החינוך בישראל – מערכת תחת ביקורת 3375
לרגל פתיחת שנת הלימודים: מה חושבים שבעה מומחים מהאקדמיה בארץ על מערכת החינוך הישראלית?
בכתבה "מה לא למדת היום בבית הספר" שהתפרסמה אתמול (ה') בעיתון "הארץ", מבקרים שבעה אקדמאים בכירים מתחומים שונים את מערכת החינוך. הם מצביעים על שיטות לימוד לקויות, התמקדות בנושאים לא נכונים והקניית מידע שטחי.

בתחומי המתמטיקה והמדעים מציינים נשיאת האוניברסיטה הפתוחה, פרופסור חגית מסר ירון, ופרופסור חיים הררי, לשעבר נשיא מכון ויצמן, את חוסר הלימוד הבסיסי בנושאים אלה. לדברי מסר ירון, נזנחה הוראת החישובים הבסיסיים במתמטיקה, ואילו הררי מצביע על הזנחת הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה לטובת תחומי מדע פופולרים או אופנתיים כגון ביו־טכנולוגיה ואסטרונומיה.

עיקר הביקורת באה מצד אקדמאים בתחומי הלימוד ההומניסטים. ד"ר מירי רוזמרין מאוניברסיטת תל אביב קוראת להקניית מודעות מגדרית מצד המורים, מודעות שתהווה מגן לדימויים צרכניים ולהחפצת האישה.

פרופסור אריאל הירשפלד מהאוניברסיטה העברית קורא להגביר את לימודי התנ"ך והסיפרות. "התנ"ך מלמד גם את ממדי ההיסטוריה, את העבר, והממדים הבלתי ניתנים למדידה של זהות", הוא אומר. "בעזרת התנ"ך אדם יוצא מההווה, ובבת אחת מקבל פרספקטיבה אחרת על ההיסטוריה והתרבות. שלא לדבר על השפה. התנ"ך הוא אחד מאוצרות התרבות של האנושות, ורק בידי דוברי עברית וקוראיה נתונה הזכות ללמוד אותו בשפת המקור. זה לא יסולא בפז. מוכרחים לשמור ולנצל את היתרון הזה". כמו התנ"ך, גם הספרות בעיני הירשפלד היא ידע חיוני לכל בן אנוש: "הספרות חשובה בגלל התוספת שהיא מוסיפה לאישיות והיכולת שלה לאכלס נפש ולתת לה מלים. במשרד החינוך מתייחסים לספרות כאל עוד מקצוע. צריך לחזור ללימוד מעמיק של ספרות, של יצירות של עגנון, שייקספיר, לא לרחף מעל היצירות".

פרופסור ידידיה שטרן מאוניברסיטת בר אילן והמכון הישראלי לדמוקרטיה קורא להרחיב את הלימוד החווייתי האישי במקצוע האזרחות. שטרן גורס כי מקצוע האזרחות עוסק בזהות והלימודים אמורים לתת היבט אוניברסלי, ללמד מהו עקרון כבוד אדם וחירותו ולהחדיר ערכים של שוויון. היבט השני הוא מדינתי – מהם חוקי היסוד ומוסדות השלטון. לכך מיתוסף היבט מגזרי – הקהילה שלי, הפריפריה מול המרכז, היחסים בין אוכלוסיות שונות. הוא סבור שצריך ללמוד על אוכלוסיות מגוונות יותר. "החברה החרדית הולכת וגדלה וישנה בורות רבה בנוגע אליה", אומר שטרן. כמו כן, היחס לערבים ישראלים ומיקומם במדינת ישראל אינו נלמד, לטענתו, מכיוון שמשרד החינוך לא גיבש עמדה בעניין: "זה תפוח אדמה לוהט".

פרופסור אייל נווה מאוניברסיטת תל אביב יוצא כנגד שיטת השינון בלימודי ההיסטוריה. ביקורתו מתייחסת לחוסר העיסוק בתכנים בעייתים לעומת האדרת גיבורים, המיעוט בלימוד על דתות אחרות ועל מדינות ערב ועל מיעוט חלקה של ארצות־הברית בחומר הלימוד. נווה יוצא כנגד הזמן המופרז והפירוט הניכר שניתן ללימודי השואה: "השלבים ב'פתרון הסופי', למשל, כל קהילה וסופה נלמדים. הכוונה היא לחזק את תפישת הקורבן והזהות".

הביקורת הנוקבת ביותר באה מפיה של הסוציולוגית פרופסור אווה אילוז מהאוניברסיטה העברית. "מה שטוב לכלכלה אינו בהכרח טוב לחינוך. החינוך הישראלי לטעמי מכוון יותר מדי לחינוך טכנולוגי ומדעי ופחות מדי לחינוך הומניסטי", היא אומרת. "תרבות משותפת אמיתית אינה נבנית סביב דגלים או מחשבים, אלא סביב היכולת לנהל דיאלוג מתמשך על מסורת טקסטואלית ארוכת טווח". היא קובלת על חוסר מסורת הומניסטית, פסיחה על ההשפעה ההדדית בין התרבות היהודית לתרבות האירופית ואי הנחלת יכולת כתיבה בהירה המבוססת על היגיון ומחשבה מסודרת.
קישורים
מה לא למדת היום בבית הספר - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

580561
אנשי המדעים טוענים שמלמדים מעט מדי מדעים, ההומניסטים טוענים שיש דגש רב מדי על מדעים. ההיסטוריון אומר שלא צריך לשנן, בעוד אנשי הספרות והתנ"ך (במקום אחר) מצרים על זה שכבר לא משננים.

איכות החינוך נמוכה כי המערכת מלאה במורים גרועים, שפועלים בסביבה שמקשה עליהם לחנך כראוי. אפשר ללמד פיזיקה וביולוגיה בתוך נושאים "פופולריים" כמו אסטרונומיה וביו-טכנולוגיה (למיטב ידיעתי כוכבי הלכת עדיין מצייתים לחוקי ניוטון, ביקרוב טוב) ואין שום תקנה שמונעת ממורה להעמיק ביצירות שהוא מלמד (בינהן גם עגנון). אי אפשר להגביר את הכל, אפשר להעלות את הרמה של המורים ושל ההוראה.

חוץ מזה לאור האמור לעיל, נסיונות ללמד זהות מגדרית במערכת שלא מסוגלת ללמד לא לזרוק כיסאות, לא תתרום הרבה כ"מגן לדימויים צרכניים".

אני כבר לא מדבר על זה שאף אחד לא מצפה מבוגר 12 שנות לימוד לדעת מקצוע כל שהוא, או להיות מסוגל לבנות משהו במו ידיו.
אם כולם אומרים 580563
צודק. גם מבלי לזרוק את כל הטענות לסל פסולת אחד, בהכרח עולים הספקות הבאים:
א. אם כל הקצוות כל כך מתלוננים, אולי יש משהו בסדר באמצע.
ב. ללמד את ילדי ביה"ס יותר על חרדים וערבים נשמע לי צורה מעודנת של התעללות בקטינים. אם רוצים לגדל דור של ילדים דכאוניים, אפשר להגיד להם לצפות בחדשות.
הצרכנים האמיתיים הם החברה וההורים. 580573
מערכת החינוך מטומטמת ומסואבת ורק בנס מצליחה איכשהו לעמוד קרוב לקריטרונים רוחביים של אירופה.

אין קריטריונים ויעדים
אין תכנון או ראיה מערכתית ארוכת טווח
מנגנון אימפוטנטי ומנופח במינויים פוליטיים ומקורבים
פרוייקטים כושלים מקבלים מימון מול פרוייקטים מוצלחים שנסגרים

נכון, זה נמצא בכל משרד ממשלתי רק שכאן מדובר בפספוס מתועד...
סנגפור העתיקה את שיטת החינוך הישראלית של שנות ה 80-70 ומצטיינת בתחום.
מאז הגיעו ההובר-חוכמים עם השיטות החדשניות והמצגות ותראו איפה אנחנו ואיפה הם.

אבל החוכמים פספסו את העתיד של החינוך, לדעתי העניין הוא לא בחומר אלא בגישה, והעתיד כבר כאן
580566
ובתלמידים גרועים, שלא נותנים להם לא ללמוד (או ללמוד בבי''ס מקצועי).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580576
כדאי לשם לעניין הזה פעם סוף. מערכת החינוך לא מלאה במורים גרועים. יש בה גם מורים גרועים, וזה דבר נורמאלי בגוף שמעסיק בסביבות 130,000 איש.

לדעתי שיעור המורים הגרועים, כאלו שלא הייתי רוצה שילמדו את הבת שלי, ואת זה אני אומר בתור מורה בישראל שכבר מכיר כמה עשרות מורים בשני בתי ספר, היא 5-10%.

בהחלט רצוי ואפשר לשפר את איכות המורים, לדוגמה באמצעות הכשרות (נוספות ואחרות לאלו שקיימות היום) של המורים הקיימים, באמצעות תוכניות תמרוץ מתאימות וגם באמצעות גיוס כוח אדם עם נתונים התחלתיים טובים יותר.

בתגובה נפרדת אעלה כמה נקודות שלדעתי אפשר ורצוי לשפר במערכת החינוך.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580593
כדאי לשם לעניין הזה פעם סוף. מערכת החינוך מלאה במורים גרועים. יש בה גם לא מורים גרועים, וזה דבר מקרי בגוף שמעסיק בסביבות 130,000 איש.

אתה מורה, ולכן, אני מצטער, אינך יכול להיות אובייקטיבי. כשאני אומר שיש מורים גרועים, אני לא יכול להסתמך על החוויות שלי בתור תלמיד, הן מפאת הזמן הרב שעבר והן מפאת המעורבות הרגשית שלי (נניח). אני רואה את השיפוט הזה אצל הרבה בעלי מקצוע, שמעידים על המוסד שלהם כמעולה, וכשאני שואל על מה הם מסתמכים, האם ביקרו במוסדות מקבילים בחו"ל או האם יש קריטריונים ברורים להצלחה, אני נענה בכך שזו תחושתם.

כשאני מביע את דעתי על רמת המורים, אני כאמור לא מתבסס על נסיוני (למרות שהוא מאוד תומך במסקנה), אלא על הכרות עם מורים (או בוא נודה על האמת, בד"כ מורות‏1), הכרות עם סטודנטים להוראה והכרות עם מורים במכללות של סטודנטים להוראה (מהם מגיעים הסיפורים המטרידים ביותר). בנוסף יש הרבה עבודות שמראות שאיכות המורה היא הגורם החשוב ביותר ביכולת להקנות ידע לתלמיד, ורמת הידע המוקנית לתלמידים במדינת ישראל מבישה בקנה מידה בינלאומי. חתכי הקבלה ללימודי הוראה הם בדיחה גרועה, המחסור במורים מוכשרים למדעים גורם למשרד החינוך להתחנן ולממן כל סטודנט אונ' למדעים שמוכן ללכת לתחום.

קשה מאוד לשפר את רמתה של מורה מבוגרת שבטוחה שאף אחד לא יפטר אותה והדאגה העיקרית שלה היא לחזור הביתה כמה שיותר מהר. גם קשה לי להתרשם מכמה אנשים מוכשרים שאני מכיר שמוציאים היום תעודת הוראה, כאשר אני רואה מכללות תת-רמה‏2 מנפקות כמויות אסטרונומיות של בוגרים שאינם מתאימים לא מבחינת הכישורים ולא מבחינת ההשכלה ללמד.

על מה איך ולמה צריך לשנות, אפשר וכתבו כבר הרבה, גם באייל. אבל קודם כל צריך להודות שיש לנו בעיה. הבעיה היא לא מחסור בכסף, הבעיה היא לא השכר המביש של המורים‏3, הבעיה היא מורים גרועים במערכת גרועה שמוציאה תלמידים גרועים. ואם מישהו יבוא ויגיד לי שגם התלמידים לא משהו, אז זה הדבר האחד שאי אפשר לשנות, מצטער.

1 וזה לא שוביניזם. פשוט עובדה.
2 גם נגד מכללות בכלליות אין לי שום דבר, יש בארץ מכללות טובות מאוד בתחומים מסויימים.
3 כלומר זו בעיה, אבל בעיה אחרת. אם נכפיל להם מחר את השכר, נקבל מורים גרועים שעועשים את אותה העבודה בשביל שכר כפול.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580595
מדינת ישראל מצאה לזה פתרון: אם אנשים לא ראויים הולכים להיות מורים משום שהשכר לא מושך אנשים ראויים יותר, הבה נוריד את היתרונות שיש לעבודת המורה - שבתון וחופשת קיץ בתשלום ובטחון תעסוקתי מה יהיה בשנה הבאה. נעסיק אותם דרך חברת כוח אדם, נשלח אותם לחפש את החברים שלהם מדי 8 חודשים, וככה יבואו אנשים ראויים למקצוע!
אולי קצת מספרים בבקשה? 580596
או, בוא נאפשר שכר דיפרנציאלי, כדי שמורים מעולים יקבלו שכר מעולה ולמורים גרועים תהיה מוטיבציה לעזוב. נאפשר לבתי ספר לא להמשיך להעסיק מורים גרועים. נפרסם את כל הנתונים הרלוונטים לגבי כל בתי הספר וניתן להורים את הבחירה לאן לשלוח את הילד שלהם, ונתקצב את בתי הספר בהתאם לכמות הנרשמים וההשגים של הבוגרים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580597
ומה גורם לך לחשוב ששכר דיפרנציאלי יגרום למתן שכר מעולה למורים מעולים?

___________________
הנה מה יהיה בפועל: יש עוגה. צריך לחלק אותה איכשהו. דני הוא מורה ששמו הולך לפניו, והוא הצליח לגרום למנהלת חנה בבית הספר "מצליחני" לשלם לו 10,000 ש"ח בחודש. בשביל זה, יפה, חביבה, אבי ואפריים יקבלו 5,000. ארבעתם לא בהכרח גרועים, והם ראויים לשכר טוב יותר, אלא שדני קיבל חלקים משכרם. יפה, חביבה, אבי, ואפריים הבינו את הרמז, ועזבו. המנהלת עדיין צריכה 4 מורים במקומם. אבל יש לה תקציב של 5,000 למורה. היא הביאה את רונה, סימונה, ירדנה ויהודה, אבל היא לא יכולה להציע להם יותר מ-‏5,000 - טובים או לא. רונה וסימונה מורות מעולות, אבל למנהלת חנה אין תקציב לשכר של 10,000 לחודש לכל אחת. למעשה, עד שדני לא יחליט לעזוב, הוא לא יכול להציע להן יותר, משום שהוא עדיין צריך 4 מורים, והוא כבר אישר שכר של 10,000 לדני.
גם אם כל סגל בית הספר יהיה מורים מעולים, המנהלת לא תוכל לשלם לכל אחד מהם 10,000, כי למנהלת יש תקציב. עוגה.
מה שיעשה שכר דיפרנציאלי (שהוא לא כזו המצאה מוצלחת, צר לי, גם בענף העסקי הפרטי), הוא שמי שילקק היטב, יקבל יותר. מי שהוא כולו רוח וצלצולים ומשפריץ אגו - יקבל יותר. מי שיצור מצג שוא של ציונים גבוהים, יקבל יותר. ללא קשר לרמת הלימודים בפועל ולידע של תלמידיו. מי שיתן ציונים גבוהים במתכונות - יקבל יותר. כי אחוז הזכאים לבגרות יגדל. מי שישים דגש על חינוך וערכים ולא בהכרח על חומר ובגרויות - יקבל פחות. מי שידרוש מתלמידיו ללמוד, וירכיב מבחנים קשים - יקבל פחות.

השלכה נוספת: תקצבת את בית הספר בהתאם לכמות הנרשמים וההישגים של הבוגרים: בית ספר "היית צריך להתאמץ יותר ביסודי" הוא פח אשפה. מגיעים אליו כל אלה שלא הצליחו להתקבל לבתי הספר הטובים יותר "מצליחני" "חרשני" ו"הרואה את הנולד - לומד עכשיו!". התלמידים - אכן לא משהו. צריך מורים טובים בשבילם. אבל בית הספר מתוקצב בהתאם להישגיו של תלמידיו. אין לבית הספר הרבה תקציב, והוא בכל זאת צריך כמות מסויימת של מורים: הוא יכול למשוך רק את אליהו, אביבה ועופרה, מורים שהועפו מכל בתי הספר שהזכרתי. רפי הוא אידיאליסט. הוא רוצה ללמד בבית ספר קשה. הוא משקיע מאמצים בתלמידיו, אבל התלמידים גוררים פערים מהיסודי, חצי כיתה לא יודעת קרוא וכתוב, החצי השני לא שמע מימיו על שבר עשרוני. מוצלח ככל שיהיה, יהיה לו קצת קשה להתגבר על פערים של שנים. כמה שיתאמץ, ההישגים של תלמידיו יהיו נמוכים בהרבה מההישגים של התלמידים ב"מצליחני" "חרשני" ו"הרואה את הנולד - לומד עכשיו!".
גם אם המנהל ירצה לתגמל את רפי - הוא לא יוכל. "היית צריך להתאמץ יותר ביסודי" מקבל תקציב נמוך. אם ירצה המנהל להוריד משכרם של אליהו, אביבה ועופרה, שכרם ירד אל מתחת למינימום. והמנהל, כאמור, עדיין צריך מורים. האם הוא יוכל למשוך מורים טובים יותר עם שכר דל כל כך?
אם לרפי יש שכל - הוא יעזוב את בית הספר ויעבור למקום קל יותר. "היית צריך להתאמץ יותר ביסודי" ישאר עם המורים הגרועים.

גם סך תקציבי בתי הספר בישראל הוא עוגה. נניח, הגדילו את תקציב בית הספר "מצליחני". המנהלת חנה, עם תקציב מוגדל, יכולה עכשיו להרכיב סגל ממורים טובים בלבד. כל מורי בית הספר מקבלים 10,000 ש"ח בחודש. אבל בשביל זה, יגזל תקציב מבתי ספר אחרים. בית הספר "הייתי צריך להגיד כן למפקחת כשהיא הציעה לשכב איתי" מעסיק פנסיונרים בתמורה לבוטנים, ונסמך על בנות שירות לאומי שאתמול סיימו בגרות. ההישגים של תלמידיו הולכים ויורדים.
אז מה עשינו בזה?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580602
חנה לא מצליחה למשוך עוד מורים טובים בשכר זעום, כתוצאה מכך ההשגים נופלים, תלמידים מפסיקים להרשם ובית הספר נסגר. בבית ספר אחר, בו מורים טובים קיבלו משכורות ראויות, ההשגים עולים, התלמידים באים במעין משוב חיובי ובא גואל לציון.

לגבי ההשלכה הנוספת: לא הצליחו להתקבל ? אני כתבתי במקום כלשהוא שצריך לתת לבתי ספר ברירה את מי הם מקבלים ? לא, אם אין מקום לכולם, תלמידים מרקע חלש מקבלים עדיפות בבתי ספר טובים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580606
לא בא לציון גואל.
גם בבית הספר האחר, אין תקצוב למצב שבו כל המורים "טובים". העוגה לא גדלה. לקחת מחביבה, אבי ואפריים והעברת לדני. גם בבית ספר אחר, הדרך היא לקחת מממורים מסויימים ולתת למורים אחרים. אם כל המורים יהיו טובים - לא כולם יקבלו יותר כסף. אין אפשרות לתת לכולם יותר כסף. תקציב החינוך המוקצה לשכר מורים לא יגדל עם איכות המורים.

למה שלתלמידים גרועים תנתן עדיפות בבתי ספר טובים רק כי הם מרקע חלש?
שלא לדבר על ההשלכות של סגירת בתי ספר, משום שמנהליהם לא השכילו למשוך מורים טובים שיסכימו לעבוד בשכר גרוע (כי זה המצב, אחרי שכמות מורים מסויימת כבר קיבלה את שכרה הגבוה).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580607
יש לי חשד סביר שאנשים יהיו מוכנים לשלם יותר עבור חינוך טוב, אבל נעזוב את זה ונישאר עם המלצתך (שימור המצב הקיים מסיבות כלכליות, אם אני מבין נכון),

אז נקודה אחת רלוונטית:
"למה שלתלמידים גרועים תינתן עדיפות בבתי ספר טובים רק כי הם מרקע חלש?"
זה דווקא נורא ברור, ואפילו הגיוני יותר מרוב תכניות ה'אפליה' (סליחה, העדפה) מתקנת למיניהן. כיוון שהם מרקע חלש, סביר יותר שבית-ספר טוב יוכל לשפר אותם ממדרגתם הגרועה למדרגה טובה יותר, מאשר יוכל בית ספר גרוע.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580611
אנשים יהיו מוכנים לשלם יותר. אכן. אבל אז מדובר על חינוך פרטי. ויהיה לך חינוך פרטי טוב לעשירים, וחינוך ציבורי רע לעניים. מעוניין? אני אישית לא.

לגבי הרקע החלש:
סבבה, מצויין. קח תלמיד גרוע מרקע חלש, שים אותו בבית ספר טוב. במקומו, קח תלמיד טוב מבית מבוסס, ושלח אותו לבית ספר גרוע.
אשמתו של התלמיד מהבית המבוסס - שהוא מבית מבוסס ושהוא תלמיד טוב. בגלל זה הוא יזכה לחינוך גרוע.
יתרונו של התלמיד הגרוע - שהוא גרוע, ולמזלו מרקע חלש. לכן מגיע לו פרס והוא יזכה לחינוך טוב.

במדינות הקומוניסטיות נהגו לעשות את זה לילדים של מה שכונה "אויבי העם".
אולי קצת מספרים בבקשה? 580621
ועכשיו יש חינוך ציבורי נפלא לכולם? לא ממש. איכשהו, יש גם היום קשר בין רמת ההכנסה של ההורים לרמת בית-הספר, ומבט קטן לכמה פתרונות שמנוסים במדינות אחרות מראה שאולי חינוך פרטי הוא לא סוף העולם מבחינת החינוך הציבורי.
ולגבי הרקע החלש - ועכשיו את מציעה בדיוק את מה שפסלת לפני רגע: חינוך טוב לעשירים וחינוך רע לעניים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580624
מה שיש לך היום, זה שהורים מבוססים קונים לילדיהם שיעורים פרטיים וחוגים, והורים עניים לא עושים זאת. מה שעוד יש לך היום, זה שאחוז ליקויי הלמידה ובעלי ההקלות גבוה בצורה מופלאה באזורים מבוססים.
אבל זה לא מאוד שייך למוצלחות המורה.

הייתי רוצה שיהיה חינוך ציבורי נפלא לכולם. זו בעיני המטרה. לא בתי ספר פרטיים טובים למי שיכול ובתי ספר ציבוריים גרועים למי שלא. זה שעכשיו לא גן עדן, זה לא סיבה לבחור בפתרון גרוע.

__________________
אתה סבור שאני מציעה חינוך טוב לעשירים וחינוך רע לעניים משום שאני סבורה שלא צריך לשלוח תלמיד טוב ומבוסס לבית ספר גרוע רק משום שבשם "העדפה מתקנת" ישלחו תלמיד גרוע ועני לבית ספר טוב?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580631
כרגע, אין לך עוד כסף לשלם למורים מוצלחים. אז לדעתך בעניין הזה אין לשנות.

בתי ספר פרטיים שממוממנים *רק* מתקציב ההורים - לא הבדיחה הזו של חוק נהרי - דווקא אמורים להוריד את הלחץ ממערכת החינוך. כל תלמיד שהולך למערכת הפרטית הוא יותר כסף פנוי לציבורית, ו-כן - ייתכן שגם פחות מורים יידרשו ואז לא תצטרכי לרבע את המעגל.

כרגע, באופן פלאי מאוד, יש קשר בין רמת בית הספר לרמת המורים, ובין שני הנ"לים למעמד ההורים - כשהכל כביכול ממלכתי למהדרין. כן, מורים טובים יותר מגיעים לבתי ספר באזורים מבוססים יותר.

ולכן ׁ(אלא אם את פוסלת *כל* העדפה מתקנת שהיא, וזו כאמור דווקא אחת המוצדקות שבהן, כי לא מדובר כאן על לקבל מישהו למשרה שהוא לא הטוב ביותר עבורה או ללימודים גבוהים אלא למוסד שתפקידו המוצהר *לחנך* ילדים וגם לשפר אותם), אז ההנחה שאת הטובים יש להשאיר במקום הטוב והגרועים במקום הרע שקולה למה ש'אני סבור שאת מציעה'. ואם את לא מאמינה - דמייני לעצמך את בית הספר ההוא בפתח תקווה, שכולו תלמידים מיוצאי אתיופיה חוץ מתלמיד אחד, לו היו בו רק מאה תלמידים יוצאי אתיופיה ולא שלוש-מאות.

ואם אני טועה - אז אני באמת לא מצליח להבין מה את מציעה, למעט להשאיר את המצב על כנו ולפסול כל שינוי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580644
הבעיה בהפרטות זוחלות מהסוג שאתה מתאר (העשירים יקבלו שירותים פרטיים כך שיירד העומס על השירותים הציבוריים) היא שכשאוכלוסיה חזקה לא נדרשת יותר לשירותים הציבוריים קיים חשש ממשי שרמתם תרד, פשוט כי לאוכלוסיות החזקות לא יהיה תמריץ חזק מספיק כדי לדרוש את שיפורם. כנ''ל לגבי קובעי המדיניות.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580646
זו אכן בעיה אפשרית, אבל כרגע המצב הזה מתקיים בלא מעט מקומות דה-פקטו.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580647
נכון. רק שבניגוד (?) אלייך, אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה או לצמצם את ממדיה, ולא להפוך אותה לברירת המחדל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580651
הצעות יתקבלו בברכה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580711
מזכיר לי כל מיני לופים במהלך 40 השנים האחרונות ברמת המדינה ורמת הארגון. יוצאים בסיסמה להורדת סובסידיות-"תמיכה לנצרך ולא למצרך", מורידים סובסידיות ומכוונים את הכסף לנצרכים- נקודות מס, קצבת ילדים וכד'. עוברות שנים ובהזדמנות של משבר פיננסי מצהירים שצריך להקטין את תשלומי ההעברה- כל מה שהוסיפו כדי להוריד סובסידיות. הדפוס של "הרזיית" הארגון והפרטתו בגלל ש"רק המגזר הפרטי יודע לנהל" כבר אינו מצליח לשכנע אותי- שקוף מדי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580714
אמנם זה לא בדיוק מה שקרה, אבל מילא.

והשימוש במילה ''כבר'' מעיד על זה שמשהו פעם שכנע אותך...
אולי קצת מספרים בבקשה? 580856
שוב אמירות סתמיות. נכון -לא בדיוק. לא בשעה 18:31 אלא 18:32 .
אולי קצת מספרים בבקשה? 580860
על אמירות סתמיות מותר לענות באמירות סתמיות.

ומה שאמרת לא רק 'לא בדיוק' נכון, אלא הוא - עד שתביא איזשהם נתונים שמראים שתשלומי ההעברה *קטנים* יותר מהסבסוד וכן הלאה - בדיוק לא נכון וגם לא מבוסס וגם לא מדוייק.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580660
זה לא מה שאני כתבתי. בהינתן שני תלמידים עם ממוצע זהה, עדיף לשים את התלמיד מהרקע (הכלכלי-חברתי) החלש בבית הספר הטוב. למה ? כי הוא הצליח להגיע לאותם ההשגים למרות תנאים התחלתיים קשים יותר, ועתיד לקבל פחות עזרה כשיתקל בקשיים בעתיד. לכן בית ספר טוב יצליח לעזור לו יותר משיצליח לעזור לתלמיד עצלן/מוכשר פחות, שהוריו גם ככה יכולים לקחת לו מורים פרטיים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580665
מסכימה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580668
כידוע, הקומוניזם הלך ואיננו. גם התחביב המקומי, לגזור גזירה שווה בין זמננו-אנו לבין מה שהיה במדינות הקומוניסטיות לפני 60 שנה - גם הוא הלך ואיננו מאז שהלכו מן האייל יעקב, ברבי וחבורתם.

בפינלנד, לשעבר מדינה זניחה ועניה, עשו רפורמה חינוכית מעמיקה החל בסוף שנות ה-‏80 ותחילת שנות ה-‏90 והצליחו להגיע למערכת חינוך מעולה ושווה לכולם, מכל רקע סוציו-כלכלי. מערכת החינוך הפינית היא מושא התפעלותן של מדינות מבוססות ומפותחות השולחות את אנשי החינוך שלהן לנסות ללמוד את הסוד. למעשה, אין סוד, יש רק הגיון בריא שהעמיד את מערכת החינוך במרכז ואת המורים בסטטוס חברתי מכובד ומתגמל. הרפורמה היתה כרוכה בהשקעה רצינית מצד המדינה. התלמידים, שעפ"י החוק הפיני, לא משלמים שכר לימוד (חינוך חינם, ואצלם זאת לא בדיחה - זה באמת!) - מחזירים עכשיו, בתוך פחות מ-‏20 שנה, את ההשקעה, וזאת בהפנמת המסר החינוכי של חשיבות רכישת השכלה ובפיתוח מוסר עבודה גבוה. כך יצא שכרו בהשקעתו וכך הכלכלה הפינית יציבה ומשגשגת, ויצאה מן המשבר העולמי בזריזות וביעילות, בתוך כשנה (2003-4).

אולי קצת מספרים בבקשה? 580691
ההשוואה לפינלנד מענינת אבל צריך לתת את כל הנתונים.
לפינלנד אוכלוסיה של 5.4 מיליון מספר התלמידים 553.000 בחינוך חובה http://www.stat.fi/til/kou_en.html (לפי מה שאני מבין מדובר בחינוך עד כיתה ט. בנוסף יש מערכת הכשרה מקצועית מפותחת לגיל תיכוני ועל תיכוני) התקציב הוא 4 מיליארד יורו (20.4 מיליארד שקל ) כלומר כ 37.000 שקל לתלמיד.
בישראל בחינוך היסודי יש 788.000 תלמידים והתקציב 16 מיליארד שקל כלומר כ20000 שקל לתלמיד. הפינים מוציאים כמעט כפול והתוצאות בהתאם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580704
במונחי כח קניה הפינים מוציאים בערך 50% יותר (ורחוק מאוד מכפול), יחסית לתוצר הלאומי, מדובר על הרבה הרבה פחות (מקור). מה שיותר מעניין הוא שאם משווים את ההוצאה פר תלמיד לתוצאות (פיז"ה) מגלים שבניגוד לצפוי התוצאות לא בהתאם. שוודיה מוציאה הרבה יותר מפינלנד, קוריאה מוציאה הרבה פחות מלוקסנבורג, והתוצאות לא בהתאם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580710
כן אבל בישראל 28% מהאוכלוסיה מתחת לגיל 15 בפינלנד רק 17%. יש הרבה יותר משלמי מיסים שמממנים פחות ילדים, כך שהאחוז מהתוצר פר ילד בישראל הוא כחצי, מה לעשות ילדים עולים כסף... אני לא טוען ליחס לינארי בין כסף להישגים בחינוך אבל יש איזהשהוא סף שמתחתיו לא ניתן לקיים מערכת סבירה. כתבתי בתגובה לבקשה הנואשת לאולי קצת מספרים בבקשה? אישית אני מסכים עם קונשטוק או איך שלא קוראים לו שאין סיכוי למצוא 100000 מורים טובים וגם אם תמצא ותוכל למצוא משאבים לשלם להם דור הישרדות האח הגדול והסלבריטאים לא מתענין ולא יתענין אפילו אם בר רפאלי תהיה המורה שלהם תדאג שיהיו 10% טובים ובא לציון גואל
אולי קצת מספרים בבקשה? 580712
והבטחון...
אולי קצת מספרים בבקשה? 580695
אחלה. מצויין. סבבה אגוזים.

אבל לא מוזכר שהם השיגו את זה ע''י נקיטת הרעיונות שהועלו פה. למשל, ע''י השארת תקציב החינוך כפי שהוא, ומתן משכורת גבוהה לפדריקה ע''ח הנריק, איסמו ויאאנה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580762
אחת מחברותיי, כשהייתה בבי''ס יסודי (לפני שנים רבות מאוד), הועברה עם עוד כמה תלמידים חזקים לכיתה חלשה כדי לתגבר אותה, וזה פעל יפה מאוד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580604
אני מתנצל אם לא ירדתי לעומק הסרקזם

אבל חשוב לי להבהיר שלעניות דעתי הצנועה חופשות בתשלום ובטחון תעסוקתי בדר''כ לא בדיוק מושכים אנשים מוכשרים למקצוע
ויש אפילו שיגזימו ויגידו שדברים כאלה נוטים יותר למשוך את הבררה למקצוע

מעבר לזה

כמויות התלמידים שמדינת ישראל מתעקשת להחזיק במעצר יום הן כל כך גדולות שאין שום סיכוי למצוא מספיק סוהרות באיכות סבירה עד בינונית כדי להשגיח עליהם ולא משנה כמה תשלמי וכמה חופשות תתני
כל זמן שימשיכו עם החינוך חובה אנחנו נהיה תקועים עם המורות הגרועות
אולי קצת מספרים בבקשה? 580605
א. לא מסכים עם דעתך לגבי בטחון תעסוקתי (נימוק: לעניותי דעתי הצנועה)

ב. מהי החלופה שלך לחוק חינוך חובה?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580633
הייתי לא ברור?

החלופה לחוק גרוע היא לא חוק אחר אלא ביטול
אולי קצת מספרים בבקשה? 580608
זה קל וחומר.
מציעים לך עבודה ב-‏5 ש"ח לחודש. אבל אחרי כך וכך שנים תרוויח 6 ש"ח לחודש, ואם תוסיף על השכלתך (עניין חיוני לעבודתך) - תרוויח 7 ש"ח לחודש. אפילו דואגים לזה שכל 7 שנים תוכל להרחיב את השכלתך.
"השתגעתם? 5 ש"ח לחודש? למה לי?" תשיב, מן הסתם.

עכשיו יציעו לך עסקה אחרת:
תקבל 5 ש"ח לחודש, אבל בחודשים תשרי, כסלו וניסן תרעב ללחם, כי משלמים לך רק על ימי עבודתך בפועל, ללא דמי חופשות. חודשיים בשנה תצטרך למצוא לך עבודה אחרת או לרעוב, לא תדע אם אתה נשאר לשנה הבאה או לא. השכלה זה נחמד - אבל על חשבונך בלבד, ומשכורתך לא תגדל, לא עם ותק ולא עם השכלה. גם לא תוכל להתקדם.
איך העסקה עכשיו? קוסמת?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580637
מצד שני חופשות ארוכות בתשלום וביטחון מפיטורים הם בדיוק הדברים שיקסמו יותר למי שאין לה טיפה עניין במקצוע ורק מחפשת קצת דמי כיס
אולי קצת מספרים בבקשה? 580639
חופשה ארוכה בתשלום? אנחנו מדברים על חודשיים ברוטו. מהחודשיים הללו יורדים לך לא מעט ימי הכנה.

חוסר בטחון תעסוקתי נוטה להשאיר בעסק את הצעירים שמחפשים עבודות מזדמנות.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580649
יופי. אז עכשיו סננת אותה.
השארת רק את הדמי כיס.

סיננת את הטובים.
סיננת את הבינוניים.
סיננת את אלה שאוי ואבוי לחוצפה, מעוניינים בעבודה ששכר בצידה כל השנה ולא רק בחלק ממנה.
מי נשאר?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580656
אני לא חושב שיש מספיק מורות טובות/בינוניות ולא משנה כמה כסף תציעי

כשאת מחזיקה יותר מ1/4 מהאוכלוסייה במעצר חלקי אין מצב שתוכלי למצוא מספיק מורות סבירות להשגיח עליהם

אז למה את חושבת שצריך לשלם לשמרטפית/סוהרת במשרה חלקית יותר מדמי כיס?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580657
אם אין מספיק מורות מספיק טובות, מי יחנך את הנוער?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580663
אם אין מספיק מורות טובות אז אין מספיק מורות טובות
אולי קצת מספרים בבקשה? 580666
כלומר, בכל ישראל אין מספיק אנשים שיכלו להיות מורים טובים?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580676
בדיוק
אולי קצת מספרים בבקשה? 580696
אז תיבא מהפיליפינים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580698
ובאמת ידוע שהפיליפינים השתבחו במורות מעולות לתושב''ע עוד מקדמת דנא
אולי קצת מספרים בבקשה? 581222
אתה מתבלבל עם הקוריאנים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580671
ותשובה לשאלתי?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580677
לא הבנתי מה אתה שואל
אולי קצת מספרים בבקשה? 580679
אם בתי הספר לא יחנכו את הילדים, מי כן יחנך אותם?

שהרי להשקפתך, אין בישראל אפילו כמות מספקת של מורים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580680
מהסתכלות על הסביבה ומניסיוני האישי אני יכול להגיד שמקומו של בית הספר בחינוך הילדים הוא שולי יחסית למקומם של ההורים.
ילד שמקבל חינוך טוב מהבית ידע להפיק את המקסימום מבית הספר, כמה גרוע שהוא לא יהיה (במקרה הגרוע - אפשר להשלים אח''כ), ויצליח גם בהמשך. לדעתי, תפקידו העיקרי של בית הספר הוא הקניית ידע בסיסי ושימושי לחיים, כיום בתי הספר לא ממלאים את התפקיד הזה כראוי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580682
בסדר. נוציא עכשיו את המורים מהתמונה (זה מה שקונישטוק רוצה).

ומה עכשיו?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580692
נראה לי שנקלעתי לעמדה שאינה עמדתי.
אני לא טוען שחוק חינוך חובה (חינם?) הוא רע - להפך, הוא מעולה וכך צריך להיות. לכן, יש אינטרס ברור לשפר את רמת ההוראה בבתי הספר ואת התכנים הנלמדים. אני הגבתי רק בקשר לחינוך לערכים, וטענתי שעיקר החינוך ה"ל בא מהבית. מורה יכול לשפר/לפגוע בחינוך הנ"ל, אך ברוב המקרים זה לא משמעותי לעומת החינוך מבית (לדעתי).

אני גם לא מבין את רצונו של קונשטוק לבטל את חוק חינוך חובה, יש אלטרנטיבה טובה?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580700
אאז"נ, עפ"י פינקר אין הדברים כך. זכור לי שהוא מקדים ומתנצל בפני ההורים‏1 לפני שהוא טוען שהשפעתם קטנה ביותר (עד אפסית?) לעומת הגנטיקה והשפעתה הגדולה של ההסביבה, "ילד רוצה להיות כמו חבריו, לא כמו הוריו".

1 the blank slate
אולי קצת מספרים בבקשה? 580708
קשה לי להסכים עם זה, אבל לא קראתי ולכן לא אתווכח.
אם נשים את הגנטיקה בצד (ע"י כך שנניח שערכים נרכשים ואינם מושפעים מגנים), האם משפט הבא מקובל עליך: "ילד רוצה להיות כמו חבריו, לא כמו מוריו"?
אם כן - אז בעצם מי משפיע על ערכי הילדים? זה מן מעגל השפעות רנדומלי שכזה בין החבר'ה?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580746
למה רנדומלי?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580748
רנדומלי = השפעות חברתיות שקשה למדוד בכלים מתמטיים + התגרות :)
אולי קצת מספרים בבקשה? 580758
או שפספסתי את הבדיחה או שלא הבנתי למה אתה מתכוון. האם אתה מתכוון שההשפעות על הילד - "חבריו" - הן השפעות שלא ניתן לחזותן מראש ואו השפעות שלא ניתן לכוון אליהן. או אולי התכוונת שלא ניתן להגדיר אותן במדיוק?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580770
האפשרות הראשונה - השפעות שלא ניתן לחזותן מראש ואו השפעות שלא ניתן לכוון אליהן.

