקטות על ישראל בזמן הנוכחי הוא בניגוד לאינטרסים של הפלשתינאים בעזה והם יפעלו כדי להפסיק אותו. אין זה כלל חשוב אם מדובר בהודעה מילולית שאינה מלווה שום עשייה או אפילו בתרגיל רמייה מן הסוג שכבר הכרנו. בציבוריות הפלשתינית נצרבת התודעה שהחמאס רוצה גם לשלוט ולא רק להטיף ולהסית והוא לא מתכוון לתת לכל כנופייה חמושה לנהל לו את המדיניות. מדובר באבן דרך חשובה בטרנספורמציה של החמאס מכנופייה דתית לשלטון של ממש. במקביל בימים אלו מתבררת האופציה המוזרה לפיה יתכן שהחמאס פופלארי יותר בגדה מאשר ברצועה.
בנתונים אלו, מי קבע שהפלת החמאס ראוייה בכלל להקבע כיעד של המדיניות הישראלית? ישראל צריכה לקבוע את הרגעת הטרור הרקטי כיעד. כדי להשיג זאת, היא רשאית וצריכה להעמיד את החמאס במצב שהמשך הירי עשוי לסכן את המשך שלטונו. אם החמאס יפול או ישרוד הוא כבר עניין להנהגת החמאס ולעם הפלשתיני. את היעד הזה ישראל לא יכולה להשיג בפועל וגם בתאוריה לא ברור אם הוא ישרת אותה. מדוע אם כן לבנות את כל המדיניות שלנו על קרן הצבי הזאת?
אסוציאציה היסטורית 506262
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2009, 13:00
הם גם פועלים בשטח כדי לממש את אותה מדיניות מוצהרת?

אגב, הפסקת־אש זמנית עם ישראל אינה מאורע חסר־תקדים עבור החמאס.
אסוציאציה היסטורית 506267
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/3/2009, 15:23
ויתר על כן אפילו נניח שהם מנסים, מנין נדע אם הם באמת מסוגלים (המצרים והמנהרות)?
אפילו אם מדובר בהונאה בה יד אחת יורה את הראקטה והיד השנייה עושה "כאילו"היא עוצרת אותה, ההונאה לא יכולה להגביל עצמה רק כלפי חוץ. גם תושבי עזה שומעים את ההצהרה הזו ולפחות חלק מהם עשויים להבין ממנה שירי ה"זיקוקים" לכיוון ישראל אינו המדיניות של החמאס.
עד כה ההנהגה הפלשתינית הצטיינה לשחק את "שמשון הנעבעך": הם לא יכולים לשלוט בשבאב, הם לא יכולים לגבות מסים, הם לא יכולים להתנגד למעשי טרור פטריוטיים והם לא יכולים לתקן את הביוב. לעומת זאת הם בהחלט יכולים לנסוע במכוניות פאר, לקבל תקציבים ביורו ובפטרו-דולארים ובכלל לשחק אותה אפנדים או איאתולות. כל תזוזה מן המצב הזה היא בעיני התקדמות בכיוון נכון.
אסוציאציה היסטורית 506269
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/3/2009, 15:49
אבל זה מה שאני שואל אותך: האם זו אכן תזוזה מהמצב הזה?
אסוציאציה היסטורית 506281
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/3/2009, 17:58
מה שאני מנסה להגיד שעצם ההצהרה היא בבחינת ''תזוזה''. ולראייה, עד עתה ראשי החמאס סרבו אפילו להעלות על דל שפתיהם את האפשרות שאיזשהו סוג של פגיעה בישראלים אינו עולה בקנה אחד עם האינטרסים של הפלשתינים.
אני לא מנסה לתת משקל הרה עולם על הצהרה אחת של מישהו בהנהגת החמאס. דעתי היא שיכולתנו לשלוט ולקבוע מי יהיו חביביו ונבחריו של העם הפלשתיני מוגבלת מלכתחילה ומוטב לנו לא להטיל את יהבנו על מי יבחר או ישלוט שם לטווח ארוך.
זה לא כל כך מתוחכם וכל כך תאורטי כמו שזה נשמע. למשל בהווה האינטרס הברור שלנו הוא להפסיק את ירי הקסאמים מעזה. מותר לנו לכן לקדם מצב בו המשך ירי הקסאמים יסכן את המשך שלטון החמאס בעזה. האם החמאס יצליח לשרוד את הלחץ שלנו בין ע''י הרגעת הגזרה ובין בלעדיה, פחות רלאבנטי מבחינתנו. כאמור מטבע הלשון של ''הפלת שלטון החמאס'' אינה נכס צאן ברזל של ליברמן וחבריו.
כיתה ב או כיתה ג? 506106
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיפסילון יום ג', 10/3/2009, 20:11
רק לציין שהראשונה להציע את זה באייל היתה ניצה כהנא, בנוגע ללבנון, בזמן מלחמת לבנון 2.
כיתה ב או כיתה ג? 506127
גיל • בתשובה לאיפסילון יום ד', 11/3/2009, 12:50
איך אפשר לסמוך על ההבנה של מטומטמים כאלו? הרי גם כיום האתוס הישראלי הוא: "אנחנו מוכנים לתת את הכל אם רק תסכימו לחיות בשלום", ולכאורה כבר מזמן הם היו אמורים להבין שכל ההתקפות שלהם רק מרחיקות את גן העדן המובטח.
כיתה ב או כיתה ג? 505104
גיל • בתשובה לאייל זמני יום ו', 20/2/2009, 15:24
גם אם נכון שהשאיפות הלאומיות האידיאליות שלהם לא הולכות לאיבוד, זה משני לגמרי לדעתי בשיקול שלהם. עם שאיפות לאומיות לא הולכים למכולת. מצד שני, ככל שעובר הזמן, ישראל, שהיא הצד החזק, מסוגלת לקבוע עובדות בשטח, ואכן עושה זאת. אם הם באמת חושבים כמו שאתה מתאר, אז הם חיים בסרט.

דרך אגב, תמיד מי שאין לו כלום דבק בשאיפותיו, אני מניח שזה סוג של פיצוי. אופוזיציה דבקה בשאיפותיה המוצהרות יותר מקואליציה מכהנת, חרות לעומת מפא''י ברבות משנות המדינה...
כיתה ב או כיתה ג? 505153
ברמנית מיושנת • בתשובה לאייל זמני שבת, 21/2/2009, 2:29
אני רק הערה:
מקרה שי דרומי הוא ממש לא ירי אוטומטי מתת-מקלע. מר דרומי ירה בבודדת נוכח 4 שודדים חמושים בנשק קר, שהרגו קודם לכן את כלבו ואיימו עליו עצמו. למרבה חוסר המזל (של שניהם. דרומי, ובעיקר הבדואי) הכדור שכוון לירך ע"מ לפצוע ולבלום תקיפה פגע בעורק מרכזי.
כיתה ב או כיתה ג? 505374
אייל זמני • בתשובה לברמנית מיושנת יום ב', 23/2/2009, 22:33
לברמנית - את צודקת, אך הכוונה היתה לא לירי האוטומטי במקרה דרומי, אלא לוויכוח הציבורי שהתעורר בעקבות המקרה (אפילו אם הוכיח במשפט שזו היתה הגנה עצמית, הוויכוח הציבורי היה אחר). הוויכוח היה- האם זכותו של אדם להגן על רכושו אפילו במחיר הריגת הגנב, או שמא עליו לקרוא למשטרה ולצפות בגנב נמלט לאיטו. למרות שיותר אפקטיבי לירות בגנב, כך נדמה לי שהקונצנזוס, אין לירות בגנב שאינו מתכוון לפגוע בך, ואם זה יוצר מצב שבו אין לבעלי חוות כלי פרקטי להתמודד עם תופעת הגניבות, עליהם להתאגד ולקדם את עניינם באופן חוקי.

כך גם לגבי הצעתו של אנשלוביץ - אולי אפקטיבית (למרות שלא ממש.... ), אך היא משוללת רסן ודומה לשיטות של ארגון טרור יותר מאשר לשיטות של מדינה ריבונית.

לגיל - הם לא חיים בסרט, כפי שהוכחנו בקמפ דייויד. הקונצנזוס בישראל, נדמה לי, הוא חזרה לקווי 67 תמורת שלום קבע. וכשתגיע שעת כושר מסוג זה, הציבור הישראלי יצביע בגדול בעד. אני בטוח שגם הצד הפלשתינאי מודע לכך. ודבריך בסיפא רק מחזקים תמונת עולם זו.
מאיפה התחמושת? 505105
גיל יום ו', 20/2/2009, 15:29
צה"ל מוציא הרבה תחמושת במבצעים הללו, רובה מגיעה מן הסתם מארה"ב. בהנחה שייקח איזה שניים-שלושה מבצעים עד שכולם כולל כולם שם יבינו שאנחנו רציניים (ועדיין יכול לבוא איזה מטורף מאל-קעידה או ווטאבר), אנחנו תלויים באספקה אמריקאית. ההערכה שלך לאחר חשיבה מעמיקה היא שאנחנו יכולים להמשיך ולסמוך על רכבת אווירית אמריקאית לטובת המבצעים הללו? כי אם לא, זה יכול לפגוע ביכולת שלנו להוציא אותם אל הפועל. אם היכולת שלנו להוציא אותם אל הפועל נפגעת מכל סיבה כלשהיא (כמו למשל לחץ דיפלומטי), גם הצד השני יודע את זה, והקונספט כולו יורד לטמיון.
חידה עטופה בסוד 505123
רון בן-יעקב יום ו', 20/2/2009, 20:17
הא? לנקוט בשיטה רציונלית (רק רציונלית? לדעתי זו שיטה אמוצינלית אבל לומשנה) נגד ארגון שנתפס כאי-רציונלי (קיצוני-דתי)?
חידה עטופה בסוד 505135
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/2/2009, 22:30
האם אתה מאמין לנסראלה, שלו ידע איך תגיב ישראל, ואיזה הרס תספוג לבנון, לא היה חוטף את החיילים ?
חידה עטופה בסוד 505136
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 20/2/2009, 22:36
כן. איך זה מקדם אותנו?
חידה עטופה בסוד 505160
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/2/2009, 8:00
זה יותר מדי פשוט מכדי שאטרח להסביר.
אתה ילד גדול, ואתה צריך להבין בכוחות עצמך, ולא דרוש מאמץ שכלי גדול במיוחד לשם כך.
חידה עטופה בסוד 505191
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 18:51
זו היתה כמובן שאלה רטורית שהרי לא ציפיתי שהיא תשנה בפסיק את עמדתך. עמדתך, לדעתי, היא עמדה רציונלית קיצונית כי מה יותר הגיוני מלחפש את המטבע תחת הפנס? וכוונתי היא שאתה חותך את המציאות בצורה שתתאים לצורך הבוער שלך לפתור את הבעיה עכשיו. המציאות כוללת גם את העובדה שהפתרון (אם הוא אכן פתרון) שאתה מציע צריך להתמודד גם עם דעות אחרות, לא רק עם החיזבאללה והחמאס.
חידה עטופה בסוד 505197
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/2/2009, 19:36
אתה פתחת את הפתיל ,(בעצם), בהבעת דעה שאי אפשר לנקוט בשיטות רציונאליות כנגד ארגון איסלמי שמתנהג בצורה לא רציונאלית.
שאלתיך אם אתה מאמין לנסראלה, והשבת בחיוב.
כלומר, יש כאן דוגמה לארגון איסלמי רצחני קיצוני (החיזבאלה הוא בדיוק כחמס, אירגון איסלמי קיצוני, וזה שהוא שיעי וההם סונים לא משנה לעניין זה), שבפרוש מתנהג בצורה רציונאלית, ולכאורה במקרה שלו נקיטה בשיטה הרציונאלית שלי, הייתה משיגה במקרה הזה הצלחה.
חידה עטופה בסוד 505198
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 19:51
עמדתך היא רציונלית ככל שהיא כביכול משרתת מטרה מאד ספציפית ושאת האמצעים שאתה מציע את יכול להסביר כשרשרת קוהרנטית. אבל היא עמדה אמוציונלית או למעשה רציונלית חסרה משום שהיא בוחרת לההסתכל רק במציאות צרה ומבטלת אלמנטים חשובים של המציאות. המציאות כוללת לא רק אותך והחמאס/חיזבאללה אלא גם שחקנים נוספים שאי אפשר לבטל אותם רק כי זה נוח לדיון - עיוורים, תבוסנים, רכי לבב, או כל תרוץ אחר - רק כדי להגיע למסקנה שאם תבודד את כל האלמנטים האלה אז ה"שיטה שלך היתה משיגה הצלחה," הצלחה! בלי שום הסתייגות.
חידה עטופה בסוד 505200
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/2/2009, 20:14
אני התייחסתי עד כה לעמדתך בתגובתך בת השורה היחידה בראשית הפתיל. הבאתי דוגמה לכך שהשיטה שאני מציע במקרה פרטי מסויים אחד הייתה בפרוש פועלת, כלומר מונעת את פתיחת האלימות ע''י האויב ומונעת אבדות ברכוש ובנפש בשני הצדדים. כי נסראלה אמר שלו ידע מה יקרה, לא היה חוטף את החיילים, ואתה מאמין לו. לכן לו היינו דואגים שידע היינו משיגים הצלחה.
וזה נכון גם אם נקח בחשבון את הטענות הנוספות שאתה מביא, שלא היו משנות במקרה הזה (בהנחה שנסראלה דיבר בכנות) שום דבר.
חידה עטופה בסוד 505201
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 20:19
הדוגמא שלך לא מראה "בפרוש" כלום כי היא היפוטתית לחלוטין. האם אתה רגוע עכשיו שלא יהיה ירי קטיושות מסיבי או חטיפות?
חידה עטופה בסוד 505291
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/2/2009, 18:35
הדוגמה אינה היפותטית. נסראלה אמר שלא היה חוטף את החיילים לו ידע מה נעשה ואתה מאמין לו. לכן באופן חד משמעי ובלתי היפותטי, לו היה איזה גורם שהיה דואג לידע אותו, הוא לא היה חוטף את החיילים וכל מלחמת לבנון השנייה הייתה נמנעת.
קשה לי ממש להבין מה כאן מוטל בספק.
ובודאי שאיני חושב שתוצאות מלחמת לבנון ימנעו ירי וחטיפות בעתיד, ובדיוק את הנקודה הזאת הסברתי במאמר.
חידה עטופה בסוד 505298
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/2/2009, 19:34
זו דוגמה היפוטתית גם בגלל השימוש במילה "לו", וגם בגלל שאתה ונסראללה עוסקים בבניה של סיפור אחר מעשה. ואם אתם באמת רואים במשפט הזה כמשהו שמייצג קבלת החלטות בזמן אמת ובתנאי אי וודאות, מדוע אתה עדיין לא יישן טוב בלילה?
חידה עטופה בסוד 505336
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/2/2009, 5:48
כפי שאמרתי הסברתי במאמר מדוע איני חושב כיואל מרקוס, למשל, שלקח ההרס במלחמת לבנון השנייה מרתיע את החיזבאלה.
זה כתוב בפסקה שמתחילה ב: "איני בטוח במסקנה זו.", שאולי כדאי להקדים לה את המילה "דווקא", שמדגישה אותה, ושהושמטה בעריכה, וזה, בעצם, גם הרעיון המרכזי במאמר.
חידה עטופה בסוד 505341
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/2/2009, 11:29
אשר להיפותטיות שבדוגמה, בכך אתה בודאי צודק, ואולי נסחפתי קצת קודם לכן כששללתי זאת מרוב התלהבות, אבל הדבר אינו מקטין את חוזקה, ובעצם, לעניין שלנו לא יכולה להיות, בהגדרה, דוגמה לא היפותטית.
חידה עטופה בסוד 505421
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/2/2009, 19:35
הדבר לא רק שלא מקטין אלא אולי מבטל אותה לחלוטין. דוגמה היפוטתית היא או ניסוי מחשבתי, או משאלת לב, היפותזה, אינטואיציה או כל דבר דומה.

השאלה המתבקשת (על ידי מי?) היא כיצד אתה יכול ליישב בין "ההסחפות, ההתלהבות, ההיפוטתיות" בהם הודית לבין הבסיס העקרי עליו אתה נשען, כפי שכתבת בפיסקה השניה "העובדה היא שנסראללה לא ידע איך נגיב". עכשיו ראינו שהעובדתיות שבבסיס "ההצעה" היא במקרה הרע רעועה או תוצר של רחשי לב, ובמקרה הגרוע נסיון לרתום התבטאות אקראית והיפוטתית למען אובססיה [מובנת ביותר, מאד אנושית] של "פתרון עכשיו".

הנה בפיסקה השמינית אתה "מציע דרך שלישית" בהתבסס על מסקנותיך מהפיסקה החמישית "הייתה חסרה "לחיזבאללה "ידיעה" באשר וגו"', מסקנות שכאמור מתבססות לא על עובדות אלא על "עובדה" אחת שאיננה עובדה אלא פרשנות סובייקטיבית לעילא ולעילא.
חידה עטופה בסוד 505428
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/2/2009, 20:51
פעם אחת אתה אומר שאתה מאמין לנסראלה שלו ידע איך נגיב לא היה חוטף את החיילים (בכוונה שאלתיך את השאלה הזאת שעליה ענית בחיוב, כי עליה התבסס הטיעון שלי, ולו היית אומר שמדובר בהתבטאות לא חשובה, הייתי מוותר על ההמשך.), ועכשיו אתה אומר שמדובר בהתבאות אקראית והיפותטית שלו.
קשה לי להבין את הסתירה הזאת, אבל תמיד קשה לי להבין אותך, כך שאין חדש תחת השמש.
חידה עטופה בסוד 505431
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/2/2009, 21:57
מה לא ברור לך. הדברים פשוטים ולא צריך יותר מדי מאמץ כדי להבין אותם.

שאלת אם אני מאמין לנסראלה שאמר ''שלו ידע איך תגיב ישראל, ואיזה הרס תספוג לבנון, לא היה חוטף את החיילים'' ועניתי בחיוב. אבל באותה נשימה הסכמת ש''הרעיון המרכזי במאמר'' מבוסס על ''דוגמה היפוטתית'' וש''נסחפת'' בדברים שכתבת, ז''א שהמסקנות שאתה מסיק ממה שנסראללה אמר אחרי המבצע אינן מבוססות בכלל ולכן ההצעה שהצעת איננה מבוססת ולכן איננה רצינית.
חידה עטופה בסוד 505437
כ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/2/2009, 1:31
והפאונטה כמובן:שנסראללה לא היה אומר שלא היה חוטף וכ'ו, אילו *כן* ידע מראש איך ישראל תגיב. היפוטטית או לא. הוא היה חוטף על פי הצורך וככל יכולתו, ומעמיד בשר תותחים אל מול תכנית "הטנק שהוא גם צוללת" של דב האנשלוביץ', ככול שיסתיע בידיו, בדרכו במשחק הכח הפוליטי*דתי*מדיני.
חידה עטופה בסוד 505444
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/2/2009, 7:05
הדוגמה היא היפותטית משום שנסראלה לא ידע איך תגיב ישראל ולכן חטף את החיילים. לכן כשאמרתי שהיא לא היפותטית לא דייקתי. אבל החגיגה הגדולה שאתה עושה סביב המילה הזאת וסביב העובדה ש''הודתי'' היא תמוהה ומגוחכת.
לא אמרתי שהרעיון המרכזי במאמר מבוסס על הדוגמה הזאת, אלא אמרתי שהרעיון המרכזי במאמר הוא שלמרות שעשינו דברים קשים בעבר, ההרתעה שבהם כלפי העתיד מוגבלת, משום שאי אפשר להסיק מהתנהגותנו בעבר בצורה ברורה לגבי התנהגותנו בעתיד.
זו גם הסיבה שאני ממשיך ''לא לישון טוב בלילות'', כפי שהסברתי במאמר, וגם לפחות פעמיים בתשובה לך מבלי שהדברים, כנראה, נקלטו.
חידה עטופה בסוד 505520
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/2/2009, 20:15
הרעיון המרכזי במאמר מבוסס על המסקנות מדברי נסראללה. עפ"י דבריו הסקת מה שהסקת. הערותי באו לא בנסיון להזיז מישהו מדעתו הנחרצת אלא להראות שיש בעיתיות גדולה בהצעה שלך. כביכול אתה מנסה לבנות מערכת כזו:

הרתעה רציונלית תשפיע ותעורר פחד אצל נסראללה שיגרום לו לחשוב רציונלית ולא לירות קטיושות.

אני חושב שהראיתי עפ"י דבריך שהדברים לא עובדים כך משום שאין לך בסיס לחשוב שאכן זה יעבוד. אתה חושב שדפוס תגובה ישראלי קבוע יעביר את המערכת הכללית לאיזה פס ייצור אוטומטי. אתה חושב שזה יעבוד משום שאתה מתייחס לדוגמה אחת בלבד ולומד ממנה רק את מה שתומך בדעתך מלכתחילה. אני לא רואה שום סתירה בין האמונה שנסראללה התכוון למה שאמר באותו זמן לבין החשש שהאמירה הזו לא מייצגת מאפיין התנהגות קבוע.