אם נטען שההורים משפיעים מעט מאוד על הילדים ורוב ההשפעה מתקבלת מהסביבה (חבריו), אז יש פה בעיה, אני אנסה להגדים את הבעייתיות באמצעות מודל:
נניח לשניה הוא קופסא ריקה (הזנחנו את הגנים בפוסט הקודם) שיכולה להכיל 100 מ"ל אופי. נניח ש-‏10 מ"ל אופי תרמו ההורים של כל ילד. כל הילדים הולכים לגן ומתחילים להשפיע אחד על השני באמצעות אותם 10 מ"ל אופי שיש להם מהבית. מה שיוצא זה השפעות שלא ניתן לחזות מראש על כל ילד (למשל, כי לכל אחד יש מעגל חברים שונה). ולבסוף - כשהילד חוזר הביתה יש לו עוד 50 מ"ל אופי שהוא קיבל משאר הילדים.
משמע - ה"סביבה" של הילד היא בעצם נגזרת של השפעתם של כל ההורים האחרים על ילדיהם שלהם...

אז בעצם מה שקיבלנו זה שילד מושפע קצת מהוריו והרבה מהוריהם של חבריו. כך שהגורם המשפיע ביותר על הילד הוא דווקא אוכלוסיית ההורים ולא אוכלוסיית הילדים, המשמשים כ"כלי אכסון" לאופיים של הוריהם.

מקווה שלא בלבלתי גם הפעם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580819
גם תאוריה זו (הפקטור הסביבתי העיקרי הוא אוכלוסיית ההורים כולה, ולא דווקא ההורים של הילד) נבדקה, ונפסלה.

מה שקורה בפועל הוא שבאופן גס קיימות בחברה שלוש תת-תרבויות מקבילות: ילדים, נערים ומבוגרים (בחברות מסורתיות יש רק שתיים: אין בני נוער). ילדים מתחברתים בתרבות הילדים, נערים בתרבות הנערים ומבוגרים בתרבות המבוגרים. התרבויות האלה מתחזקות את עצמן באופן יחסית רציף ועצמאי באמצעות כל מיני מנגוננים, ומתפתחות באופן עצמאי כאשר עיקר הקשר שבכל זאת קיים בין קבוצה לקבוצה הוא דווקא קשר של בידול, ולא של אימוץ ולמידה.

במסגרת החיברות בתוך קבוצות ה-peers הספציפיות של הילד בזמן הילדות (והנער בזמן הנעורים) מעוצבים מרבית מרכיבי האישיות שלו. פרט להשפעת קבוצת השווים, יש גם משקל רב למרכיבים מולדים. אבל להורים ולמורים אין כמעט השפעה ישירה.

הטיעון נפרש בצורה משכנעת (אם כי לא מאד כייפית לקריאה) בספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ' האריס (עם הקדמה מאת פינקר).

בהקשר של מערכת החינוך, ראוי לציין שגם אם הטיעון נכון (אני השתכנעתי), בכל זאת יש הרבה שאפשר לעשות: קודם כל, אפשר ללמד ולהכשיר - וזה התפקיד המרכזי של מערכת החינוך בעיני. בנוסף, אפשר גם מתוך הבנת הדינמיקה הקבוצתית הנ"ל לעצב סביבה שתעודד דינמיקה חיובית בתוך קבוצות הילדים והנערים (ולמשל ליצור מוטיבציה גבוהה ללימודים, ולמזער אלימות). לעומת זאת אי אפשר לעצב ולהשפיע באופן מכוון על ילד או אדם ספציפי, גם אם אתה במקרה אבא שלו.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580823
תרשה לי להתייחס בספקנות מסוימת לנחרצות שלך. בכל זאת, זה לא כאילו שהבאת לי דוקטרינה מדעית מוכחת, אלא סוג של השערה שניתן להתווכח עליה. ובאופן כללי - תיאוריות מתחום הפסיכולוגיה זה נושא מועד לספקנות (לפחות בעיני). אני עדיין לא מבין איך יכול להיות שילדים משפיעים אחד על השני מבלי להביא לידי ביטוי את השפעת הוריהם. מאיפה ה"מידע" החדש?

בקשר לסברה שהעליתי בתגובה לכך שההורים אינם משפיעים - נחמד לשמוע שכבר חשבו על זה לפניי, כי אני לא העתקתי את זה משום מקום שאני זוכר :)
דרך אגב - ראיתי את התיאוריה של תתי התרבויות בספר מד"ב (של אורסון סקוט קארד אם אני זוכר נכון), רק ששם נטען שתרבות הילדים מושפעת מאלמנטים של תרבות בני הנוער.

ובכל הנוגע למערכת החינוך - יש דרך קלה ופשוטה לפתור חלק מהבעיות במערכת הקיימת: לתת למורה את היכולת (והגיבוי הנדרש מהמנהל וממשרד החינוך) להוציא את הילד מהכיתה במידה והוא מפריע ואם התקרית חוזרת על עצמה - להשעות אותו מיידית מבית הספר ולהתקשר להורה שיבוא לקחת אותו.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580834
ספקנות תמיד מתקבלת בברכה. אבל בכל זאת, אם הנושא מעניין אותך - אני מציע שתקרא את הספר ותפנה אותה כלפיו, ולא תניח שתגובתי הקצרה ממצה את הנושא. וגם אם תמשיך לפקפק בתאוריה הפסיכולוגית (אני בהחלט מבין לליבך), אני חושב שתמצא שהראיות הסטטיסטיות מאתגרות את "השכל הישר".

לשאלתך, התשובה (בקווים מאד כללים) היא שאוכלוסיית הילדים אינה הומוגנית בגיל. כאשר ילד בן 3 (נניח) מצטרף לגן, הוא פוגש שם ילדים בני 4 ו-‏5, שמקיימים תרבות שהנוחלה להם על ידי הילדים שהיום הן בני 6-7 וכבר עזבו את הגן. גם הילדים שהוא פוגש למטה בדשא שליד הבית (או מאוחר יותר בצ'ט בפייסבוק), או אחיהם הגדולים רק במעט שלו ושל חבריו הם סוכני התרבות הזו. כך יוצא שילדים קטנים מצטרפים לתרבות ילדים קיימת, ולא כל שכבת גיל מתחילה תרבות ילדים חדשה משל עצמה.

אנקדוטה מעניינת מהספר (ולא מאד משכנעת בפני עצמה, אני יודע), היא ממצא לפיו יש משחקי-ילדים שמחזיקים מעמד שנים רבות בין הילדים, וזאת בזמן שהמבוגרים (ואפילו נערים צעירים) מכחישים ידע והכירות עם המשחקים האלה (שגם הם בעצמם, כאמור, שיחקו בילדותם), ובוודאי שהם לא העבירו אותם הלאה.

לכל זה יש לצרף את הראיות שהתרבות הזו מתנהלת על פי חוקיות קבוצתית משלה, התלויה מאד בגיל ובהתפתחות, והגורם המשמעותי ביותר בדינמיקה שמובילה להתפתחות האישיות (מלבד הגורם המולד - שמורכב בתורו מגורמים גנטיים, אפיגנטיים, הורומונליים וכו'), הוא ההתבדלות הקבוצתית. ככל שהילדים גדלים ומתבגרים, כך גדל רפרטואר המאפיינים לפיהם הם יכולים לבדל את עצמם מילדים אחרים, ואת הקבוצה שלהם מקבוצות אחרות. בהתחלה מדובר רק בגיל (ילדים לעומת מבוגרים), לאחר מכן מתווסף המגדר (בנים לעומת בנות), לאחר מכן גורמים גזעיים, עדתיים ולבסוף מאפיינים אינדיווידואלים שיכולים להיות שרירותיים ומופשטים למדי.

אז בקיצור: ילדים מתלכדים לקבוצות סביב גורמים שמבדילים אותן מקבוצות אחרות (ובראש בראשונה, "אנחנו ילדים ולא מבוגרים" הוא גורם כזה), ומאוחר יותר בתוך כל קבוצה ילדים תופסים לעצמם (או מקבלים מהקבוצה) תפקידים שמבדלים את עצמם מילדים אחרים בתוך אותה קבוצה, ומתוך כל זה (בצירוף הגנטיקה) צומחות האישיות, הזהות המגדרית, העדפות האישיות וכל מה שמבדיל אנשים מסויימים מאנשים אחרים. להורים, למורים ובכלל למבוגרים אין ממש חלק בזה.

וכאמור, יש לתאוריה הזו (ההגיונית לכשעצמה) ראיות סטטיסטיות ואיכותניות מכאן ועד שבטים אינידיאנים ממרכז אמריקה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580844
נשמע מאוד הגיוני, וכבר נתקלתי בטענות דומות בעבר אבל קשה לי לקבל את זה גם כי הניסיון האישי שלי סותר את זה, אני דווקא הושפעתי לא מעט מהוריי.
אתה טוען בעצם שההגדרה העצמית צומחת על דרך השלילה? הממממ, יש בזה הגיון.
עכשיו נניח שכל זה נכון.
אז איפה הכי נכון להשקיע (בתור מדינה) על מנת לחנך את הילדים והנוער לערכים חיוביים?
אולי קצת מספרים בבקשה? 582082
הסיפור שלך עם בני ה-‏3 ובני ה-‏5 נחמד מאוד אך רחוק מלהיות מציאות רווחת. בהרבה מאוד גנים "מחזור" שלם מסיים ועוזב את הגן, ואז 80-90 אחוז מהילדים בשנה הבאה הם חדשים. הם לא מגיעים לשום תרבות קיימת, מלבד זו שמשליטות הגננות.

מלבד זאת, המידור של ילדים לקבוצות גיל הוא חדש. בחברות אחרות ובזמנים אחרים‏1, קבוצת הילדים היא רב גילאית והטווח יכול להגיע גם ל-‏10 שנים. אין דיכוטומיה ברורה בין הילדים למבוגרים כיוון שביניהם נמצאים המתבגרים, שלא מתבדלים ולא מורדים (מטפלים בילדים הקטנים או מצטוותים למבוגרים). בחברה כזו רוב טענותיך לא רלוונטיות, מלבד ההמשכיות מדור לדור של המשחקים המסורתיים.

1 וגם בתת-תרבויות היום במקומותינו, למשל במפגשי חינוך ביתי. השתתפתי בלא מעט כאלה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582086
גם לילדים בגנים כאלה יש אחים, בני-דודים ושכנים בסביבות הגיל השלהם, שמהווים עבורם מודל לחיקוי, השראה ולימוד. ברוב המובנים החשובים הרבה יותר מהגננת.

חלק נכבד מהספר של האריס מוקדש לתיאור חברות מסורתיות. בחברות כאלה אין "מתבגרים". יש רק ילדים ומבוגרים, כאשר בדרך כלל מתקיימים טקסי מעבר ברורים מקבוצה אחת לשניה‏1. הטקסים האלה, מקורם, מטרתם והקשר שלהם לדיכוטומיה בין ילדים ומבוגרים מנותחים בספר.

כפי שציינת, חברות רב-גילאיות יש גם בימנו ובמקומותינו, ולא רק בחברות מסורתיות (אני גדלתי זמן-מה באחת, בקיבוץ). ולמרות שאצלנו יש גם את קבוצת הביניים "בני נוער" וגם אין טקסי חניכה מוגדרים-היטב במעבר בין הקבוצות‏2, הדבר לא פוגם כלל בחלוקה לקבוצות על בסיס שכבת הגיל. ברור גם לילדים, גם לנערים וגם למבוגרים מי אלה "הם" ומי אלה "אנחנו".

1 עם קבלת הווסת בנות מחותנות, ובסביבות גילאי 12-14 בנים עוברים טקס חניכה לעולם הגברים.
2 כמובן שיש טקסי חניכה כאלה. הם רק לא "מגודרים היטב".
אולי קצת מספרים בבקשה? 582126
יש הרבה תיאורים של חברות מסורתיות, לא צריך את האריס בשביל זה. מה שאני רואה שם זה מערכת יחסים שונה לגמרי (לאו דווקא טובה יותר, אבל אחרת לחלוטין) בין הורים לילדים, ותחושת רצף בין דורי ושותפות שבטית שבחברה המערבית ובמשפחה הגרעינית נמצאות רק במשורה. אי אפשר להקיש משם על ''קבוצת השווים'' - מושג שנוצר בחברה המערבית המודרנית עם המהפכה התעשייתית (הצורך לחלק ילדי פועלים לכיתות בבי''ס. להבדיל מבי''ס כנסייתי למשל שהיה רב גילאי).

מה שכתבת על טקסי המעבר - לא נראה לי ממש רלוונטי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582240
אם תבקשי יפה אשאיל לך את הספר של ריץ' האריס שהוא בהחלט שוה קריאה בעיני. אני חושב שהדיון הזה יהיה יותר מעניין אם תקראי את הספר.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582245
אם תקרא בתמורה את גורדון ניופלד, עשינו עסק.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582249
אבל אני (כמעט) לא משתתף בדיון שלכם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582428
מובן שאין בספר חידוש מהסוג שציינת שאין בו. האריס לא יצאה למסע אנתרופולוגי, וחזרה עם ממצאים חדשים. למעשה, למיטב ידעתי האריס לא ביצעה אף מחקר מקורי, וכל התאוריה שהיא מציגה בנויה על מטא-ניתוח של מחקרים קודמים (שרובם יצאו להוכיח תאוריות שסותרות את זו של האריס).

אבל רושם חזק שהספר של האריס מותיר הוא שהיא אינה מסתפקת בתיאורים ונפנופי ידיים, אלא מסתמכת על מחקרים וניתוחים סטטיסטיים (למשל ניתוחים כמותיים על מאגרי-נתונים של אימוצים, כמו גם ניסויים מבוקרים יותר). גישתו היא באופן מובהק לא ניו-אייג'ית, אלא מדעית. יש בו אמנם גם פניה למחקרים אנתרופולוגים איכותניים, בהם מתוארות חברות מסורתיות (או לפחות לא אמריקאיות\בריטיות), ויש בו אפילו חלקים סוציוביולוגיים שתוקפם המדעי חלש עוד יותר. אלה החלקים שפחות אהבתי בספר, אם כי לזכותה יאמר שהיא מציינת במפורש שרובם מובאים כסיפור רקע ולא כתמיכה בתאוריה שהיא מציגה.

בסופו של דבר, למרות ההסתיגויות שלי, מידה מסויימת של אמת - שסותרת את אופנות החינוך הנוכחיות - אני בטוח שיש בו. ובפרט, אחרי ספר עמוס בהפניות למחקרים אנתרופולוגיים - רובם, אני חושב, מהזרם המרכזי - קשה לקחת ברצינות את קביעתך הנחרצת לפיה קבוצת השווים הוא מושג שנוצר בחברה המערבית המודרנית. אני חושב שעובדתית את פשוט טועה.

בכל אופן, יוצא שאני מסנגר על הספר והתאוריה שבו יותר משהייתי רוצה, ובאופן שלא משקף את ההסתייגויות שבכל זאת יש לי מהם. אז אחזור בפעם האחרונה על המלצות הקריאה שכבר ניתנו כאן לכל המתעניינים בנושאי חינוך, פסיכולוגיה קבוצתית ופסיכולוגיה התפתחותית, ואסיים כאן את החלק שלי בדיון.
אולי קצת מספרים בבקשה? 583251
רגע, רגע. בכל חברה יש קבוצת ילדים שמתנהלת לצד המבוגרים. אבל "קבוצת השווים", במובן של *קבוצת בני גיל אחד* - להבדיל מהחברה הרב-גילאית של ילדים בחברות שבטיות ומסורתיות, ואף בגלגול הקודם של בתי הספר, כמו ביה"ס הכפריים בכנסיות - היא מושג חדש. מושג מודרני שלידתו חופפת לביה"ס של תחילת העידן התעשייתי, של ילדי הפועלים. כל ההתייחסות *העכשווית* ל-peer group היא על סמך החלוקה לפי שנתונים, ולחלוקה זו מתייחסות כל האמירות הקודמות שלי (או רובן ככולן) בנושא זה.

מעבר לזה, אני חושבת שאנחנו חלוקים בשאלה מהן אופנות החינוך הנוכחיות. ממה שאני רואה בזרם המרכזי ובממסד, הנטייה היא להעדיף ולעודד את השפעת קבוצת השווים על הילד. לעתים אף בניגוד חריף לנטיות לבו ולאופציות "מתבקשות" (למשל ההמלצה להפריד תאומים לכיתות/גנים נפרדים כבר בגיל מוקדם, כדי לעודד קשרים עם ילדים אחרים על חשבון הקשר עם התאום.
אולי קצת מספרים בבקשה? 583865
המונח "קבוצת השווים" (כלומר, peer group) אינו מתייחס דווקא לקבוצת בני גיל אחד, לא בחברה המערבית המודרנית ולא בחברות מסורתיות או אחרות. ובכל מקרה, חלוקה גסה אך מובחנת בין "ילדים" ל-"מבוגרים" יש בכל מקום.
אולי קצת מספרים בבקשה? 583892
זו התפלפלות. בפועל, ילד ישראלי/מערבי ממוצע שנשלח לבי"ס/תנועת נוער/חוג, מוצא שקבוצת ההתייחסות שלו היא בני אותו גיל.

יש הבדל גדול ועקרוני בין קבוצת ילדים בני 6-7 ובין קבוצה שהגילאים בה מתפרשים בין 4-15 נניח. ההבדל הוא קודם כל בהזדמנות ליצירת "רצף" (משמע, הקטנים לומדים מהגדולים מהם במעט, תוך כדי חיקוי וטעייה, ואלה לומדים בתורם מהגדולים מהם במעט). זאת, לעומת קבוצה חד-גילאית שלכאורה לכל חבריה אמורה להיות רמה דומה. מה שנגזר מכך הוא הבדל הוא גם באופן ההתייחסות לכל פרט - אינטואיטיבית, אני סבורה שבקבוצה שבה הגיל זהה נוטים מצד אחד להשוות כל הזמן (מעודד תחרות ודורסנות) ומצד שני לחפש מאפיינים המבחינים כל אחד, ולכן מתקבעים יותר על סטריאוטיפים (השמן, היפה, החנון...) שמדכאים ברמת הפרט. בקבוצה רב גילאית יש יותר גורמים במערכת ופחות מתח בנקודה הזו דווקא (ייתכן שיש בנקודות אחרות).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580906
עדיין לא הבנתי. אתה מתלונן על תמונת המציאות עפ"י פינקר? בכל מקרה, מה משפיע על הילדים המשפיעים על הילד שלך שולי לטענה שהילד שלך מושפע [הרבה] יותר מסביבתו מאשר מהוריו.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580908
זה לא שולי אם השפעת הסביבה נגזרת מהשפעת ההורים של הסביבה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580911
כתבתי ''שולי לטענה ש...''
אולי קצת מספרים בבקשה? 583903
כאן תוכל לקרא סקירה על הספר החדש של פינקר, "המלאכים הטובים יותר של טבע האדם, מדוע האלימות קטנה".
מי משפיע על ערכים של ילדים 580783
נשים לרגע את הגנטיקה, שאני חושב שיש לה השפעה על אופי של אדם, ומכאן גם במידה מסויימת על הערכים שלו. נישאר עם השפעת הסביבה. מהמעט שאני זוכר מהלימודים אז הרבה אנשים, וילדים בתוכם, נוטים לאמץ את הערכים שהסביבה שלהם מקרינה ואוכפת. אוכפת משמע לא רק קנסות ומעצר, אלא גם מעריכה ומוקירה.

איזה ערכים החברה הישראלית משדרת לחבריה? לדעתי בעיקר את מה שרואים בטלוויזיה, שומעים ברדיו ונחשפים אליו באינטרנט, מקבלים בבית, אבל גם מה שבית הספר משדר לתלמידיו.
למי משקל גדול יותר? שאלה טובה.
מי משפיע על ערכים של ילדים 580796
אז ממכלול התגובות בדיון הזה אפשר להגיד שאנחנו לא באמת יודעים לאיזה גורם יש את ההשפעה המשמעותית ביותר על ערכי הילד והרבה פעמים זה תלוי בנסיבות. מכאן - שעלינו להשקיע ולשפר את *כל* הגורמים המשפיעים על הילד. ברשותך, אעבור על 3 מקורות ההשפעה שמנית ואבחן מה עושים בכל תחום:

מדיה (טלויזיה, אינטרנט) - יש אפשרויות חסימה (ערוצים ואתרים) ויכולת של ההורים להגביל את שעות צפיה/מחשב של הילד, אפשרות למקם את המכשיר במרחב המשפחתי (לפחות עד גיל מסוים), אפשרות להתלונן על תכנים לא הולמים בטלויזיה. בגדול - יכולותינו לשפר את המדיה מוגבלות ויכלתנו להגביל את החשיפה אליה מוגבלת גם היא עקב נגישותה. מצד שני - גם אם טלויזיה ומחשב משפיעים על תחומי עניין של הילדים, אני מתקשה לראות אותם כגורם מרכזי בעיצוב אופי הילדים (למעט מקרים של הזנחה ו"ילדי טלויזיה").

בית הספר - בתחום זה מושקעים משאבים רבים מאוד בחשיבה ותכנון של תכניות לימודים, שיפור מעמד ויכולות המורים ועוד. מערכת החינוך מגוונת יחסית וחשופה מאוד לביקורת של ההורים והציבור. תמיד אפשר לשפר והייתי אומר שהיינו רוצים לראות השקעה נוספת בחינוך.

הורים - מה שיש זה מה שיש (למעט מקרי קיצון, בהם מתערבים שירותי רווחה שונים).

אני מוביל את הדיון לשאלה הבאה: אולי שווה לשים את כספנו דווקא על "חינוך" של ההורים?
- פגישות עיתיות בין המחנך להורים כדבר שבשגרה.
- מתן אפשרות לתיאום עמדות בין ההורים לגבי ילדיהם (הטיעון המרכזי של "אבל כולם ככה" נעלם).
- הדרכה לגבי הורות נכונה בגיל הרך ושיתוף הניסיון של ההורים אחד עם השני.

מה אתם אומרים?
מי משפיע על ערכים של ילדים 580801
בית ספר להורים? רעיון מעולה. מחר יש לי אספת הורים (מחנך של כיתה טי"ת). הדבר הראשון שכל ההורים יחשפו אליו, עוד לפני שעוברים לאספת ההורים הכיתתית הוא בית הספר להורים.
מי משפיע על ערכים של ילדים 580814
בהצלחה! :)
אולי קצת מספרים בבקשה? 582081
בעיניי המשפט הזה הוא כסת''ח של הורים למתבגרים. אני מאוד מסמפטת את פינקר (וגם את שכ''ג), אבל לא הייתי קונה ממנו תזה חינוכית.
אכן, שכיח (אם כי לא גזירת טבע) שמתבגרים מביטים יותר אל חבריהם מאשר אל הוריהם. אבל להתייחס לזה כאל המצב הבסיסי, זה קוצר ראייה משווע.
אם יורשה לי להדגים מנושא אחר הקרוב ללבי - זה כמו להביט על הסטטיסטיקות של בי''ח ליס ולומר ''רבע מהתינוקות רוצים להיוולד בקיסרי''.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582109
להיפך, ההערה של פינקר היתה נסיון לשכך חרדות ותיסכולים של הורים. והוא איננו מציג תזה חינוכית אלא בוחן את השפעות הביולוגיה והחברה על ההתפתחות (יובל כתב על זה מאמר).
אולי קצת מספרים בבקשה? 582121
או.קיי, אז כך אתה רואה את זה. אני רואה את זה כלגיטימציה לסילוק ידיים של ההורים מניסיון להשפעה חינוכית, ובמקרים קיצוניים אפילו התכופפות בפני תרבות הטיפש עשרה על פגמיה הידועים.
ואני חושבת שרוב הדוברים בנושא הזה מוטים במידה רבה (לאו דווקא פינקר. האריס - ודאי).
אולי קצת מספרים בבקשה? 582409
אני חושב שאת עושה עוול לפינקר ומעמיסה עליו טענות לא קשורות. כמובן שאת יכולה להשתמש בטענות הללו לצרכיך אבל עכש''ז אין לזה קשר למה שנכתב בספר.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580745
כבר הזכרתי כמה פעמים, אבל לא איכפת לי להזכיר שוב את הספר המעניין ''מיתוס גידול הילדים'' של ג'ודית ריץ'-הריס שטוענת טענות דומות (ופינקר מזכיר אותה).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580820
איך זה הולך? "חרררמפ"?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580824
כבר הרבה זמן שאני רוצה לשאול מה זה "חרררמפ"? באיזה הקשר זה נאמר ומה זה אמור להביע?
לקח לי זמן מה לפענח את אאז"נ ואאל"ט, אבל עם "חרררמפ" אני לא מצליח :)
אולי קצת מספרים בבקשה? 580826
אני מפחד להסביר מה זה, מחשש שמישהו יקדים אותי!
אולי קצת מספרים בבקשה? 580828
תגובה 370427

(מישהו כתב לא מזמן תגובה מוצלחת יותר עם קישורים ל"מקורות", אבל לא מצאתי אותה).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580830
בשביל הסדר הטוב - החרררמפ הוא בתגובה לתגובה המאוחרת שלי או בתגובה לתגובה של מי שהקדים אותי?
תודה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580832
עומר התחיל לקרוא את הדיון, כתב בתגובה 580819 "הטיעון נפרש בצורה משכנעת (אם כי לא מאד כייפית לקריאה) בספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ' האריס (עם הקדמה מאת פינקר).", המשיך לקרוא את הדיון, ורק אז שם לב שהשוטה כבר המליץ על אותו הספר בתגובה קודמת במעלה הפתיל, ולכן רטן "חרררמפ" בתגובה לאותה הודעה של השוטה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580837
הצלחת לפענח את אאז"נ ואאל"ט משום שהם ראשי תיבות, כלומר - יש בהם הגיון, ואילו ה"חרמפפפ" (זה היה הכתיב ה"מקורי" :-]) הוא צירוף עיצורי פרי המצאתו של השוטה... הנה הרגע שבו ילד שכ"ג לאויר האולם והאייל את החרמפפפ הראשון: תגובה 182243, והנה הסברו הרהוט-קצת-יותר-מדי של ההוגה: תגובה 425348. החרמפפפ הוא בתגובה לתגובה של מי שהקדים אותך.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580838
אוף, העולם, לא האולם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580942
למרות הפתיל הנאה שנפתח כאן בעניין ''קוים לדמותו של החרמפפפ'' ברצוני להעיר שתגובתי הקצרה אינה ראויה לו. מה שאתה כתבת הוא הרבה יותר מציון סתמי של שם הספר והמחברת.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580771
לא קראתי את פינקר וגם לא אנשים שהשקפותיהם הפוכות משלו, אבל השכל הישר, נדמה לי, אומר שהשאלה איזו השפעה גדולה יותר תלויה במשתנים רבים: עד כמה המשפחה חזקה? עד כמה ההורים מאוחדים בערכיהם? עד כמה הם נוכחים בחיי הילדים? והסביבה - האם היא הומוגנית? כי הרי בסביבה הומוגנית סביר שהילד ירצה בהתקבל בה אפילו במחיד כבד מאוד; לעומת זאת, בסביבה הטרוגנית הוא יכול אולי למצוא את החברים המתאימים לו.
ועוד ועוד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580910
שאלות נכבדות. גם כן נוכחתי שלא תמיד השכל הישר עושה שכל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580917
למשפט השני שלך אני מסכימה. האם הראשון הוא לגלוג?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580921
לא. מצטער.
על סכנת השכל הישר 581078
אולי יעניין אותך ציטוט מהספר "הניסוי של השופט פוט".
אולי קצת מספרים בבקשה? 580702
אפשר לבטל את החובה בלי לבטל את החינם
אולי קצת מספרים בבקשה? 580706
מה, להערכתך, יקרה אם תבוטל החובה? אם אפשר לקבל התייחסות ל:
איזה אחוז מההורים יבחר לשלוח את ילדיו למערכת השכלה/שמרטפות כלשהי?
איזה אחוז מההורים יבחר להקנות לילדיו השכלה באופן פרטי?
איזה אחוז מההורים יבחר לא להקנות לילדיו השכלה בכלל?
איזה אחוז מההורים יפסיק לעבוד (על מנת לשמרטף את ילדיו)?
מה תהיה רמת ההשכלה הממוצעת של בני ה-‏18 במצב כזה לעמות כיום?
האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים קרוא וכתוב מהיום?
האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים חשבון בסיסי מהיום?
במה יעבדו כל מי שעובד במערכת החינוך היום?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580709
נראה לי שלא ברור לך מה אני אומר

אני מדבר רק על הפסקת החובה ולא על הפסקת החינוך חינם

כך שכל המערכת החינוכית שקיימת כרגע לא נעלמת רק אין לה יותר את הסמכות החוקית לכפות נוכחות

השאיפה היא שזה יקטין את מספר התלמידים ויקל קצת על העומס

ואני לא חושב שזה ישפיע על רמת ההשכלה של בני ה-‏18 ואולי אפילו ישפר אותה קצת(כי אנשים ישבו רק בשיעורים שמעניינים אותם)
אולי קצת מספרים בבקשה? 580723
החלק של החובה מול החינם דווקא ברור, מה שלא ברור לי (עדיין) זה ההשלכות הצפויות להצעה שלך. אם, כמו שאתה אומר, מספר התלמידים יקטן, זה לא אומר, אני מקווה, שהם עצמם יעלמו, הם רק יפסיקו להיות תלמידים ויהיו משהו אחר... מה? ומה יעשו ההורים שלהם (של התלמידים שיפסיקו להיות תלמידים) מה יעשו המורים שלהם ומה תהיה רמת ההשכלה שלהם (יחסית לרמתה היום).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580726
אולי תרד מהקטע הזה של לתכנן לאנשים אחרים את החיים?

זה לא עניינך מה התלמידים לשעבר ו/או ההורים יעשו
אולי קצת מספרים בבקשה? 580736
אני מניח שאתה גם נגד חוק פנסיה חובה...
אני חושב שהמדינה כן צריכה לתכנן לאזרחיה את החיים *ברמה מסוימת*, כי לא כולם מסוגלים לתכנן לעצמם הכל באופן מיטבי ולפעמים צריך תכתיבים מלמעלה (כמו הורים שמכתיבים לילדים), יותר מדיי חופש יוצר נזק.
אולי באותה נשימה נבטל גם את שלטון החוק? מי אתה שתגיד לאנשים איך להתנהג?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580766
כמובן שבתור שו"חיסט אני באופן כללי נגד התערבות המדינה

אבל העניין של חינוך חובה הוא בכל מקרה טיפה שונה
בדוגמה שהבאת של פנסיה אם אני מבטל את הפנסיה חובה אז אנשים יצטרכו לטרוח לארגן לעצמם פנסיה ואילו ביטול חינוך חובה לא אומר שאנשים יצטרכו למצוא חינוך חליפי (החינוך חינם נשאר)

כל מה שהצעתי זה מדיניות של "לא רוצה? לא צריך"
אולי קצת מספרים בבקשה? 580740
אני לא מתכנן לאף אחד שום דבר. אני בסך הכל שואל אותך מה להערכתך יהיו ההשלכות של השינוי אותו אתה רוצה להוביל.

האם מזה שאתה מתחמק באופן עקבי מלענות במשך שלוש תגובות אני יכול להסיק שאין לך הערכה? שאתה חושב שאם תתן הערכה היא תפגע בטיעון שלך? שלא הבנת את השאלה שלי?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580763
דווקא כן נתתי הערכות בתגובה 580709

כמות התלמידים תקטן

לא יהיה שינוי ברמת ההשכלה (של כל בני ה 18) ואולי יהיה אפילו שיפור
אולי קצת מספרים בבקשה? 580764
ברור לך שהתחמקות מתשובות היא לא טיעון משכנע?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580769
ברור

אבל האם זה ברור גם לך?

כבר פעמיים נתתי לך תשובה די ברורה מה יהיו לדעתי ההשלכות של ביטול חינוך חובה

אז אולי פעם שלישית גלידה

ההערכות שלי (קונשטוק) להשלכות של ביטול חינוך החובה

א. מספר התלמידים יקטן (או יותר נכון אחוז התלמידים מכלל האוכלוסייה יקטן)

ב. לא יהיו לזה השפעות שליליות על רמת ההשכלה של בני הנוער
אולי קצת מספרים בבקשה? 580774
שניה, אם סעיף א' נכון זה לא סותר את סעיף ב'? או שאתה טוען שכל ה"בעייתיים" ימצאו את עצמם מחוץ למערכת ולכן *בממוצע* רמת ההשכלה תהיה טובה יותר?
יש לך טיעון חזק שיתמוך בסעיף ב' שלך? כי אני חושב דווקא שאם החינוך אינו חובה, אנחנו נראה התדרדרות משמעותית ברמת החינוך, הנה כמה דוגמאות סבירות:

1) אם הורה לא מסוגל להגיד "לא" לילד שלו (מצב נפוץ בחברה הישראלית), איך בדיוק הוא ישלח אותו לבית הספר כאשר הילד יודע שזה לא חובה?
2) הילדים יבריזו מהלימודים ללא ידיעת הוריהם (כי אין פה עבירה), לא יצליחו להוציא תעודת בגרות ויגדלו בורים.
3) משפחה עניה עלולה להעדיף להעסיק את חלק מילדיה בעבודה שתסייע למשפחה כלכלית על חשבון הלימודים.
4) מערכת החנוך מעניקה ספקטרום רחב של ידע שאינו קשור למבחן עצמו. משמע, ילד חכם יוכל לשבת בבית, ללמוד מספר או להגיע אך ורק לשיעורים ספציפיים ולפספס את הערך המוסף שיש למקצוע או למורה.

ודבר אחרון - אני חושב שיש פגם מסוים בחשיבה שלך על אנשים. אתה מניח שאנשים חכמים כמוך - זו טעות.
כמו בחוק הפנסיה, שאמרת שאם נבטל את חוק הפנסיה, אז אנשים ימצאו לעצמם סידורים אחרים לפנסיה... מה עם כל אותם אנשים שלא יפרישו לפנסיה כלל? לא מתפקיד המדינה להגן עליהם? ממה שראיתי בעיתונות, עד שעבר חוק הפנסיה היו אחוזים גבוהים מאוד של אנשים ללא כל חיסכון פנסיוני. ומה עם חוק ביטוח חובה רכב? אני טוען את הדברים הנ"ל כי אני חושב שהמדינה כגוף-על יכולה לראות הרבה דברים שהאזרח הפשוט עלול לפספס, בטח ובטח כאשר מדובר בחשיבה אסטרטגית לטווח ארוך. לכן, לעיתים, המדינה תהיה חכמה יותר מהאזרח ויש מקום לכפיה של חוקים מסוימים לטובתו של האזרח, גם אם זה פוגע בחופש אותו אתה כל כך מקדש.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580792
1) לא ברור איך בדיוק חוק חינוך חובה עוזר להורים כאן (אם לא תלך לביה"ס אני אקרא לשוטר?)

2-3) קבוצה זניחה - חיתוך של קבוצת התלמידים החכמים עם קבוצת התלמידים שאין להם את הרצון או התמיכה המשפחתית ללימודים

4) טענה לא ברת הפרכה

.

.

אני לא אמרתי על פנסיה חובה את מה שאתה חושב שאמרתי
אולי קצת מספרים בבקשה? 580798
אוקיי, אז במקום לשלוח אותי לנחש אולי תביא טענות שיתמכו בהשערות שלך? וספציפית לגבי הטענה שביטול החובה ללכת לבית הספר לא ישפיע על רמת ההשכלה של בני הנוער או לחלופין ישפר אותה

לגבי הסעיפים שלי:
1 - החוק מחייב את ההורים ולא את הילדים. ז"א: "אם לא תלך לביה"ס יבוא שוטר ויעצור אותי ואז אמא/אבא יהיו בכלא". אני חושב שזה תמריץ מעולה להורים להתעקש על שליחת הילד לביה"ס.
2 - אני לא מסכים איתך. להפך - לטעמי, קבוצה 2 היא הקבוצה הדומיננטית בתרחיש שלך
3 - אז מבחינתך זה בסדר שיהיה אחוז קבוע של עניים ללא תקווה לעתיד טוב יותר?
4 - לא מספיק חשוב לי להתווכח על זה, אז עזוב.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580776
נתת תשובה ברורה, אבל לא לכל השאלות ששאלתי אותך. וזה קצת מוזר, כי השאלות ששאלתי היו די פשוטות (לדעתי):
"איזה אחוז מההורים יבחר לשלוח את ילדיו למערכת השכלה/שמרטפות כלשהי?" (כאן הייתי מצפה לקבל מספר למשל: 5%, 95%...)
"איזה אחוז מההורים יבחר להקנות לילדיו השכלה באופן פרטי?" (שוב מספר למשל: 7%, 43%...)
"איזה אחוז מההורים יבחר לא להקנות לילדיו השכלה בכלל?" (וגם כאן מספר היה נחמד, נגיד: 11%, 99%...)
"איזה אחוז מההורים יפסיק לעבוד (על מנת לשמרטף את ילדיו)?" (ועוד מספר אחד)
"מה תהיה רמת ההשכלה הממוצעת של בני ה-‏18 במצב כזה לעמות כיום?" (לשאלה הזאת ענית)
"האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים קרוא וכתוב מהיום?" (זאת שאלה בינארית, תשובות אפשריות הן: כן, לא, לא יודע או לא ניתן לענות, שים לב, אגב, שזאת שאלה שונה לחלוטין מהקודמת, רמת ההשכלה הממוצעת יכולה לעלות בזמן שמספר הבורים יגדל)
"האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים חשבון בסיסי מהיום?" (שוב שאלה בנארית)
"במה יעבדו כל מי שעובד במערכת החינוך היום?" (כאן הייתי מצפה למצוא טקסט פתוח, משהו כמו: יעבדו במערכת החינוך החדשה, יקימו חברות סטארט אפ, יקבלו דמי אבטלה, יעבדו בשטיפת כלים, יעבדו באקדמיה, יקימו חנות מכולת חדשה...)

אני לא אומר שאם תענה בכנות על כל השאלות תשכנע אותי, אבל ברור לי שבלי שתענה עליהן (עדיף בעזרת נימוקים והבאת נתונים תומכים) אין סיכוי שאני אשתכנע. למעשה, ההתחמקות שלך עד עכשיו הביאה אותי למסקנה הזמנית שאתה לא רוצה שאני (או מישהו אחר שלא משוכנע מראש) באמת ישתכנע. האם אני טועה?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580794
האם קונשטוק הוא המקבילה הגברית-ימנית של... של מישהי חובבת פרות וכלבים? בקיצור, זה משעשע אותי כשהוא פולט איזו שטות, אולי סתם מתוך שעמום, ואנשים מקבלים אותו ברצינות ומתחילים לשאול שאלות אמיתיות ו"להתדיין" איתו, כביכול.

ובכלל מי החליט שהחיים מתחילים בגיל 18 או בשנים הקרובות לו? בכל קבוצה מקרית של בני 6-9 יש שיעור מסויים של ילדים שלא רוצים ללמוד קרוא וכתוב ולא רוצים ללמוד את פעולות החשבון היסודיות - כוונתי איננה לאלה שיש להם לקויות הניתנות לאבחון וטיפול, אלא לכאלה שזה "לא מעניין אותם", כהגדרתו של קונשטוק. ואין שום סיבה, ואין לנו, כחברה, שום ערובה, שזה יתחיל "לעניין אותם" באיזשהו גיל אחר, מאוחר יותר. קונשטוק היה יכול פשוט לומר שאם הישראלי העובד מפרנס כיום, מלבד עצמו ומלבד משפחתו, עוד שתי קבוצות: חרדים וערבים, אזי הוא, קונשטוק - רוצה להוסיף על גבו השחוח של הישראלי העובד הנ"ל קבוצה שלישית שתלך ותגדל: האנאלפאביתים-מרצונם (ו/או מרצון הוריהם, ו/או מרצון הסבתא שלהם ובתמיכתה המוראלית של האיגואנה הצולעת של השכנים שלהם, שהיא איגואנה בעלת תודעה דמוקרטית סדורה ומפותחת הדוגלת נמרצות בעקרון "לא רוצה? לא צריך", מתגובה 580766).

מר קונ. יכול היה, למשל, להמליץ, כבר החל מתגובה 580604 - שיצומצם מספר השנים שעליהן חל החוק-חובה, ע"מ להנמיך את העומס מעל המערכת. בשנות המדינה הראשונות, להזכירנו, חל החוק רק על שנות ביה"ס היסודי - כיתה א' עד כיתה ח', בלי החינוך הקדם-יסודי ובלי תיכון.

אבל למה להציע משהו שיש בו הגיון מסויים והנמקה באיזושהי רמת סבירות (הנמכת העומס, כאמור) - כשהוא יכול לצחוק על הסקרנים, הצפרירים והגליליים, וליהנות מכל רגע?

פרט טריוויה קטן שנזכרתי בו אגב קריאת התגובות העוסקות בקונפליקט ידע-ערכים: הגדרתו המדוייקת של החוק היא "חוק לימוד חובה". הכינוי הנפוץ בפי כל, "חוק חינוך חובה" - זהו שם החיבה העממי שלו..
אולי קצת מספרים בבקשה? 580805
צודק

מבחינת התוצאה הסופית כנראה שלא יהיה הבדל בין ביטול מלא של החובה לבין צמצום

הרי רוב ההורים לילדים קטנים לא יוותרו על שירותי השמרטפות של המדינה גם אם הם לא חובה

אבל זה רק אומר שלצורך הדיון אין הבדל
.

.

.

מה שקצת מפתיע זה שנראה שיש אנשים שמניחים שקיימת קבוצה גדולה של הורים לילדים קטנים שלא אכפת להם מהילדים שלהם

על מה זה מבוסס?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580800
למרות הכותרת של הפתיל הזה אני לא יכול לתת הערכות מספריות אלא רק איכותיות

"אחוז ההורים שיבחר לשלוח את ילדיו למערכת השכלה/שמרטפות כלשהי" + "אחוז ההורים שיבחר לא להקנות לילדיו השכלה בכלל" = 100
וסביר להניח שהראשונים יהיו הרוב

"איזה אחוז מההורים יבחר להקנות לילדיו השכלה באופן פרטי?" מכיוון שהשכלה פרטית מוכרת לצורך חינוך חובה אז ביטול לא משנה כלום

"איזה אחוז מההורים יפסיק לעבוד (על מנת לשמרטף את ילדיו)?" - מה בדיוק התמריץ הכלכלי לעשות את זה ? אני לא מבין את ההגיון שבשאלה

"מה תהיה רמת ההשכלה הממוצעת של בני ה-‏18 במצב כזה לעמות כיום?" , "האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים קרוא וכתוב מהיום?" ו"האם יהיו יותר בני 18 שלא יודעים חשבון בסיסי מהיום?" - מבחינתי זו אותה שאלה עם אותה תשובה
לא יהיה שינוי ניכר כי כדי שיהיה שינוי ניכר צריך שאחוז גדול מההורים לילדים בני 5-10 יעדיפו להשאיר אותם בבית במקום להשתמש בשירותי השמרטפות ה"חינמיים" של המדינה

"במה יעבדו כל מי שעובד במערכת החינוך היום?" - לא מעניין אותי
ושוב נראה לי שלא הבנת על מה אני מדבר כי ביטול החובה לא כרוך בשום שינוי במערכת החינוך (חוץ מההתאמה למספר תלמידים יותר קטן)
אולי קצת מספרים בבקשה? 580807
ברור, זאת הערכה ואין מה לדבר על מספרים מדוייקים, אבל בכל זאת, אשמח אם תפרק את ה-‏100 האלה למשהו יותר קונקרטי (נגיד 51,49? 60,40? 20,80? 1,99?)

כיום על מנת להקנות לילדך השכלה פרטית אתה צריך לקבל אישור של משרד החינוך. ברגע שלא תהיה חובה כל המערכת הזאת תשתנה (מן הסתם), ויווצרו יותר מערכות פרטיות (ז"א בנוסף לאלה שקיימות היום יתווספו כל אלה שמשרד החינוך לא מאשר היום: חרדים קיצוניים, כתות, רוחנים...). אתה מעריך שמדובר ב-‏0? זה לא רציני.

מה התמריץ הכלכלי לקנות יאכטה? לא כולם פועלים מתמריצים כלכליים. חינוך ביתי היא תנועה הולכת וגדלה בעולם ובישראל, היום כל הורה כזה צריך לעבור מערכת מסורבלת על מנת לקבל אישור. גם כאן, לא נראה שחשבת על ההצעה שלך עד הסוף.

לא מעניין אותי שינוי ניכר מעניין אותי אם יהיה שינוי. בעוד שברמת ההשכלה הממוצעת יש לך נימוק (לא ממש מוצלח לדעתי, אבל לפחות הבאת נימוק) הרי שבמספר יודעי קרוא וכתוב ומספר יודעי החשבון הבסיסי לא הבאת שום נימוק, ועל פניו נראה שדווקא אם צפוי שינוי אז הוא צפוי רק לכיוון אחד: למטה. תקן אותי אם אני טועה.

אתה מציע לצמצם את המעסיק הגדול ביותר במשק בו מספר המועסקים הוא הנמוך ביותר במערב ולא מעניין אותך מה יעשו העובדים בו? טוב, אותי זה כן מעניין, שעשע אותי ותן לי הערכה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580901
הנחת עבודה שלי היא של 99.9% מההורים איכפת מספיק מהילדים שלהם והם ידאגו שהילד ילמד קרוא וכתוב וחשבון גם בלי איומים מהסוציאלית

ואני חושב שזו הנחה סבירה שלא ממש צריכה נימוק
אולי קצת מספרים בבקשה? 580903
איך הנחת העבודה הזאת מסתדרת עם העובדה (?) שחצי מההורים בחוף השנהב (למשל) לא דואגים שהילד שלהם ילמד קרוא וכתוב?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580905
למה להרחיק לחוב השנהב? אחוזי הנשירה בישראל גבוהים מספיק:

והנה דו"ח רשמי (משנת 2004) שטוען שאחזו הנשירה בישראל הוא 3% וזה לא כולל נשירה סמויה כי אחוז הנבחנים בבחינות הבגרות הוא כ- 80%...

אולי קצת מספרים בבקשה? 580920
כי השאלה שמעניינת אותנו היא לא כמה יסיימו תיכון או כמה יגשו לבגרות אלא כמה ידעו קרוא וכתוב וכמה ידעו לבצע פעולות חשבון בסיסיות.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580923
במקרה כזה הייתי מהמר על 100%, בכל זאת - אנחנו לא סומליה...
בישראל אי אפשר להסתדר אפילו ברמה הבסיסית ללא יכולת קריאה, חיבור וחיסור
אולי קצת מספרים בבקשה? 580925
אפילו עכשיו זה לא ממש 100% עגול-עגול. לפי הנתונים של האו"ם יש בישראל 2.7% אנאלפביתים בקרב הגברים ו-‏6.6% בקרב הנשים. את הנתון האחרון מקובל לייחס לנשים במגזר הערבי בארץ.

אולי קצת מספרים בבקשה? 580934
מתוך הילדים יש 0.4 ו- 0.6 אחוזים, ומאחר ואנחנו מדברים על ילדים - ההערכה שלי משתנה ל 99.5%.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580931
כשיש קצבאות מסתדרים גם בלי קריאה, חיבור וחיסור.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580935
לא נראה לי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580937
אתה לא יכול להיות דוס ראוי לשמו בלי לדעת לקרוא. איך תברך? איך תתפלל?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580949
אתה מכיר את החוק שאוסר על אנשים לחזור אחורה בזמן ולהמר בטוטו?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580952
אבל אתה לא יכול להתעלם ממצב נתון.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580955
אני רק שואל: מה הטעם בלחוקק חוק או לבטל חוק אם כולם יקיימו אותו בכל מקרה? אם כל ההורים ישלחו את ילדיהם לבית הספר עם או בלי החובה, אז החוק (לגבי בני ה-‏5 עד 10) הוא אות מתה, ולא ברור לי מה הטעם בקיומו או בביטולו. אני בכלל לא בטוח שזה המצב (למעשה, אני בטוח שלא, אבל מה אכפת לי לשחק בנדמה לי) אבל אני בטוח שאם כן אז הדיון מיותר, ואם לא אז הטענה של קונשטוק בטלה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580963
קרוא וכתוב, חיבור וחיסור זה רק מעט ממה שמציעים בתי הספר לילדים בגילאים 5-10, ולכן החוק נחוץ גם אם 99.5% ילמדו את ילדיהם את כישורי הבסיס הנ"ל. אני לא מסכים עם הטענה של קונשטוק - אמרתי שמיומנויות בסיס כמו קריאה וכתיבה לא ייעלמו עם ביטול החוק אבל אספקטים אחרים, החשובים גם הם, ייעלמו לחלוטין באחוזים לא מבוטלים מהאוכלוסיה (1) ולכן הברירה שהצגת לא נכונה כי זה לא מצב של שחור או לבן.

(1) תגובה 580774
אולי קצת מספרים בבקשה? 580964
אני היחיד שרואה הבדל בין 99.5% ל-‏100%?

אם במקום על ביטול החוק שאוסר על אונס? כמה גברים שלא אונסים היום היו בוחרים שלא לאנוס גם במצב בו אונס איננו אסור? 99.99%? 99.999%? 99.9999%? האם זה נראה לך כמו נימוק הגיוני לביטול האיסור על אונס?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580968
א) מה הקשר? (עזוב, דלג ישר לסעיף ב')
ב) אני *נגד* ביטול חוק חינוך החובה, אז למה אתה תוקף אותי?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580938
הסקרן הזכיר את חוף השנהב, ובאמת - מן המצב בחלק מארצות אפריקה ובאזורים אחדים במזרח אסיה ניתן לראות שכשהמדינה אינה מתערבת, אינה "כופה" ומניחה להורים להחליט - שיעורי האנאלפביתיות עלולים להגיע לגבהים מפתיעים. ראה לינק בתגובה 580925. זה לא בהכרח עניין של הורים ש"לא אכפת להם מהילדים", אלא בעיקר שאלה של עולם מושגים שהוא שונה לגמרי מעולם המושגים של המעמד הבינוני המערבי.

אבל אין צורך להרחיק עדות - מן הנתונים על המצב שהיה במעברות בשנות ה-‏50-60, ניתן ללמוד כי ההנחה שההורים, כל ההורים, תמיד ובכל תנאי - יראו את הילד כבבת-עינם וכתכלית חייהם - יותר משהיא הנחה, היא אשליה רומנטית חסרת בסיס.

דבריו של מי שהיה ראש מחלקת הקליטה בסוכנות בתחילת שנות ה-‏50, אחד, ד"ר גיורא יוספטל, נשמעים כיום גזעניים להחריד, אבל הם מבוססים על בדיקת המצב בשטח:

"תנאי יסודי למיזוג גלויות הוא שינוי מידות החיים של יוצאי הארצות המפגרות ואחת הדרכים לכך היא: התמיכה בחלשים ובמקופחים שבתא המשפחתי — בילד ובאשה. אין דבר משותף בין הורים הנותנים את הכל לילדיהם ורואים בחינוך ובשמירה על בריאות ילדיהם את תוכן חייהם; שמוסרים את האוכל ואת ההלבשה ואת כספם כדי שלילדיהם יהיה טוב — ובין אלה שגוזלים את המנות המיועדות לילדיהם והמתכסים בשמיכות המיועדות לילדיהם, השולחים את ילדיהם בגיל רך לעבודה ואינם מבינים מה זאת חובת החינוך ואינם יודעים מה זה רופא ותרופה..."

(היתה אז איזו התרגשות בקשר לשמיכות שהסוכנות חילקה במעברות בשביל הילדים, והתברר שהילדים שוכבים בלילה חשופים לקור וההורים מתכסים בשמיכות)
אולי קצת מספרים בבקשה? 580945
לימוד חובה כבר היה קיים בשנות ה50 אז מה בדיוק הסיפור על המעברה אמור להראות?

השאלה היא לא איזה אחוז מההורים רואה בילד את בבת עינו אלא איזו אחוז יהיה מוכן לוותר על שרותי השמרטפות חינם של המדינה רק כדי לוודא שהילד יגדל מפגר
אולי קצת מספרים בבקשה? 580961
אלה שרוצים שהילד יתחיל לעבוד, למשל.

________________
ואם גם להערכתך ממילא כולם ישלחו את ילדיהם לבית הספר, אז למה לבטל את החוק?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580975
אני מניח שרוב האנשים ישלחו את הילדים לכיתות הנמוכות אבל שתהיה ירידה במספר בני הנוער שישארו
אולי קצת מספרים בבקשה? 580978
איך זה מסתדר עם הטענה שלך שרמת ההשכלה הכללית תישאר זה או תעלה?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580965
מעברות, לא מעברה - מעברות! נושא המעברות (שהבאתי רק את קצה-קצהו) אמור להראות שתגובה 580901 היא מוטעית וכי לימוד חובה הוא נחוץ הן ברמה האישית והן ברמת המדינה. סליחה שלא ציינתי, כי חשבתי שזה מובן מאליו: לולא חוק לימוד חובה היו הויכוחים הציבוריים על העליה קשים ומרים עוד יותר משהיו ממילא, והדבר היה מקשה על המדינה להשקיע את כל המאמץ הכלכלי והארגוני שהושקע, ולהפיק ממנו לבסוף דור חדש יודע קרוא וכתוב.

ההורים שויתרו על שרותי ההוראה של המדינה לא עשו את זה כדי לוודא שהילד יגדל מפגר. נראה שמה שיקרה עם הילד כשיגדל לא העסיק אותם מטוב ועד רע (כבר אמרתי: עניין של מושגים תרבותיים). הם שלחו את הילדים מגיל צעיר לפשוט יד, להעמיס ארגזים על משאיות ו/או להעביר סחורות מסופסרות בשוק השחור הפנים-מעברתי (העסקים האלה שגשגו וגרמו לפשיעה גוברת ולעבריינות נוער) - ע"מ לוודא שאביהם של הילדים יוכל לקחת מהם את הכסף המועט שהרויחו ולהשתמש בו להימורי קלפים ולאלכוהול.

הנתונים הסטטיסטיים על ארצות אפריקה ואזכור המעברות, שניהם ביחד באים לענות על השאלה מתגובה 580805, "על מה זה מבוסס?". התשובה - על המציאות ולא על "הנחות". איזה אחוז? אין לי אחוזים מדוייקים, אבל לפי "סיפור" המעברות - בהחלט יותר מאחוז אחד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580976
חוק לימוד חובה נחקק ב49'
אולי קצת מספרים בבקשה? 580980
אז?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581015
הטיעון שלך עד כמה שהבנתי אותו הוא:

בתנאים תרבותיים או כלכליים מסויימים (כמו בחוף השנהב או במעברות) לפחות חלק מההורים יעדיפו שלא לשלוח את הילדים לביה"ס
חינוך חובה גובה מחיר מהורים כאלו (קנסות ואפילו מאסר) ולכן הוא מקטין את אחוז ההורים שלא שולחים את הילדים ללמוד

מדויק?

אבל

א. אנחנו לא חיים בחוף השנהב או במעברה (וגם במעברה לא ברור איזה אחוז מההורים לא שלח את הילדים לביה"ס.זו לא תהייה בדיוק הפעם הראשונה שכמה מקרים בודדים נופחו להיסטריה גורפת)

ב. מכיוון שחוק לימוד חובה כבר היה קיים לפני המעברות ולמרות זאת היו הורים שלא שלחו את הילדים לביה"ס אז מעברות הן לא ממש דוגמא להשפעה הטובה של החוק
אולי קצת מספרים בבקשה? 581016
למרות שהיתה חובת חינוך בבית-ספר היו הורים שלא נתנו שמיכות לילדיהם (המקרה שהתפרסם). כמוכן חינוך חובה היה אז רק עד כיתה ח'.

כמוכן: כיום אולי קשה להעלות על הדעת הורים שלא ירצו שילדיהם ילמדו. אבל אולי תוך כמה דור או שניים ללא תחזוקה מתמדת הדבר הזה כבר יעלה על הדעת ויהיה אף המנהג הנפוץ) בקבוצות מסוימות - יש ילדים שבהם לא שווה להשקיע.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581017
באחד מכרכי "הארץ שלנו" שברשותי, מהשנים 54' ו-‏55', מסופר על קוטפי תפוחי אדמה תושבי מעברה שלקחו איתם לעבודה את הילדים, על מנת לאסוף יותר ולהרוויח יותר, במקום לשלוח אותם לבית ספר. המורה בא, ומצא כיתה ריקה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581052
שוב

המעברות פורקו לפני 40 שנה

אנחנו חיים כעת ולא בעוד דור או שניים

אם הערבים יפסיקו לשלוח את הילדות לביה"ס אז אני דווקא אתמוך בהחזרת חינוך חובה
אולי קצת מספרים בבקשה? 581064
שמתי לב לתופעה שחוזרת בקרב חופשיסטים ושוחרי ביטול חוקים בסיסיים: הגישה של "נבטל, נגלה שזה רעיון רע - אז נחזיר!"
ומה על ההשלכות על כל אותם אלה שיסבלו בינתיים?
ומה על ההשלכות של ביטול התרבות הנלווית לחוק (כולם שולחים את הילדים לבית הספר), מבחינת זה שגם אחרי החזרת החוק, לוקח זמן עד שהוא נאכף כיאות, לוקח זמן עד שמפנימים אותו, לוקח זמן עד שהציבור מפסיק לצפצף?

__________________
יש חוק שחובה לחגור גם מאחור.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581070
!!!
אולי קצת מספרים בבקשה? 581077
טענות מהסוג הזה עובדות לשני הכיוונים

מה עם ההשלכות על אלה שסובלים עכשיו מהתוצאות של חוק רע?

מה עם הנורמות הרעות שחוק רע יוצר ומקבע?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581079
מי שלא מסתדר בבית הספר יכול לעבור לבית ספר אחר, מתאים יותר לצרכיו. יכול לעבור לחינוך ביתי.
למי שלא ישלח לבית הספר כתוצאה מהעדר חוק חינוך חובה, תגרם רעה גדולה יותר.

___________________
אנקדוטה על פערים שקשה להשלים בהעדר לימוד:
אולי קצת מספרים בבקשה? 581087
יש אנשים שבגיל 14 לימוד הוא לא הקטע שלהם

וההתעקשות להחזיק אנשים כאלה בביה"ס מזיקה לא רק להם אלא גם לתלמידים האחרים

גם בגלל ההפרעות וכיתה וגם בגלל שסוג המורות שצריך כדי להשגיח עליהם שונה מאד מסוג המורים שצריך כדי ללמד את אלה שרוצים ויכולים ללמוד
אולי קצת מספרים בבקשה? 581088
אוקי, תן דעתך שדיברת על ביטול חוק חינוך חובה באופן גורף. לא החל מגיל מסויים.

_________________
חשבתי שכל המורות אינן ראויות. מה זה משנה, אם ככה, איזה מורות צריך? לשיטתך כולן אינן עושות את העבודות, ואחת היא מה טיבה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581096
אני כבר הסכמתי עם מישהו שאמר שלא צריך ביטול גורף אלא אפשר גם לבטל רק את התיכון וחטיבת הביניים

הטענה שלי הייתה שמכיוון שרוב ההורים צריכים שמרטפים לילדים הקטנים ומעוניינים שהילדים ידעו קרוא וכתוב אז לא יהיה ממש הבדל בין ביטול מוחלט לביטול חלקי

_________________
ואיזו תגובה שלי גרמה לך לחשוב שלדעתי כל המורות אינן ראויות?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581098
תגובה 580666
אולי קצת מספרים בבקשה? 581104
מזה שאין מספיק מורים טובים לא נובע שאין בכלל מורים טובים
אולי קצת מספרים בבקשה? 581105
לבטל גם את החובה לחטיבת ביניים? זאת אומרת שחוק חינוך חובה יהיה רק לשש שנים ביסודי, עד סיום כיתה ו'?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581110
בדיוק בגלל זה אני חושב שאם כבר מבטלים את החובה אז עדיף לבטל לגמרי במקום להתחיל להתווכח על כמה ומתי
אולי קצת מספרים בבקשה? 581019
א. לא מקרים בודדים.

ב. זה לא עובד ככה. בלי חוק שיש בו איום פוטנציאלי על ההורים לא היה בכלל על מה לדבר, ומה לעשות - גם עם חוק שהיה קיים שנה-שנתיים, ובמדינת הגירה, זה לא בדיוק עבד כמו הוקוס-פוקוס. אם אתה מתכוון ש''השפעה טובה של החוק'' היא שברגע שיש חוק רצים כל הילדים, מתיישבים בשקט מופתי על הכסאות וכותבים בשמחה ''שלום כיתה א'' - זה הולך טוב עם הנחת ''כל ההורים הם מלאכים'' המוכרת מהתגובות הקודמות שלך, אבל במציאות זהו תהליך הרבה יותר מורכב.

נראה לי שהובסתי ומיציתי - אתה מעמיד פני לא-מבין לגבי דברים שאתה כנראה מבין מצויין ואתה צוחק גם עלי, כמו על קודמיי בפתיל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581053
את/ה נשארת תקוע על חוסר הבנה בסיסי של מה שכתבתי

לא אמרתי שכל ההורים הם מלאכים ואפילו לא כתבתי שרוב ההורים הם מלאכים

כתבתי שההנחה הסבירה היא שרוב ההורים רוצים בטובת הילד ולכן ישתמשו בשירותי הלימוד/שמרטפות חינם של המדינה גם בלי חובה חוקית

אם אתה חושב שזה לא סביר אתה צריך להראות איזה אינטרס יש להורים (כאן ועכשיו ולא בחוף השנהב או במעברות של שנות ה60') שלא לשלוח את הילד לביה"ס
אולי קצת מספרים בבקשה? 581056
לדוגמה

1) ההורים מחזיקים בהשקפת עולם לא סטנדרטית (נניח שקבוצה מסוימת חייבת למות) ולא רוצים שבית הספר יקלקל את בניהם.
2) ההורים רוצים שהבן יעזור להם.
3) ההורים לא מעוניינים בשאלות מיותרות ( כמו למה לילד יש שברים בתדירות גבוהה).
אולי קצת מספרים בבקשה? 581057
זה לא חינם: באותו זמן הילד יכול לעבוד ולהרוויח כסף. וזה גם אם אתה מזניח את הזמן שההורים משקיעים בלימודים של צאצאיהם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581072
פעם אחרונה שבדקתי יש חוקים נגד עבודה של ילדים
אולי קצת מספרים בבקשה? 581074
שנאכפים ממש כמו תשלום שכר מינימום לנוער, תשלום נסיעות והגבלת שעות עבודה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581076
בפעם האחרונה...

תסו"ש
אולי קצת מספרים בבקשה? 581069
צר לי שהמעברות הפכו לנושא מרכזי, לא זו היתה כוונתי. זו היתה רק דוגמה מעולם המציאות (בניגוד להנחות בנוסח תגובה 580901), בתגובה לשאלה שבסוף תגובה 580805. גם לא התכוונתי שהאנאלפביתיות תהפוך לנושא בפני עצמו, אלא הבורות בכלל, לדרגותיה הקלות ועד לחמורות, והשפעתה על החברה באופן כולל ועל רווחת האזרחים כפרטים.

עפ"י "המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה" (עד עכשיו לא חשבתי שיש למשרד החינוך מחלקה נפרדת לנושא הזה, עם המון עובדים), יש בטיפולם (2010) 60,000 תלמידים שנשרו בכל הגילים ומכל שלבי המערכת, ועוד כ-‏150,000 תלמידים "בדרגות משתנות של סיכון נשירה" - הנתון הזה, 150,000, יכול להיות שהוא מנופח, אבל גם כך הוא מדהים. המספר של אלה שכבר נשרו הוא כנראה מדוייק. וכל זה כשמדובר בתלמידים שעד כמה שניתן להבין, היו רשומים מתישהו במוסד כלשהו. ילדים שלא נרשמו ולא ביקרו מימיהם בשום מוסד והם אפילו לא מוגדרים כ"תלמידים", קשה יותר (להנחתי) לאמוד את מספרם (יכול להיות שהוא נמוך, אבל הבעיה נשארת אותה בעיה).

זוהי מגמה מדאיגה.

אפשר לומר "הורים שלא אכפת להם". אפשר לקחת בחשבון גם את ההורים המונעים מילדיהם חינוך ממוסד באופן קבוע או זמני מסיבות דתיות-אידיאולוגיות (כולל חרדים למיניהם, כולל חסידי חינוך ביתי למיניהם. בכל מקרה מספרם קטן מאלה שבקבוצה הראשונה). ואפשר, כחלק מקבוצת "הורים שלא אכפת להם", לקחת בחשבון גם הורים השולחים את ילדיהם לעיסוקים שונים - למטרותיהם-שלהם, של ההורים. מכל מקום, עפ"י הנסיון מכל העולם, היעדרו של חוק מחייב מעלה את המגמות האלה, ואילו הנהגת חוק מחייב מורידה אותן, ומקדמת, בסופו של דבר, גם את האנשים באופן אישי וגם את החברה כולה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581073
מעניין באילו גילאים רובם. יש הבדל, בעיני, בין ילד בגיל בית ספר יסודי, לבין נער בן 16, שאם הוא לא רוצה ללמוד, יכול ומסוגל לעבוד‏1.

1 אם כי במקרה כזה מוטב שילמד מקצוע שיפרנס אותו בעתיד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581080
כן, אבל נדמה לי שזה היה איזה אתר ייצוגי עם עמוד כניסה בלבד. הנתונים שהוצאתי הספיקו לצורך העניין ואחרי כל מיני אתרים קשורים כבר לא נשארה לי סבלנות לנבור מעבר לזה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581301
אני מניח שה"אינטרס" החזק ביותר של הורים רבים ביותר הוא פשוט חוסר כוח להתמודד עם הילדים שלא רוצים ללכת לבי"ס. נועה רמזה על משהו דומה מאוד, שכבר הוכח אמפירית‏1, ולא ראיתי שנרמזת: חגורות בטיחות. כאן, ברגע שנהיה החוק, נדמה לי שאפילו לא צריך הרבה אכיפה: עצם היות החוק והמסר שהוא משדר, ואולי הפוטנציאל הקלוש לאכיפה, פתאום נתנו רוח גבית לסמכות ההורית.

1 אני חושב. אין לי שום מידע מוצק, חוץ מזה שבתוך עמי אני חי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581020
אם היינו חיים בחוף השנהב (או במעברה) היית תומך בחוק חינוך חובה? איך זה מסתדר עם תגובה 580726?

אם מישהו היה טוען (טענה מופרכת, אבל בכל זאת אני מתעניין במדע בדיוני) שרציחות מתקיימות למרות קיומו של חוק שאוסר על רצח האם זה היה גורם לך לשקול מחדש את תמיכתך בחוק שאוסר על רצח (בהנחה שאתה תומך בחוק כזה)?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580717
בהודו החינוך הוא חינם, אבל לא חובה‏1. עדיין באזורים ובשכבות אוכלוסיה רבות אנשים נמנעים מלשלוח את ילדיהם לבתי הספר (ובכלל זה יסודיים) כדי לא לבזבז זוג ידיים עובדות.
זה מה שאתה רוצה שיקרה כאן?

___
1 לפחות היה ככה לפני 15 שנים
אולי קצת מספרים בבקשה? 580718
________
1 לפי ויקיפדיה ב2009 הם העבירו חוק חינוך חובה חינם מ6 עד 14
אולי קצת מספרים בבקשה? 580719
מזל שסייגתי :-)
שובה של האימא הפולנייה 580728
לא ידעתי שעדיין משתמשים בטיעון הילדים הרעבים בהודו
אולי קצת מספרים בבקשה? 580768
הכל נכון, רק שבית הספר, מרצונו או שלא מרצונו, הוא מחנך. יש דוגמה שנותנים המורים, ישנם ערכים של המורים שמובלעים בצורת ההוראה שלהם, ישנה כמובן מערכת הלימודים עם הדגשים המסוימים שלה, וסביר שעוד אי אלה דברים ששכחתי כרגע.
וכל אלה יכולים להוות חינוך טוב, רע, או בינוני - אשר על כן צריך לתת עליהם את הדעת.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580773
נכון, אבל בסוף, הכל מתנקז לעניין של תעדוף: או שאתה מוסיף שעת מחנך או שאתה מוסיף שעת מתמטיקה. לדעתי, כל אותם אלו שטוענים שתפקידו של בית הספר הוא קודם כל לחנך לערכים ושהאספקט הזה מוזנח במערכת החינוך הנוכחית, טועים. חינוך לערכים צריך להתבצע בבית, אם בית הספר מסוגל לתרום את חלקו בין השורות - מה טוב (שעות מחנך, מחויבות אישית, שיעורי אזרחות וכדומה). אבל שלא יבוא על חשבון הידע הבסיסי שעל בית הספר להעניק לתלמידים. ואין כל רע בלמידה מוכוונת בגרות, הרי צריך להיות מדד כמותי כלשהו לרמת הידע של הבוגרים, לא?

דרך אגב - מחויבות אישית זו שיטה מעולה לחנך לערכים, בלי שזה יבוא על חשבון הלימודים. בתקציב והשקעה מינימליים, התלמידים תורמים לקהילה במגוון מסגרות ולומדים על הדרך הרבה דברים חשובים. אני הייתי שוקל להרחיב את המודל הזה לחלק גדול יותר משנות הלימודים (עם התאמות שונות בהתאם לגיל הילד).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580775
אזרחות זה לא אחד המקצועות בבית הספר? לי זה נראה בהחלט כמו תחום ידע חשוב למדי. שאלה אחרת היא באיזה כיתה/כיתות צריך ללמד אותו וכמה שעות בשבוע, אבל ידע בסיסי באזרחות צריך לתת.
ויש לי הרגשה שאתה מתעלם לחלוטין מילדים שמשפחותיהם אינן מסוגלות לחנכם לערכים, לפחות לערכים "טובים" - שלא לדבר על המחלוקת הגדולה בשאלה מהם ערכים טובים... אבל רק נניח שהבית מחנך את הילד לאלימות? לכוחנות? לאנוכיות? להתנשאות? מה זה עושה לו? מה זה עושה לסביבתו?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580777
וכמו שאמרה לי פעם ילדה קטנה שפגשתי ברחוב, ''כשאני אהיה גדולה אני אהיה נחמדה לגברים והם יתנו לי כסף ומתנות, כמו אמא שלי''.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580778
אז מה אתה אומר? שמערכת החינוך טובה כמו שהיא עכשיו? קצת ערכים, קצת ידע ורמה כללית נמוכה בשניהם...
מה אתה מציע?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580782
ממש לא. ערכים וידע לא צריכים לבוא זה על חשבון זה. אינני מתמצאת במיוחד במערכת השעות הנוכחית בבתי הספר, אבל אופתע מאוד אם זו הבעיה המרכזית. השאלה היא איך מנצלים את השעות האלה. לפחות כשאני הייתי תלמידה רוב השעות - ידע או חינוך - התבזבזו בצורה מזעזעת על הוראה/חינוך לא יעילים. בין השאר, אגב, ראיתי את זה בשיעורי המתמטיקה בתיכון: גמרנו את החומר לבגרות (5 יחידות) באמצע י"א, ועד כחודש לפני הבגרות בי"ב - חודש שבו חזרנו עליו - הביא לנו המורה חומרים שונים מהאוניברסיטה והטכניון. ולא הייתי בכיתה של מצטיינים או משהו.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580785
את רואה בזה בזבוז מזעזע ואילו אני רואה סיבה טובה להצדיע למורה למתמטיקה שלך מן התיכון ולהעניק לו "שאפו!" גדול. כן ירבו מורים כאלה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580788
כמובן. לא נתתי אותו כדוגמא לבזבוז מצדו, אלא לעובדה שהשיעורים בד''כ מבוזבזים - כעובדה, אפשר להספיק רבה יותר מהחומר שדורש משרד החינוך.
זה בעקרון נכון - יש הרבה בזבוז זמן 580888
אבל צריך לזכור שכיתה מסוימת יכולה להיות חזקה ונוחה ללמוד בצורה יוצאת דופן. יש גם מקרים הפוכים, שבהם הכיתה חלשה או קשה ללמוד בצורה יוצאת דופן ואז לא מספיקים להעביר את כל החומר. כשעבדתי בתיכון אותם מורים סיפרו איך הספיקו ללמד כיתה אחת את כל החומר בחצי מהזמן וכיתה אחרת לא סיימה עדיין חצי.
זה בעקרון נכון - יש הרבה בזבוז זמן 580902
להגיד "הכיתה" חזקה או חלשה זו דוגמא לאי יעילות. אפשר לרכז תלמידים חזקים בכיתה אחת וחלשים באחרת.
יותר מכך, לא כולם חייבים להוולד באותה שנה!
כן, כן, אני אומר שגם בבית ספר תיכון, זה שמישהו נולד שנה לפניך, לא אומר שהוא יכול ללמוד יותר ממך! מדהים!
יש חלוקה מסוימת 580918
התלמידים בתיכון מתחלקים למסלול עיוני, מב"ר והכוון (מסלול בשלל שמות שהמשמעות האמיתית שלו היא שהתלמידים לא מיועדים להגיע לבגרות מלאה). בתוך המסלולים השונים - התלמידים מתחלקים למגמות ולרמות לימוד שונות במתמטיקה ואנגלית. גם אחרי החלוקה הזאת, עדיין נוצרות כיתות ברמות שונות, בגלל התלמידים השונים שמאכלסים אותן ובגלל הדינמיקות השונות שנוצרות בין התלמידים לבין עצמם ובין התלמידים לבין המורה. אני לא חושבת שיש דרך להעלים את זה לחלוטין ולשמור על רמה אחידה של כיתות ברמות שונות, גם אם תעשה חלוקה מתוחכמת יותר מחלוקה ע"פ גיל.

באוניברסיטה, בקורסי המבוא הענקיים, הרמה לא משתנה. כולנו צריכים לדעת כך וכך חומר עד סוף הסמסטר, כולנו יושבים ולומדים ביחד. מי שלא מצליח לעמוד בקצב מנסה להתגבר ואם הוא לא מצליח הוא נושר, מי שהמהירות איטית מדי בשבילו - מפסיק להגיע. בתיכון יש חובת הגעה ויש רצון לשמור על התלמידים ולהמנע מנשירה. זה נובע בחלקו מהעובדה שהתיכון הוא לא רק מקום ללמוד אלא גם מקום לחנך ומקום לביביסיטר, שתי מטרות לגטימיות לגמרי בעיני. איך אפשר לשמור על רמה קבועה של כיתות? על עניין אחיד בחומר? אני חושבת שהפתרון של המורה המוזכר למעלה הוא פתרון מצוין - כיתה חזקה זכתה להעשרה והעמקה. אם נרחיב את זה, אוטונומיה גדולה יותר למורים וצמצום של מספר הבחינות האחידות הוא פתרון מוצלח להבדלים בין כיתות שונות, שלעולם לא יעלמו.
יש חלוקה מסוימת 580941
אם ניקח כדוגמא אוניברסיטה, יש תלמידים שלוקחים את אותו קורס פעמיים, כי הם לא הבינו.

אני חושב שצריך לעשו תזאת גם בבית ספר. אז יש אנשים שאחרי 12 שנה יסיימו חומר ברמה מסוימת, ואחרים ברמה גבוהה יותר.
אם תוסיף בחירה - שחייבים לבחור סך כלשהו של "קורסים" כל שנה, אבל התלמיד יכול להחליט בעצמו, תקבל מערכת עם גמישות ויעילות גבוהים יותר,
ושתעורר גם פחות אנטגוניזם בתלמידים - הם יכולים לבחור.
יש חלוקה מסוימת 580954
נשמע נחמד בתיאוריה. זה מיושם במערכות חינוך בכמה מדינות, לא? מעניין אם זה באמת משפיע על התחושות וההישגים של התלמידים או שעניין הבחירה והגיוון הוא יותר שולי ממה שאני חושבת.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580787
אני מסכימה איתך, מקומו של בית הספר בחינוך לערכים הוא שולי. כשמדברים על ערכי היסוד, על הערכים הטבעיים כמו שוויון ואמפתיה, הדרך היחידה לחנך היא על ידי דוגמה אישית.

סיפור:
ראש ממשלת מדיטרניה ביקר את תלמידי כיתה אלף ביומם הראשון בבית הספר ומצא לנכון לומר להם את הדברים הבאים:

"תהיו תלמידים טובים ואל תרביצו! הכי חשוב - אל תגידו 'הוא התחיל' ואל תרביצו חזרה, לכו להגיד למורה".(ציטוט חופשי)

הילדים המתרגשים לא ידעו שהם ירביצו בבית הספר, אמרו להם שיהיה טוב ונחמד, שהם ילמדו לקרוא ולכתוב וישמעו סיפורים, הם לא ידעו שמכות הן חלק ממהות בית הספר, הרבצות לא עברו במחשבתם, אבל ראש הממשלה עצמו בא אליהם בעצם היום הראשון ללימודים והודיע להם על כך, ועכשיו הם יודעים מה מצופה מהם.

לבסוף חזרו הקטנטנים הביתה וסיפרו להוריהם מה אמר ראש הממשלה, והוריהם אמרו: זו עצה יפה, למה הוא לא מקיים אותה בעצמו?

וכך לא למדו הילדים ערכים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580791
מסכים לגבי נושא הדוגמא האישית.
לא רוצה להיכנס לויכוח פוליטי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580793
נובמת, הכל פוליטי. אם הפרות והעטינים זה פוליטי - אז זה לא? :-)
אולי קצת מספרים בבקשה? 580683
למה אתה מתכוון ב"חינוך" ?

אם אתה מתכוון קרוא וכתוב אז יש מספיק מורות בשביל ללמד את זה וזה נושא מספיק פשוט שאיכות ההוראה לא ממש חשובה

אם לעומת זאת אתה מתכוון לניתוח ביקורתי של יצירות עגנון או למחזור החיים של היבחוש המצוי או לכל מה שנקרא "מורשת ישראל" או לכל שאר הדברים שהמומחים חושבים שהם מה זה חשובים

אז אתה (ואנחנו כציבור) צריכים לקבל את זה שאם נתעקש ללמד את הדברים האלו למאות אלפי אנשים (שלרובם הגדול אין את הכישורים או העניין ללמוד את השטויות האלו) אז בהכרח זה יהיה לימוד שטחי וגרוע
ולא ישנה כמה כסף תשלם למורים

כמו שאמרו חכמים "זה מה יש"
אולי קצת מספרים בבקשה? 580688
הזמן הכי טוב (כך מספרים לנו) ללמוד ולהפנים דברים חדשים, הוא בשנות חייו הראשונות של האדם, ידוע לנו גם, שזה הזמן בו יש לאדם את מירב הזמן הפנוי, וסקרנות רבה יחסית. כעת, נשאלת השאלה, האם עלינו לנסות ולהקנות לאדם ידע בצורה מובנית, אם כן, איזה ידע? וכיצד?

ואם לא, האם אתה לא סבור שרמת הידע של בני ה-‏18 העתידיים תהיה נמוכה יותר מרמתם של הנוכחיים? לפחות בעניינים כמו אזרחות, מתמטיקה, מדמ"ח, היסטוריה ופיסיקה שחשובים לקבלת ההחלטות והיכולת להתקדם בחיים של אזרח במדינה מודרנית.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581467
למה להחליט מה ללמד? יש אנשים שמומחים בנגינה בכינור, והשקיעו בכך את כל ימי ילדותם. בגיל 18 הם כבר יכולים להיות מאסטרו. למה הם צריכים ללמוד מדמ"ח בבית הספר? הם נגני כינור, או רקדנים, או ספורטאים, או מתכנתים מומחים (שגם כאלה יש בני 18, והם גם לרוב לא למדו את זה בבית הספר). גלישה באינטרנט ושימוש בסיסי במחשב הוא משהו שכיום כל ילד יודע, זה ממש לא תחום שצריך לטרוח וללמד.
גם ככה העולם של היום הוא עולם מתמקצע, שבו כל אחד מומחה באיזה צ'ופצ'יק של מידע. אפילו בתכנות, אין דין תוכניתן ג'אווה כדין תוכניתן C++.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581477
מדמ"ח ותכנות הם לא בדיוק אותו הדבר. לדעתי האישית תכנות הוא אחד הכשרונות הבסיסיים הנדרשים בחברה: היכולת לחשוב כמו מחשב היא דבר חשוב בחברה שבה למחשבים יש מקום חשוב. אבל אני לא בטוח עד כמה הייתי רוצה להתעקש על דעתי.