אפשר לעשות אנלוגיה מסוימת למערכת החוק: חוקי התגובה והענישה קבועים פחות או יותר (במיוחד במדינות שנהוגים בהן עונשי מינימום קבועים או חוקי "שלוש עברות והחוצה"). פושעים מביעים חרטת וכאב אמת בבימ"ש על מעשיהם ובכ"ז אתה לא יכול לצפות מראש אם הם ימשיכו במעשיהם או לא.
חידה עטופה בסוד 505523
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/2/2009, 22:06
הרעיון המרכזי במאמר לא מבוסס על דברי נסראלה, אלא על העיקרון שעמים ומנהיגיהם יודעים חשבון, ובהתאם לכך הם מחליטים את החלטותיהם. כשכתבתי את ''יריחו תחילה'', נסראלה עדיין לא אמר את מה שאמר, ובכל זאת כתבתי את מה שכתבתי, ואני מאמין בכך עד היום. בעצם, ביעילות של שיטת ''יריחו תחילה'' אני מאמין יותר מאשר בשיטה שבמאמר הנוכחי, ואני גם חושב שאין שם שום בעיה מוסרית.
מה שקרה מאז הוא שנוכחתי, מחד גיסא, שאין שום סיכוי לשכנע בכך מישהו, ומאידך גיסא עברתי יחד עם כולנו את שתי המלחמות שאני מגדיר אותן ''מלחמות השמאל'', ''מלחמת לבנון השנייה'' ו''עופרת יצוקה''. מה שהסתבר לי הוא שבמלחמות שבהן אנו ''מגינים על עצמנו מתוך גבולות בטוחים ומוכרים בתמיכת העולם'' כנגד אויב שבחכמה כלל לא טורח לצאת ולהילחם בנו, וכשאנו יוצאים לקראתו הוא מתחבא בחוריו, וכל הזמן הוא יורה טילים לעבר ישובים אזרחיים, בהיעדר מטרה של כיבוש כל השטח שבו נמצאים החורים הנ''ל שבהם מתחבא האויב, מה שנותר לנו הוא לבצע הרס ביעדים אזרחיים, כדי ''שילמדו לקח'', כלומר, בפועל מלחמות השמאל הן ''יריחו תחילה'' מבלי שקוראים לילד בשמו.
חשבתי שמאחר שממילא אנו עושים זאת, כדאי לעשות זאת בצורה חכמה שגם יהיה לה סיכוי להצליח ולממש באמת הרתעה.
דברי נסראלה הם רק חיזוק לרעיון, ובודאי לא עליהם נשען המאמר, והוא היה נכתב גם אם נסראלה לא היה אומר את מה שאמר.
חידה עטופה בסוד 505527
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/2/2009, 22:50
לדעתי אתה מתעלם בהצעותיך מהצורך שלנו לתאם פעולות כאלה עם גורמים בין לאומיים. מלחמת לבנון השניה ועופרת יצוקה תואמו עם ארה''ב ובחלקן גם עם אירופה. אף אחד לא יתאם איתך מראש את הרס דחיה, מערכת החשמל בבירות, כל הגשרים וכד'. מדיניות אוטומטית כזאת יכולה להתאים בתנאים מסויימים מאד אבל בסיטואציות אחרות היא תגרום לנו הרבה יותר נזק מתועלת. לתפיסתך ישנם רק אנחנו והפלסטינאים או החיזבללה ואין גורמים אחרים שגם הם קשורים לעניין.
חידה עטופה בסוד 505532
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/2/2009, 6:35
אני בטוח שמלחמת לבנון השנייה ועופרת יצוקה לא תואמו מראש עם אף אחד, ושום מדינה לא נתנה לנו אישור טרם המבצע לפתוח בו. אם יש לך מידע אחר שמאשש השערה בלתי הגיונית זו, אתה מוזמן להציגו.
אחרי שיצאנו למבצע קבלנו מעט או יותר (בעיקר מעט) תמיכה ממדינות כאלה או אחרות.
בדרך שאני מציע, הביקרות עלינו, לדעתי, תהיה הרבה יותר חלשה, כי כאשר נכריז בטרם אנו עושים משהו שאם יירו טילים על יישובים אזרחיים שלוים ניאלץ לכבוש את המקומות שמהם נורים הטילים, ההכרזה הזאת, כשלעצמה, תהיה התגלמות המוסריות, ופשוט אי אפשר יהיה למתוח עליה ביקורת. ואם ניאלץ לממש את האיום, נהיה גם כן נתונים לפחות ביקורת, כי בסך הכול הזהרנו, והאויב לא נשמע להזהרה, והוא אחראי לתוצאות.
חידה עטופה בסוד 505548
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/2/2009, 21:27
אין לי שום אסמכתא ברגע זה, אך אני חושב ששתי המילחמות הללו תואמו עם ארה''ב.
חידה עטופה בסוד 505554
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 27/2/2009, 22:23
לומר ''אין לי שום אסמכתא ברגע זה'' כאשר בעצם ''אין לי ולא היתה לי אסמכתא'', זו הונאה.
חידה עטופה בסוד 505612
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/3/2009, 5:06
זו איננה הונאה. אין לי אפשרות להתחיל לחפש עכשיו מה שקראתי בעבר.
חידה עטופה בסוד 505621
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/3/2009, 9:00
סליחה. הייתה לך אסמכתא ושכחת אותה. חשבתי שאתה מקווה שהיא תצוץ.
חידה עטופה בסוד 505633
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/3/2009, 16:15
שאלה בסוגריים (או לא): מדוע בחרת להגיב דווקא כאן בצבע חום?
חידה עטופה בסוד 505641
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/3/2009, 18:30
השאלה במקומה, והצביעה לא באה במקרה. חשבתי שאולי יש כאן עוד משהו שיבהיר דברים לגבי כוונתי במאמר.

בניגוד לכך, חילופי הדברים בקשר להיפותטיות נראו בעיני מוזרים, לא הבנתי כלל מה רוצים ממני, ובודאי לא מצאתי לנכון להדגישם. אבל בכל זאת אולי אסביר בדוגמה את הרגשתי כשהתעסקתי עם זה. נניח ששנינו חזינו בסדרת ניסויים שבה מישהו שם כל הזמן בצד ימין של מאזנים משקולת גדולה ובצד שמאל משקולת קטנה. ובכל הפעמים המאזניים נטו לצד ימין, ובכך הסתיימה סדרת הניסויים. אני אומר לך שלו היה האיש שם את המשקולת הגדולה בצד שמאל ואת הקלה בצד ימין המאזניים היו נוטים לצד שמאל. זה היפותטי כי לא ראינו ניסוי כזה, אבל העניין הוא שאתה אומר שאתה מסכים אתי וגם אתה חושב שכך יקרה.
אם זה המצב על מה יש עוד להשחית מילים ? אז מה אם זה היפותטי ?
הרי הסכמת עמי ברגע שאמרת שאתה מאמין לנסראלה, שבמקרה ההיפותטי, שהוא היה יודע מה נעשה, לא היה חוטף את החיילים, ולא היה ברור לי כלל על מה הויכוח.
חידה עטופה בסוד 505652
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/3/2009, 21:39
הלוואי וחיינו היו משולים לניסוי פיזיקלי שבו לכף המאזניים ישנה תמיד רק אפשרות אחת, או להיות למעלה או להיות למטה. אבל מה לעשות ובני אדם יכולים להיות בעת ובעונה אחת גם למעלה וגם למטה.
חידה עטופה בסוד 505660
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/3/2009, 0:26
ממש תשובה לעניין. יש פה אחד שמנסה לפשט דבר סבוך, ואחר שמסבך גם דברים פשוטים. חגיגה לעיניים.
חידה עטופה בסוד 505662
כ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/3/2009, 2:45
מענין שזה שמנסה לפשט מתפצל
חידה עטופה בסוד 505670
דב אנשלוביץ • בתשובה לכ יום ב', 2/3/2009, 6:53
אני הוא זה שמתפצל ?
למה כוונתך ?
חידה עטופה בסוד 505665
ברמנית מתקמטת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/3/2009, 3:22
למה הלוואי ש...?
במציאות הלא-פוצט, לניסוי ממשי יש משקל עודף על נוסחאות המשקפות פלוס/מינוס מהותי אך תיאורטי. להגיד - אם זבל הוא טראש, הוא לא יכול להיות מיסטר קלין. כמה פשוט (וגלמוד, וערירית).
חידה עטופה בסוד 505666
איציק ש. • בתשובה לברמנית מתקמטת יום ב', 2/3/2009, 4:26
על פי אלו שכינית זבל או טראש, הקלין הוא באמת גלמוד מאד.
חידה עטופה בסוד 505669
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/3/2009, 6:52
הנקודה שלי לא הייתה כלל מהות הניסוי, אלא ההסכמה שלך.
מצדי היה יכול להיות מדובר לא במשקולות ומאזניים, אלא באדם שיכול לבחר בצד ימין במכונית כפרס ובצד שמאל בעכבר לבן, והיה הולך כל הזמן ימינה, כי משום מה הוא מעדיף את המכונית, ואתה היית מסכים עמי שלו המכונית הייתה בצד שמאל והעכבר בצד ימין הוא היה בוחר בכוון השני.
חידה עטופה בסוד 505671
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 2/3/2009, 7:56
ולא יכול להיות, אחרי שכבר יש לו 10, 20, 50, 500 מכוניות שהוא ילך על העכבר? ככה, בגלל שכבר אין לו חניה, או שהבת שלו רוצה חיית שעשועים, או סתם, בשביל לראות מה הקטע הזה עם העכבר או בשביל לשגע את עורכי הנסוי?
חידה עטופה בסוד 505672
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 2/3/2009, 8:34
יכול להיות. אבל שוב, הנקודה היא ההסכמה של בר השיח. אם אתה אומר שאתה מסכים שהוא ילך על המכונית אז אנחנו מסכימים, ושוב אין על מה להתווכח. אם אתה אומר שטעית או התבלבת, אז תגיד. זה משהו אחר.
חידה עטופה בסוד 505965
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/3/2009, 17:22
איציק שמאל כתב תגובה יפה ומחכימה ואני רוצה להתחבר אליה. הנה ציטוט מהספר של אהרון קציר בכור המהפכה המדעית: "הפירוש הנפוץ של הסיבתיות אשר מציג את הקשרים בין תופעות כרצף חד ממדי, המוליך מסיבה למסובב בשלשלת אינסופית של פעולות גומלין קוויות, הוא מוטעה. תפיסה יותר מעמיקה מניחה זיקה הדדית בין תופעות טבעיות והיא המוליכה למושג של פעולת גומלין כוללת בין כל החלקים..." הדרך שאתה מציע היא מעין פתרון מכניסטי של סיבה ומסובב לינאריים במציאות שאיננה כזו. אתה מתחיל בכלל מהפסיכולוגיה של היחיד - מה אמר נסראללה - ומקיש ממנה על מה תעשה הקבוצה ומה יהיו השפעות הגומלין הבלתי ידועות מראש בין כל הגורמים. הרי אפילו בדיקטטורה הנוקשה ביותר המנהיג איננו כל יכול מוחלט שמקבל החלטות בצורה אוטונומית וגם מפקח על כל הרשת הביורוקרטית שמוציאה אותן לפועל (אני מקווה שראית את הסרט "הנפילה").

הנה, ממשלת ישראל שיצאה לעשות סדר חדש במזה"ת (1982) לא לקחה בחשבון שירצחו לה את הנשיא (ג'ומאייל). אנחנו חיים מצד אחד בעולם מורכב (שזה לא אותו הסבר כמו מסובך) ו"שטוח" כפי שתום פרידמן קורא לזה. יכול מאד להיות שההפגנות הסוערות בשבדיה נגד הטניסאי הם תוצר של הסתה מוסלמית אנטישמית אבל זה לא אומר שישראל יכולה להתעלם מהן ולא להתמודד איתם. האם ניתן להצביע על קשר סיבתי לינארי בין המבצע בעזה לבין ההפגנות בשבדיה? אני מציע לעלעל בספר "הברבור השחור" (לא יודע אם הוא תורגם) של נאסים טאלב (לבנוני למרבה האירוניה). בספר הוא מדבר על ההשפעות הקטלניות של ארועים נדירים, של הלא-ידוע הלא-ידוע. והנה, בעולם מורכב של אי וודאות גדולה, שבה דווקא חשוב להתנהל בזהירות מירבית, אתה מציע בדיוק ההיפך. לא רק להשליך לפח את תהליך קבלת ההחלטות למול מציאות דינמית ומשתנה, אלא להעלות ברמות את הסיכונים שאתה לוקח על עצמך. נכון שמי שמשחק (שים לב "משחק" ולא "משקיע") בבורסה שר את הפזמון "לא מעיז לא מתיז" אבל למשקיע שאיבד את כל כספו עדיין יש רשת בטחון בדמות הביטוח הלאומי.

אתה גם מתעלם מהעובדה שמדינה פועלת לא רק נגד אויבים מבחוץ אלא גם נגד עמיתים מבחוץ, מתנגדים מבחוץ, ועמיתים ומתנגדים מבפנים. זאת המציאות, אפילו אם אתה לא אוהב אותה, שבה ממשלת ישראל צריכה להתמודד עם 400 אלף (או 50 אלף, למי אכפת) מפגינים בכיכר מלכי ישראל. אתה גם לא לוקח בחשבון מהן המטרות הגדולות של המדינה (ואאז"נ אתה מתנגד חריף ל"אופק מדיני" או כל מטרת על), ורוצה לפתור בעיה ספציפית כאילו היא חיה ביקום מנותק משל עצמה. דוגמה ממש מרגעים אלה: האם לקבל את דרישות החמאס ולשחרר את גלעד שליט או לא? הטיעונים משני הצדדים לגיטימיים ורציניים. האם המטרה היא להחזיר את הבן הסובל או לשקם את כושר העמידה נגד סחיטה טרוריסטית, ויש טיעונים נוספים. אם ממשלת ישראל למשל היתה מקבלת החלטה עקרונית של "לוח סילוקין" לחטיפה, הרי היא היתה מנטרלת את מרחב התימרון שלה במצבים משתנים.

מה שאתה מציע זה פתרון אופטימלי למצב נתון אבל פתרון אופטימלי הוא נקודת חוללה משום שקשה או לא ניתן להתאים אותו למצבים אחרים. בכך אתה מוותר על היכולת שלך לקבל החלטות.
חידה עטופה בסוד 505974
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/3/2009, 19:40
אני מבין שקציר כתב ספר על גישות במדעים המדוייקים, ומשם הבאת את הציטוט.
הנושא שלנו אינו נושא מהמדעים המדוייקים, וכשאני מביא דוגמא איני מתיימר ''להוכיח''. אני מנסה לשכנע ע''י הבאת דוגמה שמחזקת את הרעיון שלי. במאמר הזכרתי את מה שאמר נסראלה. אנו שנינו נוטים להאמין שהתנסח בכנות, ואם זה כך המסקנה היא שלו היה אפשר לגרום לו לדעת איך תתפתח חטיפת החיילים ולאיזה הרס תגרום בלבנון, לא היה עושה את המעשה. אני מאמין שמנהיגים עושים חשבונות כאלה של רווח והפסד, ואני חושב שהדוגמה הזאת הייתה טובה.
ייתכן שבעתיד יהיה לנסראלה מצב רוח אחר והוא יפעל אחרת, ייתכנו כל מיני דברים. זאת לא ''הוכחה''. אבל זאת דוגמה טובה. במאמר לא טענתי שהדוגמה הזאת היא הוכחה ניצחת שהרעיון שלי יעבוד תמיד.

כששאלתי אותך אם אתה מאמין לנסראלה, בתגובה הראשונה שלי שבה עניתי להערתך, הכוונה הייתה להראות שמנהיגים, גם מנהיגי טרור עושים לפעמים שיקולים רציונאלים, במובן שאנו מבינים מה היא רציונאליות. זה הכל.

אשר ל''סביבה שבה פועלת מדינה'', אני חושב שהסברתי במאמר את יתרונותיה של הדרך שאני מציע גם מבחינת ההסברה והעמידה מול העולם. בדרך כלל מקובל שנסיגות ו''מעשים טובים'' מאפשרים לנו לפעול בצורה חופשית ללא ביקורת. חשבתי תמיד שזה לא נכון, והמציאות לאחרונה, מראה שצדקתי מאד. כשאתה נמצא כל הזמן בעמדת התנצלות אתה מושך ביקורת. כשאתה תקיף ומסביר שאתה עושה בדיוק מה שאמרת שתעשה, יותר קשה לבקר אותך גם אם רוצים.
חידה עטופה בסוד 505984
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/3/2009, 22:22
''הנושא שלנו אינו נושא מהמדעים המדוייקים...איני מתיימר ''להוכיח''...המסקנה היא שלו היה אפשר לגרום לו לדעת...''.

ואכן, אתה מתייחס לתופעות חברתיות ופסיכולוגיות כאילו הן בעיות הנדסיות שאפשר להסיק מסקנות כאילו מדובר בכדורי ביליארד, בניסויים מבוקרים עם בידוד משתנים ויכולת לחזור על הניסוי, ולא בהתנהגות של אנשים ושל קבוצות. הקפיצה מ''להאמין לנסראללה'' ל''לגרום לו...לא לעשות'' איננה בדיוק טריביאלית וברורה, במיוחד שמה שעומד על הפרק הוא הרה גורל.
חידה עטופה בסוד 505988
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/3/2009, 23:58
אבל כאשר אתה אומר שאתה מאמין לנסראלה, אתה הופך את המסקנה הזאת לחד משמעית. אני, אגב, הבעתי את האמונה הזאת במאמר בצורה מסוייגת. כתבתי "נוטה להאמין". בגלל שבאמת לא מדובר במדע מדוייק, ואי אפשר לדעת באופן חד משמעי עד כמה היה נסראלה כן בדבריו.
אם מישהו אומר: אני מתכוון לפנות בצומת הבאה שמאלה, ואתה אומר שאתה מאמין לו, אז לשיטתך אין ברירה ואתה באמת חושב שיפנה שמאלה, ואין לך האפשרות לטעון שאי אפשר לדעת. את זה יכולת לעשות קודם, אם היית מוסיף הסתייגויות לגבי אמונתך במה שאמר.
אתה הפכת זאת למסקנה חד משמעית.

אבל איך שלא תסתכל על כך מדובר בדוגמה מאד "חזקה" בקשר לנושא המאמר.
עצומה: לא לשחרר אותי בכל מחיר 506015
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2009, 13:16
עצומה: לא לשחרר אותי בכל מחיר 506033
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2009, 17:40
לא ידעתי שוורדה ז'קונט גרה בת''א.
עצומה: לא לשחרר אותי בכל מחיר 506036
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2009, 18:12
למה כל דיון פוליטי מגיע בסוף לוורדה רזיאל ז'קונט?
עצומה: לא לשחרר אותי בכל מחיר 506042
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2009, 19:04
לא ידעתי שורדה ז'קונט עושה מילואים.
עצומה: לא לשחרר אותי בכל מחיר 506047
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2009, 20:02
אלחנן טננבאום לא נחטף במהלך שירות מילואים.
עצומה: לא לשחרר אותי בכל מחיר 506048
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/3/2009, 20:09
לא ידעתי שוורדה רזיאל עושה עסקאות מפוקפקות בלבנון.
לא לשחרר את וורדה רזיאל 506050
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2009, 20:21
חטפו אותה ברומא...
חידה עטופה בסוד 506024
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2009, 15:16
הרבה תודה על ההפניה לברבור השחור, נראה לי שווה מאור להזמנה. וגם יהיה משמח מאוד אם תכתוב עליו איזה מאמר בזמנך הפנוי (שטין לך סביר להניח, אבל בכל זאת...):)

ומה זה "נקודת חוללה"?
חידה עטופה בסוד 506032
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2009, 17:38
חולשה.
חידה עטופה בסוד 505508
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/2/2009, 16:15
גם אם אתה מאמין לדברי נסראללה בעניין תגובתנו האפשרית, אין זה אומר שלו היינו מיידעים אותו מה זו תהיה הוא היה נמנע מחטיפת חיילים: אזהרה כזו מצידנו, מפורטת ככל שתהיה, לא בהכרח הייתהה גורמת לו לדעת מה *נעשה*, אלא רק לדעת מה אנחנו אומרים שנעשה.
חידה עטופה בסוד 505509
דב אנשלוביץ • בתשובה להאיילית יום ה', 26/2/2009, 17:49
אני חושב שאפשר להתבטא בצורה שיאמינו לנו, במיוחד אם נכנסים לפרטים, ולא מדברים בצורה כללית, בדומה לדוגמת ההודאה שהצעתי במאמר.
חידה עטופה בסוד 505515
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/2/2009, 19:34
טוב, בזה אנחנו חלוקים. כלומר, ייתכן שעכשיו, אחרי ה"הדגמה" המסיבית שנתנו לנסראללה, הוא יאמין - אבל לפניה? הרבה פחות סביר.
חידה עטופה בסוד 505436
אסף פדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 24/2/2009, 23:36
באופן כללי אני לא מאמין לנסראללה - כפי שאני לא מאמין באופן אוטומטי לאף פוליטיקאי שמשדר לעברי איזה מסר. אולי הוא רצה פשוט לזרוק לנו עצם? לתת לקהל הישראלי להרגיש קצת טוב עם "הנצחון"? אני בטוח שיש דרכים נוספות לחשוב על זה. עליך צריך להסביר למה עלינו להבין את המסר שלו כפשוטו.

ועוד משהו לגבי הרעיון שלך. זה נשמע טוב על הנייר. אבל כמו שהעירו לך אחרים כאן, יש גבול לכמה שאפשר לנהל את הצד השני בסכסוך. הסיבה לכך היא שבתוך מאזן רציונלי תמיד יהיו מי שיחליטו להתנהג כמו משוגעים. לכאורה לקהילות של הטרוריסטים תמיד היה מה להפסיד. ובכל זאת הטרור מתנהג כבר זמן רב באופן "לא רציונלי" כלומר מתאבד עם חגורות נפץ, יורה קטיושות על מדינה עם צבא חזק מאוד, מטיס מטוסים אל תוך מגדלים של מעצמת על.

אני יודע שאני מערבב כל מני סוגים של טרור כאן, אבל זה לא משנה את הנקודה שלי. הסכסוך יותר מורכב ממה שאתה מציג. העימות האלים לא יגמר רק בגלל שתימַצֵא נוסחא רציונלית של פחד הדדי כי אנשים בשני הצדדים אינם רק חיים בשביל לחיות. הם חיים בשביל דברים אחרים ומוכנים לכן למות, להרוג, ולהקריב את ילדיהם בשביל הדברים האלה.
חידה עטופה בסוד 505446
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף פדרמן יום ד', 25/2/2009, 7:13
את הדברים הכי גרועים שהאויב יכול לעשות לנו הוא כבר עשה, ועצם שליחת מתאבדים כדי לרצוח היא סוג של ''השתגעות''. הם היו ממשיכים ''להשתגע'', לו יכלו אך חסמנו דרך זאת.
ייחסי הכוחות הם כאלה, שגם המקרה הגרוע הוא לא כל כך גרוע לנו וגרוע מאד להם.
חידה עטופה בסוד 505139
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 20/2/2009, 23:32
האם אתה חושב שחמאס הוא ארגון אי-רציונלי (לדעתי הוא רציונלי)? האם קיצוניות או דתיות פוסלות רציונליות (ליבוביץ' היה קיצוני-דתי ורציונלי)? האם אסור להשתמש באמצעים רציונליים נגד גורמים אי-רציונליים (נאמר הר געש)? מה אתה בכלל מנסה לומר (הבנתי שאתה לא אוהב את שיטות אנשלוביץ')?
חידה עטופה בסוד 505164
שי מתל אביב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2009, 10:11
אני לא מסכים עם התזה שלך, ויש לי שתי הערות.

1) גם הצד הערבי מסוגל להציב לנו אולטימטומים כאלו. אין כוונתי לחמאס ולדוגמת המחבלים בקניון שהביאו קודם. החמאס בכל מקרה היה רוצח אותנו כל עוד הוא יכול. אבל סגנון כזה של אולטימטומים יכול היה להביא מדינות מוסלמיות להצהיר תגובת נגד למקרה שהאולטימטום יתממש כמו "ננתק את הקשרים עם ישראל" או אפילו, במקרה של מדינות כמו אירן, "נתקוף את ישראל"

2) אני בספק אם הרתעה עובדת מול האיסאלם הקיצוני. אנשי הטאליבן ידעו היטב על תוכניתו של בין לאדן לפוצץ את התאומים ונתנו לו את ברכת הדרך. האם הם לא הבינו כמה זה מטורף מבחינת ההתגרות בארה"ב? בהיסטוריה שלנו, הקנאים שפוצצו את מחסני התבואה בירושלים ונלחמו ברומאים ובינם לבין עצמם עד טיפת הדם האחרונה, לא הבינו שזה טירוף? האנשים האלו הם כמו העקרב שחייב לעקוץ, בתקווה שאם הצפרדע לא תוליך אותו על המים, אלוהים יעשה את זה.