לעומת זאת, לא נראה לי שמדעי המחשב (אלגוריתמים, מבני נתונים, סיבוכיות וכל השאר) הם משהו שכל ילד צריך להכיר.

גלישה באינטרנט ועבודה עם תמלילן אינה תכנות. אלו הם כישורים בסיסיים עוד יותר שנלמדים גם בבית ספר (למרות שמן הסתם רוב הילדים כבר מכירים אותם מהבית).

גם בתכנות, תוכניתן ג'אווה דומה מאוד בהכשרתו לתוכיתן C++, ושניהם יכולים לשנות מקצוע כעבור חמש או עשר שנים לתת-סוג אחר של תכנות.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581486
מה עם היכולת לחשוב כמו מנוע בעירה פנימית?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581488
לחשוב כמו מנוע בעירה פנימית: אף אחד לא צריך. להבין איך מנוע בעירה פנימית וכל מיני רכיבים מכניים אחרים עובדים: זה די שימושי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581518
איך זה שימושי?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581522
בהתחלה כתבתי שאני לא חושב שזה צריך להיות חלק מחומר הלימודים בבית ספר, עד שהבנתי שזה בעצם כן. אם כי ברמה נמוכה יחסית. חלק מלימודי "טבע" או פיזיקה וכימיה, בשלב מאוחר יותר. אני לא מכיר את חומר הלימודים היטב. לא נראה לי שמלמדים בדיוק איך עובדים כל רכיבי המכונית דווקא, אבל נראה לי שלומדים על דרך פעולתם של רכיבים דומים.

לדוגמה: אם מישהו לא יצא מבית ספר עם הבנה שחשמל הוא משהו ש"זורם" במוליכים (כגון מתכות), הוא חסר השכלה בסיסית.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581523
את העובדה שיש מוליכים ויש מבודדים למדתי (אאל"ט) ביסודי, זה לדעתך מספיק?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581525
זה שימושי כי זה יפה ומעניין ומרחיב את ההשכלה ומעניק תובנות ורעיונות.
זה שימושי במיוחד כשאתה נוסע לעבר, אתה יכול להביא את בשורת האבטומוביל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581527
==>"זה שימושי כי זה יפה ומעניין ומרחיב את ההשכלה"
כל הדברים האלו לא שימושיים ותקפים גם לנגינה בכינור.

==>"ומעניק תובנות ורעיונות"
איזה רעיונות זה מביא לכנר?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581528
בסדר, אז לא
אולי קצת מספרים בבקשה? 581530
כינור חשמלי. כמוכן לרוב הכנרים יש גם מכוניות ובתים עם נורות, תנורים ומחשבים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581534
הכנרים חיים טוב, אבל החברה השוביניסטית שלנו שמה את הכנריות בכלובים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581536
לא הבנתי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581547
אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא יכול להתיימר להבין איך כל הדברים שמסביבנו עובדים.
זה נכון לחפצים כמו מכוניות וכינורות חשמליים, ועד למערכות כמו חקלאות תעשייתית, מפעלי פלדה ותעשיית הטקסטיל, והכלכלה הנלווית אליהם. כל הדברים האלו רלוונטים לחיים שלנו, וליכולת להחליט החלטות בנוגע לחיים שלנו, ובכל זאת לא מלמדים ילדים בבית הספר איך בונים בית, למשל.

אני בטוחה שמישהו עם כינור חשמלי, שחשוב לו לדעת איך הוא פועל ויש לו קצת אינטיליגנציה, יוכל להבין איך הוא עובד, גם בלי רקע מתימטי ופיזיקלי עמוק.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581549
אני מצפה ממערכת החינוך לספק את הבסיס. את היסודות של המתמטיקה, הפיזיקה, הכימיה, ואיך הם באמת קשורים לחיי היום-יום.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581598
אנשים גם חיים בתוך חברה אנושית, מוקפים בבני אדם וכפופים למדינה עם שוק. שילמדו אותם סוציולוגיה, פסיכולוגיה, מדע המדינה וכלכלה. נראה לי שיעזור להם לא פחות אם לא יותר מאשר פיזיקה וכימיה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581604
ר' תגובה 580561 (התגובה הראשונה בדיון הזה), פסקה ראשונה :-(
אולי קצת מספרים בבקשה? 581619
המקצוע הכי שימושי הוא כלכלת בית, כמעט כולם בארץ עושים פעולות ביתיות. ואת זה לא מלמדים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581478
מקרי קיצון תמיד יש, השאלה מה יועילו לנו הילדים (ואני מניח שהם יהיו הרוב) שישקיעו את מיטב שנותיהם בנסיון להתמחות בכדרוגל או במשחקי מחשב ולא בג'אווה או בכינור. ואז נקבל מישהו שהוא שחקן מעולה בFPSים, אבל לא יודע חשבון של כיתה ו'. ואני לא יודע אם יצא לך לעבוד עם אנשים שהם "משתמשים" פשוטים במחשב, הידע שלהם בדר"כ נמוך יותר מהידע שהיה משפר את חייהם בצורה ניכרת.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581546
השאלה היא מדוע הם הרוב? אני לא חושבת שרוב הילדים מגיעים לכיתה א' כשהם שונאים ללמוד, ובכל זאת רובם יוצאים ממנה כשהם לא רוצים להרחיב את השכלתם מעבר לנדרש ע"י בית הספר. מה קורה בכיתה א' שגורם להם להפסיק להתעניין בסביבתם?

רוב הילדים בגילאי הגן מאד אוהבים כשמקריאים להם סיפורים. מדוע הם פתאום שונאים את הקריאה אחרי כיתה א'?

יש משהו בקונספציה הבסיסית של בית הספר שמדכא את הסקרנות. אפילו אני, שאני אדם סקרן ואוהב ידע, זוכרת את עצמי כועסת על אבא שלי שניסה ללמד אותי שיטה לפתירת תרגיל במתימטיקה שהיתה שונה מזו שהמורה לימדה. בכלל לא עניין אותי להבין את המתימטיקה, אלא לדעת את האלגוריתם שהמורה לימדה לפתירת התרגיל, ולא לטרוח מעבר לזה.

מה שאני רוצה להגיד, שיכול להיות שילדים נורמלים, בהיעדר הכוונה ל"מה צריך ללמוד", אבל עם גישה לכל מיני תחומי ידע ועניין, לא בהכרח יעדיפו לשחק במשחקי מחשב אלא כן יעדיפו למלא את זמנם בתוכן.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581550
אני, לעומת זאת, לא חושב שרוב הילדים יוצאים מכיתה א' כשהם שונאים ללמוד. לעומת זאת, ראיתי לא מעט ילדים ששונאים ללמוד (או בכלל לעשות דברים שהם חייבים לעשות) עוד לפני כיתה א'.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582117
לא שונאים ללמוד - שונאים שמלמדים אותם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581562
משחקי מחשב, כדורגל, מונופול, אמת וחובה ושאר משחקים הן פעילויות (שעשויות להיות...) מלאות עניין ותוכן ולרתק כל ילד (או אדם בוגר), הן פשוט לא מלמדות מתמטיקה, אזרחות, הבנת הנקרא או נגינה בכינור.

אני לא שנאתי את הקריאה אחרי כיתה א', אבל בכל מקרה, אני לא בטוח שרוב הילדים שאהבו שיקריאו להם סיפור, מתחילים גם לשנוא את הקריאה וגם שיקריאו להם סיפור. ילדים שמעדיפים לעשות פעילויות אחרות (טלוויזיה למשל) על פני קריאה זה מובן מאליו, קריאה היא פעולה מאמצת (יחסית לטלוויזיה) שעושים לבד. הקראה לעומת זאת, היא פעולה שמבצעים בזוג\קבוצה ודורשת הקשבה בלבד, וטלוויזה לא דורשת דבר ואפשר לצפות בה בקבוצות. ביסודי שלי הייתה בכיתות הנמוכות שעה (או יותר?) שבועית של הקראת סיפור, נדמה לי שזאת הייתה נחשבת שעה פופולרית.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581600
לא יודע איך עושים את זה במשפחות אחרות, אבל הילד שלי, כשהוא קורא, קורא יחד איתי, לא לבד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581608
בן כמה הוא?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581623
תגובה 406267
אולי קצת מספרים בבקשה? 581983
הוא עדיין קטן, זה עדיין לא גיל שיש בו דרישה לקריאה ועמידה ביעדים, הכל נעשה למען הכיף.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580689
אני מנסה להבין על מה דיברת בתגובה 580656. מהתגובה הזו אני מבין שאין בעיה למצוא מי שילמד בבתי ספר יסודיים, והבעיה מתחילה בחטיבות הביניים.

את לימוד "סיפור פשוט" של עגנון אני זוכר עד היום לטובה. למיטב זיכרוני הוא הצליח לעניין את רוב התלמידים בכיתה (כיתה די ממוצעת). על מחזור החיים של היבחוש המצוי למדנו (ברמות שונות) בשיעורי טבע בית הספר היסודי ובלימודי ביולוגיה בחטיבת הביניים. מה כ"כ מורכב בזה? לימודי "מורשת ישראל" קצת השתנו מאז שלמדתי ולכן לא אחווה עליהם את דעתי.

אז לא, אני לא מסכים למה שאתה מציג כעובדות שאותן אנו אמורים לקבל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580699
זה לא אני ,זה המומחים

כל אחד מהם התלונן שלא מלמדים מספיק את התחום שלו/ה

וחשבתי שעדיף לקבל דברי מומחים בתחומם על פני אנקדוטות אישיות
אולי קצת מספרים בבקשה? 580705
לא כזה נושא פשוט. אם הוא היה כל כך פשוט שאיכות ההוראה לא חשובה בו, לא היו לך כל כך הרבה אנאלפביתים בסוף כיתה א'.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581548
על זה יש מחלוקת. יש הרבה אסכולות בחינוך (למשל חינוך חופשי כמו שמתואר ע"י ג'ון הולט, וגם באנתרופוסופיה לפי רודולף שטיינר) שמאמינות שילדים לא אמורים לקרוא בגיל 6. לפי האנתרופוסופיה, מלמדים קריאה בגיל 7, ולפי ה"חופשיים" יש עקומת פעמון של גיל לימוד יכולות הקריאה, שלפיה רוב הילדים ילמדו בגיל 6, חלק לפני וחלק אחרי. לפי האסכולה הזו, חלק מהפרעות הלמידה מקורן בנסיון ללמד ילדים משהו שהם עדיין לא בשלים ללמוד, ושאם היו מניחים להם, חלקם הגדול היה לומד לקרוא בעצמו כשהוא מוכן (כמובן, בהינתן תנאים שמעודדים קריאה ומבוגרים שמוכנים לענות על כל שאלה של הילד). הגיל לבשלות הזו שונה כמובן מילד לילד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582118
יש הבדל עקרוני בין הגישה של ג'ון הולט לגבי תחילת הקריאה, לבין הגישה האנתרופוסופית (את עושה עוול להולט, במילים אחרות. וגם לאנתרופוסופיה, שאין כמעט שום דבר משותף לה ולחינוך חופשי).

הולט אומר שעדיף שכל ילד ילמד בעתו ובקצב שלו, ומתוך הנעה פנימית, שכן רק כך הלמידה תוטמע היטב. לא משנה לו אם ילד X יתחיל בגיל 4, ובלבד שזה לא יהיה בגלל שאיזה מבוגר אילץ אותו לכך. (אפשר לעודד, אך לא לאלץ).

ואילו האנתרופוסופיה גורסת שגיל תחילת הקריאה אמור להיות 7 לפחות, ושעד אז ההתפתחות היא/אמורה להיות "מוחשית" ולא אוריינית. הם יעשו הרבה כדי *להניא* ילדים שמתעניינים באוריינות לפני הגיל הזה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582199
אני מסכימה איתך. הבאתי את שתי הדוגמאות האלו כדי להראות שהתפיסה שלנו לגבי הגיל הנכון ללימוד של משהו היא לא עובדה מדעית, אלא נושא ששנוי במחלוקת. הבאתי את הקריאה כי זה משהו ש"כולם יודעים" - בגיל 6 הולכים לכיתה א' לומדים לקרוא. בכוונה הבאתי שתי דוגמאות מנוגדות כל כך בגישה שלהן, כדי שלא יגידו משהו בסגנון "הג'ון הולט הזה - בעיניו כל גיל מתאים לכל דבר אם האדם רוצה, ואנחנו מדברים על דברים שצריך ללמוד".

אגב, לגבי האנתרופוסופיה - איך הם מלמדים קריאה? כמו בכיתה א' רגילה או באיזה אופן אחר?
אולי קצת מספרים בבקשה? 582227
אין לי מושג איך האנתרופוסופים מלמדים קריאה (בני בבי"ס פתוח), אבל מן הסתם די שונה מכיתה א' רגילה.

אני חושבת שהגישה ה"ממסדית" (=של משרד החינוך) המקובלת לחינוך ולימוד כבר מזמן התרחקה מהישענות על עובדות מדעיות, והרבה ממנה נסמך על הקיים ומסיק מזה לגבי הרצוי; ולחלופין תלוי בתיאוריות פדגוגיות "מקוריות" במקום שבו הן אינן נחוצות, תיאוריות שסופרות כמה מלאכים עומדים על ראש סיכה, בלי לראות את הסיכה בכלל. השינויים התכופים בשיטות לימוד הקריאה (עוד נושא שנדון בהרחבה בפתיל ישן באייל) הם רק דוגמה אחת לזה. אולי גם ההתעקשות ללמד ספרות ותנ"ך בדרך דידקטית ודרך מונחים של ניתוח אקדמי, שרק מרחיקים את הילד מהטקסט.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582233
יופי של ניסוח. כלומר: בין אם ינסה משרד החינוך להסתמך על מחקר מדעי חדשני ובין עם הוא ינסה להסתמך על ניסיון מהשטח, הוא פסול בעינייך.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582234
לטובת עמיר פרץ הוכנס לתגובה בטעות עם אחד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582246
לא, לא. ב"הסתמכות על הקיים" לא התכוונתי להסתמכות על ניסיון מהשטח‏1. התכוונתי לחוסר פרספקטיבה היסטורית וגזירה מהמצב הקיים (שנגזר מהמון גורמים ונסיבות הנתונים לשינוי) כאילו הוא המצב הרצוי, ועבודה רק במסגרתו. משהו כמו התפיסה שתיארתי בסוף תגובה 582081 .

1 אם כי יפה איך שסובבת את זה‏2.
2 אני מסתמך על ניסיון מהשטח, אתה עובד עם מה שיש, הוא חסר מעוף.
שלא לדבר על: אני מסתמך על מחקר מדעי חדשני, אתה עובד עם תיאוריות פדגוגיות "מקוריות", הוא טמבל אקדמי שלא פגש ילדי בי"ס כבר שנים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582335
אינני יכולה לענות בשמה של ברקת, אבל בעיני התשובה היא כן. אני לא חושבת ששיטת ההוראה1 הנהוגה כיום היא בעלת ערך, בגלל שהנחת היסוד שלה שגוייה. הנחת היסוד אומרת שיש דברים ומיומנויות שאי אפשר להסתדר בלעדיהם בעולם המודרני ולכן חייבים לדחוף לילדים כל מיני פריטי מידע. אני חושבת שילד שנמצא בסביבה תומכת ירצה להבין את העולם סביבו, והוא כבר יתחקר את המבוגרים כדי להשיג את פריטי המידע הנחוצים לו. ואם הבית לא יכול להוות סביבה תומכת שכזו, אז אולי יש מקום לבית ספר.

1 אני בכוונה מדברת על הוראה ולא על לימוד, שכן אלו שני דברים שונים בתכלית.
אולי קצת מספרים בבקשה? 582349
אני לא מסכים אבל אין לי כוח להיכנס לדיון כרגע נראה לי שנשאר כרגע חלוקים בדעותנו. לכן רק אנצל את ההזדמנות לדחוף לך פיסת מידע שאי-אפשר להסתדר בלעדיה באתר הזה: כדי שההערות הממוספרות יופיעו בכתב עילי יש לכותבן בסוגריים מרובעים: [ׂ3] יופיע כֹ-‏3.
אולי קצת מספרים בבקשה? 583252
לא בטוחה שהטענה שלך קשורה (אם כי אני מסכימה לגבי הנחות היסוד של למידה בהנעה עצמית).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580681
רק רגע, אז אתה אומר שמי שבעצם חי ונושם את המערכת לא יכול להיות מעורב בדיון כי דעתו סובייקטיבית? אבל מי שבחוץ, שמכיר את העיניים רק מסיפורים של אלו שאתה לא סומך עליהם, רק הוא יכול להעריך את רמת המורים וההוראה?

עכשיו צא החוצה מהכיתה, ואל תחזור לפני שכתבת 200 פעם "אסור להתלהם באייל הקורא!!!!!"
אולי קצת מספרים בבקשה? 580808
כמובן שאתה יכול ומעורב בדיון, אבל סובייקטיביות גורמת להטיה של דעתנו. לכן אנשים צריכים להיזהר בקביעת עמדות נחרצות (ועל עמדתך לא רק אני חלקתי בדיון הזה) בנושאים שהם לא יכולים להביט עליהם מבחוץ. כמו שלא היית נותן ללוחם שייטת או מחבל מהIHH לעמוד בראש ועדה שחוקרת את התקרית על המרמרה, למרות שיש להם ידע ממקור ראשון על מה שקרה שם, ככה גם לך קשה לראות את עמיתך בצורה אובייקטיבית.

מי שמביט מבחוץ, לא יכול להעריך את רמת ההוראה, בשביל זה יש לנו שלל מבחנים והשוואת לאומיות ובינלאומיות, אבל כן יכול להעריך את איכות האנשים, שהרי להעריך בני אדם זה משהו שכולנו עושים לעיתים קרובות ואף בנויים אבולוציונית לזה.

לא הצלחתי לקרא את השורה השניה שכתבת, סימני הקריאה הסיחו את דעתי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580810
האם הורים הם אובייקטיביים? האם תלמידים לשעבר הם אובייקטיביים?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580815
תלמידים לשעבר - לא (ולכן סייגתי את נסיוני בהודעה המקורית). הורים - יותר, אבל לא לגמרי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581284
אני לקחתי כמה קורסים במחלקות לספרות ולשון עברית באוניברסיטת תל אביב, ואני יכול להעיד מניסיוני על הרמה הנמוכה של המורות לעתיד. ישבנו פעם באיזו הרצאה גדולה בשירה עברית והמקום מגלה אופי של בלומפילד. יושבת איזו חבורת תרנגולות בספסלים האחוריים, מלהגת בלא הרף ואיזה פוסטמה עוד קוראת לעבר המרצה "אפשר יותר לאט? אני לא מספיקה לכתוב". רק הגרעינים היו חסרים שם. הבורות וההמוניות של המורות לעתיד שם פשוט בלתי נתפסות, והן עוד מתגאות איך הצליחו לעביר סימסטר שלם מבלי שתדרוך כף רגלן בספרייה. ואני בכוונה אומר מורות: מעטים הבנים שמגיעים למדעי הרוח רק כדי לקבל תואר קל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581285
האם יש סיכוי שעליית השכר הצפויה תגדיל את הביקוש למקצוע ובכך גם את סף הקבלה אליו?
אולי קצת מספרים בבקשה? 581312
אני מניח שזה כמעט וודאי בטווח הארוך. אבל הבעיה היא שמדובר במערכת עם קצב תחלופה איטי למדי. אם תעלה את השכר, מורים (גרועים) ירצו עוד פחות לפרוש, ובשנה ממוצעת תוכל לקוות להכניס למערכת לכל היותר כ5% מכלל המורים (ואולי אף 2-3%). אם אתה רוצה פתרון שרלוונטי בעשור הקרוב, העלאת איכות כוח האדם הנכנס בלבד זה לא פתרון מספק.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581314
אמממ... גיל הפרישה לנשים (ורוב המורים הם, בעמם, מורות) הוא 60, גיל הכניסה למקצוע הוא בערך 28 (צבא, טיול להודו, מכללה, התמחות...) אז יש לנו 32 שנות שירות. בהנחה (הלא נכונה באופן מובהק) של מספר שווה בכל שנה מדובר על חילוף של יותר מ-‏3%. אם תוסיף לזה את גידול האוכלוסיה של יותר מ-‏1.5% בשנה, תקבל שינוי של כמעט 5% בשנה. זה בלי שתעשה כלום. למעשה, סביר שגם היום כל עשור כמעט חצי מהמערכת מתחלפת.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581316
גיל הפרישה לנשים הוא כבר מזמן לא שישים, ומורות רבות מתחילות עבודתן בגיל צעיר בהרבה. למעשה, חלק ניכר מהגידול שאתה מדבר עליו קורה בסקטורים שלא עושים צבא ולא טסים להודו. תוסיף את העובדה שאתה "תקוע" אם כל אילו שכבר התחילו ללמוד (בנות 21 ולעיתים אף פחות), וקיבלת שאתה מתחיל להשפיע בעוד שלוש שנים לכל הפחות.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581318
62, עוד שנתיים, אז במקום 3.1% יש לנו 2.9%. עדיין מעל הצפי שלך.

הגידול שאני מדבר עליו הוא גידול בכלל האוכלוסיה ולא גידול בסקטורים ספציפים (ז"א הוא ממוצע של הגידול בכל הסקטורים).

אתה לא "תקוע" אם אף אחת, לא התחייבת בפני מי שהתחילה ללמוד שהיא תקבל משרה (למעשה, קבות יודעות שהסיכוי לזה נמוך). אפילו מי שסיימה בהצטיינות את לימודיה לא תקבל קביעות בשנים הראשונות למקצוע, רובן יצטרכו להאבק על תפקיד זמני כמורה מחליפה או עוזרת הוראה. ואפילו עם מי שקיבלה קביעות אתה לא תקוע.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581321
הצפי שלי היה 5% לכל היותר (ואם אתה רוצה לקבל מספרים נמוכים יותר, בבקשה. מגיל 21 לדתיה שהלכה ללמוד הוראה בגיל 18 ועד לפרישה בגיל 67, שזה הכיוון שאליו דוחפים היום, ואולי מחר ידחפו גם ל75, כ2% תחלופה בשנה. הגידול באוכלוסיה מאט בעולם, אף אחד לא מבטיח לך את ה1.8% המסורתיים. תוסיף לזה את בעלי תעודת ההוראה שלא מלמדים היום, אבל ילמדו אם המשכורת תעלה, הסבה להוראה של אקדמיים (לא בהכרח דבר רע, השאלה למי נותנים לבצע הסבה) וכד').

לא תקוע זה סיפור יפה, רק שמעודי לא שמעתי על מורה שפוטרה סתם כי היא לא ידעה ללמד.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581326
לא הבנתי לאיפה אתה רוצה להוסיף את בעלי תעודת ההוראה שלא מלמדים היום ואת האקדמיים שעברו הסבה... החישוב שעשיתי הוא ממש פשוט, וסוג ההשכלה שרוכש המורה הפוטנציאלי לא נכנס לשם, רק גיל הכניסה וגיל היציאה, בעלי תעודת הוראה שלא מלמדים היום ואקדמאים שעברו הסבה הם (בממוצע‏1) בעלי גיל גבוהה יותר, ולכן רק יגדילו את התחלופה במערכת. היום התחלופה עומדת, להערכתי‏2, על 5% בשנה, אם תשנה את התנאים התחלופה תשתנה. אבל השינוי בתנאים זה ארגז החול שלך, אתה שולט בתנאים, אתה רוצה תחלופה גבוה יותר, תן למורות לצאת לפנסיה מלאה בגיל 45, אתה רוצה תחלופה נמוכה יותר, תגדיל את גיל הפרישה ל-‏72. אם המשכורת תעלה יותר אנשים ירצו להכנס (או לחזור) למקצוע, זה יתן ליותר אנשים תמריץ לנסות להכנס למקצוע, יגדיל את התחרות על כל מקום פנוי, ויאפשר למוסדות ההשכלה וההכשרה יותר גמישות בנוגע למועסקים ולסטודנטים בהתאמה.

מעודי לא שמעתי על מהנדס רכב שפוטר סתם כי הוא לא יודע להנדס רכב. אולי זה בגלל שאני מכיר רק שלושה מהנדסי רכב, אולי זה בגלל שעל מנת שאדם יגיע להיות מהנדס רכב הוא צריך לעבור הכשרה לא פשוטה, וגם אז הוא צריך להוכיח למעסיק הפוטנציאלי שהוא באמת יודע להנדס רכב, ואולי זה בגלל שאי אפשר לפטר מהנדסי רכב כי הם תקועים. תבחר את ההסבר ההגיוני יותר לבד. מורים אני מכיר קצת יותר, ואני כן יודע שעל מנת לקבל את התעודה מורים צריכים‏3 להוכיח שהם יודעים ללמד, ושעל מנת למצוא עבודה קבועה (אם אין להם מזל‏4) הם צריכים לעבור כמה שנים בתפקידים זמניים. כשאתה רואה מורה עייפה וחסרת סבלנות זה לא בהכרח אומר שהיא לא יודעת ללמד, סביר יותר שאין לה כח ללמד.

1 יש צורך להסביר למה?
2 שנומקה למעלה.
3 לפחות היו צריכים.
4 או קשרים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581337
דתיות לא הולכות ללמוד בגיל 18. הן עושות שירות לאומי קודם. ועם חרדיות אתה לא תקוע.
גם עם דתיות לא - למעשה. הדתיים תקועים איתן.

ובפועל - אתה לא תקוע עם אף אחד. אפשר להעיף מורים ואפילו לא קשה‏1. ויש אחוז גדול של מורים שחוקים שעוזבים.
ובכל מקרה, מוטב שישלמו שכר גבוה גם למורים הגרועים שנמצאים במערכת, מאשר ששכר המורים לא יועלה ולא ימשכו אנשים טובים לעסוק בתחום, אלא הפוסטמות שהזכרת.

1 המורה שלי ללשון בכיתה י'. שגם לא ידעה ללמד וגם לא ידעה להשתלט על הכיתה (שהיתה כיתה לא קשה כלל וכלל). עפה בסוף השנה. המורה שלי לספרות בכיתה י'. שהיתה גרוע וגם פוסטמה. עפה בסוף השנה. חבר שלי שהיה מורה בבית ספר תורני, עף כי המנהל החליט שהוא הומו (וזו השערתי בלבד), ואותו מנהל גם שרף אותו אצל המפקח המחוזי, ולא עזרו מכתבי התמיכה מהורי התלמידים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 581349
מסכים איתך. אם רוצים לסיים את עבודתו של מורה שאינו משתלט והוא גרוע -אפשר לעשות את זה. הטענה היא על שזה איננו תהליך קל. פיטורין לדעתי, אסור שיהיו תהליך קל. מה שרוצים כל הקוראים להענקת ''סמכויות למנהל'', הוא הענקת היכולת להיות עריץ- לפטר מורה במחי קולמוס. אני משוכנע שדרך ניהול עריצה לא תביא לפיטורי המורים הגרועים, אלא המורים שאינם ממושמעים ומכופפים את ראשיהם ונוטים להתווכח. המאפיין של כל משטר עריצות הוא הלקקנים והחנפנים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580601
אני בוגר מערכת החינוך הישראלית, ואני יכול להגיד שאני יכול לחשוב על מורה אחד בלבד שהייתי *רוצה* שילמד את ילדיי העתידיים, ואולי על כמה בודדות שהייתי *מוכן* שתלמדנה אותם. אתה לא צריך לעשות נזק של ממש בכדי להיות מורה גרוע. מספיק שתהיה בזבוז של הזמן של התלמיד, שעומד לבלות 12 שנים במערכת שלך.
<משהו פרובוקטיבי> 580562
זו כתבה מאד מאד סטנדרטית לכבוד פתיחת שנת הלימודים

כל "מומחה" בוכה שלא מלמדים מספיק מתחום ההתעניינות שלו ו/או שאין אינדוקטרינציה אידאולוגית בכיוון המועדף עליה

אבל בתור קורבן של המערכת הזאת אני חושב שהבעיה האמיתית היא לא שלא מלמדים מספיק אלא שמלמדים הרבה יותר מדי

האמת היא שלפחות 50% מהחומר שמלמדים היום אין לו שום חשיבות

ספרות - למה מלמדים את זה בכלל ומה זה אמור להביע?

אזרחות - לוקחים חומר חשוב שכל אחד צריך לדעת (סדרי הממשל במדינת ישראל) ושאפשר וצריך ללמד בכמה שיעורים קצרים + מבחן מערבבים אותו עם הערבים ומורחים אותו על פני שנים

מדעי הטבע (ביולוגיה ,כימיה,פיזיקה) - נושאים מרתקים למי שמתעניין בכך אבל את רוב האוכלוסייה זה לא מעניין וחסר משמעות לחיים העתידיים שלהם

תושב"ע - ראה מדעי הטבע

כשמנסים לדחוס הרבה יותר מדי חומר על ציבור יותר מדי גדול התוצאה הבלתי נמנעת היא השכלה שטחית וגרועה בהכל
ספרות ואזרחות 580570
אזרחות - מקצוע מיותר. תודעה אזרחית - אחריות, סולידריות, סובלנות, ציות, שכר ועונש וכיוב' - מקבלים דרך לימודי ספרות, תנ''ך, הסטוריה, מולדת וכו' (אם יש). אלו המקצועות שהדורות הקודמים למדו. למשל, דור תש''ח (ראה ספרו המומלץ של יורם קניוק) יצא להקמת המדינה והחלוציות לא בגלל שהם למדו בבי''ס ''אזרחות'', הם למדו תנ''ך וספרות. ההתמקצעות הנקודתית של בתי הספר היא תופעה ראויה לבחינה מחודשת.
ספרות ואזרחות 580571
לדעתי אתה טועה כאן טעות גדולה.
א. אני מסכים אתך שנראה שלימודי האזרחות דהיום מזיקים יותר מאשר מועילים, אבל להבנתי הסיבה לכך אינה עצם הלימוד אלא מה שלומדים. לימודי האזרחות דהיום מיוסדים על ספר יסוד שכתבה בשעתו עו"ד שולמית אלוני (משהו כמו "האזרח והשלטון"). ספר היסוד הזה מתבסס בין היתר על 2 יסודות שהנזק שגרמו לחברה הישראלית הוא בל יתואר. יסוד אחד הוא תפיסה משפטנית (לגאליסטית במובן של הבירוקראטיה של עו"דין) של החיים והיסוד השני הוא מה שנקרא שיח הזכויות האזרחיות ההופכים את המדינה ללשכת סעד אחת גדולה.
ב. ההבנה האזרחית שתלמידים יוצאים אתה היום מן החינוך הממלכתי תופסת את המדינה והשלטון כ"אמא" של כל אזרחיה. כאשר האזרח הטרי מגלה שהמדינה שלו היא לא ממש אותה אם רחומה וקשובה שהבטיחו לו היא הופכת בעיניו לאם מתעללת. לטעמי, על אף כל ההכחשות, שנאת אזרחי ישראל לשלטון ולפוליטיקאים אינה אלא לשון נקייה לשנאת המדינה בכלל. כל מידה של "אהבת הארץ" שיקנו לתלמידים דרך לימוד התנ"ך, המורשת, ידיעת הארץ ומה עוד, תתנפץ ככלי חרס על חומת האטימות והאדישות של בירוקרטיה שלטונית של מדינה מודרנית.
ג. שולמית אלוני אמנם ציינה את המושג של "חובות אזרחיות", אבל דוקא הפרק הזה לא תפס, בעיקר מפני שאפילו תלמידי ביה"ס מבחינים שהוא בבחינת מילים ריקות.
ד. בצד כל הדברים היפים שציינת, אזרח בן זמננו, צריך להיות מצוייד בידע בסיסי של ההיסטוריה, מבנה, אופן הפעולה והרציונלים של חברה דמוקרטית כשם שהוא נדרש להבין מדוע יש בנקים וכיצד הם פועלים. דבר זה נדרש בכל חברה דמוקרטית מודרנית. הוא נדרש בפרט בחברת מהגרים ושבטים המורכבת מפרטים אשר מה שמחבר אותם הוא "שנאתם" איש לרעהו ו"שנאתם" כולם יחד ל"דמוקרטיה".
ספרות ואזרחות 580572
לא אפליג כאן במניית תרומותיה של אלוני לחברה הישראלית ולתודעת זכויות האזרח (הלוקה בחסר, עדיין, אבל משהו כבר זז בכל זאת). ברצוני רק להעמיד דברים על דיוקם: ספרה של אלוני, "אזרח ומדינתו; יסודות תורת האזרחות", יצא לראשונה ב-‏1957. כיון שהיה הספר המסודר הראשון בארץ ללימודי אזרחות, הוא יצא אחר כך במהדורות רבות (10, על פי הרשת), אך זה שנים רבות שלא מלמדים אותו במערכת החינוך. עם עליית הליכוד לשלטון, ב-‏1977, מונה זבולון המר ז"ל לשר החינוך והכניס בתוכנית הלימודים שינויים רבים - לימודי מורשת, תוכנית "העמקת החינוך הערכי (היהודי-מסורתי, כמובן)", יוזמת הקמת רשת בתי"ס 'תל"י' ("תגבור לימודי יהדות") ועוד כיו"ב. גם רוב שרי החינוך שבאו אחריו (אולי להוציא את אלוני עצמה, שהיתה שרת החינוך פחות משנה), לדורותיהם, כולל שר החינוך הנוכחי, לא החזירו את הזמנים ההם.

כך שהדברים שאתה אומר היו אולי בעלי תקפות כלשהי מנקודת הראות של מי שסיים את לימודיו התיכוניים לפני כ-‏30 שנה או למעלה מזה, אך כיום הסיבות לחוסר האמון במוסדות השלטון ולייאוש הישראלי האופייני מזה ש"אף אחד לא יצליח לשנות כאן משהו", הן כבר סיבות אחרות לגמרי.

ספרי לימוד האזרחות דהיום עוסקים בקצרה במבנה מוסדות השלטון, ובאריכות - במעין "מקצוע לימוד" שרבים היו בודאי מכנים אותו: "הערבים בישראל - רע הכרחי".

ספרות ואזרחות 580634
לפי מה שנאמר, הקביעה השערורייתית של הספר החדש לגבי הפליטים היא במקרה לגמרי הפניה לדבריו של פלוני מחמוד עבאס.
ספרות ואזרחות 580672
לא הבנתי. אתה יכול לתת מראה מקום?
ספרות ואזרחות 580940
ניכרים דברי אמת ואהיה בעיניי מגוחך אם אכחיש את דברייך. רוב דברייך אמת ובכל זאת:

א. איני בא לבטל את תרומותיה של אלוני לחברה הישראלית ולתודעת זכויות האזרח. טענתי היא פשוטה וברורה: תפיסת עולמה של שולמית אלוני נסמכת בין היתר על שני יסודות שאני רואה בהם פגם ומכשלה. הראשון הוא התפיסה שהפורמאליסטיקה והבירוקרטיה המשפטית היא מזור לכל הבעיות האזרחיות שיש לאדם במדינתו ולא כלי שמטרתו להבטיח מצב שווי משקל מסויים של חוק וסדר. השני הוא התפיסה כאילו המדינה היא מסגרת של זכויות וחובות (כמו בהסכם נוטריוני בין שני צדדים) ולא תבנית חברתית וכוחנית המאפשרת קיום ושליטה במציאות הפוליטית.

ב. לפי תפיסת עולמך, נראה לי שלא אצטרך לשכנעך הרבה שכל אותם לימודי מורשת העמקת החינוך הערכי ותגבור לימודי היהדות בהקשר של לימודי האזרחות הם בבחינת בוקי-סריק ושמיטה אצל הר סיני. אני חושב שאפילו הרב עובדיה יתקשה להפוך את "דינא דמלכותא - דינא" לתפיסה אזרחית מלאה בחברה דמוקרטית. ולכן מתחת לכל הקש והגבבא הזאת החומרים היחידים שיש למורה האזרחות החילוני הם עדיין המארג שטוותה לו שולמית אלוני.

ג. דומני שעניין ערביי מדינת ישראל, דוקא הוא מבליט את החולשה שבתורה האזרחית מבית מדרשה של הגב' אלוני. בתפיסת עולמה השאלה הזו היא תחת הכותרת של "האזרח הערבי וזכויותיו". במציאות קשה שלא לראות שהבעיה הישראלית היא לא כל כך ב"זכויות" אלא יותר ב"אזרח". מנקודת מבטם של ערביי ישראל כל הנושא של אזרחותם מתמצה בזכויות שהם מקבלים או לא מקבלים מן המדינה. ואני סבור שבעמדתם זו הם אינם שונים הרבה מיתר אזרחי המדינה הזו.
ספרות ואזרחות 580579
אזרחות הוא מקצוע חשוב מאוד. דרכו מתוודע התלמיד הישראלי אל הרכב מוסדות השלטון בישראל ולומד על מושגים חשובים כגון זכויות אדם וזכויות אזרח. (אם כי לי נראה המקצוע הזה יבש ומשעמם בזמן לימודי.) החשיבות שהיתה לתנ''ך וספרות לדורות הקודמים כבר לא יכולה להיות כזו בימינו מסיבות שונות ולא דרך מקצועות אלה יבינו התלמידים באיזו מדינה הם חיים.
בנוגע ל''מדעים'' 580564
ועד ראשי האוניברסיטאות החליט כי רק מקצועות הליבה יקבלו בונוס כך ש"רפואה, אמנויות, מחול, או תיאטרון " וכמו כן יחידות "בביו-טכנולוגיה, אסטרונומיה או בנושא הסביבה" לא יקבלו בונוס.
בנוגע ל''מדעים'' 580565
היינו לשיטתם, תלמידי התיכון בוחרים את מגמות הלימוד לפי סיכויי הקבלה לאוניברסיטה?
בנוגע ל''מדעים'' 580567
חלק ניכר כן.
קצת רקע 580581
לפני שרצים להשמיץ את מערכת החינוך, שזה הדבר הכי קל, אני מציע לראות גם קצת את הצדדים החיוביים. תנו לדוגמה הצצה בערכות הל"ה למורה המיועדות להוראות מדעים בחטיבת הביניים. לערכות מבנה קל להבנה, עם מטרות ברורות, תרגילים שמכוונים להשגת המטרות והערכה שבודקת את השגת המטרות.

למרות שאוהבים להתעלם מזה, מערכת החינוך, לפחות במקצוע שאני מלמד (מדעים, בעיקר ביולוגיה) מנסה להקנות לתלמידים כלי לימוד וחשיבה. היא עושה את זה תוך תירגול על חומרים מתחום המדעים בכלל והביולוגיה בפרט.

העניין הוא שהוראה הוא מקצוע באמת מאוד מורכב, לדעתי, יותר מהרבה מקצועות אחרים. אפשר לקרוא על זה עוד בקישור בתחתית הידיעה הראשית (להיות מורה).

אז נכון, מאוד כיף להיכנס במורים בגלל שיש כמה מורים שלא היו צריכים להיות במערכת, וזה דבר שקורה במערכת כל כך גדולה, אבל לטובת הדיון אני מציע ללוות את הביקורת השלילית בהצעות בונות.
קצת רקע 580586
להיות מורה זה נראה לי בין המקצועות הקשים ששואבים מבן אדם כל כך הרבה אנרגיות. אני ממש מעריך כל מורה ומורה בישראל.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580588
בתור נער שרק כעת התחיל את שנת הלימודים האחרונה שלו במערכת החינוך, אני מסכים שיש בעיות רבות בתוכניות הלימודים של המקצועות השונים.
הרגשתי היא שמשרד החינוך מזלזל בי ובחבריי כתלמידים, ולהלן דוגמא מצוינת: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-
4115666,00.html
ממה שאני יודע על תכני הלימוד בשנים קודמות, נדמה לי שתוכן הלימוד רק הולך ונהיה שטוח יותר משנה לשנה. עם זאת, אלו אינם פניה של כל מערכת החינוך.
אתחיל מן המקוצעות המדעיים. אני מבין היטב את הביקורת המופנית כלפי מקצועות בחירה לכאורה הזויים כגון ביוטכנולוגיה ואסטרונומיה. ייתכן שיש צדק רב בטענה שמקצועות כגון אלו לא צריכים להלימד בתיכון, אולם כתלמיד במגמת ביוטכנולוגיה אני יכול להגיד שבחרתי במקצוע הזה פשוט מפני שהיה נראה לי מעניין, וצדקתי הרבה יותר מכפי ששיערתי. ובכלל, מי קבע שמקצועות כאלו לא ראויים להילמד? אולי יש דווקא תועלת רבה בכך שמקצוע כגון זה נלמד כבר בתיכון בכך שהוא יכול לגרום לתלמידים כמוני בעתיד ללמוד את המקצוע זה באוניברסיטה ולפתח את התחום הזה בארץ, שללא ספק אינו מפותח דיו.
אני יודע יחד עם זאת, שמעט מאוד תלמידים בוחרים ללמוד בכלל מקצועות מדעיים, וכוותי הן לפיזיקה, לכימיה ולביולוגיה והן לביוטכנולוגיה. רוב התלמידים, בשכבה שלי לפחות, העדיפו לבחור מגמות הומניות. בחירה זו הייתה הגיונית וסבירה מאוד בעיניי, אילו ערכם של המקצועות המדעיים במסגרת מקצועות החובה היה מתקרב למחצית ערכם של במקצעות ההומניים בה.
תעודת בגרות מינמלית של בוגר תיכון במדינת ישראל צריכה לכלול את המקצועות הבאים:
שלוש יחידות מתמטיקה לפחות, שלוש יחידות אנגלית לפחות (בזיון לשמו), מקצוע בחירה אחוד בהיקף חמש יחידות, והמקצועות הבאים בהיקף שתי יחדיות לימוד כל אחד: תנ"ך, ספרות, היסטוריה ,אזרחות ולשון. כלומר חמש מקצועות חובה הומניים ואפילו לא מקצוע חובה מדעי אחד! (מלבד מתמטיקה בהיקף שלוש יחידות, שלא ראויה להיקרא מקצוע מדעי בשום אופן. כלומר, רק תלמיד שבוחר ללמוד מקצוע בחירה מדעי, נבחן בבגרות מדעית כלשהי ולומד מקצוע מדעי. זהו מצב אבסורדי, שמחליש הן את בעלי הנטייה ההומנית מן הבחינה המדעית, והן את בעלי הנטייה הריאלית מן הבחינה ההומנית, שמואסים כבר במקצועות ההומניים, כאשר הם צריכים לקחת שלוש מגמות מדעיות על מנת לממש את נטייתם הריאלית. המצב שבו רבים נוהרים לבחור במקועות ריאליים, הוא תוצאה ישירה של המצב הנוכחי, בו אין מקצוע חובה מדעי אחד הוא גם אחד הגורמים לכך שמדעי הרוח הופכים ל"מדעי הדשא". (אינני נמנה על המואסים במקצועות ההומניים, על אף שאני לומד במגמות מדעיות - ביולוגיה וביוטכנולוגיה, גם אם הן לכאורה מדעיות - זאת כיוון שיש לי נטייה הומנית מובהקת והן בשל הנסיבות שתכף אתאר). בכלל התלונה המתמשכת של אנשי הרוח כנגד הפופולריות הגואה של במקצועות המדעיים נובעת לכאורה מכך שהבחירה במקצועות הללו נובעת משיקולים כלכליים של "זה יעזור לי למצוא עבודה טובה". ייתכן שהשיקולים הללו קיימים, אבל התלונה עצמה נעוצה בתפיסתם המתנשאת של חלק מאנשי הרוח שמקצועות מדעיים מעשירים את האדם פחות מממקצועות הרוח מבחינה אינטלקטואלית. זה בפירוש לא נכון. כל אדם שלמד פיזיקה, כימיה או ביולוגיה יכול לספר עד כמה בעיניו המקצועות הללו חשובים לתפיסת עולמו כאדם. כלומר, לא פחות מן המקצועות ההומניים. (אני יכול להגיד על עצמי שאני לא בחרתי במגמת ביוטכנולוגיה משיקולים כלכליים-תעסוקתיים - במילא אין בארץ משרה פנויה אחת לרפואה בתחום...).
יש לי הרבה מה להגיד על לימודי המתמטיקה - שוב, בעיקר מניסיוני האישי - אולם אני לא אאריך בכך. אספר רק שכתלמיד חמש יחידות מתמטיקה נאלצתי בשנה שעברה לכתוב בחינת בגרות שמשכה שלוש וחצי שעות (!). אין לי מושג מדוע משרד החינוך היה חייב להקשות עלינו ביצירת בחינת בגרות שאורכה מפלצתי, ולא בהעלאה סבירה של רמת הלימוד, שבעיניי לא נמוכה כלל. (יש הטוענים אחרת, אבל הם שוכחים לפעמים שהם פשוט יותר חכמים ממני...) הגישה הזו לגבי חמש יחידות מתמטיקה רק מעצימה את הנטיייה לברוח מהן, מורידה את רמת הלימוד הכללית של המתמטיקה בארץ, ואפילו אינה מעלה כראוי את רמת 5 יח"ל מתמטיקה.
ממצבם המחפיר של המקצועות המדעיים והמתמטיקה במערכת החינוך היינו להסיק (אם היינו אזרחים של מדינה אחרת אולי..) שהרמה של המקצועות ההומניים בארץ לפחות, היא גבוהה ומכובדת, אבל כפי שמראה הקישור שהבאתי, משרד החינוך, שלכאורה היה אמור להביא למצב בו המקצועות ההומניים היו ברמה גבוהה ברוב בתי הספר, אפילו לא מנסה לגוון אותם מעט. לימודי ההיסטוריה היהודית, על אף שנלמדים במסגרת שיעורי תנ"ך, היסטוריה ואפילו ספרות, מעניקים בקושי את ההשכלה הבסיסית, ובמקום לגוון כראוי את תוכנית הלימודים, ולתגבר באזרחות את נושא הדמוקרטיה (שערכיה גם כך לא זוכים לפופולוריות מרשימה בקרב תלמידי ישראל), הוא מתעקש לדחוף עכשיו את ההיסטוריה היהודית דווקא לשם, במקום להעמיק אותם במקומם הטבעי. הוא מוסיף חטא על פשע בכך שמכל מקצוע הומני הוא מבקש להעניק לתלמידים יכולות (שונות!) בהבנת הנקרא, במקום ללמד כמו שצריך את הדברים האלה בשיעור לשון, שממנו אפשר להיפטר בי"א, ואחר כך עוד מתפלא על רמתנו המילולית הנמוכה.
אולם לא הכל רע, לפחות לגביי. אני לומד בבית הספר, באופן מתוגבר, מקצוע מופלא - מחשבת ישראל שמו. (בעיקרון אני עושה את זה כחלק מ-‏5 יח"ל של תושב"ע ומחשבת, שאותן חייבים כל תלמידי בית הספר לעשות).
איני מצליח לחשוב על מקצוע מעמיק יותר מבחינה אינטלקטואלית, שניתן ללמוד. במסגרת מקצוע זה אני לומד בעצם פילוסופיה, בעיקר פילוסופיה יהודית. אין לי ספק כלל שמקצוע (יחד עם תושב"ע, ברמות מסוימות) מעשיר אותי כפי שמעשירים אותי כל המקצועות ההומניים גם יחד. אך מה לעשות, שרוב התיכוניסטים בארץ לא לומדים את המקצוע הזה, וליתר דיוק, לא לומדים פילוסופיה כלל (מלבד נגיעות מסוימות, אולי בספרות). בכך זוכה הפילוסופיה לאותו מעמד שזוכים לו המקצועות המדעיים - הוא מודר מתעודת הבגרות הישראלית הטיפוסית.
כל הדברים האלה, הם בעיניי בקושי טיפה בים. אני אומנם זכיתי ואני לומד בבית ספר מעולה, עם מורים שהם ברובם מצוינים, וזוכה לתגבור של מקצועות שהופכים אותי לאדם משכיל יותר באופן ממשי. אבל רוב תלמידי ישראל, לומדים רק את המקצועות ההומניים שציינתי, לפי תכניות הלימודים המחפירות של משרד החינוך, ולא בהכרח עם מורים טובים. כל עוד לא תשתנה התפיסה של מערכת החינוך ומשרד החנוך כך שיינתן מקום למקצועות מדעיים במסגרת מקצועות החובה, ישתנה דרסטית מעמדה של המתמטיקה, ויועמקו המקוצעות ההומניים בתחומיהם בלבד, מערכת החינוך תמשיך לבזות אותנו בעיני העולם כולו ובעיני עצמנו.
סליחה על החפירה. פשוט כמו שאתם רואים, יש הרבה הרבה מה לומר...
סליחה, הקישור לא עובד 580589
הנה הוא שוב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4115666,00.h...
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580591
הרמה של התגובה שלך לא מביישת כל בחור/ה אקדמאי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580592
מסכים.
וחוץ מזה - ממתי דיבור לעניין נחשב לחפירה? :)
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580599
כל הכבוד על התגובה הזו לכתבה. כתבת מאמר ארוך ומנומק. בעקבות זאת יש לי כמה הערות:

א. אתה יכול לפרט קצת למה הניסיון של משרד החינוך לחנך לאכילה בריאה דרך תכנים ספרותיים מפריע לך? למה זה מפריע לך וחינוך לערכים הומניים עו ערכים יהודיים באמצעות שיעורי ספרות לא מפריע לך? או שמא גם הם מפריעים לך?

ב. בוגר תיכון היה חייב ללמוד כימיה ופיזיקה במסגרת חטיבת הביניים, למיטב זיכרוני. האם העובדה שמקצוע לא נכלל בתעודת הבגרות משמעה שאי-אפשר לסמוך על כך שהוא נלמד? אם כך: מה עם גאוגרפיה?

ג. כיום יש לא מעט פרנסה במקצועות הביוטכנולוגיה, גם אם לא בשפע כמו במקצועות המחשבים.

ד. מה רע בבחינת בגרות ארוכה במתמטיקה?

ה. האם לדעתך יותר תלמידים צריכים ללמוד חמש יחידות מתמטיקה? אם כן, למה זה לא קורה? בגלל הקושי בבחינה?

ו. האם הבנת הנקרא שייכת רק לשיעורי לשון? האם הבעה שייכת רק לשיעורי הבעה?

ז. האם אתה מסוגל להעלות על דעתך שגם מקצועות הומניים מורחבים אחרים (לדוגמה: ספרות) יכולים להיות מעמיקים ומעשירים?

לשם ההוגנות יש לציין שאני איני מחסידי המקצועות ההומניים ופוסט-מודרניזם היא בשבילי מילה גסה :-)

הערה קטנה: מקובל כאן לסיים פסקאות בשורת רווח שלמה ולא סתם בלחיצה על מקש האנטר.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580697
נתחיל ממהערה:
אתה צודק. בכלל כדאי שאני אתחיל לכתוב קצת יותר צפוף, אולי אפילו מעכשיו
...
הצגת רשימה מסודרת של שאלות, ואני אענה לך עליהן גם כן באופן מסודר, כפי יכולתי.

א. לא מפריע לי הרצון של משרד החינוך לחנך לתזונה בריאה. להפך, אם הוא חושב שזה החולי העיקרי במערכת שבו הוא צריך להילחם, תפאדל. אבל שיעשה את זה בקנה המידה הראוי ולא יתייחס אליי כאל דביל שיכול להאמין שב"האדונית והרוכל" עגנון מנסה לחנך אותנו לאכילה בריאה. ואם הוא מודה שזו לא הכוונה המקורית של עגנון, אז שלא יעמיס על הסיפור שלו משמעויות מיותרות שהוא לא התכוון אליהן. לא נראה לי שאני יכול להיות יותר ברור מזה. מלבד זאת, אני ממש לא חושב שמשרד החינוך צריך לחנך בנים (ובטח שלא בנות) לאורח חיים בריא. תאמין לי, אנחנו מודעים לזה לבד. לעומת התכנים המגוחכים הללו, התכנים ההומניים-יהודיים הם ברובם המכריע של המקרים התכנים שרצו המחברים להכניס ליצירות שלהם. לכן היצירות הללו נבחרו. (לפני הרבה זמן, אגב).

ב.הייתי בחטיבת הביניים לפני פחות משלוש שנים. אני יודע היטב מה הרמה בה נלמדים פיזיקה וכימיה בחטיבת הביניים (ובכיתה י'- אבל רק כימיה וביולוגיה כמקצועות חובה). הרמה הזו מזכירה הרבה יותר את הרמה של היסודי מאשר את הרמה של התיכון. רבים אגב, לא זוכרים כמעט כלום ממה שלמדו כולל אותי, בהקשר של פיזיקה וכימיה.
אז התשובה שלי היא כן. מקצוע חובה שלא נבחנים בו בבחינת בגרות, הוא מקצוע שאף אחד לא שם עליו. לא המורים ולא התלמידים. לכן, מקצועות החובה שבהם ניגשים לבגרות, כמו היסטוריה, ספרות ותנ"ך, הם מקצועות שמתייחסים אליהם ברצינות ומלמדים אותם בהתאם. התלמידים בעלי הנטייה הריאלית שרואים לאיזה יחס זוכים המקצועות המדעיים, הולכים ומפתחים יחס דומה כלפי המקצועות ההומניים, והפער בין אלה לאלה הולך וגדל. משרד החינוך אגב, אשם גם בכך שתעודות הבגרות הפכו לחזות הכל, אך בכך אשמים גם בתי הספר והאוניברסיטאות.
ולא. אף אחד לא זוכר את גיאוגרפיה ולאף אחד לא אכפת ממנו, כל עוד הוא לא עושה 5 יח"ל גיאוגרפיה. יכול להיות שבצדק ( אופס, סיבכתי את עצמי...)

ג. אמת, אני לא יכול לדעת בוודאות. אבל משיטוטים באינטרנט, חיפוש ב-ALLJOBS, ושיחות עם אנשים שונים, הרושם שקיבלתי הוא שקשה מאוד למצוא משרה ראויה בתחום היום. (אפרופו הצדק החברתי שאני שומע מהטלויזיה, אולי שיוסיפו איזו דרישונת לרשימה?) אני לא יכול להביא נתונים חד משמעיים ואין לי שמץ של מושג כמה חברות ביוטק יש היום בארץ, אבל נדמה לי שאם המצב היה שונה, המסר שהייתי מקבל לא היה באופן עקבי "אל תלך לשם!!!!", אלא משהו יותר מתון. אם יש לך נתונים כלשהם, אשמח אם תראה לי אותם.

ד. אני אזכיר לך מהי המטרה המרכזית של בחינות הבגרות: המטרה היא לבחון את ידיעותיהם של התלמידים בחומר הנלמד. מטרתה הספציפית של בחינת הבגרות במתמטיקה היא לבחון את יכולתו של התלמיד ליישם את החומר שלמד בפתרון בעיות מתמטיות. לא ראוי שיכולתו של התלמיד להתמודד עם בחינה ארוכה תיבחן במסגרת הזו. זוהי לא מטרת הבחינה וזה לא המקום. אם האוניברסיטאות חייבות לדעת, בשביל זה יש פסיכומטרי, בחינות מעבר, מה שירצו. זה לא הוגן שמטילים עליי, כתלמיד, התמודדות עם פרמטר שאיני מחויב לעמוד בו. זוהי אפילו לא רבע מהביקורת שיש לי כלפי תכנית הלימודים בכלל, וכלפי השאלון הספציפי הזה בפרט, שזכה לשם
שאלון 806 - http://www.emath.co.il/forums/%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%... והחל לפניי כשנתיים.

ה. אני מניח שלא רק אני רוצה בעליית קרנה של המתמטיקה במערכת החינוך הישראלית. שינוי שכזה יהיה חיובי הן מפני שמבחינה כלכלית, עדיף למדינה שלאזרחיה לעתיד יהיה ידע מתמטי נרחב שיסייע להם בעתיד לרכוש השכלה אקדמאית ולהשתלב בשוק העבודה כבעלי מקצועות פרודוקטיביים, כמו הנדסה ומדעי המחשב. מלבד זאת אני מאמין שהשכלה מתמטית היא דבר משמעותי מאוד עבור כל אדם שמבקש השכלה באופן כללי. אין ספק שלימודי מתמטיקה ברמה גבוהה יותר מן הרמה שנלמדת ב-‏3 יח"ל הן מעשירה את האדם, והן מסייעת לו לרכוש השכלה אקדמאית שבאמצעותה יוכל לעסוק במקצוע שיפרנס אותו כראוי ויתרום לכלכלת המדינה. למען הסר ספק, אני מבין את הצורך בקיומה של הקבצת 3 יח"ל במתמטיקה בכל בית ספר, ואינני מצפה שרוב תלמידיו של בית ספר ממוצע יעשו 5 יח"ל. אני מצפה שהרוב יהיו בארבע, יהיו פחות בשלוש ויהיו יותר בחמש. זאת בדיוק המשמעות של העלאת הרמה, שתועיל לכל תלמיד ולכולנו כחברה גם יחד.

ו. הבנת הנקרא והבעה לא שייכות באופן מוחלט לשיעורי לשון והבעה. בכל מקצוע בו צריך לקרוא ולכתוב צריך את המיומנויות הללו (זה כולל אגב, גם שפות זרות ובראשן אנגלית). אבל אני לא מבין מדוע צריך לפתח בכל מקצוע הומני את הבנת הנקרא של התלמיד בנפרד. הגישה של כמעט כל המורים היא שאתה כתלמיד, לא יודע לכתוב תשובה כראוי ולכן הם מלמדים אותך מחדש בכל מקצוע. התוצאה הישירה של מצב כזה היא סמטוכה במוחותיהם של התלמידים (כולל אותי), שבעצם כבר לא יודעים לרשום שום תשובה לשום שיעור. הדבר הזה קשור גם לכך שבכל בגרות הדרישות לכתיבת תשובה שונות, בקצת, מהשאר (וכן, גם בזה אני מאשים את משרד החינוך, אפילו שאני יודע שנמאס לך). וכמו שאתה יכול לנחש, קשה מאוד להגיד שמטרתם של שיעורי הלשון היא ללמד את התלמידים להביע את עצמם או הבנה פשוטה של הנקרא. למעשה, רוב הדגש הניתן מכוון כלפי פרקי בחינת הבגרות העוסקים בתחביר ובמערכת הצורות שאינם מעלים את רמתם המילולית של התלמידים (האמת שלגבי תחביר זה לא לגמרי נכון - אני הרגשתי שהפתרון האינטנסיבי של שאלות מהתחום סייע לי מבחינת ההבעה המילולית, אבל יש לי חברים רבים שלא הרגישו כך). באופו זה, ההבעה והבנת הנקרא אינן נלמדות לשמן בשום מסגרת, והרמה המילולית שלנו כתלמידים נפגעת. זהו עוד תוצר ישיר של הפיכתן של בחינות הבגרות לחזות הכל במע' החינוך.

ז. אין לי בכלל ספק בכך שמקצועות כמו ספרות, אזרחות ותנ"ך יכולים להיות מחכימים ומעשירים. להפך, ממה שאני יודע משמיניסטים שלמדו בבית הספר בשנים קודמות, בכיתה י"ב ובמגמות בדרך כלל משתדלים לשבץ את המורים הטובים ביותר במערכת שמלמדים את המקצועות הללו, ואני מאמין לחלוטין שמורים אלו יעשו הכל על מנת שתוכן הלימוד שלנו לא יהיה לפי הבגרות, אלא לפי מה שהם מאמינים שאנו צריכים ללמוד. הבעיה היא, כמו שציינתי כבר פעמיים, שמפני שהבגרויות הפכו למדד העיקרי של הלמידה, זו הפכה ל'למידה מוכוונת בגרות', ובמצב זה גם המורים הטובים ביותר חייבים להעביר את החומר שנמצא במיקוד, הרבה פעמים על חשבון העמקה בדברים הם חשובים שצריך להעמיק בהם. כל זה בלי להתייחס לתכניות הלימודים השערורתיות של משרד החינוך (שבהן אולי כדאי שאעסוק בפעם אחרת, אם אני לא רוצה להגזים). לעומת זאת, מחשבת ישראל הוא מקצוע שתכנית הלימודים שלו נקבעת בבית הספר וגם הבגרות שלו נכתבת בבית הספר, ע"י צוות המורים האחראי לכך. דבר זה לא מוריד כלל מרמתן, לעומת תכניות הלימודים והבגרויות האחרות, ואולי אפילו מעלה אותה. לכן אני חושב שרמתן של תכניות הלימודים ברוב המקצועות ההומניים הן נמוכות מדי ובוודאי לא מספיק מעשירות בהשוואה למה שהן יכולות להיות, ואני באמת חושב שמקצוע כמו ספרות יכול להיות מאוד מעשיר בתור מגמה, תשאל את כל הבנות במגמת ספרות בשכבה שלי - והנה סיבכתי את עצמי שוב - אבל אני באמת חושב כך, אלא שהבעיה תשכניות הלימודים במתכונתן הנוכחית ממש לא מאפשרות זאת.

אני מצטער שרק עכשיו אני מגיב, פשוט לא יצא לי לסיים את התגובה אתמול. וחוץ מזה סליחה שוב על ההארכה הטיפה מוגזמת בדבריי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580707
אני מקווה שאני לא נשמע מאשים. מעניין אותי לקרוא דעות שונות ולהבין נימוקים שונים.

א. בכתבה מוזכר: "כך למשל הובאו כדוגמאות שליליות המוטיבים ההרסניים של הגרגרנות והחומרנות בסיפורים "האדונית והרוכל" וב"סיפור פשוט" של ש"י עגנון". זה אולי לא בדיוק *המסר*, אבל בהחלט אמצעי ספרותי ראוי לציון.

ב. מצד אחד אתה אומר שלא מתייחסים למקצועות הללו ברצינות, ומצד שני אתה מתלונן רק על משרד החינוך. זה לא הוגן. אתה התייחסת אליהם ברצינות?

ד. הבעיה שלך היא שאתה צריך להתמודד עם 3 וחצי שעות בחינה? מה הבעיה בכך (מעבר למה שאליו אפשר להתרגל עם אימון סביר בפתרון בחינות)? ניסית כבר לפתור בחיה במשך שלוש וחצי שעות? להתרכז במשך פרק זמן דומה ללא הפסקה באיזו משימה אחרת (כגון משחק מחשב)?

ה. אז למה זה לא קורה? אם אני מבין נכון: מי שכנראה שלא יעבור 4 נקודות (בציון סביר?) יורד לשלוש יחידות. האם אתה מעדיף להוריד את רמת הבחינה של 4 יחידות?

ו. כאן אני כבר ממש מבולבל מהתיאור. אתה יכול בבקשה לתת דוגמה לדרישות הבנת הנקרא (הבנת הנקרא? הבעה?) השונות בשני מקצועות שונים?

כמוכן, למיטב זכרוני הבעה ותחביר הם שני פרקים נפרדים בלימודי לשון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580871
אהלן צפריר, הפעם אני אעשה את זה קצר.

א. אני עודני עומד על דעתי שבמוטבים הללו הם אמנם חושבים ואפילו מרכזיים בסיפורים הללו, אך הם לא עיקר המסר. מבחינתי, כאשר מורה לספרות מנסה להעביר באמצעות יצירה מסוימת משמעויות שונות לחלוטין מאלו שאליהן נתכוון הסופר, הוא חוטא לו. אמנם, עגנון באמת יוצא מנקודת מבט של גנאי לגרגרנות ולחומרנות, אך המרחק בין כך ובין חינוך לאורח חיים בריא (בכלל, לא רק מבחינת תזונה) הוא עצום. מי שחושב שמותר למורה, או למשרד החינוך, לעשות שימוש מסוג זה ביצירה ספרותית, מתיר למעשה, סוג של גזל ספרותי.

ב.אני אזכיר לך מה אמרתי, או שבאמת לא הבהרתי את עצמי כראוי: זוהי ללא ספק אשמתו של משרד החינוך בכך שבתעודת בגרות של תלמיד ישראלי יכול שלא להיות אפילו ציון אחד במקצוע מדעי. בשל המצב הזה מתחילה כל הסאגה שתיארתי: רוב התלמידים לא מתייחסים למקצועות האלה ברצינות כשהם לומדים אותם, נניח בכיתה י', וכאשר אין להם כוונה ללמוד אף אחד מהם ברמה של 5 יח"ל. כתוצאה מכך, התלמידים שבאמת רוצים ללמוד מקצועות מדעיים הולכים ומפתחים יחס עוין כלפי המקועות ההומניים, שנדחפים להם לפרצוף בתור מקצועות חובה, כאשר בעלי הנטייה ההומנית אינם מחויבים ללמוד מקצועות מדעיים כלל כלימודי חובה. תלמידים אלו הולכים ומזלזלים יותר ויותר במקצועות ההומניים, עד למצב שבו אין סיכוי שהם יקחו אפילו קורס בודד באחד מהם באוניברסיטה.

ג. בנושא הזה אני חושב שהבהרתי את עצמי מצוין: למשרד החינוך זכות למדוד אותי מבחינת פרמטר שמדידתו אינה מטרת הבחינה. זהו פושט עיסוק בטפל ולא בעיקר. אם משרד החינוך אכן מנסה לבדוק את הפרמטר הזה, אני חושב שכדאי מאוד שלא רק אני, אלא גם המורים למתמטיקה יקימו קול זעקה.
אני אגב, פתרתי כמות רבה של מבחנים לקראת הבגרות תוך שמירה על תנאי הזמן, ככל שיכולתי. אבל העניין הוא שזה לא משנה, גם אם קל לי לעמוד בפרמטר הזה וגם אם לא, זה לא נותן למשרד החינוך את הזכות לבדוק אותו. אני יוצא כמובן מנקודת הנחה שיש כאלה שמשתגעים עוד יותר ממני מכך שהם צריכים לכתוב בחינה במשך שלוש וחצי שעות. זה שאני כבר יחסית התרגלתי, לא הופך את העניין להוגן יותר.

ד. זה קורה כתוצאה ישירה מכך שלמערכת לא באמת אכפת, היא לא משקיעה בתלמידים המתקשים, לא מנסה לשמור אותם בארבע יחידות, ולא מעודדת תלמידים להיות בחמש יחידות. פשוט כי הרבה יותר קל לפתוח עוד הקבצה של שלוש יחידות (בזה אני מאשים גם את בית הספר שלי). לא טענתי בכלל שצריך להוריד את הרמה של הבגרות או להגמיש את תנאי הכניסה לארבע יחידות. העזרה צריכה להיות במסגרת של עידוד, מתן מוטיבציה, ולימוד באופן פרטני (אני מאוד מקווה שרפורמת עוז לתמורה תעזור לפחות מהבחינה הזו. יוצא מכל זה שהכונה להעלות את רמת המתמטיקה בארץ הייתה בעיקר סיסמא ריקה ואני שלאט לאט (אחרי שאני אסיים ללמוד כנראה) ייכנס בה קצת תוכן.

ו. הבאתי את הדוגמא של כתיבת התשובה אבל אני אביא עוד דוגמא: גישת ההתמודדות עם אנסינים במקועות שונים היא שונה מאוד ממקצוע למקצוע. נניח אם בהיסטוריה מצפים שתנסה להתמודד בעיקר עם השאלות ותנסה לפצח אותן כאשר את מירב המידע אתה אמור לדעת כבר לבד, הגישה בספרות היא שתנתח את הקטע (שיר בעיקרון) בעצך וע"פ הניתוח תענה על השאלות. ההבדל הזה נובע כמובן מהשוני העקרוני בין המקצועות, אבל תלמידים מתקשים להתייחס כראוי לטקסט בשניהם, מפני שבשני השיעורים לא לימדו אותם לעשות את הדברים במלואם, וגם לא בשיעור לשון.
הבעה ותחביר הם אכן שני תחומים נפרדים לחלוטין, אבל אני התכוונתי לכך שלכאורה היו תחומים אלה אמורים לסייע האחד בהבנת השני. בפועל הדבר אינו כך עבור רוב התלמידים, וכיוון שעוסקים במידה מועטה מאוד בהבעה, כישורי ההבעה של התלמידים חלשים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 581003
תגובה מאוחרת במקצת,

א. אני לא מכיר את התכנית האמורה מעבר לאותו מאמר שראיתי. רק לפי אותו מאמר זה נראה לי עדיין משהו סביר. אבל אני בהחלט מסוגל להעלות על דעתי שבפועל מדובר על תוספות טרחניות יותר לתכניות הלימודים.

ב. יש מי שמסכים עם הדרישה הזו ברמה של התואר הראשון: תגובה 572102, ובפרט תגובה 572123 שבהמשך אותו הדיון.

אני נוטה לא להסכים להסבר שלך מכיוון שלאותם אנשים יש יחס דומה למתמטיקה שהם כן לומדים.

ב.1. אבל בית הספר הוא זה שבחר את רמת הלימוד של הכימיה. התלמידים (הוריהם?) בחרו לא להשקיע בלימודי המקצוע הזה. משרד החינוך אינו הגורם היחיד כאן.

ג.‏2 לא הבנתי אם אתה מלין על העובדה שהבחינה היא ארוכה ומתישה, או על כך שהזמן לא מספיק כדי לענות על הכל. נראה לי שאתה מכוון לכך שהזמן לא מספיק. אבל זה חלק מהקושי. זה קושי שיופיע בצורה חריפה בהרבה בבחינה הפסיכומטרית ויופיע בהרבה בחינות באוניברסיטה. הוא בהחלט פרמטר משמעותי‏1.

ד. הסבר סביר.

ו. עדיין לא ברורה לי הבעיה. יש באמת סוגים שונים של טקסטים. טקסט עמום כמו שיר שונה מאוד מטקסט מדויק של מאמר מדעי. באותה מידה דיבור ברחוב יכול להיות שונה מדיבור בשיעור בית-ספר, אבל אתה מתייחס לשניהם כעברית ומבין את שניהם. הדוגמה שהבאת כאן נראית לי לא הגיונית במיוחד. אם היא נכונה, אכן מדובר על לימוד שגוי (של המורים להיסטוריה וספרות), אך יש לי הרגשה שזה לא כל הסיפור.

1 אין לי כרגע ביסוס סביר למשפט האחרון. אם אתה לא מסכים, אני אאלץ לנסות למצוא.

2 למי שרוצה לעקוב אחרי הפתיל: ג' ו-ד' מקבילים ל-ד' ו-ה' מתגובה 580707 שלמעלה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 581008
בקשר לג' - כל מבחן בשנה הראשונה של כל מקצוע ריאלי בטכניון נמשך 3 שעות, נראה לי שהמצב זהה גם בשנים הבאות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582197
יש גם מבחנים ארוכים יותר (למשל, מבחן בן שני חלקים שכל אחד מהם הוא שעה ושלושת-רבעי). קשה לומר שזה כיף גדול, אבל גם אסון גדול זה לא.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582293
הבחינה הכי ארוכה בה נבחנתי באונ' לקחה חמש שעות. פורמלית זה היה שלוש, מעט מייד המרצה הכריז על ארבע, ועוד שעה נוספה אחרכך. כמעט כולם נשארו עד הסוף (מה שלא הפריע למעל 50% נכשלים).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582294
אהה... אז עכשיו אני יודע מי אתה!
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582296
אודה לך אם תשמור את המידע הזה לעצמך.
גם אני הייתי בבחינה כזו 582402
שלי הייתה באוניברסיטת ת''א בקורס מתקדם בפיזיקה. יצאתי אחרי ארבע ורבע כי לא היה לי מה להוסיף. קיבלתי ציון גרוע ועם או בלי קשר עברתי אוניברסיטה ופקולטה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580724
אנקדוטה בעניין מקצוע האזרחות: בתיכון בו למדתי החליט המורה לאזרחות שהלימוד לבגרות הוא בזבוז זמן, ובמקומו נתן לנו בתחילת השנה רשימת נושאים ללימוד לבחירתנו. העברנו את השנה בדיון בדין הפלילי במדינת ישראל ולבחינת הבגרות למדנו ע"י קריאת ספר הלימוד.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580737
ואיך היה בבגרות? (לכל הכיתה שלך)
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580835
האמת שהוצאנו ציונים טובים (ממוצע 85 בערך), אבל מדובר בבית ספר אליטיסטי שלרוב התלמידים בו יכולת למידה עצמית.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580767
אני תוהה כמה מבין הדברים שאתה מתייחס אליהם כאל עובדות, מעצם היותך תלמיד במערכת, אכן משקפות את המצב במערכת החינוך וכמה משקפות בעיקר את המצב בבית הספר שבו אתה לומד.
ה. הנדסה ומדעי המחשב אינם המקצועות הפרודוקטיבים היחידים. אולי עדיף יהיה, מבחינה כלכלית כמובן (ואף מלה על כך שלא ראוי שהפריזמה הכלכלית תהיה היחידה דרכה אנו מודדים את חיינו כחברה) שמערכת החינוך תדאג שיגדל כאן דור של אנשים מודעים לזכויותיהם, למניפולציות, שיודעים לקרוא ולנתח בצורה ביקורתית תכנים שמועברים להם, שידעו להתנסח בצורה נאותה ולדעת לקרוא (חוזים, הסכמים, עיתון). אולי במקום ארבע יח"ל מתמטיקה עדיף ללמד 4 יח"ל בריאות ועזרה ראשונה?
ו. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"לפתח בכל מקצוע הומני את הבנת הנקרא של התלמיד בנפרד. הגישה של כמעט כל המורים היא שאתה כתלמיד, לא יודע לכתוב תשובה כראוי ולכן הם מלמדים אותך מחדש בכל מקצוע. התוצאה הישירה של מצב כזה היא סמטוכה במוחותיהם של התלמידים (כולל אותי), שבעצם כבר לא יודעים לרשום שום תשובה לשום שיעור."‏1
אם מורה מגלה שתלמידים שלו לא יודעים לנסח תשובה רלוונטית לשאלה שנשאלו, מן הראוי שישקיע מאמצים סבירים בכך. אך טבעי שלמורים שונים יהיו דרישות שונות - נמענים שונים דורשים ניסוחים שונים, ופיתוח הרגישות בעניין איך כותבים למי ובאילו נסיבות, הוא חלק בלתי נפרד מכישורי שפה.
אגב, למיטב זכרוני (כבר עשור מחוץ למערכת, לפחות כתלמידה) מטרת שיעורי הלשון אינם להקנות כישורי כתיבה, אלא להתמקד בכל הקשור לתחביר ולדקדוק. כישורי כתיבה הם אכן נחלתם של שיעורי הבעה (ובכיתות הנמוכות - הבנת הנקרא), וחלק נלווה לשיעורים הטקסטואלים (תנ"ך, ספרות וכו').

1 אירוני, מכל התגובות שלך זה, ככל הנראה, הוא המשפט שמנוסח בצורה הכי פחות מוצלחת.‏2
2 ותשובות בדרך כלל כותבים ולא רושמים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580874
אינני יכול להעיד כמובן על המצב במערכת החינוך כולה, אלא על המצב בבית הספר שלי, ובעוד שניים שלושה. עם זאת, אני יודע מהן תכניות הלימודים ומה אני אמור ללמוד לפי משרד החינוך. מהיכרותי עם אלו, מצבי הרבה יותר טוב ממצבו של תלמיד בבית ספר שמלמד רק את מה שמוכתב לו ע"י משרד החינוך. לכן כדאי לך, אם את כמובן מעוניינת, להסתכל מעט על תכניות לימודים של מקצועות שונים ולשמוע חוות דעת מתלמידים בבתי ספר אחרים. אני ממש לא מקור מוסמך, מסיבות שכבר ציינתי.

לא טענתי שאלו המקצועות הפרודוקטיביים היחידים, בסך הכל הבאתי אותם בתור דוגמא. מבחינה כלכלית גרידא, נראה לי שאת טועה. אני שמעתי על מחקר אחד, ואני מניח שיש עוד, שהראה שרמה גבוהה של לימודי מתמטיקה מעלים את התל"ג של המדינה (אין לי מושג איפה יש מקור לזה, אבל יש לי הרגשה חזקה שיש יותר ממחקר אחד כזה).
לא טענתי בשום אופן, שרמה גבוהה של מתמטיקה צריכה לבוא על חשבון יכולות גבוהות יותר של הבנת הנקרא או של כל יכולת אחרת. אני טוען שצריך לשאוף להשיג גם את אלה וגם את אלה.
לא טענתי גם בשום אופן שהפריזמה הכלכלית צריכה להיות היחידה למדוד את חיינו כחברה. אני סבור שלגבי מתמטיקה מצב הדברים צריך להיראות אמנם לא הפוך אך שונה:
ההשקפה הרווחת היום כלפי מתמטיקה היא שמדובר ב"מפתח דלתות", כלומר מקצוע שאמור לסייע לך בעתיד בניגוד למקצעות ההומניים שאותם לומדים לשם ההשכלה. כמעט אף אחד לא מתייחס ללימוד מתמטיקה ברמה גבוהה כרכישת השכלה לשם השכלה, אלא כאמצעי. זו אחת הסיבות לכך שבני נוער בגילי, שלא מאוד מוטרדים מעתידם אבל חושבים שהשכלה זה דבר חשוב (כן יש כאלה, ואפילו לא מעט), לא יטרחו ללמוד מתמטיקה ברמת 5 או 4 יח"ל. חבל, ההפסד כולו שלהם.
יכול להיות שאת צודקת ובאמת עדיף ללמד בריאות במקום מתמטיקה. ובכל זאת, ברוב מדינות העולם מלמדים מתמטיקה, לפני בריאות. אני יוצא מנקודת הנחה שהדברים לא נקבעו בשרירותיות ושאנחנו לא רוצים להיות המדינה הראשונה בעולם שעושה את הניסוי הזה.

ו. תקראי את התגובה למעלה.
ואגב, אני לא חושב שסוגי הבגרויות השונות מהווים נמענים שונים, ואם הם רוצים שנרכוש את היכולת הזו, שיוסיפו אותה לתכנית הלימודים בהבעה.
כיום לשון והבעה הם מקצוע אחד, ונבחנים בהם בבחינת בגרות אחת, אם כי בפרקים שונים. לכן לתומי חשבתי, שהפרקים אמורים להשלים האחד את השני בצורה כלשהי. אולי תסכימי איתי שעדיף שנדע גזרה אחת או שתיים פחות, ונלמד לפסק (מוצג א' - יכולת הפיסוק העלובה שלי, שלא נרכשה בבית הספר, פשוט מפני שמעולם לא לימדו אותי להשתמש בפסיק כראוי ואיך לקצר משפטים)

זה באמת אירוני. לא ידעת שזה הכל אימון למועד חורף תשע"ב בלשון?

נ.ב.
ותשובות של מבחני בגרות דווקא רושמים, כמו רובוטים.
אבל תשובות רגילות באמת כותבים, סלחי לי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580875
"אבל אני לא מבין מדוע צריך לפתח בכל מקצוע הומני את הבנת הנקרא של התלמיד בנפרד". אפשר הסבר? לאיזה פיתוח של הבנת הנקרא אתה מתכוון?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582196
"אין ספק שלימודי מתמטיקה ברמה גבוהה יותר מן הרמה שנלמדת ב-‏3 יח"ל הן מעשירה את האדם, והן מסייעת לו לרכוש השכלה אקדמאית שבאמצעותה יוכל לעסוק במקצוע שיפרנס אותו כראוי ויתרום לכלכלת המדינה."

אין ספק? הנה אמרתי - לי יש ספק.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582264
שנפתח מגבית, או שאתה מסתפק בטישו?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582284
הסבר.
לדוגמא, אתה לא חושב שלבוגר 5 יח"ל קל יותר ללמוד חדו"א וקוונטים?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582285
האם מי שלומד חדו"א וקוונטים בהכרח יוכל לעסוק במקצוע שיפרנס אותו באופן ראוי יותר ממי שהסתפק ב3 יח"ל (או 5, אבל לא טרח ללמוד חדו"א וקוונטים לאחר התיכון)?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582290
כן, כי הוא (בממוצע) היה צריך להשקיע פחות זמן וכסף בהשלמת בגרויות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582292
אופס. נא להתעלם.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582291
שאלה מכשילה.