איני אומר שתמיד הרתעה לא תעבוד. עובדה שמול חיזבאללה, שהוא גוף מסודר מאוד, עם אחריות לאזרחים ולשלטון, נראה שהיא עובדת.
אבל לדעתי מי שמסיק ממקרה חיזבאללה למקרה חמאס עושה טעות קשה. השמדת ישראל נמצאת במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות של חיזבאללה, אבל היא לא טעם קיומו. זה ארגון לבנוני שמחויב לאינטרסים של לבנון ושל השיעים בלבנון, חיזבאללה שאינו לוחם בישראל הוא ארגון שעדיין יש הצדקה לקיומו. ולהיפך, כאשר הוא פותח ביוזמתו במלחמה נגד ישראל, הלגיטימיות שלו לעשות זאת מבחינת העם בלבנון לא ברורה.
הסיפור של החמאס הוא שונה לגמרי. החמאס לא הוקם כדי להחדיר גז לפי הטבעת של אנשי פת"ח, כפי שסיפרו שהוא נוהג לעשות. ייעודו של החמאס זו השמדת ישראל. הרעיון שבמדינה שבה ישלוט, לא ייעשו כל המאמצים כדי לקדם את המטרה הזו, הוא מופרך לגמרי. עוד יותר מופרכת המחשבה שאם יהיו אנשי מליציות אחרות, אל קעידיות, שינסו לירות קטיושות ולהוציא פיגועים, החמאס ישמור על ישראל מפניהן. זה פשוט לא יקרה, לא משנה מה המחיר שהחמאס יצטרך לשלם, כי פעולה אחרת פירושה מבחינתו התאבדות מעשית ואידאולוגית. שלום יגיע לדרום הארץ, רק באחת משתי אפשרויות - הגנה טכנולוגית מושלמת באמצעות גדר (שכבר יש) ומערכת יירוט קסאמים, או שליטה ישראלית מוחלטת על עזה.
חידה עטופה בסוד 505165
שי מתל אביב • בתשובה לשי מתל אביב שבת, 21/2/2009, 10:14
התגובה היא לדב אנשלוביץ, לגבי השאלה שמעליי, אני רק רוצה להעיר שלייבוביץ' לא היה קנאי דתי. הוא העמיד פנים, כדי שמשנתו תהיה יותר מעניינת ודמותו יותר אקזוטית, אבל מי שמכיר את השקפותיו הדתיות המעשיות יודע שהוא היה בעצם מאוד פשרן.
חידה עטופה בסוד 505171
דב אנשלוביץ • בתשובה לשי מתל אביב שבת, 21/2/2009, 11:37
אשר לליבוביץ, איני יודע מה זה ''קנאי דתי''. ליבוביץ בודאי לא היה מפיל את מגדלי התאומים, או נותן יד להפלתם.
אבל הוא קיים את מצוות הדת היהודית, קלה כחמורה, כדרך חיים, ואם זו משמעותה של קנאות דתית אז הוא היה כזה.
הוא גם לא האמין באלהים, במובן שמקובל מה זה להאמין באלהים, אבל זה סיפור אחר. . .
חידה עטופה בסוד 505169
דב אנשלוביץ • בתשובה לשי מתל אביב שבת, 21/2/2009, 11:32
האולטימטומים של הצד הערבי שהבאת, אינם כה מפחידים. ממילא כל פעם שקורה כאן משהו אלים שתי המדינות שיש עמם שלום, ירדן ומצרים דואגות להחזיר את שגריריהן, ואיום שיעשו זאת הוא לא משהו שצריך להרתיע אותנו מפעולה צבאית, אם היא באמת חשובה בעינינו.
תקיפה איראנית (זה לא "צד ערבי", כי האיראנים אינם ערבים) היא שוב איום סרק, שלא ברור איך הם יכולים טכנית לממש אותו.
במאמרי דברתי על איום שמכיל תכנית מפורטת של מעשים שאנו עומדים לעשות אוטומטית ללא צורך בדיונים והחלטות חדשות, מעשים שידוע לכל שאין לנו שום בעיה טכנית לממש.
איני יודע אם הטליבן היה שותף סוד של בן לאדן לתכנית ההתקפה של בן לאדן ב 11 בספטמבר (אני מעריך שלא). אבל הוא ידע לבטח שיש בתוכו גוף טרור שעושה מעשי טרור כנגד יעדים מערביים.
גם האמריקאים לא ידעו שהם יתעוררו בוקר אחד ללא התאומים. לכן גם לא איימו, ולא אמרו מה ייעשה אם פתאום יפיל אל קעידה את התאומים. בכלל ההחלטה לכבוש את אפגניסטן נפלה בדיעבד, ולפני אירוע התאומים, לא נעשו שם בכלל דיונים על מה יעשו אם יקרה דבר כזה. אבל לו היו מתייחסים לתרחיש כזה מראש ע"י איום מפורש ומפורט, שאם הדבר ייקרה הם הולכים לכבוש את אפגניסטן ולחסל את משטר הטליבאן, ייתכן מאד שהתאומים היו נשארים על מכונם עד היום הזה, וגם בן לאדן ולא רק הם היה חושב שבנסיבות האלה, לא כדאי לו לבצע את המעשה.
לגבי ההשוואה שאתה עושה בין החמס והחיזבאלה, אני מסכים עמך שהחיזבאלה פועל בגלל אינטרסים לבנוניים. אבל אני לא מסכים עמך שהוא יותר מסודר פחות קיצוני ודואג יותר לאזרחים.
וגם איני מסכים עמך שהשקט היחסי בצפון הוא תוצאה של הרתעה שגרמה מלחמת לבנון השנייה. חיזבאלה חטף את החיילים אכן בגלל אינטרסים לבנוניים פנימיים - שחרור קונטר. מאחר שקונטר שוחרר (מבלי שמלחמת לבנון חיזקה במשהו את קלפי המיקוח שלנו), לא נותרה לו סיבה לחזור ולחטוף חיילים (אם כי לאחרונה הוא התחיל לדבר על גוויות לבנוניות שנמצאות אצלנו, מה שמלמד שהוא חושב אולי, ומשאיר לעצמו גם סיבה לחידוש אלימות בעתיד).
חידה עטופה בסוד 505192
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2009, 18:53
כתבתי בתגובה לדב שהחמאס *נתפס* כאי-רציונלי וגו'. מה עניין ליבבוביץ לכאן אני לא מבין. מה, הוא "ארגון"?
חידה עטופה בסוד 505204
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 21/2/2009, 20:25
"נתפס" בעיני מי? (לא בעיניי, ולא בעיני אנשלוביץ', וכנראה גם לא בעינך, אז למה להביא תאור כזה?)
לייבוביץ' היה דוגמה לדתי קיצוני שהיה רציונלי. זה שילוב אפשרי באדם בודד וכן בארגון.
מיתוס ההרתעה 505176
מיקי מילר שבת, 21/2/2009, 13:21
הנחת היסוד של דב אנשלוביץ' איננה חורגת מן התפיסה החד מימדית הרואה את הבעייה הערבית דרך כוונות הרובה. ההנחה היא שניתן לחנך את האוייב באמצעות אִיוּמים, בכך שנצביע לעומתו (באופן מתמיד, לטעמו של המחבר) על אפשרות מימוש פוטנצייאל הכוח. חוסר ההצלחה היחסי של מדיניות ההרתעה הישראלית עד כה - נעוצה לדעתו, אם הבנתי נכון, בטאקטיקה לא נכונה, בכך שמדיניות ה"הסברה" מול האוייב לא הייתה חד משמעית די הצורך, ושלא הייתה צמידות או סדירות בין מה שבכוח לבין מה שבפועל, בין האיום למימושו. אני מטיל ספק אם מדיניות הרתעה כזאת מצד ישראל אפשרית בכלל, ולו רק משום שתהליך "גביית החוב" לאחר שהוצבה תווית המחיר באופן ברור נתון גם לשיקולים אחרים, למשל שיקולים מוסריים ברורים, שיקולים כלכליים, שיקולי תועלת של כיבוש מחדש - אם מדובר ברצועת עזה או בדרום לבנון ושיקולי מדיניות החוץ שלנו.

אוליי בזה כוחו של הטיעון שבבבסיס המאמר: העובדה שהגשמת מדיניות הרתעה כזאת היא בלתי אפשרית בעליל, ומשום כך גם לא נוסתה עד כה. הגאולה לכאורה נמצאת בהשג יד, *משיח-בן-יוסף חי ובועט וקיים לכאורה, ומשום כך ניתן להחיות את מיתוס ה"הרתעה" כפקטור ממשי, כפתרון אדקווטי לשאלות הקיום שלנו באיזור. תמיד הרי נוכל להמשיך ולטעון שמה שלא הושג במאה שנות ציונות בכוח יושג בהרבה יותר כוח - ובתנאי שנודיע בבירור קודם לאוייב על כוונתנו להשתמש בו.

למותר לציין כי תקפותה של "הרתעה" במירכאות ובלעדיהן תלוי בגורמים לא מעטים - חברתיים, תרבותיים, מדיניים וגם צבאיים. אכן. מכל מקום, הדיון הזה מפספס את העניין כולו ברמה האיסטרטגית, את השאלה כיצד מעקרים את המוטיבציות של האוייב לפגעַ. תמצית עולמו של ה"אוייב" לצורך הדיון האמיתי הזה איננה הדמות הנכלולית שטופת השנאה והטרור- שכותב המאמר, במשתמע, מתייחס אליה, אלא אדם שלם עם צרכים אנושיים בדומה לנו.

*משיח בן יוסף = עפ"י המסורת, המשיח האלים שיקדים את בואו של המשיח האמיתי משיח בן דוד, ויכניס את העולם לעידן של תוהו ובוהו.
מיתוס ההרתעה 505181
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 15:04
אשאל את מיקי מילר את אשר שאלתי את רון בן-יעקב.
האם מיקי מילר מאמין לדברי נסראלה שצוטטו במאמר ?
מיתוס ההרתעה 505182
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 15:30
למה תגובתו של נסראלל'ה רלוונטית? - וכי טענתי שאין כל משמעות להרתעה?! ואם זה לא ברור, אני בהחלט מאמין לדברי נסראלל'ה, שבדיעבד לא היה מנסה לחטוף את החיילים. אני מפקפק לגמרי אם זה מלמד על משהו לגבי העתיד. האם, למשל, ה"הרתעה" של צה"ל תמנע מנאסרלל'ה לנקום את חיסולו של עימד מורנייה?! גם כאן הייתה התבטאות ברורה בעניין של המנהיג השיעי, ואני מאמין לו שהוא לא יירתע מנקמה, אפילו יידע את מחירה.
מיתוס ההרתעה 505190
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 18:37
במאמר הצגתי שיטה לפיה מודיעים לאויב בדיוק מה מתכוונים לעשות כתגובה על מעשה אלים מצדו, וניסיתי להסביר מדוע לשיטה כזאת יש פוטנציאל להצליח.
אם אתה מאמין לנסראלה, ברור שבהקשר מלחמת לבנון השיטה הזאת הייתה עובדת. היינו מספרים לנסראלה מה הולך לקרות, הוא היה נרתע ולא חוטף את החיילים, והגבול בצפון היה נשאר שקט, ''כשטילי החיזבאלה מחלידים במחסניהם'' כפי שקוו אנשי אסכולת ברק (במקרה הזה, ברק של הנסיגה מרצועת הביטחון בלבנון).
כלומר, לשיטה הזאת הייתה צפוייה הצלחה חד משמעית במקרה הפרטי הזה.
במקרים אחרים - העימות עם חמס בעזה, אני רק מעלה השערה שזה יעבוד. יש כאן לפחות איזה שהוא שלד של היגיון, והבנה לשם מה אתה מפעיל כוחות.
לעומת זה, מה שאנחנו עושים בפועל - שליחת יחידות להסתובב בעזה קצת ולחזור, הוא דבר חסר טעם בבסיסו. לאחרונה אני מתחיל לחשוב שאנשי צבא כברק כבר מבינים זאת, וממשיכים לפעול כך רק מטעמים של פוליטיקת פנים, ולא כדי לפתור איזו בעיה למדינת ישראל.
מיתוס ההרתעה 505196
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 19:32
אתה לא יכול להודיע לאוייב כיצד תגיב במדוייק במרבית המקרים, משום שיש מגבלות עצומים על תגובתך,- אלא אם כן אתה מניח שהאיום שלך לא יתממש, אבל אז כל העניין הרי חסר טעם. נניח שנודיע כעת לנסראלל'ה שבמקרה חטיפה נוסף - נפציץ שוב, וניכנס בייתר תוקף - קרקעית ללבנון, ומה אם יסתבר לך ש"ההבטחה" לא תוכל להתגשם מטעמים של לחץ בינלאומי ומשיקולי פנים? הטקטיקה הזאת יכולה להסתבר כעקרה כשמגיעים לשאלות הפרקטיות, ואז רב נזקה מתועלתה.

אגב, זה שנסראלל'ה, בדיעבד, הודה שעשה טעות - עדיין איננו ערובה לכך שלא היה עושה אותה אפילו היה איום מפורש להגיב כפי שהגיב צה"ל במקרה ההוא.
מיתוס ההרתעה 505199
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 19:58
ביטחון מוחלט לא יכול להיות בשום דבר.
אבל בעניין הצעתי, דווקא בה יש סיכוי גבוה מאד שאפשר יהיה לממשה. אני חושב שיהיה קושי להעביר בממשלה החלטה לקיים שיטה כזאת כי יהיו הסתייגויות, כמו אלה שלך ושל אחרים. אך מרגע שיש הסכמה על כך זה יכול לעבוד טוב. בעצם חברי הממשלה סיימו את תפקידם כשהחליטו ועכשיו עובר השרביט לידי הגוף המבצע, כלומר הצבא, שיודע בדיוק למה מצפים ממנו, ולא מקבל הוראות מבולבלות ובלתי מוגדרות כפי שהיה במבצעים שאותם הזכרתי במאמר.
מרגע זה לא צפויה התנגדות מבית. אשר ללחצים מבחוץ, גם כאן צפוי מצב עדיף על זה שהיה עד כה. כי כשאתה מודיע שתיאלץ לכבוש את המקומות שמהם יורים טילים על מרכזי אוכלוסייה שלך אתה מצהיר הצהרה שממש, לא ניתן למצוא בה איזו בעיה שניתן לבקרה. מה יותר מוסרי מללכת ולכבוש מקומות במדינת אויב שמהם יורים טילים על אזרחים שלך ?
ואם יש צורך לממש זאת, המצב הוא שאתה, הרי, אמרת בדיוק מה תעשה, וקשה לבקר אותך כשאתה הולך לבצע את מה שהבטחת אחרי שהאויב שמע את האזהרה ובכל זאת המשיך במעשיו הנלוזים.

ונסראלה. הוא לא הודה שעשה טעות. הוא אמר שלו ידע איך יגיבו הישראלים, לא היה חוטף את החיילים. בניסוח המדויק של דבריו אין שום מקום להערתך.
מיתוס ההרתעה 505202
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/2/2009, 20:19
אני חש אי נוחות מן העובדה, שמבחינת הדיון אתה מוביל לסימטה ללא מוצא. בסופו של דבר, סוג כזה של הרתעה או אחר איננו משנה את המצב מיסודו, משום שההרתעה עצמה היא כלי שהאפקטיביות שלו מוגבלת.

אשר לגופה של הצעתך, אני רואה בה קושי מהותי. נניח שתעביר בממשלה החלטה לתגובה מסוג מסויים במקרה פעילות X של האוייב, ותגובה אחרת במקרה של פעילות Y. מעתה ואילך מתפקד הצבא, לשיטתך, כקבלן משנה וכטייס אוטומאטי. נראה לך מצב שבו החלטה לצאת למלחמה נתונה כולה להחלטת הגורם הצבאי? - ונניח, שבאותו זמן, שנה לאחר התקבלות ההחלטה העקרונית, מתנהל משא ומתן אינטנסיבי ועדין בעניין חילופי שבויים או הסכם שלום, שפעולה כזאת עשוייה לסכן. האם לא נכון, שבכל מקרה צריך שיקול דעת נפרד לגבי התגובה?! בכלל, איזה מצב מדיני הוא זה, שלפיו יציאה למבצע צבאי סמוכה על החלטה 'עקרונית', שנולדה במציאות פוליטית שונה מזו בהווה (ותמיד זה כך), ושהצבא נעשה הגוף הסוברני לפעול על פי ההחלטה ההיא - בלי כל שיקול נוסף, אפילו שיקול צבאי רלוונטי.

הדוגמאות שהבאת על הצהרות כיבוש שטחים כמתווה ענישה הופכות את ההצעות שלך גם לחסרות אחריות. הכיבוש איננו אקט חד פעמי כמו הפצצה או אטימת בתים. מדובר באחזקת שטח ובניהול אוכלוסייה תחת כיבוש. אתה בטוח שהעונש הזה מגיע לצד שלנו? מה חסרה לנו עוד הסתבכות כמו בבוץ הלבנוני?
מיתוס ההרתעה 505205
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 20:25
אני חושב שאגדיר את מצב הדיון כרגע, כסופה החסום של הסימטה ללא המוצא. נראה לי שכל אחד מאתנו אמר את כל דבריו, ולי לפחות אין דבר להוסיף.
מיתוס ההרתעה 505184
שי מתל אביב • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 16:48
איזו יהירות היא זו - לקבוע עבור האויב מיהו, מהו ומה צרכיו, ושהם דומים לשלנו, בשעה שאותו אויב עצמו מצהיר במפורש שצרכיו הם ניצחון הג'יהאד והנצחת שלטון האיסלאם הפנאטי . אכן, האויב אינו נכלולי. הוא כנה באופן מפתיע לגבי יעדיו.
מיתוס ההרתעה 505186
מיקי מילר • בתשובה לשי מתל אביב שבת, 21/2/2009, 17:19
אפשר כמובן להמשיך להיאחז בכל הכרזה מתלהמת ובכל עמדה קיצונית של הצד השני - כהוכחה ניצחת לכך שיש לנו עסק עם שדים בדמות אדם. כל התפיסה הגורסת שהאוייב מבין רק כוח ניזונה מן הדמוניזציה הזאת, מכך שמוחקים את הדמות האנושית שמעבר לגבול. אז קודם כל אחרי סכסוך דמים של יותר ממאה שנים אפשר כבר להגיע למסקנה ברורה שמדיניות הכוח לא פתרה דבר. עצוב שבמשך התקופה הארוכה הזאת לא למדנו עדיין את מגבלות הכוח, וזה כאשר לאחר כל העימותים, המלחמות והפיגועים הסכסוך נמצא באותו מקום שהיה לפני קום המדינה - פחות או יותר, וממשיך לתבוע את ליטרת הבשר והדם שלו. אה, וגם את בעיית הקיום שלנו במרחב הזה לא פתרנו. נדמה לי, שבנסיבות האלה ההצעה לשכלל באופן כלשהו את מדיניות הכוח שוב, נראית פתטית.

העובדה שאני מתייחס אל האוייב במונחים אנושיים היא לצנינים בעיניך. הם בוודאי צריכים, לטעמך, אישורים לכך שיש להם צרכים אנושיים (ואוליי ''הצהרת נאמנות'' למין האנושי...). בגדול, אזכיר לך שעמדת כל העולם הערבי כולו לישראל עד לפני שנים מספר לא הייתה שונה מעמדת החמ''ס או החיזבלל'ה, ועמדה זאת השתנתה. מי שבאמת מבקש שינוי אמיתי, ''הדברה'' אמיתית של הטרור, והבטחת מקומנו באיזור - ינסה להירתם לתהליך שיניב שינוי עמדות כללי גם שלנו אבל גם בצד השני.
מיתוס ההרתעה 505307
שי מתל אביב • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 22:00
מדיניות הכוח לא פתרה דבר?? נכון, מדיניות הכוח לא פתרה הכול. שום דבר עוד לא פתר הכול. לא נמצאו התרופה לאיידס ולסרטן, ואנשים מוסיפים למות בתאונות דרכים. אבל משהו היא פתרה מדיניות הכוח. אחרת לא היית אתה ואני יושבים במדינה דמוקרטית יהודית וגולשים באינטרנט בשלווה. לפחות 90% מזה הושג דרך כח.

האויב עצמו לא ממש מתייחס אלינו במונחים אנושיים. בשבילו אנו בני הקופים והחזירים. בניגוד לך, אני מכבד את עמדתו. לא חלילה במובן זה שיש לי כבוד אליה, אבל יש לי כבוד לעובדה האובייקטיבית שזו היא העמדה שלו. אני לא מכחיש את העובדה הזו.
מיתוס ההרתעה 505309
מיקי מילר • בתשובה לשי מתל אביב יום א', 22/2/2009, 22:42
אם מדובר בהישרדות גרידא, מרכיב הכוח הוא חיוני. אז לאחר שאנחנו מסכימים שבינתיים נשארנו בחיים, ההסתמכות על "הרתעה" איננה מבטיחה דבר. הכוח שבידך הוא בהחלט תנאי מוקדם לכך שבכלל יתייחסו אליך, אבל מעבר לזה האיום בהפעלתו והפעלתו בפועל לא השיגו דבר. לא שלום ולא רגיעה. ובעצם ההסתמכות עליו בימים אלה איננה מצליחה להשיב הבייתה אפילו חייל שבוי אחד.

אתה צודק שהאוייב מתייחס אלינו במונחים לא אנושיים, המון הכבוד שאנחנו מעניקים לתפיסה הכאילו "אובייקטיבית" הזאת והכבוד הרב שבוודאי הם מעניקים לאופן הבלתי אנושי שאנחנו מתארים אותם - באמת הועילו מאד לשני הצדדים עד כה. אז אם אנחנו שואפי שינוי וגם שואפי חיים - מישהו, וראוי שזה יהיה הצד שלנו, שהוא הצד החזק והעשיר יותר, יתייחס לזולת כפי שהיה רוצה שייתייחסו אליו.