החברה זקוקה לאנשים שילמדו מדעי הטבע (וכתצואה מכך: חדו"א).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582298
נכון, אבל החברה לא זקוקה *רק* לאנשים שילמדו מדעי הטבע. באופן כללי, חברה זקוקה לגיוון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582301
מסכים. אבל זה לא סותר את הציטוט של השמיניסט.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582303
סליחה עם הבורות, אבל חדו"א היא חלק אינטגרלי מלימודי ביולוגיה? פיזיקה? כימיה? גאולוגיה?

אכן החברה זקוקה לאנשים שילמדו את כל אלה, אבל הם לא בהכרח משתכרים יותר טוב מאינסטלטור שלא למד 5 יח"ל מתמטיקה או מבעל פיצוציה שסבור שחדוה זה שם של בחורה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582306
עד כמה שאני זוכר לשלושת הראשונים התשובה היא כן. גיאולוגיה אני לא כל כך מכיר.

שוב, אני לא מבין איך זה סותר את מה שצוטט מהשמיניסט.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582308
א. מי שלמד מתמטיקה עדיין יכול לעבוד כאינסטלטור או בעל פיצוציה. מי שלא למד מתמטיקה יתקשה מאוד לעבוד באותם תחומים רבים שדורשים מתמטיקה.

ב. האם השם חדו"א מקובל בכל הארץ? זכור לי שבחלק מהאוניברסיטאות לא משתמשים בו. משתמשים בו בתיכון? אם לא: גם הם יחשבו אותו דבר על חדווה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582312
זה נכון. אבל זה לא אומר שהוא ירוויח טוב.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582315
נכון. יכול להיות שייפול עליו מקרר בגיל 25. אנחנו מדברים על הסתברות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582317
גם הסתברותית.
אם הוא יהיה איש הייטק, הוא ירוויח טוב, כל עוד לא משכללים את תקופות המובטלות.
אבל כאמור, זה לא הדבר היחיד שעושים עם מתמטיקה, מתברר.

אנחנו צריכים חוקרים, זה נכון, אבל ככל הידוע לי, הם לא מרוויחים מי יודע מה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582390
אני חייב להסכים עם נועה.
רוב האנשים בארץ לא עובדים במקצועות שדורשים מתמטיקה, או לפחות לא מתמטיקה שמלמדים בבית הספר.

היה הרבה יותר טוב אם היו מלמדים קצת שינון של חישובים מהירים (כן, היום כמעט אף תלמיד לא יודע להכפיל. בשביל זה יש מחשבון),
הסתברות, סטטיסטיקה, וקצת יישום של מתמטיקה בחיים "רגילים" -

הבנה של סקרים בעיתון ועל מה הם מתבססים, ראיית חשבון והשקעות פיננסיות והמתמטיקה שמאחוריהם (ריבית דריבית),
חישובי כמויות ויחסים (למשל בבישול).

בכלל, אני חושב שצריך ללמד דברים שכמעט כולם *צריכים* לדעת, או היה עוזר להם לדעת, ולא אינטגרלים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582394
מה שאתה מתאר כאן לא נשמע כמו כל כך הרבה חומר (חוץ מהסתברות וסטטיסטיקה שאכן כדאי ללמד).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582451
תפסת מרובה - לא תפסת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582478
לא תפסת כלום - לא תפסת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582724
אני מאמין שעדיף ללמד היטב מספר מצומצם ודרוש יותר של נושאים, מאשר ללמד מספר רב של נושאים במידה חלקית, כאשר רובם אינם נדרשים על ידי רוב התלמידים.
במגמות המורחבות, של 5 יחידות - כדאי ללמד חומר מתקדם יותר למי שרוצה בכך.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582760
אני לא דיברתי על חומר מתקדם.

(אני גם לא יודע איך ילמדו ''היטב'' את כמות הנושאים המצומצמת שתיארת מלבד זה שיתנו שוב ושוב ושוב ושוב ושוב את אותם תרגילים).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582782
נתתי שיעורים פרטיים במתמטיקה.

גם בהקבצות גבוהות יותר, כמו 4 ו 5 יחידות, ובטח ובטח ב 3 יחידות, מלמדים את החומר בצורה גרועה מאוד.
לא מטפלים בחוסרים משנים קודמות, ולכן לפעמים התלמידים לא מצליחים לעקוב.
הם הולכים כמו תוכי אחרי הוראות המורה בלי טיפת מחשבה.

יותר גרוע, אם תשאל אותם את השאלה במילים, הם לא יוכלו להפוך אותה לנוסחאות ולפתור אותה - בשבילהם, המתמטיקה מנותקת מהחיים האמיתיים.

את הנתר הזה צריך לשבור - בעיקר על ידי נתינת דוגמאות מהחיים האמיתיים, ודגש על הבנה ולא על ביצוע עיוור של אלגוריתם,
ויכולת של לקיחת בעיה, המרתה לנוסחאות, פתירתה והחזרת התשובה למושגים של החיים האמיתיים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582857
מה שאתה אומר נכון, נפלא, ולא קשור לדיון הקודם שלנו.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 583420
אני חושב שאם יצמצמו את מספר הנושאים, את מה שנשאר יוכלו ללמד כך.
הרי זה לא שהמורים לא רוצים שהתלמידים יבינו, פשוט הם צריכים לדאוג לחסות את החומר.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582725
תפסת.
מרובה לא תפסת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582747
תפסת מרובלו ת׳פסטה
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582341
התשובה לפיזיקה היא בהחלט כן. לביולוגיה וכימיה הרבה פחות. בכל מקרה לא מדובר על חדו''א של תיכון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582344
לא עם. על.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582342
אני חושב שהתגובה הזו ממחישה יפה את הבעייתיות שהשמיניסט הצביע עליה בלימודי מתמטיקה בתיכון. זה נתפס כאיזה כלי פונקציונלי שכזה, למרות שאף אחד לא חושב על שיעורי ספרות באותו האופן.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582345
לימודי המתמטיקה צריכים להגיד תודה. לפחות על מתמטיקה חושבים שזה כלי פונציונלי שצריך ללמוד כדי להצליח בעתיד.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582346
זה, בשילוב עם אופי החומר שנלמד בתיכון ואיך מלמדים אותו, בדיוק מה שהופך את המתמטיקה לכה שנואה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582356
לצערי, אפשר להגיד את זה על שורה ארוכה של מקצועות. מספרות ועד אזרחות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582366
איכשהו נראה לי שלמתמטיקה יש מעמד מיוחד יותר מספרות כאן.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582383
שווה להזכיר בהזדמנות זו שלפחות נכון ללפני 5 שנים (פעם אחרונה שראיתי נתונים), למקצוע האזרחות יש הכי הרבה נכשלים בבגרות. יותר מאשר למתמטיקה, שבמקום השני.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582395
מסקנה: יותר קל להיות מתמטיקאי מאשר אזרח.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582396
מכמה סיבות, לדעתי:
* כי מלמדים אותו בצורה איומה. לפחות נכון לתקופתי. מצליחים להפוך אותו למשעמם רצח, ליבשושי, למענה. ולי עוד היה מורה טוב. המורה היה טוב - אבל הספר לא מעורר רצון גדול לקרוא בו.
* כי לא מקצים לו מספיק זמן. 3 שעות שבועיות, בשנה אחת בלבד, זה כנראה לא מספיק. ועוד משהו - אם המקצוע הזה כל כך חשוב להכין אדם לחיי אזרח, היה צריך לא ללמד אותו לבגרות בלבד.
* כי זו יחידה אחת, ולכן מקצים לה זמן בחינה של יחידה אחת. שזו שערוריה לא קטנה, לדעתי. כבר כתבתי את זה כאן - לא הגיוני שזמן הבחינה במתמטיקה יאפשר לי לפתור את הבחינה פעמיים, ובאזרחות / היסטוריה אני אגיע לדקה האחרונה עם הלשון בחוץ, ואספיק בקושי. לבחינות שצריך לכתוב בהן הררי דפים, יש להקצות יותר זמן. לבחינות שדורשים בהן נימוקים, ניתוחים והסברים - צריך יותר. גם אם זו "רק יחידה אחת".

כתבה מעניינת על הסיבות לכשל במתמטיקה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582399
למי שלא קרא: אותה הכתבה משנת 2003 שכבר כיכבה בכמה דיונים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582483
א. בניגוד לשאר המקצועות, אותם מלמדים עם שאר רוח?
ב. מסכים.
ג. השאלה היא איך מנוסחות השאלות ועל כמה מהן נדרש התלמיד להשיב. כל מבחן אפשר לעשות בכל מגבלת זמן נתונה - רק צריך להתאים את הדרישות למגבלות הזמן.

הסיבה לדעתי היא שמנסים ללמד תלמידים בשנה אחת ערכים ועקרונות שעומדים בהיפוך גמור למה שלמדו כל חייהם. פלא שהם לא מצליחים ללמוד את זה כראוי?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582489
א. במקצועות אחרים, הואיל ומוקצות להם יותר שנים, נמצאים התלמידים שאוהבים את המקצוע, גם אם מלמדים אותו עקום.
יש תלמידים שאוהבים תנ"ך (אני), אפילו אם הלימוד מתבזבז יתר על המידה על "הסיפור המקראי". יש תלמידים שאוהבים היסטוריה (אני), אפילו שמבנה הבחינות לא באמת מאבחן ידע. יש תלמידים שאוהבים ספרות, אפילו שמלמדים ספרות בצורה עקומה. ממש כפי שיש תלמידים שמסיבה כלשהי אוהבים פיזיקה, כימיה או ביולוגיה.
אבל באזרחות, בגלל שמלמדים רק לבגרות, רק את החומר הנדרש, רק שנה - זה לא קורה.
ג. נכון.

אילו ערכים ועקרונות נלמדים בשיעור אזרחות? אנא סבר את אזני: אזרחות למדתי וגם נבחנתי בה ואף קיבלתי ציון בסדר גמור. לא זכורים לי עקרונות מעבר להפרדת רשויות, וערכים לא זכורים לי כלל.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582491
ואגב, אני למדתי פיזיקה וכימיה רק שנה. לא נהניתי. אבל אולי אם הייתי לומדת את זה יותר שנים, הייתי אוהבת ומגבירה פיזיקה או כימיה?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582495
זה לא נראה לי כמו עניין של זמן. אולי עניין של ''ככל שלומדים מקצוע יותר זמן יש סיכוי ליפול על מישהו שמלמד אותו טוב או על נושא שמעניין אותך ספציפית בו''.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582501
ובכן, נפלתי על מורה לא משהו. גם בכימיה, גם בפיזיקה. זו אותה מורה שלימדה גם ביולוגיה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582567
אני אהבתי אזרחות. מה הקשר בין מספר השנים שמלמדים מקצוע למספר התלמידים שעשויים לאהוב אותו? אם כבר, הייתי מנחש שהקשר יהיה שלילי...
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582570
יש קשר.
כשלומדים מקצוע לא-רק-לבגרות, אפשר להרחיב ולהעמיק ולהכנס למקומות מעניינים.
כלומדים מקצוע רק-שנה-אחת, רק-לבגרות, אין אפשרות לעשות את זה.
כשלומדים מקצוע כמה שנים, הסיכוי שתיפול על מורה טוב שיעניין אותך, יותר גדול מאשר כשלומדים אותו רק שנה אחת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582568
לא יודע מה לימדו אותך, אבל כשאני למדתי חלק מהעסק היה זכויות אדם וערכים דמוקרטיים. טוב, בזמני עוד חוקי היסוד של 92 היו טריים למדי, אז התייחסו אליהם כאילו יש להם משמעות חיובית. היום אני מניח שמלמדים אותם רק בהקשר של "המהפכה החוקתית" וגם אז בזווית שלילית...
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582569
כשאני למדתי, זה לא היה בזוית חיובית או שלילית. זה היה נטול זוית. יש חוקי יסוד - יאללה, תלמדו אותם. זה לבגרות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582406
על תדאג, זה הולך להשתנות. בקרוב כל מי שתומך ב"עמדות השוליים של מפלגות שבקושי עברו את אחוז החסימה" יכשל אוטומטית, וכל הפטריוטים שנאמנים למדינה יעברו. Problem solved, next
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582453
ראוי לציין שצבי צמרת הדיח את ידידיה שטרן המופיע במאמר מחברותו בועדת לימוד האזרחות וספר לימוד שכתב אייל נווה שגם הוא מופיע במאמר, הוצא בפועל מתוכנית הלימוד מכיוון שהוא לא מיישר קו עם גישת ''הצדק המוחלט איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות''. לתשומת לב מי שחושב שאין מקארתיזם במדינה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582340
אני חושב שיש קורלציה בין בוגר 5 יח"ל ובין מי שיותר קל לו ללמוד חדו"א וקוונטים, אבל אני לא חושב שהחדו"א של התיכון עוזרת במיוחד ללימוד חדו"א אמיתית, ובטח לא קוונטים (שמצריכים חדו"א אמיתית, ומצריכים אלגברה לינארית אמיתית שבכלל אין בתיכון ולא ברור מה בתיכון שהוא מעבר למשוואה ריבועית עוזר לה).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580638
אני אסביר לך למה לא ללמוד "ביו-טכנולוגיה" או אסטרונומיה, אלא ביולוגיה ופיסיקה.

ביו-טכנולוגיה זה שם יפה לשילוב של מתודות מתחומים שונים, בעיקר מתחום הנדסת חשמל/מכונות לתחום הביולוגיה.
בשביל ללמוד ביו-טכנולוגיה, צריך ללמוד די הרבה ביולוגיה, ולא מעט הנדסה.

ללא רקע זה, כל ניסיון ללמד ביו-טכנולוגיה ייכשל. זה ידע שלא קיים בבית-ספר תיכון.
ללא השקעת זמן בלימוד ביולוגיה, חשמל ופיסיקה לא תצליח ללמוד ביו-טכנולוגיה.

הדבר יוצר בעיות גם באוניברסיטאות - מה היא רמת הבסיס? ככל שיש יותר מגמות שונות שמלמדות דברים דומים אבל טיפה שונה, לא ברור מה רמת הבסיס ממנה צריך להתחיל ללמד.
לכן, למשל, דורשים מכולם בטכניון לעשות בגרות בפיסיקה או מכינה. אפילו אם למדו חשמל בבית הספר, או אסטרונומיה או מה לא.

בהערת צד,
עבר הרבה זמן, אבל אני זוכר שכשאני למדתי לבגרות בפיסיקה המבחנים משנות השבעים - שמונים היו ברמה הרבה יוחתר גבוהה מהמבחנים של שנות התשעים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580643
דוגמה למגמה מהסוג הזה:

אני למדתי בתיכון מגמה ייחודית של בית הספר שנקראה "לימודים עתירי מדע" והייתה בעיקרון מקצוע של חמש נקודות שכלל לימודי מחשבים ואלקטרוניקה. כשאני התחלתי ללמוד אותה (בתחילת שנות התשעים) המגמה עדיין לא הוכרה ע"י אוניברסיטאות (למרות שהיא כבר הופעלה בבית הספר כבר כמה שנים והייתה אחד ממוקדי הגאווה של בית הספר). כחלק מדרישות המקצוע למדנו חמש יחידות פיזיקה וחמש יחידות מתמטיקה.

בסופו של דבר המגמה לא הוכרה כמקצוע 5 יחידות ע"י אוניברסיטאות ובוטלה. נדמה לי שהיא הוחלפה במגמת מחשבים סטנדרטית יותר. מצד שני שני המורים שהובילו את המגמה היו מורים שהיה נהדר ללמוד אתם. כמוכן יצאתי משם גם עם הבסיס (מתמטיקה, פיזיקה). מה שלמדנו במסגרת המגמה תרם לי בהמשך לימודי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580703
אני אצא מנקודת הנחה שאתה יודע על מה אתה מדבר. לא למדתי ביוטכנולוגיה באוניברסיטה,(או באוניברסיטה בכלל) ואני לא יכול להעיד. עם זאת, אני מודה שממה שניסיתי לדעת על הלימודים הללו, למדתי שאלו לימודים שדורשים, באופן ברור מאליו, הרבה מתמטיקה, פיזיקה, כימיה וכמובן ביולוגיה. המורה שלי במגמה בעצמו אמר לי שהלימודים הללו דורשים את כל אלו, ושלא נתפתה לחשוב שאם אנחנו לא לומדים הנדסה או פיזיקה לא נצטרך את הבסיס המתמטי וההנדסי הנרחב.

אני מודע היטב לעובדה אם אני אבחר ללמוד ביוטכנולוגיה באקדמיה, אלו יהיו לימודים שונים לחלוטין מן הלימודים התיכוניים. זאת בדיוק הסיבה שבגללה טענתי קודם לכן שלא בחרתי במגמה הזו מוך ראייתה כנתיב מקצועי עתידי, אלא מתוך עניין בלבד. חשבתי שנושאי הלימוד מעניינים ולכן הלכתי למגמה. המטרה שלי, והמטרה של המגמה בכללותה, אינה ללמד ביוטכנולוגיה לצורך ביצוע מעשי, אלא כדי לנסות להעביר את העקרונות התיאורטיים המרכזיים, ולא בהכרח את הדברים כדיוק הוויתם.

יתרה מזאת, אני חושב שאולי אחת המטרות המרכזיות של מגמה כזו היא לפתח את החשיבה המדעית בתחום, באופן שלא בהכרח מיועד להביא אותך לתעסוקה בתחום. נכון שלכאורה אפשר לפתח חשיבה מדעית גם במגמה שהיא לא מופלצת (סליחה על הביטוי, אבל אני יודע שבא לך להשתמש בו) אלא שחשיבה זו היא ייחודית לטעמי לביוטכנולוגיה ולמקצועות ההנדסה. חוץ מזה, תאמין לי שהרמה של הביולוגיה בביוטכנולוגיה גבוהה מהרמה של מגמת ביולוגיה, שדורשת הרבה יותר שינון מביוטכנולוגיה - עד עכשיו.

לגבי האוניברסיטאות - אסור שמקצועות בחירה יינתנו לפי השקפת האוניברסיטאות. להזכירך, ישנם תלמידים שלא מייעדים עצם עצמם לאוניברסיטה ובכל זאת רוצים תעודת בגרות. ידע בביוטכנולוגיה לא צריך להילקח בחשבון מבחינת האוניברסיטאות, שמשתדלות למצוא סיבות למה לא לפתוח מכינות וקורסי השלמה, אולי בצדק ואולי לא.

אגב לגבי הבונוס שאמור להינתן על ביוטכנולוגיה - אני אולי משוחד, אהל אני חושב שצריך עליו את אותו הבונוס שנותנים על ביולוגיה כמקצוע מדעי, פשוט מפני שרמת הלימוד היא לפחות ברמה של ביולוגיה, אם לא גבוהה יותר. זו צריכה להיות הדרך היחידה שבה יש להסתכל על העניין.

אגב אני חושב שביוטכנולוגיה זה יותר שילוב של הנדסה כימית וביולוגיה, או שאני טועה?
אתה צודק לגמרי 580896
לפחות באוניברסיטת בן גוריון, קודם הייתה מגמת ביוטכנלוגיה בתוך התואר להנדסה כימית, שהתפתחה לתואר בהנדסת ביוטכנלוגיה.
אובססיה ללימוד. 580598
אני לא מבין הרבה בענייני חינוך, אלא שמניסיוני כל מה שלמדתי בין שקיבלתי בבית הספר ובין שרכשתי לבדי, בא מצד הרצון או המחוייבות העצמית ללמוד. אולי מה שצריך לשאול אינו מה נותנים המורים, אלא מה משקיעים התלמידים. כלומר ששאלת תפקידה של מערכת החינוך לא תהיה בשאלה איזה חומר להקנות, אלא במידת הצלחתה להקנות לתלמידים מחוייבות ללמוד וללמוד וללמוד. מחוייבות שתלווה אותם כל חייהם. בהמשך תתעורר ממילא סקרנות שהיא כמו תיאבון שצריך לגרות.. איך מביאים ילד למצב שבו הוא קורא לפחות שניים או שלושה ספרים בשבוע, ולא משנה אילו. אולי להאריך את יום הלימודים, אולי לקיים שעות קריאה, כי ככל שזה תלוי במה שקורה בבית- האינטרנט והרשתות החברתיות הופכות להיות הסוכן המחנך העיקרי. ילד פשוט לא יתנתק מזה ולא ישב ללמוד על חשבון זמנו הפנוי. כך לפחות נדמה לי.
580632
אני, בתפקידי כהיסטוריון, חושב שלא מלמדים מספיק היסטוריה. מזל שאני לא אשורולוג.

(אה, כן, ופרופ' אילוז - קראתי את הכתבה. לפני שאת מלינה על רמת העברית של התלמידים, הואילי בטובך להשתמש בעברית בהירה יותר. משפט כמו ''הדבר החשוב ביותר שחינוך הומניסטי צריך לחנך אליו הוא אהבת השפה בכל הגודש והרבדים השונים שלה,'' איננו נשמע לי כמו מופת לעברית בהירה, ולאור משפטים אחרים שלך, הרשי לי להעיר גם שאין סיבה להשתמש בלועזית כשיש מילים אקוויוולנטיות בעברית, תודה).
580635
ההבדל בין היסטוריה לאשורלוגיה הוא כמו ההבדל בין המדעים השונים שמביא חיים הררי - תחום ידע בסיסי לעומת תחומים איזוטרים יותר. בשורה התחתונה, האקדמאים מתלוננים שהתלמידים לא מקבלים מספיק ידע בסיסי בתחומים שלהם.
580640
כמו שאמר מרק טוויין או מישהו אחר, אם יש לך פטיש, כל בעיה נראית לך כמו מסמר. כל אקדמאי לעולם יתלונן על כך שהתחום שלו מוזנח - וזה כולל אקדמאים שסותרים אחד את השני בכתבה אחת, ויש לי חשד שלפחות חלק מהם לא בדקו באמת את מערכת השעות בתיכונים לפני שקבעו איפה המיקוד של מערכת החינוך.
או מישהו אחר 581122
יוחס גם לפרויד או לפוליטיקאי-ספסר היהודי-אמריקאי ברנרד ברוך.
המכתם התפרסם דרך הספר על חוקי מרפי שם הופיע כ''אבחנה של ברוך''.
המחבר המקורי האמיתי ככל הנראה ''עממי''.
או מישהו אחר 581124
גוגל מייחס את זה דווקא לאברהם מאסלו
או מישהו אחר 581159
לא לא. בדקתי היטב בויקיציטוט. מאסלו ועוד פסיכולוג אחד השתמשו במכתם הזה בספר או מאמר שלהם, אבל כבר כציטוט. כל הנזכרים לעיל כנראה עשו פראפראזה או ציטטו פתגם עממי שמקורו לא ידוע.
או מישהו אחר 581161
מתברר שיש על זה מאמר(ון) בוויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_the_instrument ושם טוענים שהראשון היה דווקא אברהם קפלן (משהו כמו: תנו לי ילד קטן עם פטיש והוא כבר ימצא שכל דבר בו הוא נתקל צריך דפיקה‏1) ומאסלו היה זה שהכניס את המסמר.

1 מעניין אם במהלך נדודיו באוניברסיטאות השונות ברחבי ארצות הברית הוא נפגש עם ילד קטן ספציפי שגם אביו נדד באוניברסיטאות שונות ברחבי ארצות הברית ושעל אהבתו לדפוק‏2 כל דבר בו הוא נתקל קשה להתווכח.
2 No pun intended
או מישהו אחר 581164
יש יותר מאחד:
580654
אולי מישהו שיודע על מה מדובר (או אולי מישהי?) יכול להסביר לי בכמה משפטים בעברית מובנת מה העניין עם המודעות המגדרית, המגן לדימויים צרכניים והחפצת האישה? באיזה גיל צריכים ללמד את זה?
שכר המורים 580661
כמה פרטים לגבי שכר המורים. שני האתרים הבאים מציגים את טבלאות השכר של מורים באופק חדש ובעוז לתמורה.
מחנך מקבל תוספת של 10%, מורה שמלמד חמש כיתות שונות ומעלה מקבל 5% ןמעלה אחוזים תוספת, מורה עם דוקטורט מקבל עוד 10%, על שעת חינוך מקבלים תשלום של ארבע שעות (בנוסף לתוספת של 10%), מורה שיוצא להשתלמויות מקבל עוד תוספות. פרסמת מאמר מקצועי שלא במסגרת לימודים לתואר? הכרה כגמול השתלמות (עוד תוספת קבועה של עוד % מסויים למשכורת), יש לך ילד אחד לפחות מתחת לגיל 14? תקבלי תוספת של 10% למשכורות, מורה גרוש שמשלם מזונות? משמורת משותפת? חלקית? תקבל תוספת, אתה מגיש לבגרות? שעות ההוראה האלו נחשבות יותר וגם תקבל תוספת של 2% לשכר. אתה מגיש לביוטופ? מלמד הכשרה מעשית? מלמד בחינוך המיוחד? ועוד לא דיברנו על תוספת על ריכוז מקצוע, ריכוז שכבה, ריכוז ביטחון, ריכוז מעבדה, ריכוז חברתי, יש לך תעודת הוראה? משגיח בפנימיה? תוספת ערבה? מורה לתושב"ע? (בחיי! יש תוספת מיוחדת למורים לתושב"ע!), עובד עם תלמידים לקויי למידה? (מי לא?), אתה מלווה טיולים? (בכיף!) וכו'... וכו'... תקבל עוד ועוד תוספות.

. בקיצור מורה עם הכשרה טובה, מאסטר או דוקטורט, שמגיע להוראה אחרי כמה שנים בחוץ, מקבל הכרה בעשר-חמש עשרה שנות ותק שעבד בחוץ, מגיע לשכר של כ 12-13,000 ש"ח ברוטו, על זה נוספות הפרשות מכל הסוגים. אם המורה לא ניצל את כל ימי המחלה שלו (30 ימים בשנה) אז הוא מקבל תשלום עבורם בפרישה, עם ריבית והצמדה, מה שבעצם אומר שבכל שנה אתה מפריש בערך עוד 8% לפנסיה, עם ההטבת המס הנלוות. לכל הדברים האלו יש מחיר. להערכתי עלות השכר של מורה כזה היא בסביבות 18-20,000 ש"ח בחודש, ובאמת לא השתוללתי. אחרי עוד כמה שנים המשכורת תעלה בערך בעוד 10-20%.

נוסיף על כך שאם מורה יוצא למילואים, או מורה יוצאת לחופשת לידה על תקופת החופש אז הוא מקבל כפל שכר, יש שפע הטבות והנחות לאירגון, כגון דמי ניהול נמוכים מאוד בחיסכון פנסיוני (רק 6% מההפקדה ללא תשלום דמי ניהול כלל על החיסכון), שזה לבד שקול לעוד כמה מאות אלפי ש"ח במהלך הקריירה.

מי שרוצה לקרוא יותר בפרוט שיכנס להמדריך לזכויות המורה.

האם זה שכר ראוי? לדעתי בהחלט. ומה אם אתה גם מורה טוב ומקבל עוד בונוסים ויש לך ביטחון תעסוקתי? אז בכלל כיף לך.

זאת אחת הסיבות בגללה הלכתי להיות מורה, ואני לא חושב שיש מה להתבייש בתנאים האלו, נהפוך הוא. חבל שלא מספיק אנשים מכירים אותם. לדעתי ככל שיותר אנשים ידעו כמה מורה מרוויח יותר אנשים איכותיים יגיעו להוראה.
עוז לתמורה בטרם אופק חדש 580662
עכשיו תורי להיות מבולבל. מה בדיוק הקשר בין "עוז לתמורה" לבין "אופק חדש"? מה דעתו של משרד החינוך בנידון?
עוז לתמורה בטרם אופק חדש 580664
אם אני מבין נכון אז אלו ההסכמים שחתמו עם הסתדרות המורים ואירגון המורים בהתאמה.
דעתו של משרד החינוך? אני חושב שהם הביעו אותה במהלך המו"מ על ההסכמים והיא מתבטאת בהם.
שכר המורים 580667
יש ברשימת הקריטריונים להטבות ולו קריטריון אחד שמתייחס לאיכות המורה/איכות ההוראה ? תוספת 0.005% למורה שהצליח להביא כיתת תלמידים מתקשים לבגרות מוצלחת ? תוספת של שקל בשנה למורה שבזכותו עוד ארבעים בני נוער בשכונה קשה לא מעורבים בסמים ואין להם תיקים במשטרה ? או שהוא חייב להתגרש מאישתו כדי לקבל תוספת ?
שכר המורים 580675
בשעה טובה התשובה לשאלתך חיובית http://www.themarker.com/career/1.645528
שכר המורים 580809
אם זו תשובה חיובית, מצבנו רע.

"במשא ומתן הוסכם לשמור על חלק ממסלולי הקידום הקיימים של המורים הוותיקים, כך שגמולי ההשתלמות יינתנו לוותיקים בלבד ולא לחדשים."

"ככל הנראה, התגמול הדיפרנציאלי יינתן על סמך תשומות ותפוקות, אך עדיין לא ברור על פי אילו קריטריונים ייבחרו המורים המצטיינים."

"משרד החינוך פיתח תוכנית להערכת מורים, שלפיה מורים יוערכו לפי מחויבותם לעבודה ולתלמידים, הידע שלהם, שיתוף פעולה עם יתר המורים, אופן בניית מערכי השיעור והערכות של עמיתים ומנהלים." - רגע, אבל מה עם תוצאות ? מה אכפת לי מהערכת עמיתים ומחוייבות לעבודה, מה עם למעשה להצליח לגרום לתלמידים לעבור את הבגרות/להתגייס לצה"ל/להתקבל לאונ'/הכנס קריטריון רצוי ?
שכר המורים 580833
אם כי ייאמר שהבעיה עם הקריטריונים הרצויים הנ"ל היא שיש להם איזו תלות באוכלוסיה שאין לך לגמרי שליטה עליה, קרי התלמידים. מה שסביר שיקרה הוא שמורים בבתי ספר 'קשים' יזכו לפחות הערכה מאשר מורים בבתי ספר 'קלים', כי התוצאות האבסולוטיות יהיו נמוכות יותר - גם אם ההישג של הראשונים היה בעצם גבוה יותר.

(לדוגמה, אמא שלי תקופה מסויימת עסקה בהוראה וגם יצא לה להיות מחנכת בתיכון מסויים בעיירת פיתוח אחת בשנות השבעים. הכיתות שהיא חינכה היו הראשונות באותו בית-ספר שרוב תלמידיהן יצאו עם תעודת בגרות; שיעור המסיימים עלה, ובאופן כללי התוצאות היו נהדרות. כמובן, הן לא השתוו לתוצאות התיכון בו למדתי כמה שנים מאוחר יותר, שהיה בעל אוכלוסיה משכבות סוציו-אקונומיות גבוהות בהרבה. האם המחנך של הכיתה שלי היה מצטיין יותר מאמא שלי כמחנכת? לדעתי לא. הוא קיבל אוכלוסיה שנחשבה עם פוטנציאל בגרות גבוה, והוציא אותה עם בגרות גבוהה. אבל אמא שלי, למרות שהאחוז שם היה נמוך יותר, לקחה אוכלוסיה שאף אחד לא ציפה שתגיע לתעודת בגרות, והוציאה אותה עם אחוזי הצלחה גבוהים בבגרות).
שכר המורים 580842
כמובן, לכן צריך להעריך את המורה ביחס לתלמידים שהוא מקבל (מוצא סוציואקונומי, ציונים קודמים וכד').
שכר המורים 580678
אבל הדבר היותר חשוב הוא שעכשיו מנהל יכול לפטר כל מורה שהוא חושב שהוא לא מתאים מסיבות פדגוגיות.
נכון, זה תהליך משמעותי שדורש מעורבות של מפקח שבה לבדוק מספר פעמים את תפקוד המורה בכיתה, אבל אם המורה הוא לא טוב כעת הוא יפלט החוצה.
התהליך הזה בסופו של דבר ישמור במערכת את המורים הטובים ויפלוט את הפחות טובים.
זה הקישור: http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Application...
שכר המורים 580684
זה ישמור במערכת את המורות שטובות במשחקים פוליטיים בחדר המורים
שכר המורים 580690
יכול להיות, אבל כשמנהל נבדק על ביצועי בית הספר הוא ינסה לשמור גם על האינטרסים שלו, שזה אומר לשמור את הטובים ולהעיף את החלשים.
שכר המורים 581203
הרושם שלי הוא שהמערכת מוציאה קולות ש''אי אפשר לפטר מורה''. אני זוכר שהיו מקרים, בהם מורה אמר בשעור דברים שלא מצאו חן בעיני המערכת (הוא יכול להיות מורה מעולה), פיטרו אותו גם פיטרו ומהר.
מאמר מעולה בטמקא 580993
בעיקר מעניין הניתוח של שתי הגישות ההפוכות חינוך, החנוך הנוקשה (יפן, סין, ברה"מ) והחינוך הליברלי (פינלנד, ארה"ב, ישראל)

סייד קשוע לבגרות 581441
הנה חדשות טובות, מורים לספרות המליצו על הכנסת "גוף שני יחיד" לרשימת הרומנים לבגרות, ומשרד החינוך אישר את הספר. פירוש הדבר שמורים שירצו בכך רשאים ללמד ספר זה לבגרות.

שמעתי את הידיעה ב"רדיו כל השלום". תודה לח"כ דנון, היום התפרסמה ידיעה שהוא מבקש לסגור את הערוץ בנימוק שהוא מסית נגד ישראל, וכך נודע לי לראשונה על הערוץ. הערוץ עושה רושם נהדר, קודם היה ראיון מעניין על חוקים חדשים ומיסוי של חברות מזהמות, אחר כך הידיעה החינוכית, ואחר כך שיר של פיירוז... טוב, גם לסבול זה קצת נעים (סילחו לי, אוהבי הזמר הערבי)

(לא הצלחתי לקלוט את התחנה ברדיו כי יש המון שיבושים, אבל היא משדרת במרשתת)
582439
לא יודע איפה לשחרר את זה, אבל אם מדברים על חינוך- אז שיהיה כאן, מה שנראה לי לפתע שהיום נתניהו עשה בית ספר לאבו מאזן.
582440
אני לא מהמר עד שלא תיגמר ההפסקה.
582441
עבאס ונוכליו כמו כלה שנכנסת לחופה רכובה על גמל, וחוזרת למחרת אל בית הוריה רכובה על חתול. (מאוצר המשל והשנינה הבדווי).
582447
מעניין מה נתניהו התחייב לאובאמה בתמורה לסיכולו של זה את הכרזת המדינה הפלסטינית. לא שהתחייבות של נתניהו שווה משהו, אבל נראה לי שבכל מקרה לא תהיה מאושר כל כך בקרוב.
582452
נתניהו לא הבטיח לאובמה כלום, אילו היתה איזו הבטחה אובמה לא היה נושא נאום כל כך ליכודניקי, הוא היה נואם נאום מאוזן ומסתפק בנימוק טכני שהדרך הנכונה היא באמצעות מו"מ ולכן ארה"ב מחויבת להטיל וטו.

אחרי ליל טרוף שינה התעוררתי עם תקווה חדשה:
אובמה נאם את הנאום ההזוי כדי לסלול את הדרך לאי הטלת וטו.
כוונתו היא לומר למצביעים היהודים (שהם כביכול נגד ההצבעה באו"ם) שעשה כל מה שלאל ידו כדי לשכנע את מדינות העולם שקבלת מדינת פלסטין היא צעד שגוי, ועתה ההחלטה היא בידיהן ולא מן הראוי שאמריקה תטיל וטו.
582499
הפנטזיות שאתם משמיעים, יש להן תכלית לפצות על חוסר רצון או יכולת להכיר במציאות. ובכך ברשותך נסיים את ההתפלפלות.
582505
''חוסר רצון או יכולת להכיר במציאות''. על כגון דא נאמר כל הפוסל במומו פוסל.
לולאה אינסופית (לת) 582574
בתחום החינוך - ישראל בחרה בדת. 583738
"ישראל תלויה לקיומה בחינוך מדעי יותר מאשר כל מדינה אחרת בעולם. כיצד ייתכן שהיא מרשה לעצמה לא להשקיע בחינוך? התשובה פשוטה, צריך רק להודות בה: ישראל דווקא כן משקיעה הרבה בחינוך, אבל בכיוון מסויים: החינוך הדתי. כמו בתחום הפוליטי והחברתי, גם בתחום החינוך - ישראל בחרה בדת. חלק עצום מתקציב החינוך הישראלי מושקע בדת. זה מתבטא בבתי הספר היסודיים והתיכוניים, אבל עוד יותר מכך בישיבות."

עוד ביקורת על החינוך בישראל.
584009
בעניין ביקורתו של פרופסור אייל נווה בעניין הזמן המופרז והפירוט הניכר שניתן ללימודי השואה, לי מפריע עד היום:

א. שאני יודעת לדקלם בעל פה עד היום את גורלה בשואה של כל קהילה אירופית כולל מספרים, אבל לא למדתי מעולם בבית הספר שום כלום על הקהילה שממנה הגיעה משפחתי לארץ ‏1.

ב. שלמדתי הרבה יותר על קורות קהילות אירופיות בשואה מאשר על מאות שנים של עשייה תרבותית שקדמה לשואה, באותן קהילות.

____________________
1. כורדיסטן. אבל לצורך העניין, להוציא קהילת יהודי תימן, לא זכור לי שלמדתי שום דבר בבית הספר על אף קהילה שלא עברה השמדה בשואה.
בוחן פתע 584032
בלי לפתוח גוגל

מה נגמר עם יהודי זגלמביה?
בוחן פתע 584036
הקימו אתר לפיקניקים בדרך למודעין?
אוף טופיק 584053
הקוראים הותיקים מברכים אותך בשובך, מכשפת הבית. חסרת לנו.

הקוראים החדשים יותר מוזהרים לא להרגיז את כרמית, שלמרות מזגה הנעים יש לה, מדי פעם, התקפי זעם בסיומם המגיב התמים עלול למצוא את עצמו כלוא בתוך גוף של צפרדע, להפוך לאנרכיסט לובש חצאיות, לחזור בתשובה או להתחרפן באופן כללי. להגנה מסוימת מפני המרעין הבישין האלה מומלץ לשתות חליטת זנב עכבר לפני הלחיצה על הכפתור "שלח", והשמועות מספרות שגם משלוח מתנות ותשורות קטנות לנני אוג שלנו לא יכול להזיק.
___________
"קוה קוה" סיים השוטה, והבעה עגמומית בעיניו הבולטות.
אוף טופיק 584070
אפשר להרחיב קצת (אפשר לינק?) בעניין כרמית ואנרכיסט החורש לובש החצאיות? כי אפעס לא זכור לי משהו כזה (נדמה לי שהוא הרגיז בעיקר את השו"חיסטים. זה גם הגיוני).

מתכתית, בשם האלמונים: ברוך שובך!
מסרים בספרי לימוד. 601741
במוסף ספרים של הארץ בוחנים שני חוקרים את המסרים המובלעים בספרי לימוד אזרחות, גיאוגרפיה והיסטוריה:

"מתברר כי למסרים העולים מאופן הצגת ה"אחר" בספרי לימוד של צדדים לסכסוך ‏(בתוך חברה או מחוצה לה‏) נודעת השפעה על תהליכים חברתיים ופוליטיים רחבים הקשורים לסכסוך זה. אמונות חברתיות שונות כגון דה־לגיטימציה של היריב, פטריוטיות ותפישה עצמית כקורבן, מסייעות הן בהתמודדות עם סכסוך לאומי והן בעיצובו. יש הטוענים, כי לעתים עשויות עמדות אלה אף לפעול כאתוס התומך בהמשך הסכסוך. גם כאשר ספרי הלימוד מציגים את הסכסוך באופן שאינו מעודד במישרין אלימות, לעמדות הסטריאוטיפיות המוצגות בהם עשויות להיות השפעות פסיכולוגיות מרחיקות לכת שיקשו את יישוב הסכסוך."