ברשותך, אפסיק בנקודה זו. ההתעסקות עם סרבני הידברות ושלום, שמערימים ק"ן טעמים מדוע הצד השני בעצם איננו מעוניין ומדוע איננו ראוי ומדוע איננו אנושי - די מַלאה.
מיתוס ההרתעה 505321
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 0:43
להזכירך, בזכות הכוח, הושג שלום עם שתיים משכנותינו, והפסקת אש ממושכת עם שלישית. פרט לכך, הישרדות (ולא הישרדות גרידא - הישרדות בעמדה חזקה ועשירה יותר מן האויב!) איננה עניין פעוט.
מיתוס ההרתעה 505454
שי מתל אביב • בתשובה למיקי מילר יום ד', 25/2/2009, 15:24
אני מכבד את רצונך להפסיק בדיון איתי, אבל איני יכול להתאפק מלציין שתגובתך כאן היא מופת של אירוניה לא מודעת. אתה קורא להידברות עם החמאס בלי תנאי, כאילו יש על מה להידבר איתו בהתחשב ברצחנותו וסרבנותו העיקשת, אבל אינך מסוגל לנהל דיאלוג עם אנשים כמוני, בתואנה שאני ''סרבן הידברות ושלום שמערים ק''ן טעמים מדוע הצד שני איננו ראוי ואינו אנושי''.
זה לא רק עניין אישי שלך, אלא משל על השמאל שמטיף להידברות עם הערבים, בתקווה שישיג איתם שלום, למרות שנאתם האדירה לכל יהודי, אבל מתנער מדיאלוג עם בני עמו, שמכל בחינה קרובים אליו הרבה יותר.
מיתוס ההרתעה 505456
שוקי שמאל • בתשובה לשי מתל אביב יום ד', 25/2/2009, 18:01
הטיעון שלך הוא בימים אלו טיעון קלאסי של מחנה הימין הנשלף לעיתים קרובות יותר ויותר. בעיניי, עיניו של מתבונן מן השמאל, הטיעון הזה נראה גם קלישאי במיוחד:

א. בראייתי האישית, איני רואה בעתיד הקרוב אפשרות של הידברות פרודוקטיבית עם הפלשתינאים (מסיבות של שני הצדדים). אם אינך רוצה לשבת ולא לעשות כלום, דרך הפעולה היחידה שפתוחה בפנינו היא באמצעות צעדים חד-צדדיים. נובע מכאן, שכלפי שמאל-מרכז מן הסוג שלי, הטיעון שהבאת כלל אינו מחזיק מים.

ב. עצם ההשוואה של הידברות עם אוייב (החוץ) לבין הידברות פנימית דמוקרטית (הפנים) הוא מטעה ושקרי. ברמת הפרט, האם אפשר להשוות הידברות עם החמאס על מנת לשחרר את גלעד שליט עם הידברות והתפשרות עם גורמי ימין על ההתיישבות בחברון?

ג. ברמת הכלל, במידה וזה היה אפשרי, הייתי שמח להידבר עם שלטון החמאס בעזה. הידברות כזאת אינה על בסיס של חיפוש מכנה משותף ונסיון לפעול במשותף מכאן והלאה. ההידברות היא במטרה לבחון אפשרות של מיזעור האלימות ושפיכות הדמים בין שני צדדים שבד"כ ממשיכים לפעול זה נגד זה גם לאחר הידברות מוצלחת. וכל זה עד שאחד הצדדים יגלה שהמשך שביתת הנשק אינו משרת יותר את האינטרסים שלו. הידברות בין מחנות פוליטיים היא שונה לחלוטין. כאן הנסיון הוא לברר אם יש מכנה משותף לפעילות משותפת עתידית. בכל מקרה ישנם כללי המשחק הדמוקרטיים המאפשרים קיום ללא אלימות של מחנות פוליטיים גם אם הם לא מצליחים להסכים על כלום. ההידברות הפנימית דורשת אם כן מלכתחילה מידה רבה יותר של מכנה משותף מאשר הידברות עם מישהו מן החוץ.

ד. אפשר להקצין ולומר שהידברות בין שני אוייבים שאינה כוללת כלום מלבד שני מונולוגים שלעולם אינם מצטלבים, גם בה יש מן המועיל. עצם קיומה הוא בחירה באופציית מו"מ ע"פ אלימות חמושה. הידברות כזאת בין שתי מחנות פוליטיים אינה עדיפה בכלום ע"פ הכרעה בקולות הבוחרים. אם אין דיאלוג אמיתי, הידברות בין-פוליטית עשוייה להיות השחתת זמן לריק.

ה. את הימין הישראלי חייבים בהכללה בלתי נמנעת לחלק לימין חילוני וימין דתי. בין הימין החילוני לשמאל החילוני לא בטוח שיש הבדלי תפיסות עמוקים כל כך. הויכוח הוא בד"כ על עניינים טקטיים: יותר או פחות כח, יותר או פחות זכויות. "הידברות" כאן היא יותר בבחינת ויכוח אלו מהלכים יוליכו טוב/מהר יותר למטרות שהן בד"כ די משותפות. אנשלביץ, אני והמגיבים האחרים היינו רוצים שלא יפלו קאסאמים בשטח ישראל. הויכוח הוא אם ואיך אפשר להשיג זאת.

ו. הידברות עם הימין הדתי היא בעייתית יותר. כאן צריך לברר אם אפשר למצוא מכנה משותף בין עמדות אידיאולוגיות העשויות להתגלות כבלתי ניתנות ליישוב. בויכוח מן הסוג הזה, עצם התועלת שבקיומו תלוייה בגישה שאיתה מגיעים הצדדים להידברות.

ז. אם אחד הצדדים בא בשמם של רעיונות טרנסצדנטיים החקוקים בסלע ובלתי ניתנים לשינוי, על מה אפשר להידבר איתו. אם מישהו נכנס לחנות שלי, בלי כסף, מה אני אמור לנסות למכור לו?

ח. בעיה נוספת בהידברות היא כאשר מטרת הצד השני היא לנפח את מימדיו באמצעות קיום ההידברות עצמה. מדינת ישראל נתונה במצב לא קל הנובע מכך שהיא מוקפת גורמים עויינים מבחוץ ומבפנים. יכולה להיות הידברות פנימית על מנת ללכד את מחנינו סביב עמדות מוסכמות. אבל מה לעשות כאשר גורם שולי לחלוטין (משהו כמו non entity) דורש פתאום להידבר איתו, כדי שהחברה תעסיק עצמה באינטרסים הסהרוריים שלו ולא תוכל להיפנות אל האינטרסים האמיתיים שלה. כאשר קבוצה של כמה מאות אנשים (לדעתי) שהתנחלו ברצועת עזה כחורים שחורים השואבים משאבים צבאיים ומוניטריים, תובעת להידבר איתה, מה נוכל להשיג בהידברות? האם אפשר לשכנע אותם שהם לא קיימים והאינטרסים שלהם לא קיימים? החברה הישראלית נמצאת בצומת אין מוצא של בעיות פליטים, גבולות, דמוגרפיה וזהות ואילו קיצוני הימין רוצים דיון ציבורי סביב איכלוס חורבה כלשהי בחברון או ישיבתו של גזען ופרובוקאטור יהודי בקלפי של אום אל פאחם. איני רוצה להידבר עם הימין על זכותו של ד"ר אלדד להכנס לאום אל פאחם. הרי הבעיה היא שהחוק והריבונות הישראלית אינם חלים באום אל פאחם ולא תעלול בחירות של פרובוקאטור זה או אחר.
מיתוס ההרתעה 505457
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/2/2009, 18:26
הדברים שלך נכונים, אבל בכל זאת הייתי רוצה להעלות נקודות נוספות, שקצת מקלקלות את התמונה.

א. במובנים מסוימים, קל יותר להידבר עם אנשים רחוקים ממך מאשר עם הקרובים לך. קרבה היא דבר מסוכן, במובן זה שאנשים קרובים יכולים לפגוע בך בצורה כואבת הרבה יותר מאנשים רחוקים ממך. ברמה פוליטית אולי לא מדובר על כאב פשוט (כמו במריבה משפחתית, למשל) אלא יותר באיום על הזהות שלך. אני חושב שחלק מחוסר הנכונות להיכנס לשיח אמיתי מבוסס על האיום והפחד הזה.

ב. בהמשך לנקודה הקודמת, אני חושב ש"הגורמים השוליים" שציינת בסעיף האחרון אינם כה שוליים. לא במקרה קבוצות כאלה מצליחות לקבל את חסות הממסד (עובדה שהם מתיישבים) ואת אהדתם של אנשים רבים. שורש העניין, לדעתי, הוא שהם מהווים זרם רעיוני בציונות שיש לנו בעיה להתמודד איתו כי במובנים מסוימים הוא נאמן לתפיסות ציוניות מושרשות. הבחירה לא להתמודד היא בעייתית.

ג. לשמאל, כמו לימין, יש נטייה להיצמד לדוקטרינה ולנסות לשמור על טהרתה. ראה את הפילוגים הרבים בתוך תנועות השמאל בעולם שמקורם בוריאנטים של דוקטרינות. הדרך להילחם בדוקטרינה היא ליצור התנגשות בינה לבין המציאות, ודרך ליצור התנגשות כזאת היא שיח. זאת דרך קשה ולא מתגמלת בטווח הקצר, אבל הברירה האחרת היא נתק, שמחירו גבוה יותר.
מיתוס ההרתעה 505459
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2009, 18:53
א. מסכים. ובכלל אני רואה בהידברות דרך מצויינת לברר לעצמך את עמדותיך שלך. אלא, שבמקרים מסויימים ההידברות אינה אפשרית ואינה מועילה. ובכל מקרה כאמור הידברות פנימית שונה מהידברות עם גורם חיצוני.

ב. הגזמתי במתכוון ב"מרגיניליזציה" של מתיישבי עזה. אבל זכור שגם בקרב הציבור הימני-דתי מהוים המתנחלים (אם מנקים מהם התיישבויות מסביב לירושליים ובמעלה אדומים) מיעוט קטן מאוד. למרות כל הטררם האידיאולוגי סביב מתיישבי רצועת עזה היתה להם זהות די בולטת של אנשי פריפריה מן המעמד הבינוני-נמוך שנקלעה להם הזדמנות לעבור לבית צמוד קרקע ביישוב בעל חתך סוציו-אקונומי גבוה יותר. שים לב למה שקרה להם לאחר הפינוי: יותר מכל הם נצמדים למסגרות שלהם ולהתיישבות ביחד ביישובים כפריים ופרברים. הם אינם חוזרים למקומות מהם באו.

ג. הבחירה אינה לא להתמודד באופן גורף, אלא להימנע מכך כאשר ההתמודדות באה ממקום של זלזול וביזוי או כאשר היא באה כדי למנוע התמודדות והדברות חיוניים הרבה יותר.

ד. מקרה אחר בו התמודדות היא עקרה הוא כאשר ברור לך שהצד השני חווה את המציאות כ"פרוזדור" לעולם אחר של אמיתות טרנסצנדנטיות ובעצם מוכן לראות רק את אותן עובדות המצדיקות את אמונותיו ומכחיש את כל האחרות.

ה. אני חושב שדבריי חלים באותה מידה גם על ויכוחים עם אנשי השמאל הפונדמנטליסטי (למשל אלו הסבורים שהמציאות היא מבחר של ראיות שכולן מציגות את רשעותה ואשמתה של היישות הציונית).
מיתוס ההרתעה 505462
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/2/2009, 19:28
>> כאשר ברור לך שהצד השני חווה את המציאות כ"פרוזדור" לעולם אחר של אמיתות טרנסצנדנטיות ובעצם מוכן לראות רק את אותן עובדות המצדיקות את אמונותיו ומכחיש את כל האחרות.

זאת נקודה שמעניינת אותי במיוחד. האם פגשת פעם מישהו שצמוד לדוגמות עד כדי כך? כי אני מכיר לא מעט דתיים, ומעודי לא נתקלתי במישהו כזה. אני מכיר מעט אנשים שמדברים ככה, אבל במבחן המעשה הם לא חיים את חייהם כאילו מורא שמיים עליהם כל הזמן. הם גם חוששים מהמוות ומבכים את מות קרוביהם. אני לא אומר חלילה שהם לא כנים באמונתם, אלא שלמעט מקרים של מחלת נפש קיצונית, המציאות הנפשית של בני אדם היא מורכבת יותר, ויש "חורים" בהשקפת העולם הדוגמטית שדרכם אפשר לבסס שיח. וברגע שביססנו שיח, אפשר לנסות להרחיב את ה"חורים" הללו. אני לא בטוח שזה כה בלתי אפשרי: אדם צריך להשקיע הרבה אנרגיה נפשית בשמירה על אמונות דוגמטיות, ויש סיכוי טוב שהן יקרסו במגע עם המציאות.

כל זה לא אומר שנצליח, כמובן. אחרי הכל, אני נכשל שוב ושוב בניסיונותי לשינוי ההנהגות הדוגמטיות של עצמי, ונכשל גם בשינוי הדוגמות של הזולת ‏1. אבל נדמה לי ששווה לנסות.

‏1 "תצאי איתי". "לא!". "תצאי איתי". "לא!". "תצאי איתי". "לא!". כישלונות כאלה.
מיתוס ההרתעה 505467
שי מתל אביב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2009, 21:44
גם אנשים נאורים רואים במידה מסוימת את המציאות כפרוזדור לעולם של אמיתות טרנסצנדטיות. לא במובן הלא רציונלי, אך כן במובן שגם הם מדברים על קדושת החיים ועל זכויות אדם, דברים שהם סובייקטיביים, ולא ניתנים להוכחה אובייקטיבית. גם איתם לא ניתן להגיע לפשרה על הנקודות האלו. וטוב שכך.

אני אוהב להגיד לאנשים נאורים, שבטוחים שאפשר להגיע לפשרה סבירה עם כל אחד על עקרונותיו המקודשים. תארו לעצמכם שהצד הפלסטיני היה מסכים עקרונית להגיע איתנו לשלום, אך מביע את זעזועו וסלידתו מהערכים ההדוניסטיים שאנו מביאים למזרח התיכון. הוא היה מסכים לשלום רק בתנאי שנוציא להורג כל הומוסקסואל במדינתנו, או לפחות נכלא אותו במוסד לחולי נפש. האם היינו מסכימים?
אם לא, מדוע כל כך ברור לשמאל הנאור שהפלסטינים יגיעו איתנו לפשרה על דברים שבנפשם כמו זכות השיבה והכרה בזכותנו למדינה יהודית בארץ ישראל. מי אמר לשמאל שהעקרונות האלו קדושים לפלסטינים פחות מהמידה שבה קדושים לנו זכויות האדם של הומואים?
מיתוס ההרתעה 505475
יהונתן אורן • בתשובה לשי מתל אביב יום ד', 25/2/2009, 22:57
העלית טענות טובות מאוד, אבל אני לא בטוח שאני מקבל את ההשקפה הזאת. הנאורות היא אכן השקפה מתחרה להשקפות דתיות, אבל אני לא מבקש מאיש להחליף את המטאפיסיקה שלו. כל מה שאני רוצה הוא לרכך את הדוגמה. אתה יכול להיות נאור דוגמטי ואתה יכול להיות דתי דוגמטי. השאלה היחידה היא עד כמה אתה מאפשר לעולם לחדור ולהשפיע על ההשקפות שלך, ולדעתי – ומניסיוני ‏1 – שיח ודיאלוג נותנים לנו תקווה לריכוך הדוגמה. דיאלוג מאפשר לנו להבין את נקודת המבט של הזולת, לראות דרכים אחרות להתייחס למציאות ולחוות אותה בעיניים אחרות. קשה מאוד להשתתף בשיח ועם זאת לשמור על דוגמה נוקשה. הצורך להצדיק את עצמך, להסביר את נקודת המבט שלך ולהקשיב לזולת משפיע על הדעות שלך. בגלל זה אנשים דוגמטיים לא נוטים להיכנס לדיונים פתוחים אלא לרדוף כופרים (מכל סוג, לא רק במובן הלא-דתי), ואנחנו צריכים לחתור לקיום דיונים כאלה ככל האפשר.

‏1 כאמור, זה לא תמיד עובד.
מיתוס ההרתעה 505496
שי מתל אביב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 26/2/2009, 9:36
אני ודאי לא חולק על עיקרי דבריך. לדבר זה טוב. מצד שני, צריך להשלים עם כך שיש כאלו שאין מה לדבר איתם, משום שעקרונותיהם ועקרונותיך שונים בתכלית, ובבירור לא ניתן לאתר אצלם התגמשות.
מיתוס ההרתעה 505525
יהונתן אורן • בתשובה לשי מתל אביב יום ה', 26/2/2009, 22:25
אני מסכים. אבל החמאס היום הוא לא רק אוסף פנאטים. הוא כבר ממסד. וברגע שיש ממסד, הוא גם מכיל אנשים מסוגים שונים, וגם האינטרסים שלו נעשים מגוונים יותר מאשר שירות האלוהות (וובר לימד אותנו את זה על בירוקרטיה, אבל מספיק לראות את הכנסייה הקתולית). אני לא בטוח שניסיונות הידברות הם כה חסרי תקווה.
מיתוס ההרתעה 505535
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2009, 12:16
אני חושב שחסרה הבחנה מסויימת לאורכו של הפתיל הזה וחסרונה בולט כאן - כשאתה ושי מסכימים אבל..

מתקבל הרושם כאילו הוויכוח הוא על לדבר או לא לדבר. אחר כך רואים שבד"כ (להוציא פנאטים קשים) לדבר זה טוב. גם שי, נדמה לי, מסכים שפגישה אישית על כוס קפה עם חלד משעל לא יכולה להזיק. להפך, אולי אחרי כמה פגישות כאלו גם משעל וגם שי ילמדו לדעת שמולם יושב אדם שיש לו בעיות ורצונות דומים. אבל זה מה שגורם לנו לחשוב מלכתחילה ש"לדבר זה תמיד טוב". אנחנו מניחים מראש ששני בני אדם (אפילו אחד שי והשני חלד) הם קודם כל לגיטימיים וגם פחות או יותר שווים בבעיותיהם ורצונותיהם הבסיסיים.

אבל כשמדובר בדו שיח בין קבוצות או ממסדים התנאים הללו לא מתקיימים מעצמם. בניגוד לשיח בין פרטים, שכמעט אין עוררין על קיומם הלגיטימי, כאן קיומם של הצדדים השווים תלוי בהבל פה. החמאס, אש"ף, מדינת ישראל ועמותת אור ירוק נוצרו בהכרזה. והדיבור איתם הוא שמעניק להם קיום לגיטימי.

ולכן, גם אם אני, כפרט, מוכן לדבר עם כל פרט אחר, זה לא אומר שמדינת ישראל צריכה לדבר עם כל כנופיה שהכריזה על עצמה כקיימת. למרות ש"לדבר זה טוב" מדינת ישראל לא צריכה לדבר ולהכיר בלגיטימיות של הכנופיות של אבוטבול אברג'יל או אלפרון - היא צריכה להילחם בהם. והיא לא צריכה לדבר ולהכיר גם באש"ף וגם בחמאס וגם בחזית העממית וגם בתנזים ובאז-א-דין... שהכריזו על קיומם אבל לא מכירים בקיומה.

התנאי שמתקיים (כמעט) אוטומאטית בין פרטים - הכרה הדדית בלגיטימיות - צריך להתקיים במעשה מפורש בין ממסדים. הם צריכים לכיר בקיום הלגיטימי האחד של השני, אחרת הם לא באמת מדברים.

מי שרוצה להתמקד רק במישור המעשי יודע שהמשטרה מדברת לפעמים עם אנשים של אבוטבול ומגיעה להסכם ג'נטלמני בעניינים שונים. ככה גם ישראל (למשל עמוס גלעד) מדברת בעקיפין עם אנשים מהחמאס (נגיד מחמוד אזהר) ומגיעה לעסקאות והבנות. אז מדברים! אבל במקרים כאלו הצדדים לא מכירים בקיומם הלגיטימי של האחרים. ולכן ההסכמים וההבנות שבירים וארעיים.

לכן במישור היותר עקרוני השאלה היא לא אם לדבר או לא לדבר, אלא אם להכיר או לא להכיר: האם על מדינת ישראל להכיר בקיום הלגיטימי של החמאס מבלי שהוא יכיר בקיומה הלגיטימי של מדינת ישראל. אני חושב שאפילו אירופאים (אנטישמים) לא תובעים את זה ממנה.
מיתוס ההרתעה 505537
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/2/2009, 13:27
אהבתי את הטיעון, אבל אני לא מסכים איתו. לדעתי, ממסדים וקבוצות לא נוצרים בהבל-פה ולא בהכרזה ‏1. הם קיימים בתודעתם של אנשים, הם קיימים ככוח ממשי בשטח, יש להם משרדים ונשק ובמקרה שלנו הם מהווים ממשלה לכל דבר. השפה – דרך הכרזות - אינה זאת שיוצרת את הממסד. היא רק נותנת ביטוי לדברים שקיימים במילא בעולם.

הסכנה בהשקפה שאתה מציג היא שאנחנו מעלמים מהמציאות. אנחנו לא מכירים בקיומם של דברים שלא נוח לנו לראות. אנחנו מוציאים אותם מתחום העולם שקיים עבורנו. כשזה קורה בתחום האישי זה עלול לדפוק לנו את מערכות היחסים עם אנשים. חבל, אבל נתגבר. כשזה קורה בתחום המדיני זה כבר מסוכן מדי. ההליכה קדימה תוך התעלמות מסלעים ומדרונות בדרך רק כי אנחנו לא רוצים לראות אותם עלולה להתברר כהרת-אסון. אני חוזר לנקודה שהתחלתי בה: הדרך היחידה שלא להיסגר בתוך דוגמה היא להרשות למציאות להיכנס לעולם שלנו ולהפריע לנו. בסופו של דבר זאת בחירה אתית: האם לחיות בעולם שבו השיח יוצר מציאות, או לחיות בעולם שבו המציאות יוצרת את השיח.

‏1 ואוסטין, סירל וכל החבר'ה האלה טועים ומטעים.
מיתוס ההרתעה 505538
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2009, 14:17
תודה. וכמובן זה בסדר שאתה לא מסכים - הרי בגלל זה "לדבר זה טוב".

אבל אם כבר מדברים, אז בוא נדייק: אף אחד פה לא מתכחש לקיומם של החמאס או של ארגון הפשע של אבוטבול. נוכחותם במציאות חודרת לעולם שלנו אפילו בלי שנזמין אותה פנימה, וגם מכאיבה כדי שלא נשכח שהיא כאן. השאלה היא רק אם אנחנו צריכים להשלים עם המציאות הזאת (ולהכיר בלגיטימיות שלהם) או להילחם בה.

הנחה מוקדמת היא שיש דברים במציאות שאנחנו לא משלימים איתם ופועלים לשנותם. למשל כשיש סלעים ומדרונות אנחנו מחליטים אם להשאיר אותם במקומם או לפעול לסילוק הסלעים ולבניית תרסות. אם בונים תרסות זו לא התעלמות מהמציאות אלא השתדלות לשינויה.

הטעון שאהבת אומר שהשלאלה העקרונית איננה אם לדבר איתם או לא(מדברים, בצורה כזו או אחרת) ולא אם הם קיימים או לא (הם ללא ספק קיימים, מדברים ויורים). השאלה העקרונית היא האם להשלים עם מציאות שכוללת אותם כפי שהם, או לפעול לשינוי המציאות הזאת.