"הספרים באזרחות שמים דגש משמעותי על הכרזת העצמאות, זהות המדינה, סמליה, הימנונה, מנגנוניה והצדקת היגיון פעולתם. בתוך כך הם גם סוקרים את השסעים בחברה כחלק מהדאגה מתהליכי פירוק האחדות הלאומית ואינם מעודדים מתן לגיטימציה לכל זהות אלטרנטיבית, חצויה או מורכבת יותר. הספרים רואים את עצמם כחלק מהכשרת הנוער לקראת שותפות בקולקטיביות ובתהליכי מתן אמון בה. תוך כדי כך הם מפנים מקום לא מבוטל לדיון בזכויות האדם והאזרח - גם זאת באופן שאינו מסכן את השלטון. בלי מורה בעל תפישה ביקורתית, התלמידים לא יכולים ‏(לפחות לא מהספרים‏) לאמץ כל גישה ביקורתית או חלילה חופשית ואנטי־ממסדית. מספרים אלה לא תצמח כל מחאה.
"

אריה קיזל בוחן ספרי לימוד באזרחות.

"
את השטחים הפלסטיניים מציין הספר במפת האוכלוסייה הערבית בישראל כ"אזורים שאין נתונים לגביהם", בעוד שבטקסט המילולי מכונים תושביהם "עובדים זרים". דרך זו של ניכוס האדמה, תוך התעלמות מתושביה או העלמת קיומם, נקראת "שתיקה גיאוגרפית" או "שתיקה טופונומית", שפירושה, על פי החוקר א"ק הנריקסון, "מחיקת מקומות או שינוי שמם של מקומות שבהם חיים הכבושים או בני המיעוטים, ‏(ויצירת‏) חללים ריקים וחסרי צבע, המצביעים על הדרה מכוונת, התעלמות רצונית ואף דיכוי ממשי". השתיקות הגיאוגרפיות בספר "ישראל: האדם והמרחב" מתבטאות באי־ציונם של ערים וכפרים ערביים - כולל הערים המעורבות בתחומי הקו הירוק - נצרת ועכו, ובהעלמת מוסדות פלסטיניים. למשל: מפת האוניברסיטאות בספר המדובר כוללת את שלוחות האוניברסיטאות או המכללות היהודיות הנמצאות בשטחים הכבושים ‏(אלון שבות ואלקנה‏), אך אינה מראה אף לא אוניברסיטה פלסטינית אחת; מפת התעסוקה מציינת את מקומות העבודה של ישראלים בשטחים הכבושים, אך אינה כוללת מקומות עבודה פלסטיניים. ועוד, באותו ספר נמצאת מפה של "אתרים לאומיים, אתרי תרבות, מוסדות מינהל וממשל" בירושלים, ללא אתרי תרבות או מינהל כלשהם בירושלים המזרחית, חוץ מהכותל."


"תכונה משותפת לכל ספרי הלימוד שנחקרו היא הצגת קיומם של פלסטינים, הן אזרחי המדינה והן נתיניה, כבעיה שיש לפתור. פתרון הסכסוך בדרכי שלום מוצג פעם אחר פעם כבלתי אפשרי, ותמיד באשמת הפלסטינים ש"הפרו את כל הסכמי שביתת הנשק" ואת הסכמי אוסלו ‏(ההפרות הישראליות של הסכמי אוסלו מוצגות רק במעשיהם של יחידים קיצונים, כמו ברוך גולדשטיין‏). פרידנר מן החינוך העצמאי מתגאה בערמומיותה של ישראל ש"הצליחה להשיג את הניסוח 'שטחים' במקום 'השטחים"', וכך "להשאיר בידה את גוש עציון, בית אל ואריאל וכן חלקים ממזרח ירושלים", ומציין כי אמנם "הפלסטינים 'התחייבו' לאפשר ליהודים גישה למקומות הקדושים ‏(אך‏) להתחייבויות אלה לא היה ערך רב".


לסיכום, ספרי הלימוד שנבדקו נוטים לשמר את העוינות, את הניכור ואת הבורות של התלמידים באשר לחייהם, לתרבותם, למנהגיהם ולתרומתם האפשרית של הפלסטינים לחברה ולארץ. באף ספר מאלה שנחקרו אין ולו רמז לתועלת ולברכה שיכול להביא השלום לכולנו. המסקנה היא שלא זו בלבד שאין חינוך לשלום בישראל - לדעתי יש חינוך לאיבה. מורים המעוניינים בקריאה ביקורתית של ההיסטוריה והגיאוגרפיה או בחינוך לשלום זקוקים להכשרה מפורשת בכל הנוגע לדרכים שבהן ספרי הלימוד המצויים בידם מייצרים ומעבירים את מסריהם. הכשרה זו חיונית בישראל, שספרי הלימוד שלה מייצגים אידיאולוגיות חברתיות ופוליטיות מקודשות ורבות עוצמה, ומערכת החינוך שלה מקשה מאוד על קריאה ביקורתית או מתריסה כלפי הנראטיבים הקאנוניים, או דיונים ביקורתיים על צדקת הדרך."

נורית פלד-אלחנן בוחנת ספרי לימוד בגיאוגרפיה והיסטוריה.
מסרים בספרי לימוד. 601742
האם מדובר בבתו של ח"כ מתי פלד?
מסרים בספרי לימוד. 601743
כן.
מסרים בספרי לימוד. 601811
הביקורת הראשונה מוגזמת לטעמי-
"הספרים באזרחות שמים דגש משמעותי על הכרזת העצמאות, זהות המדינה, סמליה, הימנונה, מנגנוניה והצדקת היגיון פעולתם."

לא הייתי מצפה אחרת מספר אזרחות.

"בלי מורה בעל תפישה ביקורתית, התלמידים לא יכולים ‏(לפחות לא מהספרים‏) לאמץ כל גישה ביקורתית או חלילה חופשית ואנטי־ממסדית. מספרים אלה לא תצמח כל מחאה.
"

ביקורתיות ואנטי ממסדיות לא צריכים להיות נר לרגליו של ספר לימוד באזרחות וכן מחאה אזרחית לא אמורה לצמוח מספרי לימוד, חלילה.

הביקורת השניה מוצדקת לדעתי-

השתקה גיאוגרפית היא כלי חזק של העברת מסרים חבויים ומלמדת על עולם ערכים בעייתי של הכותב.
מסרים בספרי לימוד. 601813
הספרים לא אמורים להעביר מסר של מחאה אלא להביא את התלמיד לחשוב ולנקוט עמדה כלשהי בכל נושא הקשור למדינה. גם אם הוא בוחר לתמוך בעמדה הרשמית, הוא עושה זאת על סמך דעתו הוא ולא כתוצאה ממסר שהועבר לו.
מסרים בספרי לימוד. 601825
לא. לימודי האזרחות, והחינוך הממלכתי בכלל, מטרתם לחַברֵת את התלמיד. ללמד אותו כיצד פועלת המדינה, מה ההגיון הפנימי מאחוריה, מה פגום בו, וכיצד לשנות אותו מבפנים, ללא הפיכה. לתנועת נוער מהפכנית יכולה להיות אג'נדה אחרת, אבל היא לא צריכה להתקיים מכספי ציבור ותחת כנפי חוק חינוך חובה.
מסרים בספרי לימוד. 601865
מי דיבר על מהפכנות? חינוך טוב אמור להציג שאלות בפני התלמיד, לעורר אותו לחשוב ולהגיע לעמדה כזו או אחרת ללא שטיפת מוח אידיאולוגית. ספרי לימוד שנקטו בגישה כזו נפסלו במשרדי החינוך של לימור ליבנת וגדעון סער.
מסרים בספרי לימוד. 601883
הכותבת שציטטת מייחלת למערכת חינוך שמייצרת גישה אנטי-ממסדת ומעודדת מחאה. היא מסתכלת בעיקום-אף על כך שהספרים מעודדים יצירת אמון כלפי המדינה ותחושת שותפות בה. לא תודה.
מסרים בספרי לימוד. 601882
בערך מה שאמר אא
אתה מגזים כשאתה מניח שמטרה ראשונית של ספרי הלימוד באזרחות היא להביא את התלמיד לחשוב ולנקוט עמדה כלשהי. יש הרבה מטרות יסודיות יותר שצריך לכוון אליהן לפני שמתחילים עם זה: הכרות עם מושגי יסוד, זכויות האזרח, מגילת העצמאות וכיצד היא מתמודדת איתם, הסברת המבנה השלטוני (שלש רשויות) והצדקתו.
אחרי שהתלמיד מפנים את השיעורים האלה באזרחות אפשר אולי (לא בטוח, אם ברצונך שיעבור בהצלחה בחינת בגרות) לדון דיון ביקורתי בכולם.
ניתן לדון למשל ביתרונות וחסרונות שיטת המושבעים או קאדי מול שיטת המשפט בארץ רק אחרי שכבר הכרת את שיטת המשפט בארץ.

הסברת הנראטיב הציוני היא חלק מתכנית הלימודים וטוב שכך. חכה עם הביקורת לאחר כך.
יש מה ש''ניתן לדון'', ויש מה שנלמד בפועל 601884
יש מה ש''ניתן לדון'', ויש מה שנלמד בפועל 601893
מה ניסית לטעון, למעט המובן מאליו שגם בקרב כותבי ספרי מיקוד באזרחות עלול לפשות הנגע?

לפי תגובת המורה בלינק שהבאת- מה שנלמד בפועל הוא חינוך נגד גזענות, למרות ובאמצעות התשובה הפגומה בספר המיקוד.

אדרבא: הופתעתי לטובה לגלות שבמבחני בגרות באזרחות התלמידים מתבקשים לנקוט עמדה ולנמק אותה.
מסרים בספרי לימוד. 602018
לדעתי לא טוב ללמד כך. לגבי חלק מהתלמידים-אולי הרוב- אתה משמש סוכן של השלטון-ללא מודעותם. התלמידים האינטליגנטים יתפסו את הסתירות. אם אתה רוצה ללמד את יסודות הדמוקרטיה, אין לך ברירה אלא כבר מהתחלה להתחיל עם המורכבות. במצב המתהווה במדינה, אולי יהיו הורים שיגישו נגדך תלונה על הסתה נגד המדינה.
מסרים בספרי לימוד. 602036
מורה בחינוך הממלכתי הוא סוכן של הממלכה. ע"פ ההגדרה ותלוש המשכורת. (אגב, הוא יכול להיות סוכן של עוד ארגון כמו דן ורד [ויקיפדיה].)
מסרים בספרי לימוד. 602043
מורה יכול ורצוי שיהיה גם סוכן של עצמו ושל תפיסת עולמו.
מסרים בספרי לימוד. 602045
אמת.
מסרים בספרי לימוד. 602048
יותר טוב ככה.
מסרים בספרי לימוד. 602050
מורה צריך להיות ישר. אי מאפשר ללמד את עקרונות הדמוקרטיה ולהטיף לשלוט במיליוני בני אדם ללא זכויות מינימליות, בלי לציין שזו איננה דמוקרטיה.
מסרים בספרי לימוד. 602130
האם יש השקפת עולם שונה מאוד משלך שאתה כן מרשה למורה להעביר?
מסרים בספרי לימוד. 602173
מתבקשת כאן שאלה עורכדינית‏1: האם שלטון כפוי על עם אחר תוך כדי שלילת זכויות האדם והאזרח שלו איננה פגיעה בדמוקרטיה?

1 מוצדקת הפעם.
מסרים בספרי לימוד. 602177
ועוד שאלה מתבקשת: האם תגובה על שאלה בשאלה מקדמת את הדיון הענייני כאן, או מהווה התחמקות טריוויאלית?
מסרים בספרי לימוד. 602181
היא ממקדת את הענין הנדון ומראה שהשאלה שעליה היא הגיבה אינה רלבנטית.
מסרים בספרי לימוד. 602182
אני מוכן אם כך להוסיף את קולי לזה של ירדן, כמי שחושב שהשאלה ההיא דוקא כן רלוונטית. לענות על שאלה ב"זאת לא השאלה"‏1 זו פרקטיקה שפוליטיקאי ארצנו מתמחים בה, אבל אנחנו מקווים שכאן לא פופוליטיקה.

1 או בניסוח מקובל "זאת לא השאלה, רזי"
מסרים בספרי לימוד. 602257
לדעתי היא פגיעה בדמוקרטיה. האם היא פגיעה אנושה? כאן כבר יש על מה לדבר. אם היית שואל את שייב, אולי הוא היה אומר שאין כאן פגיעה בכלל, ושהוא דמוקרט כמוך, ואולי היו לו כמה טיעונים סבירים. אז לגיטמי מצידך לטעון שבסופו של דבר הוא טועה, אבל בשורה התחתונה, אם אתה ואיציק ש. מזהים את לב דעותיכם בעניין הסכסוך עם הדמוקרטיה, אז יוצא שמי שאתם מרשים לו להיות "סוכן של עצמו" הוא רק מי שמסכים עם לב דעותיכם. אתה יודע מה, יכול להיות שזה מוצדק, אבל בעניין הזה כולם גיבשו את דעותיהם מזמן, ולכן דיון פורה במיוחד לא יצא מזה, וגם לא סיכוי רב לשכנע את מי שלא משוכנע ממילא.

יותר מעניין בכל זאת לדון אם לאפשר למורה לאזרחות להיות "סוכן של דעותיו", גם במחיר זה שהוא מחזיק בעמדות שלשיטתכם אינן דמוקרטיות. ולחלופין, אם אתה צריך לבחור בין שתי הרעות (א) לאפשר למורים משני הצדדים ללמד לפי דעותיהם, (ב) לא לאפשר לאף מורה גמישות, ולדבוק בגרסה הרשמית - מה עדיף בעיניך (ובעיני איציק), ומדוע. זה נראה לי דיון יותר מעניין ופורה.
מסרים בספרי לימוד. 601820
היא גם כותבת שם:
'האשמה ל"בעיה"‏1 הנמשכת מוטלת על קורבנותיה, כלומר על הפליטים שלא התערו במדינות ערב ועל מנהיגי ארצות ערב שסירבו לקלוט אותם. היא משמשת בעיקר לתעמולה אנטי ישראלית בידי מנהיגי מדינות ערב שמבקשים להנציחה. למשל: נעמי בלאנק מסבירה ב"פני המאה ה–20" ‏(הוצאת יואל גבע‏), כי "בעיית הפליטים נותרה בעיה לא פתורה, שעתידה לשמן את גלגלי העימות במזרח התיכון ולשמש אחד הגורמים להבערתו... מנהיגי מדינות ערב ניצלו את בעיית הפליטים הפלסטינים ככלי לצורכיהם הפוליטיים".'

כל מילה אמת (או מילה בסלע, כמו שנאמר לאחרונה בדיון מקביל), אז למה היא מציגה את זה כדבר שלילי?

ובאשר ל"המסקנה היא שלא זו בלבד שאין חינוך לשלום בישראל - לדעתי יש חינוך לאיבה." - אני הייתי שמח להשוות את מינון האיבה בספרי הלימוד הישראלים לזה שבספרי הלימוד הפלסטיניים.

ובאשר למערכת החינוך בארץ - בראי השנים הוציאה המערכת הזאת את גדולי המבקרים של מדיניות ישראל בעולם (טוב, יש גרועים מהם). אז אולי בסה"כ החינוך בארץ כן מביא ליכולת ביקורת עצמית, ואף גבוהה למדי לעומת המקובל באומות העולם?

1 בעיית הפליטים.
מסרים בספרי לימוד. 601821
כי זו לא כל האמת. לפני שמספרים על השימוש הציני שעושות מדינות ערב בבעיית הפליטים ראוי לספר על גורמי הבעיה (רמז: לא רק בריחה של הפלסטינים) ואת הסיבות לכך שהבעיה לא נפתרת (רמז: לא רק הצד הפלסטיני אשם בכך שאין שלום).

כן, הפלסטינים גרועים יותר אבל זה לא מנקה אותנו ובודאי לא נותן לנו את הזכות לבקר אותם כל עוד אנחנו לוקים באותה אשמה.

הניחוש שלי הוא שמבקרי מדיניות ישראל הגיעו להשקפותיהם למרות מערכת החינוך הישראלית ולא בגללה.
מסרים בספרי לימוד. 601822
הציטוט לא דן בגורמי הבעיה, ייתכן והם נידונו לפני כן. הוא דווקא נותן את הסיבות העיקריות לכך שהבעיה לא נפתרה, והמעבר הדק שלך מפתרון בעיית הפליטים לכך שיש או אין שלום הוא אכן נאה, אבל מטעה. הרי ברור וידוע כי גם בכל הסכם שלום סביר בעיית הפליטים - לא הריבונות, לא ירושלים - הפליטים או זכות השיבה בשם אחר, לא תיפתר במסגרת מדינת ישראל.
ניתן היה לחשוב על פתרון בעיית הפליטים גם ללא הסכם שלום (לפחות בשנים מסוימות בעבר), וניתן גם לחשוב על הסכמים (אכן פגומים) שיוכרזו כ"הסכם שלום" מבלי לפתור את בעיית הפליטים. ברור שבמציאות יש קשר בין הדברים, אבל לא בהכרח חזק כמו שאתה מציג.

וכמובן, אחת הסיבות ליצור קשר כל כך חזק הוא כדי להשיג מטרות אחרות, שלא בטוח ששלום הוגן הוא הפקולטה העיקרית שלהם.

הפלסטינים גרועים יותר - זה לשיטתך "לא נותן לנו את הזכות לבקר אותם כל עוד אנחנו לוקים באותה אשמה". אתה פשוט אומר דבר והיפוכו באותו משפט. אם הסכמת שהם יותר גרועים - אנחנו _לא_ "לוקים באותה אשמה", ולכן ניתנת לנו הזכות לבקר אותם. למשל‏1, אם הילד שלי אומר לי שהשכן ילד רע ואלים, אולי אני יכול להראות לו אחרת, זה עדיין לא שולל ממני את השכות לבקר את הילד של השכן כשהוא שורף תמונות של הילד שלי במנגל השבועי ונשבע על סכין קפיצית לשסף את גרונו כשרק יתאפשר לו.

בקשר למשפט האחרון שלך - אין מה לומר עליו, מלבד שהמסקנה הלוגית היחידה שאפשר אולי להוציא ממנו הוא שלמערכת החינוך אין כל כך השפעה על התוצרים שלה, ואם כך - מה לנו כי נלין עליה מלכתחילה?

1 כן, דוגמה קצת בסיסית, אבל לפעמים כדאי לחזור ליסודות לפני שממשיכים להתפלפל.
מסרים בספרי לימוד. 601866
הצגת חלק מהאמת בלבד כמוהו כשקר. צריך להציג את הציניות של מדינות ערב לגבי בעיית הפליטים, הסרבנות הערבית לשלום והטרור אבל בו זמנית להציג גם את מקור בעיית הפליטים וחוסר רצונה של ישראל לטפל בה, הסרבנות הישראלית לשלום והכיבוש. רק כך תוצג כל התמונה. כל עוד מוצגת אשמת הערבים בלבד זהו חינוך לאיבה ולא לשלום כי זה מציג את האמת ההיסטורית בצורה מסולפת.
מסרים בספרי לימוד. 601867
כבר אמרתי ששלום זה דבר אחד, ופליטים זה דבר אחר.

אבל הבה נבחן את התיזה שלך ("חוסר רצונה של ישראל לטפל בה").
נתחיל בשאלה לדוגמה: מה לדעתך יכולה היתה ישראל להיטיב ולעשות בנוגע לבעיית הפליטים בשנים 1949-1967?
מסרים בספרי לימוד. 601869
אני לא מדבר על השנים ההן. אני מדבר על השנים שאחרי 1967 שאז מחנות הפליטים היו בבעלותה של ישראל. ישראל הזניחה והנציחה את הבעייה לא פחות מירדן ומצריים.
מסרים בספרי לימוד. 601871
יפה, אז צימצמנו את נושא המחלוקת במימד הזמן בשליש.
עכשיו נעבור לרגע למימד המרחב:
מה לדעתך היה על ישראל להיטיב ולעשות בקשר לפליטים (רוב מכריע למיטב זכרוני) המצויים מחוץ לישראל כולל מחוץ לגדה המערבית?
אפשר לחלק את התשובה לתקופות - עד 67‏1 , 67-93, 93-2012‏2 אם זה נראה לך משנה לגבי התשובה.
אני לא בטוח כרגע אם זה משנה, אבל בוא נראה בהמשך.

1 בעצם כבר ענינו, אבל שיהיה.
2 או כל חלוקה אחרת לשיטתך.
מסרים בספרי לימוד. 601873
לגבי אלה שנמצאים מחוץ לישראל לשלם להם פיצויים שיעזרו להם להיקלט במקומותיהם החדשים. את מחנות הפליטים שבשטחים הכבושים בידי ישראל לפרק ולשלב את הפליטים בערים הפלסטיניות בגדה וברצועה.
מסרים בספרי לימוד. 601875
אם אתה מתייחס ל-‏1949, נראה לי ש:
א. אפילו אם ישראל היתה רוצה, היא לא יכולה היתה לעמוד בתשלום כזה.
ב. ישראל היתה תחת עומס כלכלי כבד עקב הצורך בקליטת מספר דומה, אם לא גדול יותר - של פליטים (כן, אתה יכול לקרוא להם עולים, ועדיין) מארצות ערב‏1. ומאחר שפליטים אלה לא קיבלו פיצויים גם הם מארצות האויב שגירשו אותם, אז לפחות מהצד הישראלי יש כאן קיזוז לא רע.
ג. נראה לך שבסיטואציה הפוליטית דאז, תשלום כזה היה מתקבל על ידי הארצות השכנות, ויתירה מזאת - מועבר לתועלתם של הפליטים? נראה לי שהסיכוי לכך נמוך עד אפסי. וסביר שהסיבה ליחס אליהם במדינות אלו בשנים האלו לא היתה ברובה עקב מחסור בכסף.

אז סה"כ נראה לי שלא היה ביכולתה של ישראל לעזור בצורה מהותית לפליטים שמחוץ לישראל, אלא אם תוסיף טיעונים שישכנעו אחרת.
בוא נסגור את הנקודה הזאת לפני שממשיכים הלאה.

1 וגם פליטים ממקומות אחרים כמובן.
מסרים בספרי לימוד. 601877
שוב. דיברתי על התקופה שלאחר 1967 שאז חלק מהפיטים היו תחת שליטתה של ישראל. הטענה ש"אין כסף" לא משכנעת כי ישראל תמיד ידעה לגייס כספים לצרכים שכן היתה מעונינת בהם. גם סדר עדיפויות כלכלי אחר היה יכול לעזור אלא שבתפיסה הדיכוטומית המקובלת אצלנו של "לטובתנו או לטובת הערבים" גישה כזו לא היתה מתקבלת בברכה.
מסרים בספרי לימוד. 601879
אם אני מבין אותך נכון, אתה מדבר שוב רק על הפליטים בתחום השליטה של ישראל.
אוקי, אז הצטמצמנו לשנים מאז 67, ולפליטים בתוך ישראל.

דבר ראשון, זה כבר משאיר רק חלק קטן מבעיית הפליטים. כך שאפילו לו ישראל היתה פותרת באופן מושלם את בעית הפליטים תחת שלטונה - מעבירה את כולן לערים מסודרות ומפרקת את מחנות הפליטים, עדיין רוב רובם של הפליטים הפלסטיניים‏1 היה חי במחנות פליטים ובארצות אחרות. ולכן עיקר הבעיה לא היה קרוב יותר לפתרון, ועם זאת שגם לי נראה שזה היה משפר את איכות חייהם לאין ערוך, לא ברור לי כלל שזה היה משנה ולו משהו עקרוני מבחינת הסכסוך בכלל ובעיית הפליטים בפרט. גם הסכמי אוסלו שיפרו לאין ערוך את איכות חייהם של תושבי הגדה. ראינו איך זה נגמר.

ודבר שני: אתה חושב שלו ישראל היתה מוכנה בכסף ומשאבים להפוך את מחנות הפליטים לערים פלסטיניות, בשנות השבעים למשל, הם היו מוכנים לעשות זאת? אני בכלל לא בטוח. בטח היתה קמה זעקה בעולם נגד פינוי בכח של (עשרות) אלפי משפחות על ידי הכיבוש האכזר, והפטרונות הקולוניאליסטית שקובעת להם איפה ואיך לגור במקום לתת להם לנהל את חייהם כראות עיניהם.

נקודה נוספת בענייני פליטים פלסטינאיים וסדר עדיפויות כלכלי: אם תחלק את כמות הכספים שהושקעה (ומושקעת) באונר"א, והכספים שהוזרמו לפלסטינאים במשך השנים, במספר הפליטים הפלסטינאים, תגלה שהפליט הפלסטינאי נמצא בעשירון העליון לעומת כל עשרות מליוני הפליטים השונים שנאבקים לשרוד ברחבי העולם. ולמרות כל זה (המלעיזים יאמרו גם בגלל) הבעייה לא נפתרת. מעניין למה.

1 שגם התרבו מאד מאז 67 - עקב ההגדרה התורשתית הייחודית לפליטות פלסטינאית, גם היא לא בזכותנו.
מסרים בספרי לימוד. 601920
עם כל ההתפלפלות הזאת, היה אפשר לעשות משהו. תום שגב מספר בסיפרו 1967-והארץ שינתה את פניה שלאחר מלחמת ששת הימים עמדה בפני אשכול אפשרות להעביר פליטים מעזה לירדן והוא נטש אותה. מדיניות של שב ואל תעשה מנציחה מצב וגורמת לו להיראות "טבעי" ו"בלתי אפשרי" לשינוי.
מסרים בספרי לימוד. 601924
כשאחרים שאינם נקראים תום שגב מציעים דברים כאלה זה נקרא טרנספר, לא?

אני מסכים שמדיניות של שב ואל תעשה היא פעמים רבות שגויה.
מסרים בספרי לימוד. 601868
ודיסקליימר: "הצגת חלק מהאמת בלבד כמוהו כשקר" - עבור איזה חלק מהאמת אתה מכיל את ההגדרה שלך? הצגת 99.9% היא כבר שקר? - שאז כל ספר היסטוריה הוא בהגדרה שקר אחד גדול.
אם לא - 99%? 80%? 50%? איפה הגבול שלך?
מסרים בספרי לימוד. 601870
זה לא ענין לכימות. כמו שאמרתי, צריך להציג את שני צידי הבעיה ולא להגיד שרק הצד השני אשם.
מסרים בספרי לימוד. 601874
אין לי שום מחלוקת איתך בכך שלא ''רק'' הצד השני אשם.
מצד שני, אני דווקא חושב שהכימות יכול לתת מידע חשוב. למשל, אם שני צדדים רוצים לחתום על חוזה, וצד אחד פוסע על הסף ופה ושם מעלה התנגדויות, בעוד צד שני צועק מעל כל גג שהוא מתנגד לחוזה מכל וכל - מלבד לחוזה המעביר את הדירה לרשותו תוך חיסול הבעלים הקודם על הדרך (דוגמא היפותטית כמובן), אז לדון עמוקות ולהתפלפל בהסתייגויות של הצד הראשון זה בזבוז זמן מטופש לכל הפחות, ויש שאף יאמרו צביעות, היתממות, ועוד הגדרות פחות מנומסות.
מסרים בספרי לימוד. 601876
לא מדויק. בצד אחד יש דעות שונות קיצוניות יותר ופחות אבל עם חלק ממנו כן ניתן להגיע להסכם (או לפחות לנסות) בעוד שבצד השני ישנה סרבנות להחזיר ישובים שהקים ברוב חוצפה על אדמות הצד השני בעוד שעל סמך מה שהוא כן הוא מוכן להחזיר הוא רואה בעצמו ותרן מופלג.
מסרים בספרי לימוד. 601880
למרות שכתבתי במפורש שהדוגמה היפותטית, אתה נאחז דווקא בה, ולא בעקרון שיש משמעות לכימות החינוך בשני הצדדים, בטרם מתפלפלים על אחד מהם.

וכל פעם שאני שומע את "להגיע להסכם עם חלק ממנו" אני ממש מרים את גבותי בהפתעה. כשאתה חותם על הסכם להשכרת לדירה, אתה מוכן שרק אחד הדיירים יהיה חתום על ההסכם, בעוד השני לא חתום על שום חלק מחובותיו כדייר? יש לזה משמעות בכלל?
כולי תקווה שבספרי מערכת החינוך בנושאי אזרחות, צרכנות וכלכלה, מזהירים את התלמידים מביצוע עסקאות מפוקפקות שכאלה.
מסרים בספרי לימוד. 601921
זה לא חוזה להשכרת דירה אלא חתירה לתהליך מדיני פרגמטי שעצם קיומם של יסודות קיצוניים (בשני העמים, יש לזכור) אינו שולל או סותר אותו. נהפוך הוא, דווקא מדיניות של סטטוס-קוו מחזקת את הקיצונים.
מסרים בספרי לימוד. 601925
קיומם של יסודות קיצוניים משמעותיים‏1 שאינם בשליטת הרוב החתום על ההסכם הופך את ההסכם לחסר ערך. דוגמה קיצונית: חתימת הסכם שלום עם אסד בעיצומם של ימים אלה.

1 דוגמה למשמעותיים: חיזבאללה בלבנון. לא משמעותיים: ברוך גולדשטיין, עם כל הסלידה הנקודתית ממעשיו.
מסרים בספרי לימוד. 601896
משעשע קמעה - במקרה עלתה אצלי ב"דיונים אקראיים" הפניה לכתבה מהעבר (2001):
"לבנון, שנה אחרי: אופטימיות זהירה".

קריאה שלה היום היא שיעור מעורר ענווה על יכולתנו להעריך נכונה מצב פוליטי מדיני מסוים ולנתח כוונות ויכולות של ארגונים ומדינות, שלא לומר לתת תחזיות של העתיד , גם אם באופטימיות זהירה.
מסרים בספרי לימוד. 601922
ללבנון לא היינו צריכים להיכנס מלכתחילה ואם כבר נכנסנו, היינו צריכים לצאת משם מוקדם ככל האפשר. השהות הארוכה והמיותרת שלנו שם החמירה את המצב וזה מה שצריך לזכור בקשר לכך.
מסרים בספרי לימוד. 601923
מה שיפה בפוליטיקה והיסטוריה, כמו בפרסום תשואות של קופות גמל ופנסיה, זה שכל אחד יכול לבחור את פרקי הזמן והתאריכים הנוחים לו בכדי לאשש את התיזה שלו.
מסרים בספרי לימוד. 601927
נכון אבל הדרך הנכונה ביותר היא לבדוק דבר מראשיתו: מראשית הכיבוש ולא מאוסלו, מהכניסה ללבנון ולא מהיציאה ממנה.
מסרים בספרי לימוד. 601930
למה 67 ולא 36? או 47 (הצעת החלוקה?) או 1920 (הצהרת בלפור?) גם אני יכול לשחק במשחק הזה, לא שהוא נראה לי מאוד משעשע.
מסרים בספרי לימוד. 601931
כי עיקר הבעיות שלנו נובע מהשליטה על עם אחר ולא מראשית הסיכסוך.
מסרים בספרי לימוד. 601933
זאת היא דעתך בלבד. וסוף סוף הגענו לנקודה העקרונית שבה אנחנו חלוקים.
הסכסוך כל כך יותר וותיק מהכיבוש ויותר רחב ממנו, אלא אם תסכים איתי שמדובר בכיבוש שהתחיל ב-‏48.
(ד"א: אם אני לא טועה, יותר ישראלים נהרגו לפני 67 מאשר אחרי 67.)

אני חושב שעיקר הבעיות היא שהעם האחר לא מוכן שנהיה כאן, לא בחברון ולא בתל אביב, והוא הוכיח באותות ומופתים שהוא מעדיף להישלט על ידינו במקום לוותר על שאיפות השיבה והטריטוריה (המורחבת) שלו ולסיים את הסכסוך בפשרה.
וזה לפני שנוסיף שיש חברים אחרים באיזור, מחיזבאללה ועד איראן, שלא ממש איכפת להם הסכסוך עם הפלסטינים, אלא יש להם אג,נדה אחרת לקדם.

יש לי הרגשה שמכאן לא נתקדם רחוק בוויכוח.
מסרים בספרי לימוד. 601934
נכון שכל הפלסטינים לא רוצים אותנו כאן (ובוא נודה על האמת: גם אנחנו היינו מעדיפים שהם לא היו כאן) אבל יש בהם חלק פרגמטי מספיק גדול שמוכן להגיע להסדר מדיני עם ישראל. שלטון על עם אחר, תחזוקת התנחלויות בלתי חוקיות וסכנה לאיבוד הרוב היהודי במדינה הם לוקסוסים שישראל לא יכולה להרשות לעצמה. סיום הכיבוש הוא גם אינטרס ישראלי והשקפות הפלסטינים לגבינו אינם מעלים ואינם מורידים.
מסרים בספרי לימוד. 601938
"סיום הכיבוש הוא גם אינטרס ישראלי(מסכים) והשקפות הפלסטינים לגבינו אינם מעלים ואינם מורידים." תיאוריה מעניינת. מה היו (הוות/ויהיו) תוצאות הניסוי המצומצם שלה בעזה?
מסרים בספרי לימוד. 601941
כמה פעמים צריך להסביר שהנסיגה בעזה לא היתה תהליך מדיני ולא חלק ממדיניות השמאל?
מסרים בספרי לימוד. 601943
במילון שלי תהליך חד צדדי דומה עד זהה לתהליך שבו "השקפות הפלסטינים לגביו אינם מעלים ואינם מורידים". אתה יכול לקרוא לזה תהליך מדיני, או לא, מה זה משנה?
ומה קשורה מדיניות השמאל לכאן? חשבתי שאנחנו מנהלים פה דיון לגופו של ענין ולא לגופה של מפלגה כזאת או אחרת ודיעותיה התיאורטיות והסטריאוטיפיות.
מסרים בספרי לימוד. 601944
הנסיגה מעזה היתה מדיניות של אריק שרון, אחד מראשי הממשלה הגרועים ביותר שהיו לישראל‏1, והיא אינה הדרך שאני מדבר עליה. היא אינה מוכיחה דבר מלבד העובדה שאי אפשר להתחמק מתהליך מלא ואמיתי אבל את זה כבר ברק הוכיח.

1 אם כי הוא עשה דבר טוב בכך שפירק התנחלויות.
מסרים בספרי לימוד. 601946
מי היו לדעתך הטובים שבהם, ומדוע?
מסרים בספרי לימוד. 601948
תגובה 549408
מסרים בספרי לימוד. 601951
''רבין'' ודאי מתיחס רק לקדנציה השניה שלו.
''פרס'' היה רוה''מ ברוטציה עם שמיר (קדנציה מזהירה בהשגיה) וחצי שנה אומללה אחרי רצח רבין.
אם סופרים רק את הקדנציות המוצלחות מדוע לא לזכור לבגין את הקדנציה הראשונה (שלום עם מצרים, שיקום השכונות) ולשכוח את השניה (מלחמת לבנון, היפראינפלציה)
מסרים בספרי לימוד. 601964
בהמשך הפתיל יש פירוט - תגובה 549430 . לרבין גם היה סגנון אחר המעלה געגועים כיום - תגובה 592145 .
גם בקדנציה הראשונה שלו בגין היה ראש ממשלה גרוע. את השלום עם מצריים כמעט פיספס, את הכלכלה הרס ושיקום השכונות היה קוסמטי בלבד. הוא ידע להסית את תושבי השכונות כנגד "מקפחיהם".
מסרים בספרי לימוד. 601947
"גם אנחנו היינו מעדיפים וגו"' - זה כולל אותך?
מסרים בספרי לימוד. 601950
מן הסתם. אבל אני יודע להבדיל בין האידיאלי לריאלי.
מסרים בספרי לימוד. 602107
והנה דעתו של היסטוריון, ואף כזה שקשה לחשוד בפטריוטיות שלו, על העניין הנ"ל. רק כדיעה נוספת כמובן, לא כתימוכין במסמרות.

מסרים בספרי לימוד. 602108
דעתו של בני מוריס ידועה כבר שנים מאז הפך לפטריוט (במובן הסמואל ג'ונסוני של המילה), נהיה לתועמלן של ברק והטיף לטרנספר. ל"חוזרים בתשובה" מסוגו טבעית ואופיינית האמירה שאי אפשר לחדש את התהליך המדיני בגלל הלאומנות הערבית תוך כדי התעלמות (או הכחשה) של מעשינו אנו ותהליכים כיוזמת השלום הערבית [ויקיפדיה] שישראל הרשמית לא הגיבה לה, דבר הגובל בפשע ובטימטום כפי ששמעתי היום את עקיבא אלדר אומר ברדיו מכיוון שהאלטרנטיבה היא בחירה בין מדינת אפרטהייד או מדינה לא יהודית. את התקליט החורק והשבור של "אין עם מי לדבר" ו"אין על מה לדבר" שמענו כבר מ1967 והוא זה שהביא אותנו עד הלום.
מסרים בספרי לימוד. 602109
למצער בסדקים והחריצים של אותו תקליט שבור נפלו בשנים הללו הסכם השלום עם מצרים, עם ירדן, הכנסת אש''ף לשטחים, הסכמי אוסלו, והנסיגה מעזה. איזה מזל שזה לא היה בפורמט דיגיטלי, התקליט הזה.
מסרים בספרי לימוד. 602113
לא הבנתי מה תוכן הדימוי שהבאת.
מסרים בספרי לימוד. 605252
אורי אבנרי מבקר את סיפרו של בני מוריס. הכשלים שהוא חושף בו רלבנטים גם לתגובות של איילים.

מסרים בספרי לימוד. 605289
האמת, דווקא די משעשע, כי התגובה שלו חולה בכל החוליים שהוא מציין בעצמו.למשל, בפסקה אחרי "כאשר מצטטים את הנאומים ומתעלמים מהמעשים, נוצרת תמונה הפוכה מהאמת", מה הוא עושה? מצטט, ומתעלם מהמעשים (הצעתו של בן גוריון מוכיחה מה התנועה הציונית עשתה יותר מאשר דחייתה בידי הממשלה...), שלא לדבר על מוכנותו לתת לפלסטינים את הבונוס של "כשאתה עושה מעשה מתון, כדאי לך להשמיע נאום לוחמני, כדי לפייס את הקיצונים", אבל - ושוב, פסקה אחר כך - לא לתת אותו ליהודים.
או למשל, העיוותים ההיסטוריים. אמת, לאורך הדורות היה פחות גרוע ליהודים בממוצע תחת שלטון מוסלמי, עד לתקופה המודרנית. אבל מעשי טבח היו גם היו, ולהציג את הג'יזיה כ"אמנם בארצות המוסלמיות שילמו היהודים והנוצרים מס מיוחד, אך תמורתו היו משוחררים משירות צבאי" זה לא רק שקר, אלא גם זלזול באינטליגנציה של הקוראים. שלא לדבר על התעלמותו ממעשי טבח קדם-ציוניים, מטבח גרנדה דרך גירוש מוזע וטבח מרקש של 1880

נמשיך עם ה'פרובוקציה' של 1929, שהוא בחכמתו נמנע מלפרט אותה (או להזכיר את אמירתו של חאג' אמין, בטרם המאורעות, כי "כל ההורג את היהודי - מובטח לו מקום בעולם הבא" (אולי האמירה נועדה להסתיר מעשה מתון...): כמה חברי בית"ר שבאו לכותל עם דגל וקראו סיסמאות בגנות הממשלה, כגון "הכתל כתלנו, בוז לממשלה". זו בערך כמו הפרובוקציה בפאז בתקופת הסולטאן סולימן, בתחילת המאה ה-‏19: ליהודי פאז הותר על ידי הסולטאן לנעול נעליים. אז בתגובה החלו מעשי רצח ספונטניים (חצי מאה מאוחר יותר, בין 1864-1880, רשמה כי"ח 307 מקרי רצח 'לא מפוענחים' של יהודים בפאז).