והתשובה, של חלק מהדוברים פה, היא שאין להשלים עם קיומה במציאות של ישות שאיננה משלימה עם קיומך במציאות, אלא יש לעשות הכול לשינוי המציאות הזאת במקום לביסוסה. והכרה בלגיטימית של קבוצות כאלו היא השלמה עם המציאות במקום פעולה לסילוקה.
מיתוס ההרתעה 505539
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/2/2009, 14:41
אני חושב שכולנו מעוניינים לשנות את המציאות. אני לא רואה כיצד הלגיטימיות של *קיום* החמאס קשורה בהבל פה מצידנו. החמאס קיים ולא תלוי לקיומו בלגיטימיות שאנחנו נעניק לו.
מיתוס ההרתעה 505541
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2009, 16:48
אולי יש כאן עוד הבדל שאנחנו לא מבחינים בו. הסכמנו שקיום החמס לא תלוי בהבל פינו. אבל הלגיטימיות של קיומו של כל ארגון (וגם אדם) תלויה רק ביחסם של הסובבים אותו. אתה לגיטימי אם הסובבים אותך מקבלים אותך ככזה. מדינת ישראל לגיטימית בעיני מדינות העולם כי הן אומרות שהיא לגיטימית. החמאס לא לגיטימי בעיני מדינות העולם כי הן לא משלימות עם קיומו (אפילו כשאינן פועלות מספיק למיגורו). אם ישראל תשלים עם קיומו (כלומר תעניק לו קצת לגיטימציה) היא תתרום לביסוסו של מי שלא משלים עם קיומה. יש כאלו שחושבים שזו פעולה אובדנית.

ואגב, אני חושב שקיומו (ממש, בחלל בזמן ובתודעה) של כל ארגון תלוי מאוד בלגיטימציה שהוא מקבל בהבל פה מהסובבים אותו. תאר לך כמה זמן מדינת ישראל תשרוד בלי לגיטימציה ממדינות העולם.
מיתוס ההרתעה 505543
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/2/2009, 17:40
החמאס מקבל את הלגיטימציה של קיומו מהפלשתינאים. הוא לא זקוק לאף אחד אחר כדי להתקיים. אם ישראל תשלים עם קיומו היא עלולה לתרום לביסוסו או למתן אותו. לדעתי ניסינו כבר למנוע את ביסוסו ונכשלנו. אולי הגיע הזמן להכיר בכישלון ולשנות כיוון.

אני מסכים שקיומו של כל אדם וארגון תלוי רק ביחסם של הסובבים אותו. אני לא מסכים שיחסם הוא ה''לגיטימציה בהבל פה''. גם אי-הכרה בלגיטימיות היא צורה של יחס שמאפשרת קיום (דווקאי), וה''הבל פה'' לא הכרחי.
מיתוס ההרתעה 505544
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2009, 20:34
אני לא חושב שנשכנע אחד את השני. אבל לדבר זה טוב.

בעיקר, אני לא משתכנע מהטיעון "ניסינו כבר למנוע את ביסוסו ונכשלנו. אולי הגיע הזמן להכיר בכישלון ולשנות כיוון".
מה נגיד לאדם שמנסה להפסיק לעשן ונכשל - שישנה כיוון או שינסה שוב? ומה עם מלחמתינו בפשע המאורגן, בשחיתות, במשברים הכלכליים, בעוני..., האם לא נכשלנו בכל המלחמות האלו? אבל איש לא מציע לשנות כיוון ולטפח פשע, שחיתות, משברים ועוני.

למה, למרות שנכשלנו במיגור משפחות הפשע, לא נשנה כיוון וננפיק להם תעודת "עוסק מורשה" כדי למתן את עסקי הסחינה, הזנות, הסמים, וההימורים והחיסולים המוזמנים?
אני חושב שיש דברים שלא צריך לנסות. לא ניתן לגטימציה למשפחת פשע בתקווה שהיא תפסיק לפשוע. ברור לנו - והם לא מסתירים זאת - שמשפחת אבוטבול תמשיך בעסקיה גם אם המשטרה תפסיק להציק להם. יותר מזה, ברור שללא המשטרה, עסקי המשפחה יתרחבו. יש מישהו שחושב שצריך לנסות את זה?

אז קשה לי להבין על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו. אתה יכול להסביר מה עומד מאחורי הרעיון הזה?
מיתוס ההרתעה 505552
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/2/2009, 22:06
אני לא מבין את ההשוואה. אני לא מציע להפסיק להילחם בהם ואני לא מציע לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם. לגיטימציה *לקיומם* יש להם גם בלעדינו, ועל זה היה הויכוח.

בנוגע לדוגמאות שלך, וללא קשר לדיון, לאדם שמנסה להפסיק לעשן ונכשל או כל דוגמא אחרת בסגנון אני אנסה לגשת בזהירות. אני יודע שהיום מאוד אופנתי להיות בשטאנץ מסוים (במיוחד אם המילה "ירוק" מופיעה בפנים), אבל בהחלט יתכן שבנושאים מסוימים עדיף לאדם לקבל את עצמו, על מגרעותיו ובעיותיו מאשר להילחם בעצמו כל הזמן.
מיתוס ההרתעה 505564
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/2/2009, 1:12
===>"ואני לא מציע לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם"
לתת להם הכרה בלי להתנות את זה בהכרה הדדית, זה לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם.
לגיטימציה זה לא משהו ש"כבר יש" אלא משהו שבונים ומחזקים. לחמס יש מעט לגיטימציה - בערך מחצי העם הפלסטיני אבל לא מאומות העולם. הוא עדיין עובד כדי לגבש ולחזק את הלגיטימציה שלו, וזה יהיה מצחיק שישראל תעזור לו לקבל את הלגיטימציה הזאת, לפני שהוא מכיר בה, ביחוד בגלל שלגיטימציה כזו היא אחד הכלים שבאמצעותם הוא יפעל - בטווח הארוך -למימוש מטרתו המוצהרת.

כל הדוגמאות שלי מכוונות להראות שהעובדה שלא הצלחנו במשהו, איננה מחייבת שינוי כיוון והשלמה עם המציאות. למשל, העובדה שלא הצלחנו למגר את הפשע המאורגן, איננה מחייבת שנפסיק לנסות.

אבל אני לא מקבל תשובה ממך (או ממישהו) לשאלתי: על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו. אתה יכול להסביר מה עומד מאחורי הרעיון הזה?
מיתוס ההרתעה 505570
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 28/2/2009, 4:14
נראה לי שניסיתי להסביר מדוע אני רואה תקווה (אבל לא הבטחה) בדיאלוג. אני לא מרגיש שיש לי מה להוסיף כרגע.
מיתוס ההרתעה 505580
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 28/2/2009, 20:22
אין בעיה. אני אוסיף למען הפרוטוקול...
אני התערבתי בדיון רק כדי להוסיף את ההבחנה בין מדברים/לא מדברים למכירים/לא מכירים. ישראל מדברת עם החמס (זאת עובדה) אבל לא מכירה בו - כלומר, בלגיטימיות של קיומו כגוף שאינו מכיר בקיומה.

אגב, גם אני רואה תקווה (בלי הבטחה) ולכן חושב שכל ישראלי שיש לו הזדמנות צריך לדבר עם כל פלסטיני (כולל חברי חמאס) שמוכן לדבר איתו. ככל שירבו השיחות הלא רשמיות הללו - כמו של ביילין ואחרים - כך תגדל התקווה וסיכוייה להתגשם. בעיות מסוימות מצדיקות גם שבעלי תפקידים ינהלו מגעים לא רשמיים עם החמס כדי לפתור את הבעיות הללו. את זה עושים.

אבל למיטב הבנתי, במישור הרשמי, הבינלאומי, הטיקסי והסימלי, להכרה רישמית בגופים וממסדים יש חשיבות גבוהה ביותר. גופים כאלו בכל מקום משלמים הרבה במשאבים מוחשיים ודם יזע ודמעות כדי לזכות בהכרה בינלאומית. אז מה שלא הבנתי - לאו דווקא ממך, אלא מאלו הטוענים שיש להכיר בחמאס - הוא: למה לוותר על הדדיות? למה על ישראל להכיר בלגיטימיות של ארגון שלא מכיר בלגיטימיות שלה?
פרדוקס הלגיטימיות 507829
רודי וגנר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 9/4/2009, 11:08
יש משהו מוזר בטיעון שלך.
אני לא חושב שאף אחד קורא ל'הכרה חד-צדדית בחמאס'. אין שום כוונה שראש הממשלה יכריז בנאום לעולם 'חמאס הוא ארגון לגיטימי כמו שהוא!'. כל הדיון החל משאלת קיום שיחות בין ישראל לחמאס, ויוצא מההנחה ש'קיום שיחות רשמיות עם X משמעו הכרה ב-X' (נקרא לזה הנחה מס' 1). לצד העובדה שלא ראוי להכיר במי שלא מכיר בך, זה מה שסותם את הגולל על השיחות.
נשאלת השאלה, למה אותו היגיון לא פועל באורח סימטרי וגורם לחמאס לסרב לשיחות רשמיות עם ישראל? הרי אם קיום שיחות רשמיות פירושו הכרה, הרי שקיום שיחות רשמיות עם ישראל פירושו הכרה של החמאס בישראל, שהיא - לפחות להבנתנו - בניגוד לעמדותיו הבסיסיות של החמאס.
יתר על כן, לפי ההיגיון הזה, ברגע שהחמאס יסכים לשיחות הוא יכיר בישראל, וההתנגדות לשיחות בגלל שהן מהוות הכרה במי שאינו מכיר בנו לא תחזיק מים.
קו המחשבה הזה מבוסס על הנחה מס' 1, ולדעתי מראה שהיא שגויה; לו היתה נכונה, החמאס היה מסרב בכל תוקף לכל שיחות עם ישראל, ונדמה לי שלא זה המצב.
אם הנחה מס' 1 מתערערת, אני לא רואה סיבה שלא לקיים שיחות רשמיות עם חמאס ללא הכרה הדדית. השיחות האלה, באופן טבעי, לא יוכלו לעסוק בהסכמים ארוכי-טווח (כי לשם כך נדרשת הכרה הדדית) ויהיו מוגבלות לשלושה תחומים עיקריים:

- הסדרי הפסקת-אש זמניים
- הסדרים מיידיים בנושאים ספציפיים (כגון: גלעד שליט)
- גישושים לקראת הסכם הכרה הדדית

שני הנושאים הראשונים כבר נדונים בשיחות הלא-רשמיות של ישראל עם חמאס. השלישי, אם אכן חמאס דבק בעקרונותיו, ייתקל במבוי סתום; אבל לפחות כך ניתן יהיה להציג בפני העולם את חוסר הסימטריה המובהק: ישראל מוכנה להכיר בחמאס אם יכיר בה, ואילו החמאס לא מוכן להכיר בישראל, נקודה.
פרדוקס הלגיטימיות 507874
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 9/4/2009, 19:00
התועלת היחידה שאתה מציג לשיחות ישירות היא ש"העולם" יראה את נכונותנו לשלום. הבעיה שיש לכך משמעויות אופרטיביות: אם חמאס הוא אכן הנציג הרשמי של פלסטין, יקשה על ישראל לחסום את מקורות המימון והחימוש שלו - לממשלה רשמית יש זכויות שאין לארגון טרור. אם ישראל מעניקה שי כזה לחמאס, חשוב שתקבל דבר מה משמעותי בתמורה.
פרדוקס הלגיטימיות 507882
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/4/2009, 19:36
אתה חושב שעכשיו יש לישראל אפשרות לחסום את מקורות המימון והחימוש?
פרדוקס הלגיטימיות 507896
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 9/4/2009, 23:41
בוודאי (ואין הכוונה בחסימה מוחלטת אלא בצמצום משמעותי). כספי חמאס מופקעים בארה''ב ובאירופה, אשר גם אוסרות מכירת נשק לארגון. ישראל מפוצצת, לכאורה, שיירות נשק המיועד לחמאס. פעולה כזו היא עילה למלחמה כשמדובר במדינה ולא בארגון, ואין לה לגיטימציה בינלאומית.

כעת חמאס נאלץ להבריח דולרים במזוודות, לשדוד כספים שישראל מעבירה לאש''ף, ולהבריח נשק בדרכים עקלקלות. כל זה הופך פשוט בהרבה כשאת מדינה מוכרת.
פרדוקס הלגיטימיות 508056
המסביר לצרכן • בתשובה לרודי וגנר יום א', 12/4/2009, 15:07
אני די מסכים עם ההגיון שלך. נדמה לי שהעניין המוזר הוא שלגינונים רשמיים יש משמעות.

תכל'ס הרי מדברים איתם על שלושת הנושאים שרשמת וגם אחרים. והאופן שבו מתנהלות השיחות - בלי עיתונאים, בלי דגלים, בלי שטיחים אדומים, הרי לא הוא שפוגע בהפסקת האש, או בהחזרת שליט. את הנושאים האלו אפשר לפתור גם באמצעות שליחים אלמונים.

המעבר לשיחות רשמיות הוא רק סוג של גינונים דיפלומטיים. זה אקט סימלי שיתרונו מסתכם בהעברת מסר לעולם. כששני ראשי מדינה מצטלמים לוחצים ידיים בצל הדגלים שלהם, זה לא בגלל שהם לא יכלו להגיע להסכם בטלפון או במשרד האחורי. שיחות זה שיחות. מה שעושה אותן ''רשמיות'' זה בדיוק המסר שמשודר מלחיצת הידיים תחת הדגלים.

אני לא חושב שמנהיגי החמאס מעוניינים ללחוץ יד לאור הזרקורים למנהיגי ישראל. ובלי זה, אין שיחות ''רשמיות''. אבל אם הם כן מוכנים, אז בשפת הגינונים הדיפלומטית זו הכרה הדדית. וזה סותר את המסר שהחמאס מעביר בכל הזדמנות אחרת.

הפוטו-אופ שלהבנתי החמאס מעוניין בו הוא כזה שמשעל (כשהו קורץ) לוחץ ביד ימין את ידו של נתניהו, כשביד שמאל הוא מחזיק מאחורי הגב קלצ'ניקוב. ואני לא מבין למה נתניהו (או אולמרט וכו') צריכים להשתתף בפוטו-אופ כזה. בניגוד לשיחות רשמיות הדדיות, מצילום כזה רק ארגון טרור יכול להרוויח.
מיתוס ההרתעה 505550
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 27/2/2009, 21:34
קשה לי שלא לזכור את הסיטואציות בעבר בהן נציגי מדינות ערב היו נוהגות בנציגי ישראל כבאויר. נציגי ישראל היו עושים הכל כדי שמישהו מהם יחליף מילה עם נציג ישראלי. להזכירך, נציגי מדינות ערב לא הכירו בישראל. מה קורה פה? התחלפו התפקידים?
הפכנו לילדים? משחקים בצ'ילבה? למה נציגי החמאס וישראל צריכים לשבת בבית מלון אחד ומצרי רץ ביניהם? שידברו ביניהם ויסכמו את נושא גלעד שליט.
מיתוס ההרתעה 505565
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/2/2009, 1:13
ישראל מדברת עם ארגונים ומדינות שמכירים בקיומה. כשמדינות ערב הכירו בישראל היה אפשר לדבר איתן באופן רישמי עם טקסים ודגלים.

העובדה היא שמדברים עם החמס - עם מצרי או בלעדיו, בטלפון או עם יונים, מה זה משנה. עובדה נוספת היא שלא מכירים בלגיטימיות שלו כל עוד הוא לא מכיר בלגיטמיות של ישראל.

אולי אתה יכול להסביר מה ששאלתי את יהונתן: על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו?
מיתוס ההרתעה 505490
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 26/2/2009, 8:03
‏1 זה בגלל שאתה דוגמתי. נסה להתגמש: "תצאי איתי". "לא!". "תצאי איתי". "לא!". "טוב, אז בואי ניכנס".
מיתוס ההרתעה 505526
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 26/2/2009, 22:25
אני לא בטוח שדווקא הדוגמטיות שלי היא הסיבה שבחורות מסוימות לא יוצאות איתי, אבל בהחלט מעודד לחשוב ככה.
מיתוס ההרתעה 505604
. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/3/2009, 3:59
זה בטוח בגלל הדוגמטיות, דוגמה ומופת שכמוך.
מיתוס ההרתעה 505627
גיל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 1/3/2009, 13:59
נסה ''אני רוצה לראות אותך'' במקום ''תצאי איתי''. הבדל קטן לכאורה, אבל בעצם שונה לגמרי.

העניין הוא שאתה גבר. במקום לומר לה מה לעשות, או לבקש ממנה לעשות, או לשכנע אותה, פשוט תסביר מה אתה רוצה. אתה לא אחראי למה שהיא בוחרת לעשות או לרצות, וזה גם לא אמור לעניין אותך. גבר לא מנסה להסביר לאישה איפה היא אמורה לעמוד, הוא מראה בברור איפה הוא עומד.
עוד כישלון מתקרב- 505631
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום א', 1/3/2009, 15:16
תסביר מה אתה רוצה.
לא!
תסביר מה אתה רוצה.
לא!
תסביר מה אתה רוצה...
מיתוס ההרתעה 505464
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/2/2009, 20:35
בקשר ל-א'. האם אתה לא רואה סכנה שבחוסר דיבור עם הרש''ף אתה מחליש אותם בזמן שהחמאס דווקא מרגיש שהוא מתחזק. החמאס מתחזק כי הוא יכול להציג חילופי שבויים כהישג שאין למאזן, החמאס הולך להיפגש עם מאזן במצרים. מאזן הכריז שכל ממשלה פלסטינית תהיה מחויבת להסכמים כולל שני מדינות מה שכמובן הוא ''לא מוחלט'' עבור החמאס ולכן מאזן יצטרך להגיע לאיזה ניסוח פשרה, שוב חיזוק לחמאס. החמאס כבר נמצא באזורים מסוימים בגדה וי-ם המזרחית. כך שבאי דיבור עם הרש''ף ישראל מסתכנת בזחילה חמאסניקית מואצת לתוך הגדה.
מיתוס ההרתעה 505482
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/2/2009, 0:29
איני מטיף לחוסר דיבור עם הרש''ף, להחרמתם או משהו מעין זה. אני פשוט חושב שהשיח הזה הוא עקר משני הצדדים. מצד אחד אני סבור שהרש''ף כל כך חלשה ונטולת השפעה ציבורית שאינה יכולה לתת לנו שום דבר אפילו אם תחליט שהדבר מחוייב מתוך האינטרסים שלה. (הרש''ף לא מסוגלת אפילו לגבות מיסים עבור השירותים שלה וחיה מנדבת ידם של גורמי חוץ).

מן הצד השני, היכולת שלנו להועיל להם מוגבלת מאוד. כל עזרה ישראלית למישהו בעולם הערבי, הופכת אותו אוטומטית למשת''פ ובוגד בעיני הציבוריות הערבית, כך שכל עזרה היא חרב פיפיות.

כל אחד שחי כאן, מכיר גם את המחיר הפנימי בישראל שיש לשת''פ כזה (ע''ע הנשק שרבין איפשר להעביר לרש''פ). כדי להצדיק את המחיר הזה, דרושה תועלת מקבילה שאני לפחות מתקשה לראות.

בסופו של דבר, המדריך המועדף בעולם המדיני הוא לפעול ע''פ האינטרסים שלך. לא כל פעולה כזו היא בהכרח מזיקה לכל מי שסביבך. ישראל לא שפכה ''עופרת יצוקה'' על ראש החמאס משום שרצתה לסייע לרש''פ (היא עשתה זאת משום שלא נותרה לה שום אופציה אחרת). בשורת התוצאה, הדבר לבטח הועיל לא מעט גם לרשות הפלשתינית.
מיתוס ההרתעה 505488
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/2/2009, 7:01
לא ענית לשאלה שלי שהיתה על הקשר בין אי-דיבור עם הרש''פ והתחזקות החמאס גם בגדה ועל חשבון הרש''פ.
מיתוס ההרתעה 505492
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/2/2009, 8:44
הוא כן ענה. לדעתו דיבור ישראלי עם הרש''פ לא מחזק אותה, אלא להיפך.
מיתוס ההרתעה 505507
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2009, 15:48
לא ראיתי משהו ספציפי כמו שאת כותבת, וגם לא נימוקים. עברתי פעם נספת על תגובתו והמשפט "לפעול ע"פ האינטרסים שלך. לא כל פעולה כזו היא בהכרח מזיקה לכל מי שסביבך" מפספס לדעתי את מה ששאלתי. המוקד איננו הנזק הפוטנציאלי ש[אי-]פעולה ישראלית תגרום לרש"פ אלא הנזק שכבר נראה במקצת בעין שנגרם לישראל.
מיתוס ההרתעה 505511
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/2/2009, 18:44
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאי הדיבור עם הרש"פ בזמן ההתנתקות הביא להתחזקות החמאס ברצועה ובגדה.
אני חושב שזה לא נכון עובדתית ותאורית. עובדתית, החמאס זכה בבחירות עוד לפני ההתנתקות. תיאורית, איני רואה על מה היה צריך או אפשר להידבר עם הרש"פ. מאחר ויצאנו מכל הרצועה + אזור ג'נין בגדה, מה עוד יכולנו להציע להם ומה בכלל יכל הרש"פ להציע לנו? נראה לך שהרש"פ היה מסכים להשאיר את ציר פילדלפי בידינו או מתחייב למנוע ירי ראקטי מתחום עזה? ואין צורך להזכיר את המחיר שהימין ההיסטרי היה גובה משרון על שיתוף הפעולה עם אש"פ. דה פאקטו היתה הסכמה שהתבטאה בהסכמים על ניהול המעברים. כל מו"מ מעבר לכך היה הופך אותנו לבני ערובה של תעלולי הרשות.
אני מבין את הטיעון "היה צריך לנהל את ההתנתקות בהסכמה עם אש"פ" כטיעון של אנשי שמאל שלא מסוגלים להודות ששרון עשה משהו רצוי שהשמאל ככל הנראה לא היה מסוגל לעשותו.
מיתוס ההרתעה 505518
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 26/2/2009, 19:58
שינית פועל אחד קטנטן וסימן פיסוק בשאלה שלי: הפכת את "האם יביא?" ל"הביא." האם אי-התדברות עם החמאס תעזור להתחזקות החמאס בעוד הרש"פ/מאזן נחלש בגדה, ונתנתי נימוקים בתגובה למעלה (השיחות במצרים, שיחרור אסירים, מזרח י-ם). אני לא רואה מה ג'נין ופילדלפי קשורים לשאלה (מעבר לעובדה שכמובן יש הקשר - לא קשר - רחב) ומדוע צריך תמיד להתנקז להתנצחות נגד "אנשי שמאל".
מיתוס ההרתעה 505533
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/2/2009, 11:18
מדוע צריך תמיד להתנקז להתנצחות נגד "אנשי שמאל"? אולי באמת לא צריך, אבל הטיעון "היה צריך להתנתק אבל בהסכמה" הוא באמת מאפיין מרכזי של מחנה השמאל הדבק בהידברות עם פלשתינאים ואינו מסוגל לפרגן לשרון.
לגבי היתר, אני יכול רק לחזור ולומר שאינני כותב נגד הידברות עם הרש"פ או בעד החרמתו. כעובדה, במשך יותר משנה, בתקופת כהונתו האיומה של אהוד אולמרט התקיים דו-שיח עם הרש"פ בתנאים אידיאליים (קריא, היה ברור שלא מדובר בהסכם ממשי לביצוע, אלא בשיחות שנועדו להכין הסכמי מגירה שיחכו לשעת כושר לשם ביצוע). ובכל זאת, עד כמה שניתן לשפוט ללא מידע של ממש מבפנים, השיחות הללו לא הניבו דבר והתבררו כמו יתר העלילות של הצמד אבו-מאזן ואולמרט כמשיכת זמן והונאת דברים.
מיתוס ההרתעה 505542
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 27/2/2009, 17:19
הימין לא רצה בהתנתקות, עם או בלי הסכמה, או בגלל שהוא לא רוצה לוותר על שטחים או בגלל שקודם כל צריך לחסל את הטרור. השמאל לא רצה בהתנתקות ללא הסכמה בגלל שהוא חושב שעדיף פתרונות משותפים. אז מי כן רצה התנתקות ללא הסכמה? שרון. ושרון, שבהקשר הזה הוא ימין פאר אקסלנס, רצה התנתקות ללא הסכמה כדי לחסום התדברות על הגדה (ראה יעלון, וייסגלס, הלוי ועוד).

אז מדוע השמאל "אינו מסוגל לפרגן לשרון" אם שרון הלך כנגד הימין והשמאל, אבל מתוך תפישה ימנית קשוחה? לא הרבה פירגנו לשרון, ומדוע שיפרגנו לו כאילו מדובר באיזה הישג אישי מחוץ להקשרים פוליטיים ואידאולוגיים, ולא במעשה שמימין ומשמאל (לשיטתך) התנגדו לו וגם הביאו נימוקים רציניים.

"לא לפרגן" משמעותו המפורשת צרות עין וקטנוניות לא עניינית. זה לא המקרה בהנתקות מעזה.
מיתוס ההרתעה 505555
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/2/2009, 22:28
''השמאל שלא רצה בהתנתקות'' זה רק חד''ש. המערך ומרץ הצביעו בעד. בלעדיהם זה לא היה עובר.
מיתוס ההרתעה 505573
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/2/2009, 6:47
אדרבא.
מיתוס ההרתעה 505811
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/3/2009, 17:45
תן לי להציג לך פינה מסויימת של המציאות. יתכן ש"חתיכת המציאות" הזו קיימת בדמיוני בלבד ובכל זאת.
נניח שקיימת קבוצה קטנה בשמאל הישראלי הרואה בשליטתנו על השטחים הכבושים את המקור לכל מה שרע במציאות הישראלית. הם מאמינים שיציאה מהשטחים היא פתיחה הכרחית לשיפור המצב הישראלי-פלשתיני. נשאלת השאלה, אם היציאה מן השטחים נדרשת ע"פ האינטרסים של ישראל (בין היתר מפני שהיא תואמת את האינטרס ארוך הטווח והכללי של הפלשתינאים), האם צריך להמנע ממנה רק משום שברגע הנוכחי ובתנאים הנוכחיים הפלשתינים אינם רוצים (להופיע) כמשתפי פעולה עם הפינוי ו/או אינם מוכנים (יכולים) לשלם שום מחיר בתמורתה? אם חברי הקבוצה ההיא אומרים לכך הן, משמע שהם אומרים שישראל צריכה להציב אינטרסים פלשתיניים (שוליים ורגעיים ככל שיהיו) לפני האינטרסים שלה עצמה. במקום לשבח את שרון על עצם המעשה (ולא משנה מדוע ולמה עשה אותו) בוחרים לגנות אותו בשל האופן ובשל הנסיבות הנלוות (שרובן כלל לא היו בשליטתו).
קבוצה קטנה אחרת (הכוללת כנראה גם אותי), סבורה שלטווח הרחוק לא ניתן לקיים מדינה שהיא יהודית ודמוקרטית על טריטוריה הכוללת (כמעט) רוב של אזרחים לא יהודים ובאופן כללי עוינים. הצורך להבטיח רוב יהודי מסיבי הוא כל כך חיוני בעיניה שהוא מצדיק נטילת סיכונים בטחוניים ממשיים ומיידיים. מן הקבוצה הזאת, אתה מצפה, שתתנה את תוכנית ההצלה הדחוקה שלה בקיום הסכמות דו-צדדיות, ובכך שהתוכנית תהי תואמת את האינטרסים של קבוצה זו או אחרת בהנהגה הפלשתינית?
מיתוס ההרתעה 505815
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/3/2009, 19:56
אם זה עוזר, אני רק יכול להעיד ש''חתיכת המציאות'' הזו קיימת גם מחוץ לדמיונך - לפחות בעוד דמיון אחד.
מיתוס ההרתעה 505531
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/2/2009, 23:22
סליחה? מה לא ספציפי ולא מנומק ב

כל עזרה ישראלית למישהו בעולם הערבי, הופכת אותו אוטומטית למשת"פ ובוגד בעיני הציבוריות הערבית, כך שכל עזרה היא חרב פיפיות.

?
מיתוס ההרתעה 505460
מיקי מילר • בתשובה לשי מתל אביב יום ד', 25/2/2009, 19:17
תהיתי באמת כמה זמן ייקח לך לשלוף את הטיעון הפתטי הזה מן הכובע. עד עכשיו, נדמה לי, ניהלתי כאן דיאלוג בעיקר "עם אנשים כמוך"; אחד מהם (כותב המאמר), אפילו טרח לציין אחרי חילופי דברים לא קצרים על הפסקת הדיאלוג מצידו (פעמיים בעצם). אז מה, זו עדות שהוא כבעל דעות ימניות איננו מסוגל לנהל דיאלוג בני עמו ה"שמאלנים" רחמנא ליצלן?!

הודעתי לך על זה שבעצם, לטעמי, הדיון איתך מיצה את עצמו, משום שדבריך החוזרים על עצמם לא היו, שוב לטעמי, אלא מסכת של תירוצים מדוע אין לקיים דיאלוג עם האוייב. זו עמדתך בדיעבד וגם אחרי ככלות הכול בלי קשר לשיקולי מהות, ובאמת אתה לא בדיוק טורח להתייחס גם לנקודות שהעליתי שמציגות את העמדה גם במישור התועלת וגם במישור ה"מוסרי". זו זכותך, בדיוק כמו ההנחה שלי שאין טעם בהמשך הדיאלוג עמך.

אגב, אני לא קורא לדיאלוג עם החמאס "ללא תנאי". יש תנאי אחד חשוב, והוא הרצון של הצד השני גם כן לבוא איתי בדיאלוג.
מיתוס ההרתעה 505468
שי מתל אביב • בתשובה למיקי מילר יום ד', 25/2/2009, 21:51
אני לא מצליח להבין נקודה אחת. בגלל מה שאני אומר, אתה מסרב להמשיך בדיון איתי. מצד שני, החמאס אומר (וגם עושה) דברים איומים, ואתה מוכן לדון איתו בטענה (אם הבנתי נכון) שהחמאס לא ממש מתכוון למה שהוא אומר (ועושה). מה מפריע לך להמשיך בדיון איתי, ולהכריז שגם אני לא ממש מתכוון למה שאני אומר, ובעצם אני שמאלן ונאור לא פחות ממך.
מיתוס ההרתעה 505471
איציק ש. • בתשובה לשי מתל אביב יום ד', 25/2/2009, 22:30
אם בשיחה הראשונה בין מיקי מילר לחמאס, כל מה שהחמאס היה אומר זו הקראה מאמנת החמאס, מיקי היה אומר שהדיון מוצה.
מיתוס ההרתעה 505479
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/2/2009, 23:02
במילים אחרות: גם למיקי וגם לחמאס יש מה להרוויח מהתגמשות.

ואילו בוויכוח באייל אין שום רווח צפוי מהתגמשות.
מיתוס ההרתעה 505487
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 26/2/2009, 5:31
לא הבנת אותי או שלא ניסחתי את עצמי נכון. כששני צדדים נפגשים לשיחה, הם אינם מסתפקים בהקראת מגילת היסוד שלהם אחד לשני.
מיתוס ההרתעה 505473
מיקי מילר • בתשובה לשי מתל אביב יום ד', 25/2/2009, 22:54
אני בטוח שאתה בחור נחמד, ואין לי בעייה להמשך הדיון איתך. הניסיון המסורבל שלך לעשות אנלוגיה בין דיאלוג עם החמאס לבין הידברות איתך לא מחזיק מים. אני לא יודע מניין הבנת שזו הסיבה לנכונות שלי לדון איתו, שאני לא מאמין לו... - לא היה שום בסיס להבנה זו שלך מדבריי. אבל באמת, לאן אתה רוצה להתקדם בשיחה שלנו מכאן? כל תגובה נוספת שלך רק מאששת את חוסר התוחלת של הדיון הזה. מיצינו, ככה נדמה לי. ואם לא אמרתי לך, אם ניפגש עם החמאס והוא יטרח לדבר נניח על צבע העיניים שלנו, אודיע לו שזהו. שיחזור אליי כשיהיה לו משהו לדון בו. אני מקווה שהבהרתי את הנקודה. כשתצא מן הלופ, אפשר יהיה לדבר, ותעשה לעצמך טובה, ואל תייחס לחוסר הרצון שלי משמעויות מטאפיסיות. זהו.
מיתוס ההרתעה 505498
שי מתל אביב • בתשובה למיקי מילר יום ה', 26/2/2009, 9:58
החמאס גאה בפיצוץ זקנים וזקנות שישבו לשולחן ליל הסדר ושרו שירי פסח. החמאס גאה בפיצוץ ילדים שנסעו באוטובוס לבית ספרם. החמאס קורא ליהודים "בני הקופים והחזירים". החמאס מצהיר שלעולם לא יפסיק את הברחות הנשק. החמאס מצהיר שלעולם לא ישלים עם הקמת מדינת ישראל. החמאס מתאר כיצד יבוא יום שבו העצים יסגירו את היהודים שיתחבאו מאחוריהם למוות. ואתה אומר שאנחנו עושים לאויב דמוניזציה, והוא לא "דמות שטופת שנאה וטרור" אלא אדם בדומה לנו. לכן הסקתי שאתה סובר שהאויב אינו מתכוון למה שהוא אומר ועושה.
לחילופין, ייתכן שאתה סובר שאנשים יכולים להרוג במכוון עשרות זקנים בליל הסדר ולרצוח ילדים, ועדיין לא צריך להחשיב אותם כ"דמות שטופת שנאה וטרור" וניתן לראות אותם כבני אדם הגונים, בדיוק כמונו. זו עמדה איומה עוד הרבה יותר.

בנוסף, אתה טוען שמחוות כלפי החמאס עשויות להניב תוצאות כלשהן, בשעה שהחמאס מצהיר במפורש שדבר פרט להשמדת ישראל לא יספק אותו. האם אין זו הוכחה שאתה טוען שהאויב לא מתכוון למה שהוא אומר?

מאחר שאינך מעוניין להמשיך בדיון, כמובן שאינך חייב לענות.
מיתוס ההרתעה 505510
האייל האלמוני • בתשובה לשי מתל אביב יום ה', 26/2/2009, 17:52
אינני מתיימרת לייצג כאן את השמאל, אבל באופו אישי אין לי בעיה להידבר עם כל יהודי/ערבי שרוצה שלום צודק כמוני, וקשה לי להידבר עם כל יהודי/ערבי שאינו רוצה בזה בשום אופן. כחלק ממוסד - מדינה, בהקשר זה - אני מצפה שמדינתי תהיהה מסוגלת להידבר עם כל מוסד אחר שהוא, קרי, במקרה זה, חמאס.
מיתוס ההרתעה 505187
ברמנית מיושנת • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 17:39
"תמצית עולמו של ה"אוייב" לצורך הדיון האמיתי הזה איננה הדמות הנכלולית שטופת השנאה והטרור- שכותב המאמר, במשתמע, מתייחס אליה, אלא אדם שלם עם צרכים אנושיים בדומה לנו"

כן, בטח, האנשת הפסיכופט השכונתי/אזורי/עולמי בתבנית נורמטיבית-קונסטרוקטיבית, ע"מ למנוע את האימה בעצימת עיניים קולקטיבית, אכן הועילה לשיפור מצב הדברים בעולם. ע"ע רוברט מוגאבה לאחרונה. סטינג, לפחות, עשה מהרעיון הנואל הזה לחן וכסף טוב:
We share the same biology
Regardless of ideology
What might save us, me, and you
Is that the russians love their children too

הו, רלטיביות מעמעמת רוע מוחלט, ארורה.
מיתוס ההרתעה 505194
מיקי מילר • בתשובה לברמנית מיושנת שבת, 21/2/2009, 19:15
אנחנו לא דנים במהותו של הרוע, אלא בעמדה שלנו כלפי ה''אחר''. הבעייה שלך איננה ''האנשת הפסיכופט'' הרלטיבסטית שלי לכאורה, אלא הדבקת מסכת הדמון האוטומאטית על אלה שאינם אנחנו. כן. הנחת היסוד בכל מגע עם האוייב, ואפילו מדובר במלחמה, שמעבר לגבול מצויים בני אדם, אשר לא ידעו בין ימינם לשמאלם.
מיתוס ההרתעה 505206
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 20:33
אתה יורה באוטומט. אנשלוביץ אינו רואה באויב דמון מרושע. הוא רואה בו מתחרה עז ונואש ואנושי על ארץ קטנה. הרעיון להכניע כזה מתחרה איננו איזו מלחמת-קודש מטאפיזית, אלא אופציה שצריך לשקול לאחר שהאופציה להתפשר עמו נכשלת.
מיתוס ההרתעה 505211
מיקי מילר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2009, 21:15
אנשלוביץ רואה את האוייב ראייה חד מימדית. הנחת היסוד של הפרקטיקה שהוא בונה היא שלא מדובר בבר שיח אפשרי, למשל. הוא מי שניתן להשפיע עליו רק באמצעות ''הרתעה''. ואגב, אופציית הפשרה כלל לא נזכרה. אני מניח שמראש, לטעמו, היא בטלה ומבוטלת.
מיתוס ההרתעה 505213
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 22:07
הנחתך שגויה. לתפיסתו, פשרה נוסתה, נכשלה באופן קולוסלי, והחמירה את המצב באזור.
מיתוס ההרתעה 505219
מיקי מילר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/2/2009, 23:57
בין אם זו הנחתו ובין שלא, ההבדל לא רציני. ודרך אגב, כיצד אפשר לדבר על "פשרה" לכאורה, אם מלכתחילה פוסלים הידברות עם הצד השני? בפועל, אוליי מטעמי נוחיות, נמחק כל קו של עומק בדמות האוייב, והוא מוצג כרוע בהתגלמותו ותו לא.
מיתוס ההרתעה 505221
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 0:02
אתה מוחק כל קו של עומק בדמות מחבר המאמר (אין הרבה, הכותב נהנה להיות פשטני) אך הוא לא מציג את הרוע כהתגלמותו (אלא כמתחרה). הוא לא פוסל על הסף הידברות - הוא פשוט לא מאמין בהצלחתה (ומביא נימוקים לכך - בדיונים אחרים).
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505230
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 6:55
למה כשהחיזבאלה חוטף חיילים, יציאה למבצע שעורך למעלה מחודש שגורם להרס אבדות והפרעת החיים התקינים בשני הצדדים, ושבעקבותיה הולכים ומחליפים גוויות חיילים ברוצח קונטר בדיוק כפי שהעמיד לעצמו נסראלה כיעד, היא "ראיה רב ממדית", ולעומת זה הזהרה מראש של חיזבאלה שכך נעשה אם יבצע חטיפה שמביאה כעדות נסראלה עצמו (שעד כה כל המשתתפים שהתייחסו לכך אמרו שהם מאמינים לו), לכך שכל העסק הזה היה נמנע והשקט והשלווה היו שוררים עד היום, הוא "ראייה חד ממדית" ?
לשם מה עשו ה"רב ממדיים" את "עופרת יצוקה" כשרואים שהמבצע הזה הגביר את ירי הטילים מעזה לשטחנו (אתמול עוד אחד באשקלון) ?
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505235
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/2/2009, 10:56
הראייה החד מימדית שביטאת איננה כפופה לאירוע בודד או למבצע זה או אחר. אדרבא, הזכר לי באיזה אופן אתה מתייחס לבעייה שלנו עם השכנים שלא דרך כוונות הרובה?!
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505239
סתם יהודי • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 11:07
שאלה: כיצד, לדעתך, מן הראוי שצד לסכסוך (בין שני עמים/לאומים/מדינות/שבטים) יתייחס לאוייבו המבקש להשמידו, ומהם נימוקיך לכך?
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505262
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 13:40
המאמר הזה לא מתיימר להציע פתרונות לבעית הסכסוך עם הפלשתינים, כפי שאינו מציע פתרונות לבעית התחממות כדור הארץ (אדרבא, הזכר לי באיזה אופן אתה מתייחס לבעיית התחממות כדור הארץ או הסכסוך עם הפלשתינים, ומה הצעותיך לפתרון הבעיות האלה).
הוא דן בנושא מאד פרטי ומצומצם: איך להחליף את הפעולות הצבאיות חסרות התכלית הנוכחיות, שאנו נוקטים כדי להפסיק את ירי הטילים עלינו, באופן פעולה שיש לפחות איזה הגיון מאחוריו, ולכן יש לו יותר סיכוי להשיג את המטרה הזאת.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505268
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/2/2009, 14:23
אכן. נדמה לי שבמישור הזה ה"צבאי" לכאורה העליתי כמה ספקות שנשארו בעינם - לגבי פתרונותיך. בהחלט התייחסתי מלכתחילה להנחות היסוד של הדברים שלך. כמי שפוסל מראש כל הידברות עם הצד השני והסכמי פשרה ונאחז, לטעמי, בפתרון צבאי אינך יכול לטעון שפתרון הכוח איננו מתייחס לסכסוך. אז פתרון למה בדיוק הצעת? אתה טוען שמדיניות הרתעה מבודדת מההקשר הפוליטי הרחב? הרשה לי לחלוק עליך. הצעת, שוב לטעמי, פתרון שאיננו ישים ושהוא גם חסר תוחלת, אבל גם אם נתעלם מכך - האין "הרתעה" תלוייה בנסיבות מדיניות וחברתיות? בדיעבד מאמרך איננו עוסק בנושא "פרטי ומצומצם", כטענתך.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505290
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 18:24
איפה ראית שאני "פוסל מראש כל הידברות עם הצד השני והסכמי פשרה" ?
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505294
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/2/2009, 19:11
מתוך עיון (די חטוף אומנם) במאמריך ב"אייל". אדרבא, האר את עיניי, אתה תומך בהידברות, בהסכמים ובפשרות עם הצד השני (ולצורך העניין עכשיו מדובר בחמ"ס באותה מידה שבה מדובר ברשות הפלסטינית)?
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505322
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 0:47
בין ''פוסל מראש'' לבין ''תומך'' יש מרחב ניכר.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505328
איציק ש. • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 4:59
דב תומך בהדברות עם הפלסטינאים בתנאי שיקבלו את דרישותינו ואת עובדת הדומיננטיות הצבאית שלנו לתמיד. וכמובן את מפעל ההתנחלויות.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505334
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/2/2009, 5:28
אתה תמיד מצליח לא לקלוע לדעותיי, והפעם עשית זאת ע"י הוספת מושג חסר היגיון לחלוטין.
כשיש הסכמה והסדר סופי, בשביל מה לי "דומיננטיות צבאית" ?
אשר למפעל ההתנחלויות, ההבדל בינינו קשור רק בשאלה אילו התנחלויות. אתה תדרוש את ההתנחלות שהוקמה על חורבות הכפר הערבי שיך מוניס, ואני אדרוש בנוסף לכך גם התנחלויות אחרות שהוקמו מאוחר יותר על אדמות טרשים.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505333
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 5:23
אני תומך בהדברות עם כל אחד. אפילו עם עברינים שחטפו מישהו ומבקשים כופר. אם ביכולתך להשיג את יעדיך בדיבורים וללא שימוש באלימות, זה תמיד עדיף.
ההבדל ביני ובינך הוא אולי ביעדים ובתוצאת הפשרה שברצוננו להשיג.
אני, למשל, לא אדרוש היום את עזה שכבר ויתרנו עליה, כמו שמזמן ויתרנתי על נחלות שנים וחצי השבטים, ופינינו אותה, בהסדר פשרה סופי. אתה לא תותר (כך אני מניח) על שדרות אשדוד או תל אביב.
ואני חוזר על טענתי שהנושא הזה אינו קשור בשום דרך לנושא שבדיון.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505345
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/2/2009, 12:29
אתחיל מן ההתחלה:

א. אין כל משמעות לשכלול אפקט ההרתעה שאתה מציע, אלא אם כן אתה מניח שהדרכים הלא צבאיות מוצו - או שאין בהם כל תועלת.

ב. הנחת היסוד שלך, במשתמע, היא שיש פתרון כוחני למצב הקיים, ולו לטווח קצר.

ג. טענתי שהצעתך לא רק לא ישימה, אלא גם חסרת תכלית, ונזקה גדול מתועלתה גם לשיטתך, שהרי "הרתעה" בפועל לא תושג באמצעותה.

ד. טענתי שמדיניות כוח היא מוגבלת בכל האמור במשא ובמתן ובהסדרים. אינך יכול לנהל את אלה באמצעות איומים על הצד השני (אלא אם כן אתה חותר להסכמי כניעה).

ה. אתה מתעקש לטעון שהנושא המדיני איננו שייך לדיון, ושאנחנו דנים בסוגייה צבאית טהורה לכאורה. זהו טיעון שמתעלם לחלוטין מן ההקשר הבלתי נמנע של הצעותיך. הן מבוססות על הנחות יסוד מדיניות, ויש להן גם השלכות מדיניות.

ו. אני עומד על דעתי, ועכשיו לאחר תגובתך האחרונה יותר מאשר קודם, שבפועל אתה דוחה כל הידברות ריאלית עם הצד השני. הידברות מדינית עוסקת ביעדים מדיניים, אכן. כשהערתי על הדימוי החד מימדי של האוייב במשנתך התכוונתי לזה, שאתה בעצם שולל משא ומתן מתוך שיוויון. שיוויון מניח שלצד השני יש זכות להגדרה עצמית ולמדינה משלו לא פחות ממך. אם אתה רוצה גם לקיים התנחלויות ולהגיע להסדר על בסיס של המשך הכיבוש, לא תמצא פרטנר בצד השני - ובצדק מוחלט מבחינתו.