אפשר להמשיך עד לזרא, אבל בסופו של דבר הנקודה איננה שאורי אבנרי מבין בהיסטוריה פחות מבני מוריס בפוליטיקה (וכן, פה ושם אורי אבנרי עלה על איזה כשל אצל מוריס. יש לו כמה, והוא באמת יודע ערבית בערך כמו גדעון לוי), אלא שאורי אבנרי אומר כבר בהתחלה שהמטרה שלו מאוד פשוטה: הצבעה על הסכנה ותיוג מוריס כימני, לפיכך מישהו שלא צריך להקשיב לו.
מסרים בספרי לימוד. 605353
ההבדל הוא שבני מוריס כתב ספר מקיף שבו הוא מחויב להביא את כל הנתונים גם אם הוא יגיע לאותה מסקנה לבסוף (ומכיוון שלא עשה זאת הוא חוטא בחוסר יושר אקדמי ואינטלקטואלי) ואילו אורי אבנרי כמבקר הספר רשאי להביא דוגמאות המוכיחות את טענתו ללא צורך של איזון.
מסרים בספרי לימוד. 605375
יש שני כשלים בדבריך:
1. כשאתה מפנה השכם והערב לזנד ו'החשבון הלאומי' שאינם מקיפים יותר ממוריס את הסוגיה שהם מטפלים בה, נראה שיש לך קריטריון כפול לגבי מידת היושר שאנשים מחוייבים אליך.
2. לאור זה שאבנרי מתעלם בגסות מכמה מהדברים שמוריס מביא (למשל, ההצעה הסופית של ברק, אבל ממש לא רק), ולאור העובדה שהוא משקר במצח נחושה (או בור גמור היסטורית), זה לא 'דוגמאות המוכיחות את טענתו ללא צורך של איזון'. זה סילוף כדי להוכיח את טענתו.

משל למה הדבר דומה? שאני אטען, כמבקר אתרים כמובן, שמישהו כתב 'יש להרוג את כל הימנים לחסל את הערבים'. אני רק אתעלם מדבר קטן אחד: הוא כתב את כל המילים האלה, אבל לא ביחד. למשל "יש גדולה ביצירתו המוזיקלית", "מנסה להרוג את הדמוקרטיה", "כל הימנים מצביעים ליכוד וצפונה", "לחסל את המנהג הרע הזה", "את הערבים יש לשלב בחברה". אז כן, כל המילים כתובות. אבל לצרף אותן למשפט, זה לא 'ללא צורך של איזון', זה שקר.
מסרים בספרי לימוד. 605377
1. קראת אותם? הם מאוד מקיפים.
2. כמבקר הספר אבנרי לא חייב לחזור על תוכנו אלא לציין את הבעיתיות שבו. איפה בדיוק הוא שיקר?
מסרים בספרי לימוד. 605384
1. כן. הפגמים בשניהם נידונו כבר באריכות (וגם בקצרה: http://www.haaretz.co.il/literature/1.1327315 או http://heb.rslissak.com/archives/153).
2. כבר ציינתי. למשל בתיאור שלו את ארצות האסלאם שהוא כוזב עד כדי שקר, וקרא שוב מה שהערתי עליו. כשהוא מעוות את המציאות, מעלה טענה שכדי להוכיח אותה צריך להתעלם מהמציאות, או סתם טוען טענה ולא נותן להיסטוריה לבלבל אותו - יהיו שיקראו לזה מעשה אינטלקטואלי אמיץ, אני חושב שזה שקר.
מסרים בספרי לימוד. 605389
1. ישראל ברטל מעלה טיעונים בעלי טעם. שאול ברטל לעומת זאת, כשהוא לא עוסק בתעמולה הפלסטינית הנשענת על סיפרו של זנד, מסתמך על ספר שהפיסקה המצוטטת בו היא בדיוק מה שזנד ועברון יוצאים כנגדו ואף מקעקעים אותו בספריהם - הנראטיב הלינארי של עם שהוגלה מארצו, סבל והושפל אך זכה לחזור אליה. זוהי לא היסטוריה. זה מיתולוגיה.
2. אבנרי שלל את הקביעה של מוריס שהאיסלאם תמיד היה רצחני ועוין ליהודים. לשם כך הוא לא צריך להביא את כל העובדות הנוגעות ליהודים בתפוצות האיסלאם, רק להראות שהקביעה הזו לא נכונה.
מסרים בספרי לימוד. 605393
1. למה לשאול ברטל אסור להסתמך על ספר שנכתב אחרי‏1 ספרו של זנד, ואולי אף כתגובה - מלומדת או שלא - אליו? בגלל שזנד טוען ההיפך? ואולי הוא צודק (יוצא, מקעקע וכו' לשיטתך) והם טועים?
זה שאתה כותב את מסקנותיהם של זנד ועברון במשפטים קצרים לא הופך אותן לעובדות. נראה שיש כאן וויכוח - היסטורי, פוליטי, וגם אידאולוגי כנראה, עם דעות וראיות לכאן או לכאן.
להכריז על אחד הצדדים כקובע העובדות - "זוהי לא היסטוריה.", כאילו אמרת "מהירות האור היא קבועה", זו הטעיה. למצער, זוהי דעתך, הלגיטימית.

1 את זה בדקתי, אבל את הספר לא קראתי.
מסרים בספרי לימוד. 605409
נתחיל בשם הספר - גלותו וגאולתו של העם היהודי. זה שם של אפוס הומרי, לא של מחקר היסטורי. עכשיו נסתכל על הקטע המצוטט:

"זהו סיפורו של עם אשר נתן לעולם את המונותיאיזם, אך יחד עם זאת נרדף על ידי תולדותיו: הנצרות והאסלאם; זהו העם היחיד בעולם שכוחות-על קמו עליו להשמידו: החל בעמלק והמן, עבור בגלי אנטישמיות ואינקוויזיציה חוצי גבולות, וכלה בתנועות טוטליטריות כמו הנאציזם והקומוניזם והוא שרד."

אם אכן העם היהודי רק היה נרדף בכל תולדותיו הוא לא היה שורד. ההיסטוריה של יחסי יהודים-גויים היא הרבה יותר מורכבת.

"בכל אותה עת נמשכה מלאכת היצירה של המורשת היהודית, כשהיא מועברת ממרכז רוחני אחד, גם לאחר שנהרס, למשנהו, כמעין מרוץ שליחים המעביר את מקל היצירה היהודית ומבטיח את קיומה ואת המשך התפתחותה."

ההיסטוריה היהודית היא היסטוריה של קהילות יהודיות שקמו במקומות מושביהן כתוצאה מנסיבות היסטוריות ולא למען העברת מקל שליחים מקהילה אחת למשניה.

"זהו אפוא תיאור המעיין, הדתי והכללי, שממנו שאבו אבות האומה וחלוציה את הכוח ואת היכולת להתמודד, נגד כל הסיכויים, כדי להקים מחדש את המדינה היהודית, לגונן עליה ולהבטיח את בניינה כמדינה מודרנית ומשגשגת."

בנושא זה כבר עסקתי לא מעט. התפתחות הלאומיות היהודית כרוכה בתנאים היסטורים מסוימים התלויים במקום מסוים ולא כתוצאה מהשתלשלות לינארית של ההיסטוריה היהודית.

כל הפיסקה הזאת כתובה ברטוריקה הרואית היאה כאמור למחברים כהומרוס או טולקין, לא להיסטוריון רציני.
מסרים בספרי לימוד. 605394
1. מה שזנד עושה אפילו איננה מיתולוגיה. אבל נעזוב את זה רגע,
2. רק שמוריס לא טען את מה שאתה או אבנרי שמים בפיו: הוא טען, וזה בהחלט נכון, שחיי היהודים בארצות האסלאם, עוד קודם לציונות, היו רחוקים מגן-העדן שדוברים פלשתיניים או פרו-פלשתיניים נוטים להמציא, ושמעשי פרעות, טבח, והמרת דת בכפיה בהחלט התקיימו לאורך הדורות, ולא בהיקף מבוטל. כך שאבנרי לא הראה שום דבר.
מסרים בספרי לימוד. 605378
אין כח ותהיה זו גם טחינת מים לבקר אחד לאחד את טיעוניו השגויים והחד צדדיים של אבנרי. אביא רק דוגמא מייצגת:
"כאשר ויתר ערפאת באוסלו על 78% של פלסטין ההיסטורית...".

לא, עראפת לא ויתר על כלום, כי:
א. אין דבר כזה פלסטין ההיסטורית.
ב. מאחר שערפאת חתם על אוסלו, שהיה הסכם ביניים - אבל לא היה מוכן לחתום על קמפ דייויד, ששם היה באמת צריך לוותר על זכות השיבה ולהכיר בסיום הסכסוך, עם מדינת ישראל כמדינה שכנה - אזי דה פקטו ערפאת לא ויתר על כלום.
לצורך משא ומתן זה מקובל להציג דרישות קדם מופרכות, כאילו "100% מפלסטין ההיסטורית" שייכת לערבים שגרו ממזרח לירדן בשנתיים שלפני 48‏1, ואז לסגת מהן. אבל להתייחס לכך לאחר מכן כוויתור אמיתי מראה יותר על הכותב מאשר על העובדות.

בדיוק בעודה מידה החמאס היום, למשל, מצהיר מעל כל גלי האתר שהוא לא מוכן לוותר על אף שעל, אבל את אורי אבנרי זה לא משכנע. מצד שני, מישהו מאיתנו מאמין שניתן לשכנע את אורי אבנרי במשהו שרחוק סנטימטר ימינה מעמדותיו הנושנות, שעשרות שנות היסטוריה, תהליכים ושינויים לא הצליחו?

תהייה אחרונה היא באשר למתודות המחקר ומהימנותו של בני מוריס - אלו היו מבריקות וללא דופי כאשר תמכו בעבר בעמדתו של אבנרי, אבל כשהן נגדו - השיטות, וכמובן האיש עצמו הפכו את עורן לחלוטין. לאור זה הייתי מראש מטיל בספק את יכולתו של אבנרי בביקורת היסטורית אובייקטיבית.
את ביקורתו הסובייקטיבית יכולנו כולנו לנחש לבד, ללא צורך במאמר ארוך ומפורט.

1 הגדרת האו"ם החד-פעמית והמגוחכת למיהו פליט פלסטיני
מסרים בספרי לימוד. 605381
הויתור העקרוני של עראפת על רובה של ארץ ישראל הוא מה שאיפשר את אוסלו. לאן זה התגלגל אחר כך ומדוע זה לא מומש זה עניין אחר. אם בני מוריס לא מזכיר את העובדה הזו בסיפרו, הרי שהוא נוהג בחוסר יושר וחיבורו הוא יותר בגדר פמפלט פולמי-אפולוגוטי מאשר מחקר היסטורי. גם אם אורי אבנרי הוא בעל הטייה פוליטית משלו הרי שהדברים שהוא מצביע עליהם אינם בלתי נכונים בשל כך.
מסרים בספרי לימוד. 605385
באותה מידה נתניהו וויתר מבחינה עקרונית על הכיבוש בנאום בר אילן. אני מניח שזה לא מספק אותך.
ועל הויתור הזמני לצרכי משא ומתן של ערפאת כבר נטחנו כל כך הרבה מילים, שלא נשאר פירור.

ומז זאת אומרת בני מוריס לא מזכיר, הרי שורה לפני כותב אבנרי: "הכרת יאסר ערפאת במדינת ישראל בספטמבר 1993 היתה, לטענת מוריס, שקרית.". אוי, אז כנראה שמוריס כן כותב על הויתורים של ערפאת. רק לא מפרש אותם כמו שאורי אבנרי אוהב. האם לאור המידע הזה אפשר לקחת בחזרה את טענת ה"פמפלט פולמי-אפולוגוטי‏1"?

1 מושג נהדר כשלעצמו, מתגלגל היטב על הלשון.
מסרים בספרי לימוד. 605843
בני מוריס עונה לביקורתו של אורי אבנרי. הכשלים שהוא חושף בו רלבנטים גם לתגובות של איילים.
מסרים בספרי לימוד. 606213
פרופ' משה מעוז מגיב לדברי מוריס:

מסרים בספרי לימוד. 606205
דרך הקישור לבלוג של כותב המאמר האחרון באייל הגעתי גם לזה:

מסרים בספרי לימוד. 606227
אחד הטיעונים המרכזיים בקישור הזה, "הקונספירטיביות המעגלית", הוא שבני מוריס מתעקש להתעלם מהצהרותיו המתונות של עבאס ולפתור אותם כלא רלוונטיות. כמובן שטיעון זה ניתן בקלות להכיל על שני הצדדים, ובהקשר זה, ראיתי היום מאמר מעניין מאד בהארץ, מאת כותב פלסטיני המביע גם הוא את דעתו על הצהרותיו של אבו-מאזן:
עבאס נמאסת

המאמר נשמע כאילו נלקח ממשנתו של מוריס, אבל לא כך הוא.

מתאבן משם:
"הצהרותיו של עבאס, שהן חצייה של כל הקווים האדומים, מחייבות את בני העם הערבי הפלסטיני לקום ולעשות מעשה."

"על הישראלים לדעת וגם להפנים, כי עבאס הוא לכל היותר "ראש המועצה המקומית של המוקטעה הכבושה", דבריו אינם מייצגים את הלוך הרוח בקרב הפלסטינים בגדה, ברצועה, ובתוך מה שקרוי הקו הירוק, וכמובן גם לא את ששת מיליון הפליטים. לכן, מיסטר עבאס, אנא אל תדבר בשמנו. אנחנו מתביישים בך ובעמדותיך. אם יש בך עדיין זיקה כלשהי לעם הפלסטיני, אזור עוז, התפטר והודע על פירוק הרשות, קבלן המשנה של הכיבוש הישראלי. תן לעם להיאבק בדרכים שהוא יבחר כדי להשיג את זכויותיו, המעוגנות בהחלטות האו"ם. גם אם לך לא נמאס, העם מאס בך. קום ולך, די לבושות."
מסרים בספרי לימוד. 606232
ועדיין הדברים של מוריס אינם קשורים לספרים שכתב. גם זוהיר אנדריאס נדרש לפרט מה הוא מתכוון בזכות השיבה, האם אנדריאס טוען ש-‏6 מיליון פליטים צריכים לחזור לתוך הקו הירוק?
מסרים בספרי לימוד. 606244
זה מה שמובן מדבריו. הרי אם היה חושב שהפליטים אמורים לחזור רק למדינה הפלסטינית שתקום על סמך גבולות 67', לא היתה לו שום סיבה לצאת נגד עבאס.
כמובן, לא "צריכים" אלא "יכולים".
מסרים בספרי לימוד. 606249
שלא לדבר על כך שאין ''הקו הירוק'' אלא רק ''מה שקרוי הקו הירוק''.
מסרים בספרי לימוד. 606252
מה שהתכוונתי הוא שיש שני בני מוריס. אחד שכתב מספר מחקרים מעולים והשני שהביע דעות הקשורות לתפיסת עולם ולעוד דברים. בדעות שהביע הוא אינו שונה ממך, ממני ומכל אחד אחר.אים שום קשר למלומד בני מוריס ולמביע הדעות בני מוריס. וזה אינו מתייחס רק לבני מוריס אלא לכל המלומדים.
מסרים בספרי לימוד. 606272
.. ובכלל זה בלשנים ידועי-שם?
מסרים בספרי לימוד. 606314
כן. אתה מתכוון לנועם חומסקי. השאלה שלך מתכוונת לרמוז שההערכה שלי לספריו הלא בלשניים של חומסקי נובעת מההערכה לעבודתו הבלשנית? ממש אין קשר. בני מוריס מופיע כמומחה לסכסוך הישראלי פלסטיני, לבעיית הפליטים, למלחמות הגבול של מדינת ישראל בשנותיה הראשונות. ככזה הוא ממשיך לכיוון הקביעה שהיה חובה לגרש את הפלסטינאים וכד'. מה זה שייך?
מסרים בספרי לימוד. 606342
למי אין יושרה עכשיו? הרי קראת שמוריס מתנגד להתנחלויות וחושב שצריך לחסל אותן, ושהוא בעד שתי מדינות לשני עמים.
מסרים בספרי לימוד. 606380
ממש. כל מה שכתבת עם תוספת המילה ''אבל'' ופירוט אחריה.
לא הבנתי למה התכוונת, אתה מוכן להסביר? 606965
לא הבנתי למה התכוונת, אתה מוכן להסביר? 606966
קיים כל מה שמוריס כתב ושהוא מתנגד להתנחלויות, אבל הוא אינו סומך על הערבים כי הם רק רוצים להשמיד אותנו וכל דיבורי השלום והמוכנות למו''מ ולהגיע להסדר אינם אמיתיים.
מוריס פשוט בודק מה הם אומרים ועושים. 606981
ומראה שהם מעולם לא באמת הכירו שליהודים יש זכות להגדרה עצמית ולמדינה. ומעולם לא הסכימו לוותר על זכות השיבה.
מה הקשר לשמאל וימין?

האם בידך יש נתונים אחרים? שעראפת לא נאם במיסגד ביוהנסבורג, ודיבר על השמדת ישראל? שאבו מאזן כן להכיר במדינת ישראל כמדינת היהודים, שהוא לא הכחיש כל ויתור על זכות השיבה?

מוריס בעד שתי מדינות.
הפלשתינאים לא.

יש עם זה בעיה.
אבל לא מוריס הוא הבעיה. (לא שמוריס כשלעצמו חשוב בכלל, אבל אתה מתנהג כמו אחד שרוצה להרוג את השליח, רק כי הוא מביא לו ידיעות שלא מוצאות חן בעיניו).

צדק מי שהעיר לך, כשאפשר היה לפרש את מוריס כמשרת את הנארטיב הפלסטינאי, (היהודים גירשו ערבים מבתיהם) לא היתה לך בעיה איתו, אז המסמכים שהביא לא נראו לך מופרכים. עכשיו כשהוא מוכיח שהערבים לא מוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל. יש לך בעיה עם זה. וכן יש לך בעיה איתו.
מוריס פשוט בודק מה הם אומרים ועושים. 607136
על מה אתה מדבר? על מה מבוסס המשפט האחרון שלך ? מוריס כתב ספר על היווצרות בעיית הפליטים- ספר כתוב ומבוסס היטב. מה שאתה מכנה "עכשיו כשהוא מוכיח שהערבים לא מוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל." הם מאמרי דיעה ולא מחקרים. הוא טוען שהערבים אינם מוכנים לקבל את ישראל. האם הוא מוכיח? לדעתי-לא. לכן הטענה שלך כלפי אין לה על מה לסמוך.
אולי כדאי שתקרא את הספר שלו שתורגם לאחרונה, ואז נדבר. 607453
אולי כדאי שתקרא את הספר שלו שתורגם לאחרונה, ואז נדבר. 607456
אשתדל לקרוא. אני מקווה שכל מה שהוא כותב עכשיו הוא התנצלות על המחקרים הקודמים.
מסרים בספרי לימוד. 606276
כמה נוח. אני מבין שלשיטתך כשבני מוריס כותב ספר שעמדותיו ותימוכיו מצדדות בצד אחד, הוא חוקר דגול, וכשהוא כותב ספר - לא סתם מתראיין ברדיו - שעמדותיו ותימוכיו מצדדות בצד אחר, אז הוא מביע דעות חסר חשיבות.
מעניין עם על הספר הראשון חתום ''בני מוריס, היסטוריון'' ועל השני ''בני מוריס, קשקשן'', בכדי שנבחין מראש בהבדל.

לו היה בני מוריס החוקר עוסק בפיסיקה, הייתי מסכים לקו ההפרדה שאתה מצייר. מאחר שהוא עוסק בהיסטוריה, נראה לי שקו כזה הוא הרבה יותר דימיוני.
אלא כמובן אם תטען שאין שום קשר בין עמדותיו של אדם לנתונים ההיסטוריים שהוא או אחרים טרחו לאסוף. זה דווקא יכול להסביר לא מעט אנשים ודיעותיהם.
מסרים בספרי לימוד. 606277
מעניין *אם* כמובן, באל"ף.
מסרים בספרי לימוד. 612277
לא קראתי עדיין את הספר החדש שלו. גם לא קראתי לו קשקשן; אתה מדביק לי הסגנון שלך. הספרים על בעיית הפליטים ומלחמות הגבול של מדינת ישראל, הם מחקרים מושקעים ומתועדים היטב. הביקורת שנמתחה עליהם לא הצליחה לערער אותם (בני מוריס אינו יודע ערבית וכד'). ההתבטאויות של בני מוריס העלו טענות שגירוש הפליטים היה מהלך שהיתה לנו הזכות והצידוק לעשות אותו. לכן דבריך לחלוטין לא רלוונטיים.
מסרים בספרי לימוד. 612310
לא הבנתי את המעבר הלוגי בין המשפט הלפני האחרון שלך לאחרון. ז''א לא הבנתי את ההיקש, ולמה האחרון נובע מהמשפט שקודם לו.
מסרים בספרי לימוד. 612333
הטענה כי היה, או לא היה, גרוש היא טענה עובדתית היסטורית, וככזאת עומדת למוריס יוקרתו כהיסטוריון. לעומת זאת הטענה כי הגרוש היה מוצדק
(בנסיבות העניין או אבסולוטית) היא טענה מוסרית, של השקפת עולם. ככזאת, איכותו ויוקרתו המקצועית של הטוען אינה רלוונטית.
מסרים בספרי לימוד. 612364
האם אתה טוען שידיעת העובדות ההיסטוריות (המקומיות, הגלובליות, הרלבנטיות לזמן מסוים ביחסי מדינות ועמים) אינה רלבנטית לשיפוט מוצדקותו או אי-מוצדקותו של הגירוש? ז"א שניתן לדון בטענה הזאת מבלי להתייחס לעובדות ההיסטוריות? ואם יש צורך בעובדות ההיסטוריות - דווקא די כדאי שהיסטוריון מדופלם ינבור בעובדות ההיסטוריות, בהקשרים הנסיבתיים, האיזוריים והפוליטיים של מה שקרה, ואז גם יספק אותם לנו ואולי אף יגזור מהם טיעון כלשהוא. נראה לי לגיטימי, אולי אפילו יותר מטיעון כזה של מי שלא מתמצא בעובדות הנ"ל.

(מעבר לזה שגם "היה גירוש" היא טענה עובדתית לא מוגדרת היטב. למשל דוגמה היפוטתית: אם גורשו 1% והשאר נמלטו מרצונם - היה גירוש? או אולי הוא היה משפטית, אבל במימדים כה קטנים שהטענה הזאת אינה רלבנטית מבחינה היסטורית לכל הדיון בענין?)
מסרים בספרי לימוד. 612368
בספר החדש "גבול בינינו ובינכם" מכיל טבלאות מצוינות שמסכמות נושאים שונים. אחת מהן מסכמת את הבריחה והגירוש של הפלסטינים. בשלב הראשון, בין החלטת החלוקה להכרזת המדינה, נטישת הערבים היתה ברובה מרצון, בסדר גודל של כ- 375,000. היו גורמים שונים, התקפות ההגנה, הוראות פינוי וגירוש של 15 כפרים, הוראות פינוי של הערבים לכ- 20 כפרים, והריסת כפרים כהכנה לפלישה. גורם עיקרי היה עזיבת ההנהגה הערבית והשכבות העשירות, ונטישת שוטרים ופקידים שהאיצה את התפוררות החברה הפלסטינית, בנוסף להפצת שמועות מוגזמות על פעולות ההגנה. באותה תקופה מדינות ערב ניסו לבלום את בריחת הפלסטינים, לבנון וסוריה נעלו שעירהן ומצרים התנגדה לנטישה של הפלסטינים. בשלב השני, עזבו עוד כ- 300,000 פלסטינים, היו גירושים במהלך מבצעים של צה"ל ביוזמת מפקדים ללא הוראות הדרג העליון, כפרים נהרסו, ואדמות הוחרמו לטובת יישוב של עולים חדשים.
מסרים בספרי לימוד. 612369
מעניין מאד. אני אשמח כמובן לקרוא את הספר יותר לעומק כשיזדמן לי. עדיין מהנתונים שהבאת, סביר להסיק שמתוך 300 האלף של השלב השני (כשהראשון הוא מרצון), לא על כולם כתבת שגורשו בברור, אז נתון סביר לאלה שאכן גורשו הוא 150-200 אלף (תתקן אותי אם אני טועה).
אני מופתע מקטנותו של הנתון הזה, ולדעתי הוא משנה מאד (או היה משנה מאד לו אנשים היו מתחשבים בעובדות) את הדיון על הגירוש הנורא. כמובן, כל מגורש הוא עולם שלם וכו' וכו', אבל בראייה היסטורית זה אומר שבעצם בעיית הפליטים הפלסטינית ברובה הגדול איננה עקב הגירוש.
(כידוע ממילא, עיקר הבעיה מאז היה סירובן של מדינות האיזור לפתור את הבעיה כמו שנפתרו בעיותיהם של שני סדרי גודל של פליטים בעולם באותן שנים. אני בטוח שאותן מדינות יתמודדו ללא קושי עם מספרים הרבה יותר גדולים של פליטים סורים מימינו אנו, ולא ניתקל בעוד חמישים שנה במאות אלפי סורים במחנות פליטים שנושאים את המפתחות לכפרים הסורים מהם ברחו או גורשו, ובנסיבות הרבה יותר קיצוניות כמובן מפליטי ה"נכבה" הפלסטינית).
מסרים בספרי לימוד. 612370
תקן אותי אם אני טועה, ההגדרה שלך לגירוש היא פעולות שהן פועל יוצא של מדיניות מכוונת ומחושבת, לאו דווקא הלך רוח כללי שנובע גם מהרצון והצורך העברי להגדיל את היחס הדמוגרפי/גאוגרפי מצד אחד, ומצב של מלחמה שמביא לבריחה ונטישה פלסטינית, זמנית מן הסתם. ולכן, צריך להתרכז בנסיון להבין כיצד הצד הישראלי רואה את זה וכיצד הפלסטינים רואים זאת, מבלי להכניס למשוואה השוואות מסוריה שלא רק אינן ממין העניין אלא שאינן תורמות להבנת סוגית הפליטים בהקשר הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
מסרים בספרי לימוד. 612371
אז עכשיו הלך הרוח הכללי הוא הגורם לגירוש? נובמת.
כן, גירוש היא פעולה אקטיבית. אם אתה תחליט להגר לאמריקה, כי הלך הרוח הכללי בארץ לא מתאים לך, יוקר המחייה עולה, אין שיוויון בנטל ויאדה יאדה יאדה, האם תטען כי גורשת?
יש לך הגדרה אחרת?

ומצב המלחמה הוא (ברובו המכריע) באשמתן של המדינות שסבבו אותנו אז. אכן מצב בעייתי, אבל הטיעון הזה בהקשר לגירוש דומה לילד שטוען שהתייתם לאחר שהרג את הוריו.
מסרים בספרי לימוד. 612372
נובמת מה? (וגם ההשוואה האחרונה שלך איננה תורמת ולא רלוונטית). היתה מלחמה. היישוב העברי רצה מתמיד לנקות כמה שיותר ערבים משטח המדינה העתידית, מבלי לתרגם את זה למדיניות מפורשת והוראות גורפות, והערבים, בגדול, ברחו מאימת המלחמה.
מסרים בספרי לימוד. 612373
יגאל עילם מתעסק בין השאר בענין הגירוש בסיפרו המצוין ממלאי הפקודות והוא מראה שם שזה אחד מאותם מקרים שבהם מבצעי הפעולות ידעו מה ההנהגה מצפה מהם לעשות ללא פקודות כתובות (מקרה היחוס שלו למגינת ליבם של כל צווחני גודווין הוא מדיניות הפתרון הסופי של הגרמנים).
מסרים בספרי לימוד. 612380
אז כנראה שאפשר להכתיר את התוכניות הללו בכישלון. רק 150 אלף גורשו מתוך כמיליון? מקרה הייחוס שלו היה הרבה יותר יעיל.
מסרים בספרי לימוד. 612388
(זה ייחוס בזוי).
מסרים בספרי לימוד. 612401
לא ולא. הוא מבהיר שהשוואה אינה דימיון אלא כלי שנועד להבנה של תופעה. ראוי לציין שבסרט המצוין שומרי הסף [ויקיפדיה] אומר אברהם שלום שמדיניות ישראל בשטחים הכבושים זהה למעשה להתנהגות הגרמנים במלחמת העולם השנייה. הוא מבהיר שכוונתו היא לא ביחסם ליהודים אלא לעמים אירופים שהיו תחת כיבושם.
מסרים בספרי לימוד. 612407
קשה לי להבין מדוע אתה ממשיך להפיץ השוואות לא ראויות שכאלו.
מסרים בספרי לימוד. 612408
באמת קשה לך להבין או שזה רק ביטוי מעודן למה שאתה באמת חושב על דבריו של ארז.
מסרים בספרי לימוד. 612412
אתה מתכוון לאוראדור או לידיצה?
מסרים בספרי לימוד. 612413
אני חושב שהבהרתי את כוונתי היטב. יש כאלה שמעדיפים לא להבין.
מסרים בספרי לימוד. 612414
כוונתך להשוות לנאצים אכן הובהרה היטב. המניעים שלך לכך, קצת פחות.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612420
"יהיו קוראים אשר יתקוממו על עצם הנסיון להסמיך את השואה לפרשיות אחרות בהיסטוריה; יהיו כאלה אשר ידמו בליבם כי אני מנסה להשוות בין מעשי הנאצים לבין מעשי הציונים; יהיו שיחשדו כי ספר זה לא נכתב אלא לצרכים פוליטים של ההווה וכל כוונתו לתופעות ולאירועים אקטואלים שבהם מסובכת היום מדינת ישראל. יהיו אשר יתהו אם אין כאן עוד ניסיון רוויזיוניסטי מפוקפק לצמצם את אחריותו של היטלר למעשה ההשמדה; ויהיו אחרים - שהם אולי הרוב - אשר ישאלו: לשם מה כל הטרחה - וכי מה זה משנה כיצד התגלגלו הדברים, ואם היתה או לא היתה הוראה מפורשת שיצאה מן הדרג המדיני העליון להשמיד את היהודים, ואם אמנם נתקבלה הוראה כזאת בתהליך ברור של קבלת החלטות?
רק השאלה האחרונה מדאיגה אותי באמת. ספר זה לא נכתב אלא כדי להשיב עליה. ואילו לגבי השאלות האחרות אני חייב אולי להקדים כמה דברי הסבר שיבהירו את גישתי ואת השקפתי.
איני סבור שיש לשתף פעולה עם המגמה הצבועה הדורשת מצד אחד פעולה נמרצת להגברת "תודעת השואה", אך יחד עם זאת מוחה נמרצות כנגד כל ניסיון לחדור מבעד לערפל המיתולוגי האופף אותה. תערובת משונה של תסביכי אשמה קולקטיבים, צרכים מניפולטיביים, אינטרסים מיסחריים ואף סתם חולשת דעת כללית וטבעית נוכח תופעה כה מחרידה באופייה ובהיקפה - היא המגוננת על נושא השואה מפני כל ניסיון של חקירה אמיצה המכוונת גם לחשיפת האמת וגם להפקת לקחים.
אין לקדש את השואה. איש אינו רשאי לדבר בשם קורבנות השואה. גם לא היהודים ששרדו. השואה אינה עינינו הפרטי של העם היהודי. היא עיניינו של המין האנושי כולו והיא תישאר תלויה על צווארה של האנושות כאבן ריחיים ענקית. הצוואר היהודי אינו חזק דיו כדי לשאת בנטל השואה. אין להתייחס אל השואה כאל אירוע יחיד ומיוחד שאין משלו. למקרה הפרטי, כשלעצמו, אין כל משמעות. רק כאשר אנו מכלילים אותו אנו מעניקים לו משמעות ופשר ואף יכולים להסביר אותו כמקרה פרטי.
ההכללה מזמינה אנלוגיה בין מקרים ואירועים פרטיים שונים. זו דרכו של המדע האמפירי. המאמץ להבין הוא החיפוש אחרי אותו מצע מוצק שעליו מתקיימים המקרים הפרטיים והוא המפקיע אותם מגדר המקרי. מה שהוא מקרי ופרטי בהחלט אינו מעניין אותנו ואינו צריך לעניין אותנו.
והנה, ייתכן כי ברובד עמוק ביותר של הנפש היהודית מפכה המקור העיקרי להתנגדות לכל ניסיון רציני להסביר את השואה. הסבר וקדושה אינם עולים בקנה אחד. ההסבר הוא כולו חולין, כולו חדירה גסה אל המסתורין העוטף לא רק את השואה כי אם את חידת קיומו וגורלו המיוחד של העם היהודי. ההסבר, מעצם טבעו, יש בו כדי להפקיע את המקרה היהודי, היחיד והמיוחד, מן התחום הסגור והאקסלוסיבי המייחד אותו ולהעמיד אותו ברשות הרבים. ואילו כל תודעתנו היהודית, מדור לדור, מכוונת ומודרכת לטפח את האמונה בייחוד היהודי, שאין משלו. מסיבה זו, אולי, אין לנו עד עצם היום הזה היסטוריוגרפיה יהודית עניינית ונקייה מאפולוגטיקה.
אילו שמרנו את הסיפור היהודי לעצמנו, כסיפור משפחתי שאינו צריך לעניין את העולם - ניחא. אבל אנחנו מכריזים עליו בשער בת רבים ודורשים את תשומת לב העולם כולו. אנחנו תובעים הכרה אוניברסלית בנס היהודי היחיד והמיוחד, בלא להעמיד את עצמנו לבחינה אוניברסלית. זוהי דרישה מופרכת ובלתי אפשרית."
(ממלאי הפקודות מאת יגאל עילם, עמ' 10-11)

"ששת ראשי השב"כ לשעבר מודים בסרט כי הסיטואציה של הכיבוש גורמת נזקים אדירים גם לצד החזק במשוואה. "העתיד שחור", חורץ אברהם שלום באחת האמירות המטלטלות בסרט. "הוא גורם לשינוי באופי של האוכלוסייה. כי אתה מכניס את רוב הצעירים שלנו לצבא, והם רואים שם דבר והיפוכו: מצד אחד שזה רוצה להיות צבא עממי, ומצד שני צבא כיבוש אכזרי, שדומה לגרמנים במלחמת העולם השנייה".
(מדברי אברהם שלום בסרט שומרי הסף.)
הדברים ידברו בעד עצמם: 612427
ושוב: אוראדור, לידיצה, פוסה ארדיאטינה, הוצאות להורג המוניות של בני ערובה, דיכוי המרד הפולני בוורשה - *זה* לדעתך מה שישראל עושה ביהודה ושומרון? זה "זהה למעשה להתנהגות הגרמנים במלחמת העולם השנייה. הוא מבהיר שכוונתו היא לא ביחסם ליהודים אלא לעמים אירופים שהיו תחת כיבושם."?

זה לא רק שקר, זה שקר קל להפרכה, זה שקר מטומטם, זה שקר גס.
ומילא נניח שאברהם שלום כבודו במקומו מונח, זה שאתה בוחר לצטט שקר כזה ועוד להקצין אותו - אהמ.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612446
אל תקח את זה אישית, ארז פשוט מצטרף לטרנד נפוץ, גם אם לא מבורך במיוחד.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612452
בבן-דרור ימיני עסקנו כאן לא מעט. כל ביקורת על ישראל (שנוטים לשכוח שכבר כחצי מאה מקיימת ושומרת על מישטר כיבוש) היא אנטישמיות, שקרנות, סכנה לקיום המדינה ועוד כהנה וכהנה השתלחויות מקארתיסטיות. שלא במפתיע, יש כאלה שעדיין לוקחים אותו ברצינות.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612453
גם בבני מוריס עוסקים כאן לא מעט, ובאחרים. זה לא הופך את הטיעונים שלהם והנתונים שהם מביאים ללא רלבנטיים.
היחידים שנוטים לשכוח הם אנשי הקש שהטיעון הזה (בסוגריים) מפזר בשלוש רמות לפחות.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612451
אברהם שלום מביא דוגמאות ליחס לעמים מערב אירופים - בלגים, הולנדים, צרפתים וכו'. ידוע שהיחס לעמים מזרח אירופים היה גרוע יותר.
הבה נעצים את הדיון 612454
גם אנחנו מתייחסים לא רע לעמים המערב אירופאיים (או אזרחיהם או צאצאיהם) בשטח השיפוט שלנו. ואפילו למזרח אירופים.
הבה נעצים את הדיון 612457
נכון. רק לעמים לא אירופים (או לא מערביים בכלל) אנחנו מתיחסים חרא.
הבה נעצים את הדיון 612458
זה פשוט בגלל שאנחנו גזענים, הרי.
הבה נעצים את הדיון 612459
אכן, כי אם את היחס לערבים ניתן לתרץ במצב המלחמה שיש לנו איתם, אין שום הסבר ליחס לעובדים הזרים ולהסתה הכהניסטית שנעשתה נגדם.
הבה נעצים את הדיון 612462
ועכשיו לא בציניות: היחס לעובדים הזרים הוא די מורכב, הרי גם הממשלה הביאה אותם (או את חלקם) לכאן בהמוניהם. נראה לי שחלק מהמרכיבים העיקריים של המורכבות זה שילוב בין חוסר מעש, ארגון חזון והחלטיות של כלל הממשלה(ות) מחד - שזה יותר טפשות מרשעות - ואישיותו/תפיסתו הספציפית של שר הפנים אלי ישי מאידך, שהיא הדבר האחרון שאני רוצה לסנגר עליו, והיא מתקשרת קצת יותר לסייפא של דבריך.
הבה נעצים את הדיון 612460
היה צריך לציין פה ציניות כלשהיא, כנראה.
הבה נעצים את הדיון 612461
חס ושלום שאכניס את ראשי במחלוקות בין היסטוריונים, אבל הנה מה הביאה ויקיפדיה, אני מאחל לך ולטווידלדי דיון נעים.

מהמוזכרים לעיל, הכפר אורדור היה בצרפת, ופוסה ארדיאטינה באיטליה.
הולנד: Woeste Hoeve [Wikipedia]
בלגיה: Vinkt Massacre [Wikipedia]
גם ליוונים בדרך כלל לא מתייחסים כאל "מזרח אירופאים" (קלבריטה, דיסטומו).

רציתי בכלל לשאול לגבי זווית אחרת: מה ההשקפה שלך לגבי רמתו המוסרית של אברהם שלום, הן בעניין יחסו לשבויים והן בעניין דבקותו באמת?
הבה נעצים את הדיון 612464
לגבי פרשת קו 300 שאתה מכוון אליה, דעתי היא שאברהם שלום ושאר המעורבים בפרשה היו צריכים להיכנס לכלא. אין בכך כדי לפסול את אמיתות דבריו של שלום בסרט שההתמקדות במלחמה בטרור עזרה למנוע תהליך מדיני, שאין למנוע תהליך כזה ושהסתאבות צה"ל כתוצאה מהכיבוש נוראית גם אם לא נאמץ את השוואתו.
הבה נעצים את הדיון 612469
תטל"א. לא שאלתי מה היה צריך לעשות לו, אלא האם הוא דמות אמינה בעיניך, בעיקר בהקשר של היחס לנכבשים. במילים אחרות: ייתכן שעם עיקרי הטענות שהועלו בידי שלום הסכמת עוד קודם ששמעת אותן ממנו. אני שואל האם אישיותו של שלום עצמו, והעובדה שהדברים נשמעים מפיו, מוסיפה להן אמינות, לדעתך.
הבה נעצים את הדיון 612472
על אחת כמה וכמה. חשיבותו של הסרט היא שאמירות שמאלניות ידועות נאמרות מפי יוצאי מערכת הביטחון.
הבה נעצים את הדיון 677604
דיון בפתיל אחר הזכיר לי את זה. אני לא מתייחס להיות שלום יוצא מערכת הביטחון, אלא להפללה השקרית של מרדכי שנעשתה בהוראתו. האם אין בה כדי לפגום באמינותו בעיניך?
הבה נעצים את הדיון 677606
למה שישקר בקשר לדעותיו? הוא לא פוליטיקאי.
הבה נעצים את הדיון 677619
הוא חשוד על האמת, ועלול לשקר בנוגע לעובדות.
הדברים ידברו בעד עצמם: 612465