ז. נחלת שניים וחצי השבטים שהזכרת היא בהחלט משל ליעדים האלה שלך. היעד הלאומי במשא ובמתן לשיטתך הוא השגת שליטה על נכסים קרקעיים. לעומת זאת, מטרת המשא והמתן האמיתי שיש לחתור אליו, לטעמי, הוא שלום, לגיטמציה של מדינת ישראל במרחב והשגת ביטחון שלא יושתת על שיטות הרתעה למיניהן.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505359
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 18:20
האם לא תמכת ביציאה לאף אחד מהמבצעים: "עופרת יצוקה", "מלחמת לבנון השנייה" ו"חומת מגן" ?
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505363
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/2/2009, 19:00
העמדה שלי לצורך העניין לא רלוונטית. אני ממש לא מסיק מסקנות מן העובדה ש(כנראה) תמכת בכל יציאה למלחמות ישראל מבר כוכבא והלאה, אלא מן הסב-טקסט של מאמרך.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505364
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 19:24
אם תמכת ולו ביציאה לאחת מהמלחמות האלה, כל דבריך אינם רלוונטיים, כי מה שהצעתי בסך הכל במאמר הוא להחליף שיטות מלחמה שממילא אנו יוצאים אליהן, ואתה מתעקש להקנות להן משמעויות אחרות.
אני, אגב, למרות הערכותיך, לשתיים מהמלחמות האלה לא הייתי יוצא.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505365
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/2/2009, 19:51
או שאני לא קראתי היטב את דבריך, או שאתה לא קראת אותם... אתה לא הצעת שום הצעה לגבי מלחמות בעבר, ואלה מלחמות "שממילא אנו יוצאים אליהן" פשוט משום שכך היה. - כל המלחמות שמצפות לנו בעתיד הן לא מלחמות "אין ברירה" בהכרח, ואף לא לאחת מהן נצא, אם בכלל, "ממילא" - אלא לאחר שנוודא שאין דרך אחרת. מכל מקום שיטת ה"טייס האוטומאטי" שביסוד הצעתך איננו קשור לשיטות המלחמה שכאילו ביקשת להחליף, אלא להכרעה (עפ"י תו מחיר) של היציאה למלחמה. ביקשת להחליף שיקול דעת והכרעה מדינית(!) בזמן נתון במיכניזם של "פעולה תגובה",וזה עניין אחר לגמרי.

אשר לתמיכה שלי באיזושהי מלחמה, עם כל הכבוד, היא לא רלוונטית לאיזשהו פרט בהשקפת עולמך כפי שהבעת אותה. אפשר היה באמת להיכנס לדקויות של נסיבות תמיכה במלחמה או של שלילתה מכול וכול, אבל לא בי מדובר.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505368
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 21:33
האם מלחמות העבר הנ"ל הן בעיניך "מלחמות ברירה" או מלחמות "אין ברירה" ?
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505370
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 23/2/2009, 22:02
אענה לך, למרות שאינני מבין באיזה אופן תשובתי מסבירה משהו בכל הנוגע לתפיסה שהבעת. זו דרך משונה מאד לאשש תיזה שלך באמצעות בחינה פסיכומטרית שאתה עורך למי שמערער עליה.

אם אתה שואל על כל המבצעים האחרונים, כולם בלי יוצא מן הכלל, היו מלחמות ברירה. מלחמת העצמאות הייתה המלחמה האחרונה שהייתה מלחמת ''אין ברירה'' במובהק. מבצע קדש, היה מלחמת ברירה מיותרת, מלחמת ששת הימים יכולה הייתה להימנע אומנם, אבל מרגע שהצבא המצרי נערך בסיניי והוטל מצור על המיצרים - לא הייתה ברירה אלא לצאת לקרב. מלחמת יום הכיפורים הייתה מלחמה שיכלה להימנע, אבל מרגע שהצבאות הסוריים והמצריים פתחו בה הייתה זו מלחמת ''אין ברירה''. מאז, כל המלחמות והמבצעים היו של ברירה, חלקן הגדול לטעמי גם מיותרות לחלוטין. ואגב, עקרונית, מלחמת יש ברירה יכולה להיות מוצדקת וגם בלתי מוצדקת, זו שאלה אחרת לחלוטין.
הרב ממדיות המופלאה של השמאל 505398
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ג', 24/2/2009, 11:10
טוב, אני מנסה לראות באילו מלחמות אתה תומך, כדי לנסות להראות שהדרך שלי עדיפה, גם מבחינה מוסרית, וחשבתי שה''אין ברירה'' הוא ההיתר היחיד, אבל עכשיו יש לנו גם ''מלחמה מוצדקת'', ואני רואה שלא אצא מזה, לכן אני מציע להניח לכך ולסיים כאן.
מיתוס ההרתעה 505212
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 21:42
מה קשור "אלה שאינם אנחנו" לכאן? האם לדעתך האפיון העדין ביותר שניתן לבצע לחמאס הוא "אלה שאינם אנחנו"? מה עם "אלה שאינם אנחנו, מסרבים באופן מוחלט להכיר בזכות קיומו, יורים טילים לכיווננו על בסיס יומיומי, משתמשים באזרחים הפלסטינאים במכוון כמגנים אנושיים ומחסלים את המתנגדים הפוליטיים שלהם"? יותר מדוייק?
מיתוס ההרתעה 505218
מיקי מילר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 21/2/2009, 23:50
כדאי שתכניס את הג'יני אל תוך הבקבוק. "אלה שאינם אנחנו" - הם במקרה או שלא בשר התותחים של צה"ל לא פחות מאשר אנחנו בשר הסקאדים והגראדים שלהם, כולנו בשר ודם. הפתלוגיה של המלחמה האחרונה נשענת על הדימויים הדמוניים של החמ"ס שרק את חלקם מנית. לצד השני יש דימויים דמוניים לא פחות שלנו, הכוללים את פצצות הזרחן והמצרר ששימשו את "הצבא המוסרי בעולם" לפגיעה באזרחים, את ההתעללות במעברים, גזל הקרקעות בגדה ועוד מרעין בישין. מבלי לחטוא בסימטריה, בשני המקרים יש יסוד של אמת בדימוי, אז מה? - העניין הוא, שהמאמר הזה מוחק, כהנחת יסוד, את דמות האוייב כאדם. בין אם הוא מניח ש"נעשה הכול" באמצעות הידברות (הנחה שקרית בעליל) ובין שהוא "יודע" שממילא אין עם מי לדבר. כך או כך, פתרון הכוח מוצג כאופצייה האולטימטיבית, והשאלה היחידה שעומדת לפתחו של בעל המאמר היא רק - אופן השימוש בו.
מיתוס ההרתעה 505220
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר שבת, 21/2/2009, 23:57
המאמר אינו מוחק את דמות האויב כאדם. אתה הוא זה שמנסה למחוק את דמות *האויב* מן האנשים שרוצים להרוג אותנו (בלי קשר לכך שיש להם סיבות טובות).
מיתוס ההרתעה 505222
מיקי מילר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/2/2009, 0:16
וואלה, עלית עליי! חלילה לי להכתים באנושיות את האוייב הנורא.

וכדי לדייק, המאמר איננו מוחק, הוא איננו רואה דבר מעבר לגבול אלא אוייבים.
מיתוס ההרתעה 505223
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 0:32
אין בעיה (ואפילו מומלץ) לזכור שהאויב הוא אדם, בדיוק כמונו. אבל אתה מנסה להשכיח שמעבר לגבול קיימת גם ישות מדינית שמעוניינת להרוג אותי. נכון, היא מעוניינת להרוג אותי בצדק, כי אני חרא של בנאדם וסבא שלי היה חרא של בנאדם. אבל מה אני עושה איתה עכשיו? המאמר מנסה לתת תשובה אפשרית (שגויה לדעתי, אבל זה עניין אחר).

טוב שדייקת כעת. המאמר מתעלם מהרבה מאוד פנים של המתרחש מעבר לגבול. פשוט לא אכפת לו מהתרבות או המחקר המדעי או תחושת הצדק שם. הוא רק רוצה שלא יהרגו אותנו.
מיתוס ההרתעה 505233
גלעד ב. • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 9:05
אני חושב שהכוונה הייתה שזה בסדר להזכיר שהפלסתינאים הם בני אדם, אבל אתה בכלל לא מכיר בכך שהם גם בני אדם וגם האויב.

אתה לא מכתים באויבות את האנשים הנוראים שמעבר לגבול.
מיתוס ההרתעה 505234
מיקי מילר • בתשובה לגלעד ב. יום א', 22/2/2009, 10:36
נכון, ואתה, לצורך העניין, מכיר אותי עד כדי שאתה יודע במה אני מכיר. אני מקווה שיש לך מה לומר גם לגופו של עניין.
מיתוס ההרתעה 505229
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 3:25
דבריך מקובלים עליי בהחלט, רק שיש כאן, כמובן, מעגל קסמים - כל עוד החמאס נתפס אצלנו כערב רב של דמונים ימשיך הסירוב לדבר איתם. ומאידך גיסא, כל עוד לא נידבר איתם, ימשיך הדימוי הדמוני.
וחוזר חלילה.
מיתוס ההרתעה 505248
ברמנית מיושנת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/2/2009, 12:12
היטבת נסח. אם כי הקדמת עגלה לסוסים...
>>>>> "מעגל קסמים - כל עוד החמאס נתפס אצלנו כערב רב של דמונים"
>>>>> משמע, זו רק תפישה קלוקלת/מוטעית של היהודים את מי שמבקשים לבערם מכל אדמות פלסטין, להרוג במכוון וללא רחם, לסרב לכל הכרה ומו"מ, ולשגר דרך קבע טילים לעבר ישובים אזרחיים מובהקים.

אכן מעגל קסמים, עם קצר עצמי חמור בזרם חילופין תודעתי, להדגשת מימד שני קטבים מנוגדים. כמו חשמל המסופק מתחנת הכח באשקלון לעזה, המשיבה, בתורה ובתודה, במטחי גראדים לגני ילדים ולסביבת בית החולים ברזילי (שבו מתאשפזים גם פצועים מהרצועה). בהחלט סיטואציה תקינה ושפויה כנהוג בארצות הים.
מיתוס ההרתעה 505317
גיל • בתשובה לברמנית מיושנת יום ב', 23/2/2009, 0:05
לגבי החשמל, זה חלק ממדיניות ישראלית די עקבית - להשאיר את הכלכלה הפלסתינית קשורה לכלכלה הישראלית. אין לנו למי לבוא בטענות אלא למנהיגינו (החמאס for granted).
מיתוס ההרתעה 505329
איציק ש. • בתשובה לברמנית מיושנת יום ב', 23/2/2009, 5:03
להזכירך: לפני מספר שנים פגענו בתחנת הכוח בעזה כנראה במטרה למנוע מהם מלקבל חשמל מאשקלון. כנראה שהם לא אמרו מספיק פעמים תודה על החשמל מאשקלון.
מיתוס ההרתעה 505228
ברמנית מיושנת • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 2:55
קיימות מגוון "אחר"-ים. יש ידידותיות למשתמש הישראלי (ארה"ב), אחרות שאליהן אנו אדישים (אוזבקיסטן), אפילו אחרים עוינים בבסיס (ונצואלה של צ'אווס) שלא מזיזים לנו הרבה. וכן, למרבה אסוננו באיזור מוכה טירוף זה, צצו "אחר"-ות דמונים ביותר.

ע"מ לא להיכנס ללופ ויכוח בהקשר עזה, נעבור לאירן. האם ה"אחר" אחמדיניג'אד ייחשב בעיניך כבן אדם (אע"פ שהוא ילוד אישה) ‏1? ומה עם שלוחיהם - סוחרי חלקי הגופות מחיזבאללה ‏1?

ואגב, מבחירה חופשית, אני משתדלת לא להתערבב גם עם "אחרים" אחרות מבחינתי, המהווים כנראה רוב מוחץ מאוכלוסיית המדינה. אז מה, זה הופך אותן לדמוניות עבורי, או סתם טיפוסים שמעדיפה להימנע מחברתן ‏1?

‏1=[אייקון של שאלה רטורית]
מיתוס ההרתעה 505244
מיקי מילר • בתשובה לברמנית מיושנת יום א', 22/2/2009, 11:34
יש עשרה מיליארד "אחרים" בעולם לגביי כסובייקט, רובם המכריע אנונימיים, ומיעוטם המיזערי ידועים לי בעיקר באמצעות התקשורת, אבל זה לא העניין, נכון? לגופו של עניין השאלה איננה את מי אני מחבב או שונא ועם מי כדאי להיכנס למיטה. אנחנו דנים כאן בהקשר הפוליטי, באותו סובייקט קולקטיבי שייצוגיו אמורים לבטא אותי - ומולו בסובייקט הקולקטיבי שמייצג את ה"אחרים". את בעצם מתעקשת להפוך את הסובייקט שמנגד לאובייקט, לאיזו מהות בלתי משתנה, לשד שהדימוי התקשורתי של נסראלל'ה ואחמניג'אד מבטא אותה. עם כאלה אין נושאים ואין נותנים, וגם לא מצפים לשינוי עמדות. עם כאלה דנים רק באמצעות החרב, לא ככה?

אני קודם כל מסתייג מן התפיסה הפשיסטית שמה שמייצג אותי כסובייקט לאומי הוא המלחמה, שהיא לכאורה ביטוי אוטנטי - לעומת הרצון להידברות ולפשרה. וכן, ה"אחר" אחמינג'אד הוא אדם ובר שיח אפילו שהוא אוייב מר! כך גם החמ"ס והחיזבלל'ה.
מיתוס ההרתעה 505252
ברמנית מיושנת • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 12:21
קצת איבדתי אותך עם כל האובייקטים והסובייקטים, הפוליטיים, הקולקטיביים והאישיים.

אומר רק זאת - אם ברצונך לטעון כי החמאס, חיזבאללה, ואירן אינם "אחר" דמוני מעבר "לשד שהדימוי התקשורתי...מבטא אותה" חובת ההוכחה עליך. לא יודעת מאיזה מקורות מידע אתה ניזון, אולי תעדכן אותנו בלינקים המצביעים על שאיפתם המוצהרת של גורמים חביבים אלו בפיוס, מו"מ ושלום. לא תתקשה, נכון?
מיתוס ההרתעה 505260
מיקי מילר • בתשובה לברמנית מיושנת יום א', 22/2/2009, 13:04
איראן וחיזבלל'ה אינם נמצאים במקום אחר מאשר כל מדינות ערב לפני שנים מספר. ברור למשל כעת שממשל אובאמה נכנס עמם להידברות, איזו מניעה תהייה לנו לעשות זאת?!

לית מאן דפליג, שאין נדברים עם מי שעקרונית איננו מוכן להידבר. זה בפועל גם לא ניתן. והרי לא בזה העניין; העניין הוא באופן כזה או אחר מדיניות ה"אין פרטנר", שפוסלת אפריורי כל מגע עם ה"שטן". ואגב, אין שום חובת הוכחה עליי לחשוף את ראשו הלא-מקורנן של מי שבעינייך הוא לוציפר. הוא לא. גם רשעות, אם בזה מדובר, היא תכונה אנושית. ואם מדברים כבר על רשעות, אז כלפי הצד השני נטלנו גם אנחנו ממנה תשעה קבין. לא. אני ממש לא חושב שמדיניות הכיבוש בשטחים היא מעשה שטן, היא מעשה אדם. מעשה רע, אבל אנושי.
מיתוס ההרתעה 505267
ברמנית מעושנת • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 14:17
בסדר, אז נניח שכולם פרטנרים פוטנציאליים. רק מה, נכון לעכשיו הם נון-פרטנר. וכנראה שגם לא בטווח הנראה לעין. כך מצטייר ממעשיהם והצהרותיהם. מכיוון שהנבואה ניתנה ל...וגו', ואיננו מסוגלים להעריך מתי שניים-שטנים-קטנים-עם-איראני-גדול יכתתו קרניהם לשופרות, אם בכלל, שומה עלינו לפעול במסגרת המעטפת הקיימת.

אלא אם כן יש באמתחתך מידע אחר. אנא הביאהו ונתרשם.
מיתוס ההרתעה 505269
מיקי מילר • בתשובה לברמנית מעושנת יום א', 22/2/2009, 14:44
אין כאן שאלה של מידע, אלא של גישה. ואגב, האוייב הוא ''נון פרטנר'' כתוצאה חד צדדית שלנו. החמ''ס ואפילו החיזבלל'ה הביעו יותר מפעם רצון להידברות, ואנחנו דחינו אותם בטענה של אי רצון ל''מתן לגיטימציה''. הדברים מגוחכים משום שבפועל מתנהל משא ומתן(מוגבל מאד, לא על עניינים מהותיים) באמצעות צד שלישי. מדינת ישראל של היום איננה מעוניינת במשא ובמתן, גם כאשר הוא סביר ואפשרי. צריך לזכור כי הנון פרטנר הקודם שלנו היה הפת''ח של אבו מאזן, מה שהביא לנסיגה החד צדדית מעזה, ולעליית החמ''ס. - לפי הדינמיקה הזאת, הנון פרטנרים המחכים לנו בשער הם הג'יהאד האיסלאמי ואל קאעידה. שלא לדבר על כך, שארצות ערב הנמצאות עימנו כבר בהסכמים ובהדברות יחברו גם הן לחבורת ה''אין פרטנרים'', לתפארת מדינת ישראל.
מיתוס ההרתעה 505270
ברמנית מעושנת • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 14:49
*החמ"ס ואפילו החיזבלל'ה הביעו יותר מפעם רצון להידברות, ואנחנו דחינו אותם בטענה של אי רצון ל"מתן לגיטימציה"*

בדיוק על מידע זה דיברתי. אפשר לינק לרצונות ההידברות שלהם עימנו?
מיתוס ההרתעה 505274
מיקי מילר • בתשובה לברמנית מעושנת יום א', 22/2/2009, 15:19
המידע איננו העיקר. מדינת ישראל קיימה, כשרצתה, ערוצי תקשורת מגוונים עם אוייביה. רובם לא רשמיים, כאלה שלא גובו בהצהרות פומביות. עובדה היא שלפני אוסלו לא היו כמעט הצהרות פומביות על רצון להידברות, וזה פרץ אל התודעה הציבורית כרעם ביום בהיר. העניין הוא, שוב, הגישה. למרות זאת, יש הרבה הצהרות המעידות על הרצון להידברות מן הצד השני. הנה לדוגמה מה שהעליתי ב"גוגל" בשיטוט קצרצר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2436713,00.h...

אבל, למה ללכת רחוק, את בוודאי יודעת שהחמ"ס היה בעד משא ומתן על תנאי התהדייה לאחרונה, ומכל מקום לא שמענו על כל פסילה של מגיעים ישירים עם ישראלים.

הבעייה האמיתית, ואני ממש לא חושד בכשרים, היא שממשלות ישראל, אלה שדוברות בשמי ומטעמי ובשמך ומטעמך, לא מעוניינות במשא ומתן אמיתי, שמשמעותו בסופו של יום נסיגה מכל השטחים ופתרון אמיתי של בעיית פליטי 48. ההצהרות על אי הלגיטימיות של ישראל, ושל "חיסול היישות הציונית" - משמשות את קובעי המדיניות שלנו לאחוז בסירוב להידברות מהותית. תוצאות הבחירות האחרונות הן עדות שמדיניות ה"נון-פרנר" מעשה ידינו להתפאר אכן הועילה.
מיתוס ההרתעה 505292
איציק ש. • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 18:53
וזהו קטע מהויקיפדיה:
"כך, הצהיר יאסין כי הוא מוכן להודנה בת עשר או עשרים שנה בתמורה לחזרה ישראלית לקווי 67' והקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים. חוקרים מסוימים של חמאס מציינים את יאסין כגורם מתון יחסית בתנועה, אשר טען באופן מסורתי כי על התנועה להגמיש את ביצוע הפיגועים שלה בהתאם ליחסי ישראל עם הרשות. כמה מהם מייחסים את הירידה היחסית בכמות הפיגועים בין 1998 ל־2000 ואת קבלת ההודנה ב־2003 למדיניות מכוונת שיאסין הוביל מאז שחרורו מהכלא. ההסבר העיקרי לכך היה שהמדיניות נועדה לשמור על הלגיטימציה הציבורית של התנועה בתקופה בה רוב הציבור הפלסטיני התנגד לביצוע פיגועים בישראל."
לכאורה אפשר לומר שהכל הוא זריית חול בעינים וחלק מתורת השלבים. אני אינני חושב כך.הדברים מראים שעל ידי מגעים לא רשמיים ותכופים, אפשר היה לחזק את החלקים המתונים יותר בחמאס ובתהליך איטי ליצור אפשרות של שיח אויבים. התנאי לכל זה הוא כמובן שתנופת ההתנחלות תיעצר ותתחיל מגמה של פינוי- בתחילה של מה שקרוי המאחזים הלא מורשים.
מיתוס ההרתעה 505300
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/2/2009, 19:38
מעניין שהקטע הזה מתעלם באלגנטיות מפרק הזמן 2000-2003. אולי צריך לשים בערך המדובר תבנית מסויימת.
מיתוס ההרתעה 505303
ברמנית מעושנת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 22/2/2009, 19:54
ברישא של אותה פיסקה בויקי מוצגת דמות קיצונית למדי:

עמדותיו
כמנהיג חמאס הוביל יאסין קו תקיף כנגד ישראל כשהוא קורא להשמדתה המוחלטת והחלפתה בפלסטין שתבוא במקומה. יאסין קרא לפלסטינים "להילחם באויב הציוני הרוצח והפושע בכל הצורות האפשריות, עד טיפת דמם האחרונה, על פי צו הקוראן שקורא להרוג ולהיהרג", והוציא פסקי הלכה המתירים פיגועי התאבדות במטרה לסלק את היהודים מכל שטחי פלסטין "מהים עד הנהר". בתחילת 2004 אף תמך בביצוע פיגועי התאבדות בידי נשים. עם זאת, הדגיש בתקשורת...[כהמשך הטקסט בתגובה למעלה]
מיתוס ההרתעה 505330
איציק ש. • בתשובה לברמנית מעושנת יום ב', 23/2/2009, 5:06
יש רישא ויש סיפא. קראתי גם את הרישא וכמו שאת טוענת שהתעלמתי ממנו כך אני טוען שהתעלמת מהסיפא. אחמד יאסין היה גם הרישא וגם הסיפא.
מיתוס ההרתעה 505439
ברמנית מתקמבקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 25/2/2009, 4:20
אתה חסר תקנה. אוטם עיניים ואוזניים נוכח הדברים הכי מפורשים של יאסין כשקרא להשמדת ישראל המוחלטת והחלפתה בפלסטין שתבוא במקומה. ציטוט מדויק מדבריו.

נגעלת ממך ודומיך.
מיתוס ההרתעה 505440
איציק ש. • בתשובה לברמנית מתקמבקת יום ד', 25/2/2009, 5:42
זכותך המלאה להקיא.
מיתוס ההרתעה 505301
ברמנית מעושנת • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 19:50
חוששתני כי הידיעה שהצגת מלפני 6 שנים בקישור נוגעת לבכיר בפתח. לא רלוונטי לדיון הספציפי המתנהל כרגע פה. חזרתי והפצרתי בך נואשות ללנקק איזה אישוש חיצוני לטענתך:
"האוייב הוא "נון פרטנר" כתוצאה חד צדדית שלנו. החמ"ס ואפילו החיזבלל'ה הביעו יותר מפעם רצון להידברות, ואנחנו דחינו אותם בטענה של אי רצון ל"מתן לגיטימציה"."

הפכתי והפכתי במכמני הדוד ג. עד זוב מקלדתי דם, יזע ודמעות חימה. ונאדה. עורבא פרח. תיאוריית קונספירציה מעורערת בבסיסה. חמאס (וכמובן חיזבאללה) מעולם לא ביקש להידבר פוליטית עם ישראל. תנועה איסלמית רדיקלית אינה יכולה להסכין עם עצם קיום מדינת היהודים בשטח הוואקף של פלסטין. ממילא לא היה לנו מצב לדחות חד-צדדית את מה שלא הוצע מלכתחילה.
מיתוס ההרתעה 505347
גיל • בתשובה לברמנית מעושנת יום ב', 23/2/2009, 12:48
יש עוד, אבל אלו מההתחלה, כשהם וישראל עוד היו בהלם מהניצחון הפוליטי של החמאס. בוודאי שאם רוצים ניתן היה למצוא הזדמנויות לדבר, אבל לך תזכור מה היה לפני שנתיים במציאות הישראלית - רק על לשרוד שנתיים מגיע לנו אוסקר - איכשהוא נראה ברור היום שאין עם מי לדבר ומעולם לא היה עם מי לדבר..
מיתוס ההרתעה 505318
האייל האלמוני • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 0:08
כל מילה בסלע! אבל למה הכתיב המשונה הזה, חמ"ס בראשי תיבות, וחיזבלל'ה עם סיומת של ברל'ה?
מיתוס ההרתעה 505324
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2009, 0:54
חמא''ס אלה ראשי תבות של חרכת אל מוקוומה אל אסלאמיה - תנועת ההתנגדות האסלאמית. נפלה למילר האל''ף.
מיתוס ההרתעה 505288
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למיקי מילר יום א', 22/2/2009, 18:05
בוא נלך לקראתך - אני מוכן להכיר בכך שהחמאס אינו דמון. כל מה שעליו לעשות הוא לספק הוכחה פשוטה לכך בדמות מחווה של רצון טוב. יש שני סוגי מחוות שנראים לי סבירים: הפסקה מוחלטת של שיגור הקאסמים למשך חצי שנה, או שחרור גלעד שליט ללא תמורה. מיותר לציין שישראל מצדה נקטה במחוות דומות בעבר (אי הפגזה של עזה במשך שנים למרות התקפות מתוכה/שחרור אסירים כמחווה של רצון טוב).

האם הלא-דמונים ינקטו, לדעתך, במחוות כאלו? מדוע?
מיתוס ההרתעה 505342
מיקי מילר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/2/2009, 11:52
אם ''אתה מוכן להכיר'', אז זה ללא תנאים. אף אחד לא חייב להוכיח שאין לו קרני שד. אחרת, מה דעתך על זה שחובת ההוכחה תהייה גם עלינו, וניחשב ל''אנושיים'' כשנחזיר לבעליהם כל אותם שטחים פרטיים שנגזלו לטובת ההתנחלויות, כשנשחרר את הכלואים הפלסטינים שנמצאים בכלא שלנו כבר שנים ללא משפט, כשנפסיק לאלתר את משטר האפרטהייד בשטחים, וכשנפסיק את הענישה הקולקטיבית כל אימת שאנחנו מבקשים להשיג השגים צבאיים כאלה או אחרים ושלא לדבר על מקרים פרטיים של התעמרות, גזל ושימוש בכוח.
מיתוס ההרתעה 505343
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 12:13
אין לי בעיה עם זה שחובת ההוכחה תהיה עלינו, אבל הדרישות שאתה מציב עבור ההוכחה הזו מוגזמות. כבר ציינתי בהודעה הקודמת מה המקבילה הסבירה עבור ישראל ולמה היא כבר מילאה אותה פעמים רבות.

חשוב גם להבין שאף אחד לא צריך להוכיח שאין לו קרני שד כל עוד הוא לא זכה בהן ביושר. החמאס, ארגון טרור רצחני, זכה בהן ביושר. הוא רוצה להסיר אותן? הוא צריך לעבוד.
מיתוס ההרתעה 505346
מיקי מילר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/2/2009, 12:38
הידברות, אם מעוניינים בה, לא מתחילה בהצבת תנאים או בעמדה שיפוטית, אלא אם כן אינך מעוניין בה. אני לא בטוח שתעודת היושר שלך (ושלי לצורך העניין) טובה יותר משל החמאס, גם אנחנו ''זכינו בה ביושר'' רב.
מיתוס ההרתעה 505350
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למיקי מילר יום ב', 23/2/2009, 13:07
"הידברות, אם מעוניינים בה, לא מתחילה בהצבת תנאים או בעמדה שיפוטית"

למה לא? אני דווקא חושב שכן.
מיתוס ההרתעה 505378
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 23/2/2009, 23:40
אתה נגרר כאן להתנצחות ילדותית עם החמאס שמתאימה לאלו המחפשים תירוצים איך לא להכנס להדברות, כדי שלא יצטרכו להגיע לרגע האמת ולפנות התנחלויות. נכון. החמאס משתמש באמצאים של טרור נגד אזרחים במלחמתו. אתה כאילו אומר (אינך אומר את זה): בואו ננצל את זה כדי לא להגיע למצב בו נצטרך להגיע לעימותים פנימיים. החמאס הוא אויב מר אך חלק אוטנטי בעם הפלסטיני שרבים הטוענים עדיין שאינו קיים. אסרנו את מנהיגיו ואנחנו מחזיקים בהם בכלא. הביטוי "ארגון טרור רצחני" מונע מראש כל שיח עימו. מדוע לדעתך הלך צה"ל למילחמה האחרונה עם עורכי דין צמודים? כי הפעיל שיטות לחימה שהביאו אותו קרוב אל הגבול של מה שיכול להיות מוגדר כפשעי מלחמה. פשעי מלחמה הם במילים אחרות פעולות טרור שנעשות על ידי מדינה.
מיתוס ההרתעה 505379
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/2/2009, 23:46
כל הזמן חוזרים לטיעון של הפחד מפינוי התנחלויות. תן לי לגלות לך סוד: אין לי התנגדות לפינוי התנחלויות. אני לא פוחד מ"רגע האמת" הזה. אפילו חשבתי שההתנתקות הייתה רעיון טוב. אלא שאז ראיתי את הצורה שבה החמאס הגיב להתנתקות, לאותו "פינוי התנחלויות" מדובר, וקיבלתי את התחושה שבצד השני יש אנשים עם קרניים שאין טעם לדבר איתם. עד היום לא ראיתי שום סיבה לחשוב אחרת. תפסיק לדבר על חשש מפינוי התנחליוות ותתחיל לדבר לעניין - למה אתה מתעלם מהקרניים שיש לחמאס? האם זה שהוא "אותנטי" לא אומר שיש לו קרניים? לכל היותר זה אומר שהקרניים הם של הציבור הפלסטיני כולו.

בקשר לשאלתך האחרונה - השאלה היא לא למה הלך צה"ל למלחמה עם עורכי דין צמודים, אלא למה הלך למלחמה בכלל (בכל הנוגע לשיטות הלחימה שלו, נראה לי שהן פחות או יותר הסטנדרט בעולם).
מיתוס ההרתעה 505390
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 24/2/2009, 5:39
גדי, תן לי לגלות לך משהו שאיננו סוד: אתה אינך מפחד, אני אינני מפחד. המערכת הפוליטית מפחדת. אנחנו לא כל כך חשובים וקובעים.
מיתוס ההרתעה 505430
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/2/2009, 21:27
אבל אני לא מפחד, ומצד שני חושב שהחמאס הוא ארגון טרור רצחני (בלי מרכאות) ושלא צריך להידבר איתו. אז אתה צריך לחדד את הטיעון שלך (או לטעון שהמערכת הפוליטית שטפה לי את המוח).
מיתוס ההרתעה 505217
easy • בתשובה לברמנית מיושנת שבת, 21/2/2009, 23:04
א. הלחן הוא לא כולו של סטינג.
ב. לסטינג לפחות היתה היושרה לציין במפורש מי מבין הצדדים חשוד במתן ערך נמוך מדי לחיי ילדיו.
מיתוס ההרתעה 505227
ברמנית מיושנת • בתשובה לeasy יום א', 22/2/2009, 2:46
א. תודה על התיקון. בכל מקרה המלודיה נפלאה.
ב. שום יושרה. מדובר במניפסט פוליטי תפור בגסות ושקרי. סטינג לקח צד אנטי-ארה"ב, ובמיוחד אנטי-רייגן ותוכניתו לפרוש מערכת הגנה נגד טילים בחלל מול אימפריית הרשע האדומה. אותו רעיון שכנראה תרם, בין היתר, להתפרקות בריה"מ ושיחרור מדינות מרכז ומזרח אירופה מכבלי עריצות הבולשביזם.

הנה הטקסט בשלמותו, המעיד על נחתומו http://www.asklyrics.com/display/Sting/Russians_Lyri...

לטעמי, הזדון (והטמטום) של סטינג נשקף בעיקר מהשורה הזאת:How can I save my little boy from oppenheimer’s deadly toy
מיתוס ההרתעה 505243
ראובן • בתשובה לברמנית מיושנת יום א', 22/2/2009, 11:32
הלחן דווקא של פרוקופייב.
מיתוס ההרתעה 505245
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום א', 22/2/2009, 11:45
רוסי, לא?
רק מחזק את דבריה של המוזגת שהעוקץ הוא עוכר ישראל (או לפחות עוכר אמריקה).
מיתוס ההרתעה 505246
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 22/2/2009, 11:48
אמנים הם שמאלנים. אמנים בריטיים לא כל שכן.
מיתוס ההרתעה 505249
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 22/2/2009, 12:14
עיינתי לא מזמן בספר שעשה הרבה רעש בשנות ה-‏50 של המאה הקודמת. The Two Cultures של Snow. בספר הוא מדבר על האיום שבדיכוטומיה של שתי תרבויות אחת מהשנייה. תרבות אחת היא המדעית והשנייה היא של ההומניסטיקה והאמנויות. מעניין ששם הוא מדבר על אמנים כריאקציונרים, שמרנים ונוטים ימינה, בעוד שהמדענים הם פרוגרסיביים, ליברלים ושמאלנים/קומוניסטים. הוא כמובן רואה תקווה לאנושות בפרוגרסיביות של המדע.
מהפכת שנות השישים שינתה את כל זה, כמובן, והפכה את האפיונים הללו על פניהם. מעניין לראות כיצד מתגלגלים רעיונות.
מיתוס ההרתעה 505251
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/2/2009, 12:20
סנו גם חושב שהבנת החוק השני של התרמודינמיקה שקול להכרות עם שייקספיר.
אני חושב שמדד אחר ויותר מדוייק לקביעת הדיכוטומיה זה צריכת החשיש.
מיתוס ההרתעה 505254
ברמנית מעושנת • בתשובה לראובן יום א', 22/2/2009, 12:28
תלוי איזה. המרוקאי דווקא משמש את מעמד הצווארון הכחול באיים הבריטיים.
מיתוס ההרתעה 505256
ראובן • בתשובה לברמנית מעושנת יום א', 22/2/2009, 12:39
צווארון כחול? זה שמאל או ימין?
מיתוס ההרתעה 505257
ברמנית מעושנת • בתשובה לראובן יום א', 22/2/2009, 12:46
אחורי כמה פיינטים בצוהוריים + שאכטה-שתיים מהמגולגלת, איך אפשר להבדיל בין ימינך לשמאלך?
מיתוס ההרתעה 505258
ראובן • בתשובה לברמנית מעושנת יום א', 22/2/2009, 12:56
כמו שגילית בעצמך, השמאל והימין די רגישים בעניין הזה, אפילו תחת השפעה.
מיתוס ההרתעה 505261
ברמנית מעושנת • בתשובה לראובן יום א', 22/2/2009, 13:09
לזכרוני דווקא ההארד-קור של השמאל העולמי, המאואיסטים, אמרו משהו על אופיום להמונים.
מיתוס ההרתעה 505276
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעושנת יום א', 22/2/2009, 15:44
מארקס, קצת למעלה ממאה שנה לפני מאו. אבל באמת מה זה משנה, מארקס, סטינג, ג'יימס בונד, יוהאן סבסטיאן פוצ'יני, כולה אותו דבר, זקנים פתטיים (או פאתטים זקנים?) שעברו את גיל ארבעים.
מיתוס ההרתעה 505266
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום א', 22/2/2009, 14:06
עכשיו נשאר רק לדעת: כלכלה זה מדע או לא?
מיתוס ההרתעה 505281
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 22/2/2009, 16:28
בשום אופן. כלכלה זה אמנות.
מיתוס ההרתעה 505325
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/2/2009, 1:02
משעשע. היפוך דומה אירע לשימוש בדגל בתרבות הפופולרית. כשמיק ג'אגר(?) הופיע בתחתונים עם היוניון-ג'ק זה נחשב חתרני ואנטי-פטריוטי. כעבור ארבעים שנה זוועות כמו http://www.libertyfilmfestival.com/libertas/wp-conte... הן שיא הפטריוטיזם והממסדיות.
קרקל! 505344
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2009, 12:21
מיתוס ההרתעה 505369
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/2/2009, 21:51
אפרופו מיק ג'אגר, הנה הוא באוסקר. מזכיר קצת את הסצנה מ"בית החיות" כשמקרינים תמונות של המועמדים החדשים ל"דלתא פראט".
מיתוס ההרתעה 505386
ברמנית מעושנת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/2/2009, 3:26
האם אני היחידה ששמתי לב כי אנג'לינה ג'ולי, מצוידת בגבר החלומות‏1 בראד פיט, ועוד איזה תריסר ילדים מאומצים ונולדים, חלומו היבש של כל דיק זכרי ל-BlowJob רטוב וידידותי מ'שפתיים אלו נועדו למציצה', נראית (28)מיליון דולר בשמלת נשף ואקססוריס על השטיח האדום, אחלה שיער ונעליים - נשקפה לאורך מהלך הטקס והמבוא לו כאחת שסובלת מחמיצות וצרבת? כאילו מה, ג'ניפר אניסטון עדיין מטרידה את מנוחתה? http://www.flickr.com/photos/mycine/3303056331/

והכי שמחתי לאיד פורמן ובאשיר כשנותרו יתומים מאוסקר. זה בדיוק מה שלא מומלץ לתעשייה כאן להתמקד בו. עוד חרא של יוצרים ישראלים בגנות הציונות.

לא שלא זרמתי עם קייט ווינסלט היבשושית לקבלת פסלון זהוב לאחר אינספור מועמדויות. בינינו, מגיע לה יותר מאשר לזוללת הפרסים המפלצתית בשם המעפעפת הסידרתית של הוליווד.

טוב גם שהפסיכי החולני והאלים רורק נותר ללא האוסקר בדרכו לתהום הנשיה. אף פעם לא סבלתי את היותו כלב תקיפה לגרועות שבנורמות. שון פן לפחות מייצג ערך. ויש לו את החיוך העקמומי הזה שעושה לך לרצות לנחם אותו עם כוס קפה על הבוקר, או כוסית קנטאקי ברבון בדרך לבוקר. או סתם כוסית מהדרום.

‏1 העיקר שיקירנו ג'ורג' קלוני יעשה לנו ילד/ה. עדיף שישייה.
ג'ורג' קלוני [ויקיפדיה]
סרקזם 505540
אנטילופה יום ו', 27/2/2009, 16:15
מהחדשות: בתגובה להמשך הירי, צה"ל תקף מנהרות...(לת)
בתי הספר באשקלון ייפתחו מחר חוץ מבית הספר שנפגע היום ע''י גראד 505590
דב אנשלוביץ שבת, 28/2/2009, 22:20
זו כותרת ידיעה ששמעתי עתה בטלויזיה, כשאנו נמצאים כבר די זמן אחרי "עופרת יצוקה" מספיק זמן כדי ש"ההמצב בדרום יתייצב", כפי שהבטיח לנו "מר ביטחון" של ימנו, אהוד ברק, שבעיני הוא אבי אבות המחדלים הבטחוניים של התקופה האחרונה.
המציאות הזאת מאד מעציבה, והעובדה ש"צדקתי" מתחילת המבצע החל מתגובה 499394 כשטענתי שאנו הולכים בדרך שלא תביא לשום תוצאה טובה, לא משמחת אותי כלל (כפי שבודאי כמה משתתפים כאן חושדים בי), ואין לי בה שום נחמה.
אני מניח שיהיה עוד מבצע, הפעם עם אופוזיציה גדולה ומפריעה, שגם לא יביא לשום תוצאה טובה.
יהיה צורך לנער אותנו ממש קשות כדי שירד האסימון.
בתי הספר באשקלון ייפתחו מחר חוץ מבית הספר שנפגע היום ע''י גראד 505607
האיילית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/3/2009, 4:33
נחמה פורתא אני מוצאת לפחות בעובדה שמפלגת העבודה התרסקה בבחירות האלה. מי שבוחר אדם כמו ברק לעמוד בראשו פעם אחת יכול להיחשב טועה בשוגג. מי שעושה זאת בפעם השנייה? רק התרסקות כבדה תוכל אולי ללמדו משהו.
בתי הספר באשקלון ייפתחו מחר חוץ מבית הספר שנפגע היום ע''י גראד 505616
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/3/2009, 7:22
עוד פעם אתה בוחר תאריכים לפי מה שנוח ''התקופה האחרונה'' בשבילך זה רק השנה וחצי שנתיים אחרונות אבל המצב בא בעקבות חוסר המעשה של ממשלות שרון אולמרט וזה בה בעקבות ההתנתקות של שרון. מעכשיו אמור שרון ''הוא אבי אבות המחדלים הבטחוניים של התקופה האחרונה''
בתי הספר באשקלון ייפתחו מחר חוץ מבית הספר שנפגע היום ע''י גראד 505634
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/3/2009, 16:53
הייתי הולך קצת יותר אחורה.
בתי הספר באשקלון ייפתחו מחר חוץ מבית הספר שנפגע היום ע''י גראד 505636
חושם • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/3/2009, 17:15
תיזהר לא ליפול!
מסכים, אבל... 505677
אריאל יום ב', 2/3/2009, 12:36
אני מסכים לגמרי עם דבריו של דב אנשלוביץ, אך אנחנו חייבים לזכור שעל מנת שסוג כזה של הרתעה יעבוד הוא חייב להכיל בחובו גם אלמנט מעשי. כלומר, בפעמים הראשונות שבהם נודיע על דרכי פעולתינו לפגיעה באזרחינו, אני בטוח שאויבנו שינסו אותנו. לכן בפעמים אלו אסור לנו להראות היסוסים ולפעול בדיוק כפי שהתרענו. אחרת הרתעה מסוג זה תתמוסס.
מסכים, אבל... 505697
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריאל יום ג', 3/3/2009, 7:18
לגבי דרך הפעולה שלנו אני מסכים, ובדיוק זה מה שכתבתי. האמינות שלנו חייבת להיות מאה אחוזים בעניין מימוש האיום המפורט.
לגבי הסיכוי שלא יהיה צורך לממש אותו אפילו פעם אחת, אני בניגוד לך חושב שאכן יש בהחלט סיכוי כזה.
מסכים, אבל... 505705
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2009, 10:52
נראה לי שגם אריאל חושב שיש סיכוי כזה. אבל יש גם סיכוי סביר שלא.
מסכים, אבל... 505723
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2009, 16:39
עקב אכילס בהצעה שלך היא ההשתעבדות לאיום אוטומטי וויתור על שיקול הדעת. נניח שחיזבהללה עשו צעד שלגביו יש איום ברור ופומבי. בשיקול כולל (יש דבר כזה,דוב) ברור לממשלה שלא צריך לממש את האיום וזה יגרום יותר נזק מתועלת; מה צריך לעשות? לפעול כמו שפעלו מדינות אירופה במלחמת העולם הראשונה?
מסכים, אבל... 505725
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/3/2009, 17:30
אני לא הצעתי מין מנגנון כמו ב''מכונת יום הדין'' שאחרי שהנצרה שלה הופעלה אין כל דרך לעצרה. ברור, שאם, למשל, יתברר שבידי האויב מתקן כזה, שכל תקיפה שלנו תפעיל אותו, פשוט לא נממש את האיום. זה כל כך מובן שפשוט לא מצאתי נכון לומר זאת. אבל צריך באמת לקרות משהו מיוחד, ודברים מיוחדים בדרך כלל לא קורים.
מסכים, אבל... 505727
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2009, 18:19
אז זה לא אוטומטי לחלוטין. עכשיו רק צריכים לברר איפה הגבול בין זה ובין השיקולים שהובילו את ישראל להבליג בגבול לבנון עד 2006. גם אז היה איזשהו איום אבל בפועל אף אחד לא מימש אותו.

לדוגמה: גלעד שליט היה במקרים רבים "שיקול עוצר תגובה" מהסוג הזה. וסליחה על הבוטות.
מסכים, אבל... 505728
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/3/2009, 18:55
זה אוטומטי בדיוק כמו שהיה עד אתמול. כלומר, תגובתי האחרונה אמרה משהו מובן מאליו, ולא שנתה דבר. האם העלת בדעתך עד כה, שאדבק בממוש האיום גם אם ידוע לי שהדבר יביא לקץ העולם ?
אומר יותר מכך. הרי כל הרעיון מבוסס על כך שביכולתנו להזיק להם יותר מאשר הם להזיק לנו. די אם יתברר שהם יכולים להזיק לנו אפילו במידה שרק תתקרב למידה שאנו יכולים להזיק להם כדי לעצור את הפעולה.
לא ידוע לי שגלעד שליט היה "שיקול עוצר תגובה". אם את "עופרת יצוקה" הוא לא עצר, את מה הוא כן עצר ?
ואני הצעתי את הצעתי כשידוע לכל שגלעד שליט שם. כלומר ההחלטה שלא לראות בו "עוצר תגובה" מוחלטת ברגע שהצעתי מתקבלת.
מסכים, אבל... 505731
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2009, 21:25
האם תעלה על דעתך לדבוק באיום גם אם זה יביא ל_________ ?

(קטיושות על ישובי הצפון, מותו של גלעד שליט, חרם כלכלי מצד אירופה, הפסקת הסיוע האמריקאי, הפסד המפלגה בבחירות, השתלטות החמאס על יו"ש)

גלעד שליט לא עצר את המבצע בסופו של דבר, אולם הוא היה בין הגורמים שעכבו את פתיחתו. כמוכן לא היה איום ישיר בהריגתו.
מסכים, אבל... 505732
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 3/3/2009, 21:50
אין לי עניין להמשיך בכוון הזה, כי אני כבר חש שלא יהיה לזה סוף, וזה גם לא נלמד מכך שום דבר.
מסכים, אבל... 505730
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2009, 19:42
אינני מתכוון למסגרת שבתוכה מסתובבים הטיעונים שלך: אנחנו וחיזבללה-אנחנו וחמאס. כל מה שמחוץ למסגרות הללו איננו רלוונטי לדבריך. כתבתי "שיקול כולל". המלחמה בעזה, למשל, גרמה לנו נזק שרק עם הזמן נוכל להעריך אותו.
מסכים, אבל... 505733
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/3/2009, 21:52
אני כנראה עיף כרגע, ולא ברור לי מה רוצים מחיי. לא רק אתה.
מסכים, אבל... 505734
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/3/2009, 23:26
אל תתן לדברים לכרסם בך, תרגיש טוב.
עצה תחת עצה 505738
דב אנשלוביץ • בתשובה לאנטילופה יום ד', 4/3/2009, 6:50
כול שָן תְעמל וזָהר מטומבילים.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות