 |
על מה מדברים פרויד ואורחו מזה שלוש-עשרה שעות? | 3410 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ואני מחכה כבר בקוצר רוח לתרגום לעברית של כתבי פרנץ יוזף גאל | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מובטח לקורא כי לכשיניח כרך זה מידיו ייצא נשכר בתובנות פסיכואנליטיות לא פחות מאלה שמעניקה קריאת פרשת־מקרה קלינית סבוכה." אה, אז הפסיכולוגיה לא התקדמה כלל כמדע במאה העשרים? זה כמו לומר שפיסיקאי יכול לצאת בתובנות על מבנה האטום מקריאה של חליפת מכתבים בין איינשטיין לבוהר. פרויד היה שרלטן שלא השתמש בשיטות מדעיות. נכון, הייתה לו השפעה רבה, ובסופו של דבר הפסיכולוגיה כן התפתחה למדע, אבל פרויד? הוא לא היה מדען. ניסויים? למה שפרוייד יעשה ניסויים? יש לו השערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש''תובנות פסיכואנליטיות'' מתייחס לתובנות לגבי האישים המעורבים עצמם (ולא לגבי הפסיכואנליזה), ואולי אף נאמר באירוניה דקה. הפסיכולוגיה התפתחה למדע - אולי. כיווני ההתפתחות המדעיים שעברה בהם לא תמיד מחמיאים לה (ביהביוריזם למשל). ואם מדע הוא גוף ידע שאמור להפיק ניבויים לגבי העתיד, אז הפסיכולוגיה היא מדע ממש גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא מדע גרוע?! לדוגמה ב<סכיזופרניה ויקפדיה> כתוב כי "במחקרי תאומים נמצא כי אם לאחד מהם יש סכיזופרניה אז הסיכוי שגם לשני תהיה מחלה זו הוא 40%-50%", נשמע לי ניבוי חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סכיזופרניה היא בתחום הפסיכיאטריה. ב. נדמה לי שכך זה עם כל מחלה גנטית תורשתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1)בויקיפדיה זה נמצא תחת פורטל פסיכולגיה (וגם פסיכיאטריה) 2) מה בעצם ההבדל? ב. עצם העובדה שהוכחנו שסכיפוזרניה היא מחלה תורשתית היא הישג מדהים עם הרבה חיזויים (שזה אחד מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכיאטר הוא רופא, פסיכולוג לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מפסיכולוג, פסיכיאטר מתייחס (בעיקר) להיבט הפיזי-כימי של הפרעות ואנומליות נפשיות. הוא גם רשאי לרשום תרופות, ופסיכולוג לא. אפשר גם לחקור ולהוכיח שאהבה לשטרודלים היא הפרעה תורשתית, ולבדוק את השכיחות הסטטיסטית שלה באוכלוסייה. אבל זה לא מקדם אותנו בהבנה של הגורמים לתופעה, ולא בניבוי לגבי מה שיקרה לאדם X שנתקל בשטרודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכלי בערך תראי שרוב האבחנה קשורה להתנהגות לכן (לפי האבחנה שלך) זוהי אבחנה פסיכולוגית ולא פסיכיאטרית. אם אהבה לשטרודלים היא תורשתית הגורם הוא תורשה. וזה עוזר לניבוי אם נדע את ההיסטוריה המשפחתית של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. למה זו האבחנה שלי? "אם אהבה לשטרודלים היא תורשתית הגורם הוא תורשה" - האומנם? אם מוטציה גנטית היוצרת עיוותים גופניים היא תורשתית, הגורם לה הוא תורשה? ולא, נניח, דליפה מכור אטומי סמוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התנהגות זה לא "היבט פיזי,כימי" הנחתי שמחלה תורשתית היא מחלה הנגרמת מהורשה. בכל מקרה בויקיפדיה אומרים (בדיוק לפני המשפט שכבר ציטטתי) כי:"הגורם העיקרי לסכיזופרניה הוא תורשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלה יכולה להתפתח אצל אדם עם גנים תקינים ולעבור בירושה לצאצאיו. והטיפול בסיכזופרניה הוא תרופתי בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנים השולטים במח והגנים המועברים בתורשה נמצאים בשתי מקומות שונים (השני נמצא בתאי הרביה) כך שזה לא נשמע לי הגיוני, בכל מקרה אני אשמח למקור. לא דיברתי על הטיפול, באבחון כמעט אין תרופות ובאמת פסיכולוגים מאבחנים סכיזופרניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם למרקיזם עושה מיני-קאמבק בשנים האחרונות, אבל עד לכאן הוא לא הגיע. למיטב ידיעתי הדרך היחידה בה סכיזופרן עם גנים ''נורמליים'' עלול להעלות את הסיכוי של הצאצא שלו לסכיזופרניה היא ע''י התעללות בילדות. באופן כללי קיום המחלה אצל ההורה לא משפיעה (ישירות) על נוכחותה בילד, אבל משום שהם חולקים אללים דומים, והאחד אחראי על גידול האחר, יש סיכוי מוגבר למחלה בילד אם ההורה חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפסיכולוגיה התפתחה למדע - " הוא משפט שגוי מבחינה הסטורית. ראשיתה של הפסיכולוגיה כתחום מדעי מתוארכת בערך למחצית השניה של המאה ה-19, בעיקר בגרמניה, עם עבודתם של פכנר, וונדט, טיכנר או ג'יימס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין עמדה בדיון שמתפתח כאן, אבל אולי זה מקום טוב לקשר למאמר מ"הארץ" מלפני כשנה, שמספר על השינויים שחלים בפסיכולוגיה כדיסציפלינה אקדמית/מחקרית: "האוניברסיטה העברית שוקלת להעביר את החוג לפסיכולוגיה מהר הצופים לגבעת רם, אלא שהשינוי ככל הנראה יותר מגיאוגרפי. המעבר מבטא שינוי עמוק בתפישת תחום הפסיכולוגיה באוניברסיטה: אם בהר הצופים שוכנות הפקולטות למדעי החברה והרוח, בגבעת רם נמצאת הפקולטה למדעי החיים. ... נכון להיום לימוד תורתו של פרויד מסתכמת בשיעור אחד בלבד בקורס אחד בלבד לאורך כל התואר. בנוסף, אבות אחרים של תורת הפסיכולוגיה, כמו ז'אק לאקאן, מלני קליין ודונלד ויניקוט לא מוזכרים כלל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתאים למה שאני יודע, כמו שבהארווארד התחילו לתת קורס על פרויד רק בשנות ה-70 כמדומני. בנוסף, אני חושב שיש חוסר הבנה בציבור למה מתכוונים באקדמיה לפסיכולוגיה, כשפסיכולוגיה משמשת בציבור כמילה נרדפת לפסיכולוגיה קלינית ופחות לפסיכולוגיה כחקר התנהגות אנושית במעגלים שונים, מניורולוגי ועד חברתי. פסיכולוגיה קלינית כדיסציפלינה רשמית התחילה אחרי מלחה"ע-2 עקב דרישה גדולה בארה"ב לטיפול נפשי בחיילים משוחררים, היצע נמוך של אנשי מקצוע (פסיכיאטרים), והיצע גבוה של סטודנטים (משוחררי צבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגיה על ענפיה השונים בהחלט מצליחה לספק ניבויים בעלי רמת דיוק הרחוקה מלהיות רנדומלית, וגם גבוהה יותר מזו של הדיוטות. אפילו פסיכותרפיסטים (שהם לא מדענים לרוב, אבל נסמכים על ידע שהושג ע''י מתודה מדעית), העוסקים בתחום לוטה בערפל, מסוגלים לזהות בקלות דפוסים אצל רוב המטופלים, דבר השקול לניבוי (כמובן לא דטרמיניסטי). אמנם מבחינה ניבויית (ומבחינת כל קריטריון מדעי אחר, כגון אובייקטיביות ואמפיריות), מדעי הטבע עולים בהרבה על הפסיכולוגיה, אבל דיסציפלינה מדעית אינה ''מדע גרוע'' רק בגלל שהתחום בו היא עוסקת קשה יותר לניתוח אנליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד היה שרלטן? דוגמה, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכולוגיה של פרויד (וגם זו של יונג) היא בלתי ניתנת להפרכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הופך אותו לשרלטן, רק לבעל תיאוריה לא מדעית (ולא מדובר באוקסימורון). כדי להיות שרלטן, פרויד היה צריך להתכוון להונות מישהו, ולחשוב שהתיאוריה שלו שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד טען שהוא מדען. הוא לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היכן טען פרויד שהוא מדען? אני לא מקנטר, אני לא פוסל את האפשרות שהוא טען שהפסיכו-אנליזה שלו היא מדע, אולי אפילו באותו אופן כפי שהפיזיקה היא מדע. 2. בתקופה בה החל פרויד לפעול, המתודה המדעית עוד לא היתה מוגדרת באופן רשמי וברור כבימינו. היום קל להביט ברשימה פשוטה של קריטריונים שעבודתו של פרויד לא ענתה עליהם ולומר כי לא מדובר במחקר מדעי, אבל באותה תקופה לאו דווקא היו קיימים חוקרים כלשהם ב"מדעי החברה" שהיו נאמנים לקריטריונים הללו. הציפיה שעבודתו של פרויד תעמוד בדרישות של מדע הפסיכולוגיה המודרני היא אנכרוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, אתה מוזמן להפריך משהו מהנחות היסוד. להוכיח לעולם למשל שסיכולי מילים, היוצרים משפט השונה במשמעותו מזה שנהגה, אינם קשורים לשום רצונות מרובים ומתנגשים, או שקיום הרצונות השונים אינו דומה בשום אופן בין אדם לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסוף כמות מכובדת של סיכולי מילים וכתוב חיבורים בלשניים ארוכים התומכים בטענה הבאה: סיכולי מילים מופיעים בתדירות זהה כשהמשפט הנפלט חסר משמעות או בעל משמעות. מובן שלא תוכל להמלט מעיסוק בהרבה פרמטרים לא מוחלטים, זו עבודה מלוכלכת אבל לא בלתי אפשרית. אם תרצה למשל להפריך את בסיס התורה של דרווין תדרש לאיסוף שיטתי של ראיות לשרידות שאינה קשורה בהתאמה לתנאים, סביר שלא תמצא רוב לראיות האלו, אך דרך ההפרכה הזו אפשרית. אף על פי ש'התאמה לתנאים' זה מונח חמקמק. -- עוד אופציה - הפרכת האבולוציה תתאפשר גם אם יוכח שהוויסי הגדול תכנן את הלטאה, כנ"ל תוכל להוכיח שהוויסי שותל מילים על הלשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יוכיח או יפריך את התיאוריה מכיוון שהתיאוריה עוסקת רק בסיבות לסיכולי מילים בעלי משמעות איך אני יכול להוכיח שלפחות חלק מהמשפטים המסוכלים בעלי המשמעות לא נובעים מדחפים לא מודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של ניתנות-להפרכה כקריטריון תיחום בין מדע ללא-מדע לא ממש מקובל היום. לא שממש אכפת לי, אבל אני לא רואה סיבה לטעון שפרויד לא עשה מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא מה שמקובל היום. עד כמה זה היה מקובל בימיו של פרויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פופר מצא עניין בתאוריות המדעיות והפילוסופיות שצמחו על רקע חיי הרוח האוסטרים, שהתפתחו בצל הסתלקותה של האימפריה האוסטרו-הונגרית וירידתה של אוסטריה ממעמד של מרכז פוליטי אירופי. בחיי הרוח לקחו חלק איינשטיין, פרויד, החוג הווינאי בהנהגת מוריץ שליק ועוד. פעילותו של איינשטיין משכה אותו לכיוון הפיזיקה. בניגוד לרעיונותיהם של פרויד, מרקס והוגים אחרים, קסמה לפופר העובדה שבפיזיקה, לשיטתו, ניתן להתעמת עם העובדות ולהפריכן במידת האפשר. מבחן ההפרכה הפך בהמשך דרכו של פופר לנושא מרכזי בהגותו.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על רעיונותיו של פופר. תחילת פעילותו של פופר מקבילה לערוב ימיו של פרויד (שנות ה־20 וה־30 של המאה העשרים). עד כמה היו רעיונותיו אלו של פופר מקובלים גם אצל אחרים באותה תקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופר כתב את הביקורת על הפסיכואנליזה לראשונה ב-1919 (כשהוא היה בן 17!), ופופר עצמו עבד תקופה מסוימת לצד אדלר. כך שיתכן שפרויד שמע על הביקורת של פופר. במאמרים מאוחרים יותר של פרויד יש מה שנראה כהתייחסות לביקורת, אם כי לא ידוע לי שהוא אי פעם הזכיר את פופר. מקובל הקריטריון הזה בודאי לא היה בימיו של פרויד. בשנים האלה מתפתח מצד אחד הפוזיטיביזם, שהוא נקודת ההתייחסות העיקרית של פופר. מאחר שהפוזיטיביסטים מאמינים באינדוקציה, הם לא זקוקים לרעיון ההינתנות-הפרכה: הם חושבים שאם רק נאסוף עובדות בזהירות ובלי טעויות, נגיע לאמת. מצד שני יש לנו אסכולות במסורת ההרמנויטית, שמעולם לא קיבלו את העיקרון הזה. במהלך שנות החמישים הפוזיטיביזם מתפרק לגמרי (עם קוויין ואחרים). הלוגיקה של המהפכות המדעיות של פופר מתורגם לאנגלית רק ב-1959. אני חושב שהעלייה במעמדו של פופר בפילוסופיה של המדע מתחילה רק בשנות השישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדע בניגוד לתחומים אחרים השאלה מה מקובל או לא מקובל היא לא רלוונטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כמובן, לא נכון. אבל זה גם לא רלוונטי. השאלה מה הוא מדע אינה שאלה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הדיון נסחף למחוזות שהם יותר נוחים מאשר מלמדים משהו, לפחות בשלב הראשוני. לפני שבודקים את התאוריות של פרויד מנקודת מבט פילוסופית צריך אולי לשאול בצורה פשוטה איזה מדע הוא עשה, תכל'ס. אני לא רואה שום בעיה במחקרים שמתבססים על תצפיות או על דיבוב מטופלים, אבל השאלה היא איך הוא ערך את המחקרים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכל'ס, הוא ביצע תצפיות במטופליו ובעצמו וניסויים בקנה מידה קטן. הוא היה מודע לקשיים המתודיים וחלק מזה שהוא סופר כל כך אדיר הוא הניסיונות שלו לתאר לא רק את התוצאות של מחקריו, אלא גם את הניסיונות שלו להגיע לאובייקטיביות ע"י ניסיונות לנטרל את גאוותו, ההעברה-הנגדית שלו והדעות הקדומות שלו. לא תמיד זה עבד. מקובל עלי שזה לא מחקר שיש לו תוקף דומה למחקרים במעבדת הפיזיקה באוניברסיטה. אז מה? הפסיכולוגיה היא הרבה יותר מסובכת מהפיזיקה ואנחנו לא יודעים בדיוק איך לתקוף את הבעיה. אם נתקוף אותה רק במעבדה, נגיע למעט מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לתקוף את מה שהוע עשה אלא לומר שהפודינג נבחן בטעימתו. אף אחד לא דורש מחקרי מעבדה אבל שווה לשאול על מה פרויד ביסס את קביעותיו. אין לזה שום קשר לסיבוכיות הבעיה אלא לשאלות על השיטה בה הוא ניסה להראות שיש לתאוריות שלו ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הוא מתבסס על תצפיות וניסויים (וכמו בכל מדע, על פרשנותם של אלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק השאלה: עד כמה הוא התבסס ועל אילו תצפיות ואלו נסויים, ועד כמה הם דומים למה שעושים "בכל מדע". לי אין יכולת לענות לזה תשובה אחראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבשביל זה צריך לקרוא את פרויד. (אבל מה זה משנה עד כמה הם דומים למה שעושים "בכל מדע"? הם לא דומים למאיץ החלקיקים בשווייץ, אבל מאיץ החלקיקים לא דומה לניסויים של כהנמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל מדע'' היה קריטריון שלך. אף אחד לא מחפש השוואה למאיץ חלקיקים, זה הסחת דעת. אבל מעניין באמת להשוות איך פרויד ערך תצפיות שעליהן הוא התבסס ואיך כהנמן ערך נסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל מדע'' לא היה קריטריון. אמרתי שתמיד תצפיות וניסויים זקוקים לפרשנות. מעניין יותר לדעת מה הם חקרו. ואם אפשר בכלל להגיע לתובנות לא-טריוויאליות על הנפש האנושית כמו פרויד בשיטות בהן השתמש כהנמן (וזה ללא קשר לאמיתות או לשקריות של התובנות של פרויד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על הערך שבתיאוריות של פרויד על הנפש ולא על התצפיות או המחקרים שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש ערך לתאוריה בלי נסיון לקשור אותה למציאות כלשהי, מה עוד שהיא אמורה לספק כלים להקלה על מכאובי אנוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה תיאוריה שהיא בלתי ניתנת להפרכה לא ניתן לקשור למציאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חיפשת ערך בתאוריה של פרויד. מה זה קשור אם אתה יכול להפריכה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון זה דווקא כן נכון והשאלה האם השאלה מה הוא מדע היא מדעית היא לא רלוונטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל אולי להסביר למה הקריטריון הנ"ל כבר לא מקובל, ואיזה קריטריון החליף אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרנו של הקריטריון הזה ירדה עם ההכרה שאנחנו לא יכולים לבנות מודל לוגי שמייצג את הפעילות המדעית, ושיש בקבלה ודחייה של היפותזות ותיאוריות מדעיות אלמנטים רבים שהם חברתיים בבסיסם. אפשר להגן על כל תיאוריה בפני הפרכה: כל מה שצריך זה להוסיף לתיאוריה הקיימת מבנה תיאורטי שמסביר את התוצאות שנראה שלא מתאימות לה. כשגם זה נעשה קשה מדי, מדענים יכולים לשנות את יסודות הלוגיקה המדעית המקובלים כדי להגן על התיאוריה (נניח, דטרמיניזם, גל-חלקיק וכדומה). כך, אם רק הקהילה המדעית תתרצה, כול התיאוריות הן בלתי ניתנות להפרכה, ולכן אין הבדל בין מדע ללא-מדע. מאז פופר, הוצעו כל מיני קריטריונים חליפיים לתיחום בין מדע ללא-מדע, אבל אני חושש שאני לא מתמצא בניסיונות (הכושלים) הללו. אני פשוט לא רואה מדוע אנחנו זקוקים לכזה קריטריון. הצורך בקריטריון תיחום שייך לסיינטיסיזם, לניסיון לזהות "מדעי" עם "אמיתי" (ו"לא מדעי" עם "לא אמיתי"). אבל סיינטיסיזם הוא פילוסופיה גרועה. יש אמיתות לא מדעיות ויש טענות מדעיות שקריות. אז מדוע אנחנו צריכים קריטריון תיחום? המדע הוא כבר ילד גדול, והוא יכול להסתדר בלעדיו. מדע, כמוסד, כן זקוק לעקרונות רגולטיביים שינחו אותו. למשל, פוריות, פשטות, יופי וכיוצ"ב. העיקרון של פופר הוא מעולה לא בתור קריטריון תיחום, אלא בתור אידאה רגולטיבית; דהיינו, אנחנו צריכים לחתור להיפותזות שעקרונית ניתנות-להפרכה. אבל אנחנו נאפשר לפיזיקאים לחקור את תורת המיתרים גם אם כרגע היא לא במצב כזה, ולא נוציא אותם מתחום המדע. התיאוריה הפרוידיאנית היא בעיניי דוגמא מעולה לתרומה לעשייה מדעית, כי היא פוריה מאוד. כשלעצמה, היא לא מדע במובן "קשיח" שקורא לניסיונות הפרכה. אבל היא משמשת באינספור מחקרים אמפיריים כדי לבנות היפותזות-מחקר שניתנות לבדיקה (הפרעות מסוג X ימצאו אצל אנשים שעברו בילדותם Y, מנגנוני הגנה X ימצאו אצל אינדיבידואלים שמתנהגים בצורה Y וכולי). זה בהחלט מספיק כדי להיות חלק מהמוסד "מדע" (ואם לא תרצו לקרוא לזה מדע, מה זה משנה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להרוס כל דבר אני יכול לקחת ספר ולשרוף אותו אני יכול לפוצץ בניין ואז לרסק את השאריות בפטישים אני יכול לדפוק למישהו כדור בראש אני אפילו יכול לקחת תיאוריה מדעית ברת הפרכה א' ולהוסיף לה איזה שוונץ (נגיד שכל מה שלא מתאים לא' זה בגלל הקרנפית הוורודה) שיהפוך אותה לבלתי ניתנת להפרכה ולקרוא לתוצאה א* וכל הדברים האלו יכולים להעשות תוך כדי הסכמה מלאה של הקהילה או ואטעבר אבל מכל זה לא נובע שאין הבדל איכותי ברור בין ספר לערמת אפר או בין חי למת או בין מדע לפסאודו מדע למי שלא הבין את ההקבלה מתאוריה ברת הפרכה אפשר לקבל ניבויים מתיאוריה שאינה ברת הפרכה אי אפשר לקבל כלום וכמובן פסקת הסיום הגאונית שבה אתה טוען שהתיאוריה הפרוידיאנית היא לא ברת הפרכה אבל כן אפשר לבנות על בסיסה היפותזות לבדיקה* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, רק שכשאתה מנסה להסביר למי שלא מבין, אתה מתבלבל לגמרי: מתיאוריה שאינה בת-הפרכה אפשר להוציא כל ניבוי שתרצה. בנוגע ל"גאונות" של פסקת הסיום: יש הבדל בין גזירת ניבוי לבין שימוש בתיאוריה כיוריסטיקה. אבל כנראה שאני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אצלכם בסיציליה אפשר להוציא מתשב"ה (תיאוריה שאינה ברת הפרכה) כל ניבוי שתרצה אבל אצלנו בכתרילבקה תשב"ה יכולה להסביר כל תוצאה אפשרית אבל לא יכולה לנבא אף תוצאה ספציפית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לחברים שלך בכתרילבקה שבמדע ניבוי והסבר זה אותו הדבר. ההבדל היחיד הוא בזמן (ניבוי - לפני. הסבר - אחרי). ומאפיינים לוגיים כמו ניתנות-להפרכה הם אינם תלויי זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונה לתיחום חדש בין פסיכולוגיה (למעשה פסיכואנליטיקה) לפסיכיאטריה לפיו כל מה שקשור בתרופות כבר שייך לתחום הפסיכיאטריה. במבט ראשון ההגדרה הזו נראית כאבחנה טכנית אובייקטיבית, כאשר למעשה יש בה משום ערעור רציני מאד על המדעיות של הפסיכולוגיה. ההישגים המידיים והניתנים לכימות של התרופות הפסיכיאטריות (פסיכוטרופיות) ביחס להישגים השנויים במחלוקת (שלא לומר מפוקפקים) של הפסיכואנליטיקה יצרו ריאקציה מאד משמעותית למהלך שבו החל פרויד כאשר החל לטפל בחולי מאניה-דפרסיה וסכיזופרניה באמצעות פסיכואנליטיקה במקום ליתיום. היעילות והפוטנטיות של התרופות החדשות (החל בריטלין המושמץ ובפרוזאק ועד התרופות האנטי-פסיכופתיות מן הדור השני) נתונה היום לביקורת מדעית משמעותית, אבל בשורה התחתונה נראה שהיא מדרדרת את הפסיכולוגיה הקלאסית למעמד של הרפואה המשלימה ברפואה המערבית. הבעיה העיקרית של פרויד ובני דורו בעיני אינה הנכונות של התאוריות הנפשיות שלה אלא הערך התרפויטי שלהן. במילים אחרות, גם אם התובנה כי בעיות היסטריה של מבוגרים קשורות בתסביכים בלתי פתורים מן הינקות או הילדות היא נכונה, עדיין לא ברור אם יש בתובנה זו גם ערך תרפויטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הפסיכולוגיה הקלאסית לטעמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה לב המחלוקת. בעיני, הפסיכולוגיה כוללת בתוכה גם (והיום בעיקר) את הטיפול התרופתי בבעיות הנפש (המוח). כאשר כתבתי פסיכולוגיה קלאסית כיוונתי לפסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד. קראתי כאן שלמעשה אחרים קדמו לפרויד בשימוש בפסיכואנליזה (אני זוכר בעיקר צרפתי בשם שרקו, מורה של פרויד) ולכן כדי לא לגרום סטייה לויכוח לא חשוב לא כתבתי ''פסיכואנליזה מבית מדרשו של פרויד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעתי מדובר בטעות. הפסיכולוגיה הטיפולית, עליה אתה מדבר, איננה הפסיכולגיה הקלאסית. יש פער של קצת פחות ממאה שנים בין שני התחומים, הראשון שנולד במאה ה-19 הוא תחום חקר ההתנהגות האנושית בכלים מדעיים, השני שנולד במחצית המאה העשרים (בצורה רשמית ומסיבית) נועד לתת מענה לצרכים מעשיים בהכשרת מטלפים בהפרעות שונות. אני גם חושב שצריך להיות זהירים כשמאגדים את הפסיכואנליזה עם הפסיכולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבהיר את ההבדלים. נדמה לי שאתה מרמז להבדלים בין פרויד ותלמידיו לבין גישות טיפוליות בפסיכולוגיה שקדמו לו. זה אולי מעניין ברמה ההיסטורית. ברמה הפראקטית, החל מסוף המאה ה-20, בגלל קפיצת המדרגה באפקטיביות של התרופות הפסיכוטרופיות, עברה נקודת הכבד מן הטיפול ה"פסיכולוגי", ולא חשוב מאיזו אסכולה, אל הטיפול הכימי (שרבים מיחסים אותו רק לפסיכיאטריה ולא לפסיכולוגיה בכלל). מה שהערתי הוא שברמה ההיסטורית זה מהווה רגרסיה מן הפסיכולוגיה שהתחילה או לא מפרויד, חזרה אל הטיפול בליתיום ואופיאטים וכו'. (האם הטיפולים הללו לא היו חלק מן הפסיכולוגיה הקלאסית ע"פ הגדרתך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגבתי בעניין לפני כמה ימים. הפסיכולוגיה המודרנית התחילה כענף מדעי של חקר התנהגות בני האדם בשיטות מחקר מודרניות (לתקופתם), לא כתחום של טיפול בהפרעות נפש. זה היה תחומם של הרופאים. פרויד פיתח (אם כי לא ממש "המציא") את תחום הטיפול בדיבור ועכש"מ מטרתו היתה עזרה לסובלים, לא הבנה כיצד פועלים מנגנונים מנטליים (בכוונה אני לא כותב נפשיים) כמו זיכרון או ראיה (תחומים בהם עסקה הפסיכולוגיה מראשיתה). הפסיכולוגיה הקלינית כפי שהיא מוכרת היום "נולדה" בסוף שנות ה-1940 כמדומני בגלל שנוצר צורך גדול במטפלים ופסיכולוגים, שמטבע הדברים קרובים לנושא (והיו כאלה שכן טיפלו), קיבלו היתר ומשאבים ממשלת ארה"ב לפתח תוכניות הכשרה קליניות. אני חוזר ואומר שהכללת פסיכולוגיה קלינית ופיסכואנליזה באותה נשימה דורשת אבחנה זהירה בין שתי הדיסציפלינות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים, משתי סיבות. א. פסיכואנליזה מסורתית היא אכן לא פופולרית היום, והישגיה התראפוייטים שנויים במחלוקת. אבל פסיכואנליזה היא רק טכנולוגיה טיפולית אחת. אפשר לבסס, למשל, טיפול קצר מועד על תובנות פרוידיאניות. כנ"ל טיפולים קבוצתיים, חינוכיים וכולי. לסוגי הטיפולים הללו יש הצלחה מוכחת במחקרים אמפיריים. ב. מחקרים מצאו שטיפולים מוצלחים גורמים לשינויים במוח שניתן לאתר אותם בטכנולוגיות כמו MRI. מה שמעניין הוא שהם מתגברים על בעיות בצורה שונה מטיפול תרופתי. למשל, בדיכאון, הם יוצרים שינויים באזורים אחרים במוח מאלה שנחשבים אחראים לדיכאון. (אין לי כרגע רפרנס, אבל אני מניח שבקצת מאמץ אני יכול להשיג כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה מבין בתחום זה יותר ממני ולכן מובן שאקבל את דבריך. אולי הטענה שלי תובהר באמצעות אנלוגיה: דיאטה בריאה ופעילות גופנית חשובים מאד לחולי סוכרת. תרופת האינסולין חשובה יותר. ואפרופו, הייתי שואל אותך, האם האפקטיביות של הטיפולים הלא תרופתיים בבעיות הנפש היא בת-השוואה ליעילות של דיאטה ופעילות אצל חולים דיאבטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה בין בעיות נפשיות לבין מחלות גופניות היא בעייתית במקצת. תרופות יכולות לפתור בעיה נקודתית. אבל בעיות נפשיות הן בד''כ לא נקודתיות. יש להן קשר למכלול האישיות, כולל דפוסי מחשבה, דפוסי התנהגות, תפיסת המציאות, שיעתוק של דפוסים של מערכות יחסים (נניח, מהמשפחה הגרעינית בה גדלת למשפחה שהקמת ולמקום העבודה שלך) ועוד. גם אם תרופה יכולה להקל או לפתור בעיה (נניח, ''דיכאון''), היא לא יכולה לשנות את הדפוסים בתוכם אתה פועל, שאולי בכלל גרמו להופעת הבעיה מלכתחילה. טיפול נפשי - לאו דווקא פרוידיאני, גם התנהגותי וקוגניטיבי - יכול לשנות את הדפוסים, להביא למודעות כשלים בתפיסת המציאות וההתנהגות וכיוצ''ב. נראה לי שהשימוש במושג ''אפקטיביות'' ללא פרשנות המושג יהיה רחב מדי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים מפינלנד עקבו במשך 5 שנים אחרי כ-2000 עובדי ציבור בריטים שלא סבלו מבעיות רפואיות נפשיות. המחקר מצביע שאם עובדים באופן קבוע שעות עבודה ארוכות - מעל 11 - הסיכון לדכאון עולה. מחקר אחר בקרב 10,000 עובדים מצא עליה בסיכון לדיכאון וחרדה אצל אלה שעבדו הרבה שעות נוספות. אנשים שעובדים הרבה שעות ישנים פחות, עוסקים פחות בפעילות ספורטיבית, ויש להם פחות זמן לבלות עם המשפחה וחברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כיוון הסיבתיות הפוך, שהרי "העבודה משחררת מטעמה של החמצה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אבטלה היא לא פיקניק של אופטימיות ושמחת חיים (חבר טוב שלי אמר לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנו להם מריחואנה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפתח את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יום עבודה קצר וקל תחת בוס נרגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבוס נרגן העבודה לא קלה והיום לא קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה זמן היא נמשכת. כשאני לא עבדתי מאד נהניתי מהתקופה הזו, והיא לא הייתה מאד קצרה. היה לי ברור ש*מתישהו* אמצא עבודה, אז התעקשתי להנות בינתיים מהחופש הגדול שנחת עלי. מאד בריא, לקחת הפסקה מדי פעם. מאד בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפרוט כאן מסיט את תשומת הלב מן השאלה שנראית לי קרדינלית. הכותרות של פסיכואנליזה או טיפול בדיבור או תראפיה קוגניטיבית, הן אולי כוללניות ומכסות שיטות רבות ושונות, אבל הן קולעות לגמרי כאשר המטרה היא להבדיל בינן לבין טיפול תרופתי. מגיבים רבים טוענים שהתראפיה הקוגניטיבית אפקטיבית וכן הלאה. אליצור-אורדן למטה, אפילו מרחיקים לכת וטוענים למדעיות של האפקט הזה. כל זה יכול אפילו להיות נכון, כפי שקרוב לודאי שאורח חיים בריא תורם לבריאות פיזית. הנקודה היא שהאפקטיביות הנקודתית של טיפול תרופתי היא מרשימה ומשכנעת כאחת. מניסיוני האישי, ראיתי אדם שעבר התקף פסיכוטי ולא יכל להפסיק לקשקש במשך ימים, מקבל תרופה פסיכותראפויטית (ודוקא מן הדור הישן ולא פוטנטית במיוחד) ובתוך חצי שעה ההתקף חלף. אלה הרוצים בכך יוכלו לטעון שזה מקרי וההתקף חלף מעצמו. אפשר גם לטעון כפי שעשו המחברים, כי אע''פ שקשה מאד לצפות בתועלת של תראפיה קוגניטיבית, במקרים הפשוטים יחסית של התקפים ובעיות אקוטיות, הרי שדוקא ביחס לבעיות הסבוכות באמת של ריפוי לטווח ארוך של בעיות נפשיות מאד מורכבות, דוקא שם הטיפול הקוגניטיבי הוא יעיל. אפשר לטעון כך, אבל מותר לנו גם להיות ספקנים מאוד ביחס לקביעות אלו. מי שאינו יודע איך לקבע שבר עם גבס, הוא בהכרח מנתח מוח חשוד במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"מי שאינו יודע איך לקבע שבר עם גבס, הוא בהכרח מנתח מוח חשוד במיוחד". לא הבנתי מה האנלוגיה שלך אומרת. האם מנתחי מוח יודעים לטפל בבעיות אורתופדיות מורכבות או שהתאמת תרופות פסיכיאטריות זה דבר טריוויאלי. בכל מקרה זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדתי בין מצבים נפשיים אקוטיים (התקפים פסיכוטיים, קטטוניים, התקפי אלימות, OCD וכיוב') לבין בעיות נפשיות לטווח ארוך (דיכאון, סכיזופרניה, תסביכים, הפרעות ריכוז). בקטגוריה הראשונה טיפול תרופתי משיג תוצאות בזמן שאף אחד לא מציע טיפולים קוגניטיביים למוכי אמוק. באופן מפתיע, לקטגוריה השנייה שהיא ככל הנראה מורכבת בהרבה ושם האפקטיביות של תרופות מאד שנוייה במחלוקת, דוקא שם רוצים שנאמין שהטיפול הקוגניטיבי משיג תוצאות. אני לא אומר שזה בהכרח לא נכון, אבל טוען שהחשד והספקנות בעניין זה מוצדקת בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקנות זה תמיד טוב אבל הטיפול במצבים הקשים הוא הרבה פעמים שונה מהטיפול במצבים הקלים גם ברפואה ה''רגילה'' לדוגמה חור בשן מרפאים ע''י סתימה חור עמוק ע''י טיפול שורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מי לדבריך רוצה שנאמין בטענה הזו שתיארת. מכל מקום היא לא ממש מיושמת: סכיזופרניה מטופלת בתרופות כרוניות כבר שנים רבות, לפעמים בתמיכה של טיפול נפשי. כנ"ל דיכאון קליני. יש הבדל בינו לבין מצב הקרוי דכדוך, שהוא פחות בעוצמתו (ואולי עוד הבדלים שלא התעמקתי בהם) ופעמים רבות ניתן לטיפול ללא תרופות. למה כוונתך ב"תסביכים"? פוביות למשל אפשר בד"כ לפתור בטיפול התנהגותי קצר טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי למשל תגובה 591336 . אני מניח שהמחברים הם אנשי מקצוע להבדיל ממני ההדיוט, אבל אני חייב לומר שמה שהם טוענים נראה לי בלשון המעטה מפתיע מאד. האם שיפור במצבים של סכיזופרניה, פרנויה, אנורקסיה, בולמיה, פסיכופטיה באמצעות פסיכואנליזה הוא באמת חזון נפרץ? להרבה טיפולים יש השפעה מטיבה על בריאותו של אדם. בין זה לבין ריפוי המרחק רב. יכולה להיות ביקורת רבה על יעילות התרופות הכימיות ועל תופעות הלואי שלהן, אבל כאשר הן מדכאות סימפטומים שונים של מחלות נפש, יש בכך משום ריפוי ממש. לגבי תסביכים חשבתי על התסביכים האדיפליים שהיו כל כך חביבים על פרוייד. ושוב כהדיוט גמור בתחום, קבלתי את הרושם שהפסיכואנליטיקאים התוכחו וכתבו הרבה על התאוריות השונות שלהם, אבל האפקט התראפויטי של שיטותיהם (נניח בדיכוי סימפטומים) היה צנוע למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותינו לא מאוד רחוקות זו מזו. אגב, אני תוהה אם אנורקסיה לא מצריכה פשוט תרופות שמשפיעות על בוחן המציאות, כי בוחן המציאות השגוי במחלה הזו קשה מאוד לטיפול פסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין אנורקסיה היא מקרה קשה במיוחד משום שהיא מחלה גופנית לא פחות מנפשית. הנערות הללו ''מצליחות'' להוציא מכלל פעולה את מנגנון השובע-רעב שהוא רגיש ובעייתי מלכתחילה, כפי שיכולים להעיד השמנים ביננו. החל משלב מסויים הבנות הללו כלל אינן רעבות. בשלב זה מה שפועל אצלן אינה תפיסת המציאות המעוותת בלבד, אלא גם העובדה שהן כלל אינן רעבות. לרוע המזל אין עדיין תרופות ידועות להסדרת המנגנון הזה. באופן פרדוקסלי, אם וכאשר ימצאו תרופות הרזייה יעילות, אני חושב שיהיה ניתן לטפל כימית גם באנורקסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריחואנה ידועה כמעוררת תיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי הקשר בין רעב לאכילה... טוב, לא משנה :-) (ברקת, חסידה נלהבת של תיאבון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים שדיאטה בריאה ופעילות גופנית (ואולי אספקטים אחרים של איכות החיים) היו מונעים אחוזים ניכרים של הסכרת מלכתחילה. ובהנחה שזה נכון, הם חשובים יותר, כי היו יכולים לגרום (מראש) להיעלמות/אי הופעת המחלה, בעוד אינסולין אינו יכול להעלים סכרת, רק לטפל בחלק מהסימפטומים. אני מסכים (כנראה) עם הטענה שכשמישהו כבר סכרתי כבד, האינסולין חשוב מאד. ולטוענים שנטפלתי דווקא לאנלוגיה אני מקדים ואומר שייתכן וזה נכון גם לנמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה שפסיכולוגיה טיפולית יכולה לעזור רק לאלו שלכאורה עדיין אין להם בעיות פסיכולוגיות? זה יכול להיות נכון, אבל זה יחבל מאד ברמת ההשתכרות של הפסיכולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, אבל לא בטוח שלזה התכוונתי. במחשבה שנייה, מעבר למה שאמרתי על המשל, אין לי מושג כמה פסיכולוגיה בצורתה הנוכחית משפיעה אם בכלל על המטופלים. אני כן חושב שאיכות החיים הכוללת שלנו והסביבה בה אנחנו חיים, מהיבטים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, אבל גם פיזיים כמו תזונה, חומרים כימיים סביבנו וכו', משפיעות רבות על ה''אישיות הפסיכולוגית'' שלנו. ייתכן והן אף מביאות חלק ניכר מהאוכלוסיה למצבים פסיכולוגיים שאכן נזקקים לתרופות (בהקבלה לאינסולין), וייתכן והיו נמנעים על ידי שינויים סביבתיים ואחרים בטרם הגעה למצבים הנ''ל. כן, אז עכשיו גם לי יותר ברור מה ניסיתי לומר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ממש מקובל היום"- לא מקובל בעיני מי? תיאוריה או היפותזה מדעיים לא יזכו להתייחסות רצינית של הקהילה המדעית כל עוד אינם ניתנים להפרכה באופן אימננטי, בכל ענף מדעי העולה בראשי (אולי יש ענפים שלא עולים בראשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעותיך בהמשך הדיון ענו לשאלתי- בעיני פילוסופים העוסקים בתחום. השאלה "מהו מדע?", בניגוד למה שכתבת בהמשך, היא בהחלט עניינה וקניינה של הקהילה המדעית, מאחר שהמדען משתמש בשאלה זו ככלי לפסילת דרכי עבודה ומחקר. לא מדובר (רק) בשאלה תיאורטית, אלא בכללים שהינם בעלי משמעות יומיומית לכל חוקר מדעי. אם הקהילה המדעית מייחסת חשיבות לקריטריון מסוים, הרי שהקריטריון הנ"ל בהחלט מקובל כקריטריון מדעי, גם אם קיימים הוגים החולקים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאולי לא הבנתי את כוונתך. אתה מציע בתגובתך קריטריון תיחום אחר ("אם הקהילה המדעית אומרת שזה לא מדע אז זה לא מדע") כדי לטעון שקריטריון התיחום של פופר הוא אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הבנתי אותך, אז כן: אני טוען שההחלטה על מה נחשב למדע (כלומר הבחירה בקריטריונים שבהם עבודה צריכה לעמוד על מנת להחשב למדעית) נתונה בידי הקהילה המדעית 1, שאינה כוללת את הפילוסופים של המדע, כלומר גם לא את פופר. כמובן שדרכי העבודה המדעיות הושפעו מאוד על ידי הוגים שונים ובפרט פופר, אבל המנדט להחליט איך צריך להתבצע מחקר הוא בידי המדענים עצמם ולא בידי גורמים חיצוניים. מכיון שכך, כל עוד רוב המדענים פועלים במציאות לאורו של קריטריון מסוים (למשל קריטריון התיחום), הרי שזהו קריטריון שמדען צריך לעמוד בו כדי להחשב כזה, אפילו אם בקרב הפילוסופים של המדע הוסכם שקריטריון זה אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בשימושי במושגים ערטילאיים כמו "הקהילה המדעית" אני מתכוון למשהו שאפשר להגדיר באופן סטטיסטי, משהו כמו "קבוצת האנשים המגדירים את עצמם מדענים וששאר האנשים המגדירים את עצמם ככאלה יסכימו עם הגדרה זו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה שלך ריקה. בפרט הפסיאטרים לא נמצאים בה שכן הסיינטולוגים (שחלקם מחשיבים את עצמם כמדענים) לא מחשיבים אותם למדענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיינטולוגים אינם מדענים משום שרוב שאר המגדירים את עצמם מדענים אינם רואים אותם ככאלה, ולכן קולותיהם אינם נספרים. יתר על זאת- הסיינטולוגים אינם מקבלים את המתודה המדעית של ''שאר'' המדענים, כך שגם אם מספר ה''מדענים'' מתוכם יעלה על מספר כל שאר המדענים בעולם, עדיין נקבל בסה''כ שתי קהילות המכנות את עצמן באותו שם, אבל אינן מחשיבות את הקהילה השניה כמשתייכת אליהם (כמתרחש בין דתות וכתות שונות). בכל מקרה, לא ניסיתי כלל למצוא הגדרה חד משפטית שתאפשר לבחון האם אדם מסוים הוא מדען, אלא להבהיר שבאומרי ''הקהילה המדעית'' איני מתכוון למושג אמורפי, אלא לקבוצת אנשים ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסובך מדי. היה עדיף לו היית מתחיל עם קבוצה קטנה (נניח מקבלי פרס נובל או אנשים שפרסמו בnature ) וממשיך משם. נראה לי שלשם כיוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד נראה לי שלא כיוונתי לכלום, אבל אם צריך לשלוף הגדרה מן השרוול, נראה ששלך אכן תהיה יעילה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהתגובה שלך מכילה סתירה. אם אתה טוען ''שההחלטה על מה נחשב למדע...נתונה בידי הקהילה המדעית'', אז הקריטריון להבחנה בין מדע ללא-מדע אינו קריטריון ההפרכה, אלא ההחלטות של הקהילה המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטא-קריטריון היחיד להבחנה בין מדע ללא-מדע הוא הסכמה של ועדת הקבלה לגבי מידת מדעיותו. אבל הניסוח הזה נכון במקרים רבים אחרים: המטא-קריטריון היחיד לקבלת פרס נובל הוא החלטת הועדה לתת לך פרס נובל, המטא-קריטריון היחיד למעבר מבחן טיורינג הוא שהבוחן החליט שעברת את מבחן טיורינג, המטא-קריטריון היחיד למאסר במדינת ישראל הוא שנציגי הממסד החליטו לשים אותך במאסר. ישנם קריטריונים מסויימים על פיהם נשפטת עבודה מדעית, ומקובל כרגע האנשים שביכולתם לבצע שיפוט זה הינם אלה הבקיאים בדיסציפלינה המסויימת אליה משתייכת העבודה, או במילים אחרות, מדענים מאותו תחום. peer review הוא אבן הבסיס לאישוש עבודה מדעית בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כיצד הגעת למושג "מטא-קריטריון". קריטריון ההפרכה הוא קריטריון לוגי, והלוגיקה שלו לא עובדת. לכן הוא נפסל כקריטריון תיחום. הוא יכול להיות ערך, אידאה רגולטיבית, שאיפה או איך שלא נרצה לקרוא לזה. אבל הוא אינו קריטריון תיחום. לעניין, אני לא רואה כיצד החלטות הקהילה כשלעצמן יכולות לתחום את המדע. צ'חנובר מספר שבמשך הרבה זמן הוא לא הצליח לפרסם מאמרים בז'ורנלים הנחשבים, כי הוא ערער על הפרדיגמה הקיימת. אז הוא לא עשה מדע? בתחומים שהם לא מדעי הטבע, אין בכלל קהילה אחת. פסיכואנליטיקאים מפרסמים בז'ורנלים לפסיכואנליזה. אז זה מדע או לא מדע? סוציולוגים צרפתיים לא יצליחו לפרסם בז'ורנלים אמריקאיים וההיפך. יש להם מסורות מחקר וניתוח שונות. אז מי קובע מה זה מדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן1: לא צ'חנובר אלא שכטמן. ____ 1 שלא לומר קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם שכטמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכנס לדיון על לוגיקה, גם משום שאין לי ידע משמעותי בנושא, וגם משום שטיעונים לוגיים אינם רלוונטיים לשאלה מה מקובל כמדע ומה לא. אתה אומר שקריטריון ההפרכה אינו תקין מבחינה לוגית, ואני מאמין לך (יהיה נחמד לקבל הסבר או קישור להסבר מטעמי סקרנות), ועדיין- בכל ענף מדעי שאני מכיר (פירוט והמלצות ימסרו בהתאם לבקשה) נעשה שימוש בקריטריון הזה על כל תיאוריה. אז אולי מבחינה לוגית כל מדעני הטבע שוגים, אך בפועל- האפשרות להפריך תיאוריה היא עדיין דרישה בסיסית מכל תיאוריה מוצעת. גם אם ירד אליהו הנביא מן השמיים ויוכיח מתמטית שקריטריון ההפרכה הוא פרדוקס, כל עוד כל תזה של קטן הדוקטורנטים צריכה לעמוד בקריטריון זה, המשפט ''קריטריון התיחום כבר אינו מקובל כמפריד בין מדע ללא מדע'' פשוט אינו נכון. לגבי דוגמתך עם הסוציולוגים הצרפתיים והאמריקאיים- איני מכיר את הנושא, אבל אני יכול לומר שבפסיכולוגיה למשל, יש ז'ורנלים שונים המיועדים לאסכולות שונות, ולמרות ריבוי האסכולות, ישנו קונצנזוס כללי (אמנם לא מוחלט) בקרב חברי האקדמיה ברחבי העולם על מי מבין האסכולות אינה 'מדעית'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...טיעונים לוגיים אינם רלוונטיים לשאלה... '' - בפרפראזה על עקרון משפטי ידוע, דע כי הכל לגיק (מה שנשמע גם כמו שם של חנות קומיקס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא ניתן ללגק את הנושא, אלא שהתשובה לשאלה ''מה מקובל'' אינה בתחום הלוגיקה (אולי הסוציולוגיה), אף אם ניתן להוכיח בהיקש לוגי מושלם שמה שמקובל אינו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נגדית קלה: חלק אדיר מהמאמצים של הפיזיקה התיאורטית בכ-30 השנים האחרונות מרוכז בתאוריה שאין שום תקווה רצינית להפריך בעתיד הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך לתורת המיתרים (ובעצם לכל נסיון להשלים את המודל הגרעיני הסטנדרטי), הרי שבהחלט יש תקווה להפריך\לאשש את גרסאותיה השונות בעשרות השנים הקרובות, ומירב תשומת הלב מוקדשת לתיאוריות שאת ניבוייהן הLHC אמור (לפי אותם ניבויים) להיות מסוגל לבחון. שים לב, אגב, שבכל הודעותיי ציינתי תמיד שהתיאוריות שייפסלו הן אלה שאינהרנטית אינן ניתנות להפרכה, ולא אלה שכיום קשה להפריך. למרות שבפיזיקה למשל, תיאוריות על ריבוי יקומים הן יותר משחק מחשבתי מתחום מחקר, והיפותזות רציניות על חורים שחורים נדרשות להתאים לתופעות הניתנות לתצפית עליהם (ולא להסתפק בהשערות על הנמצא בתוך אופק האירועים שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם נזכרתי בצרצר שנקרה על דרכו של הפיל, ואומר לצרצרת או שמא לצרצרה(היא היחידה שמבינה משהו בצרצרית מדוברת): איזו תולעת מנופחת. לא ציפינו ממך לניסויים מר יואב, אבל למה שלא תתעסק בהשערות? נוכל לגלות כלפיהן הרבה יותר אורך רוח מאשר לקומדיית הציטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי בכל הכבוד שהדיונים לעיל בערכה המדעי של הפסיכואנליזה מפספסים את העיקר. למדעי ההתנהגות יש כיום כלים לבחינה מדעית של טענות פסיכולוגיות ברמת מובהקות המתקרבת לזו של מדעי החיים, והפסיכואנליזה עומדת ברובם יפה. מידת האפקטיביות של התרפיה הפסיכודינמית הודגמה בשורת עבודות מהשנים האחרונות על הפרעות נפשיות בדרגות חומרה שונות, ראו במאמרי על לאקאן פרק ט"ו. יעילות התירפיה קוגניטיבית, שעליה אין כיום ערעור, משליכה בעקיפין על הפסיכואנליזה: היא מניחה שחשיפת הנחות מובלעות והפיכתן למודעות משחררת את המטופל מכוחן הכפייתי. זו טענה פסיכואנליטית מובהקת, בעיקר ברוח הפסיכולוגיה של האני של אנה פרויד, השמה דגש רב יותר על ההתמודדות היומיומית ושפרויד הודה ביתרונה על הפסיכואנליזה המסורתית. ההבדל העיקרי בין השיטות הוא שהטיפול הקוגניטיבי אינו מייחס משקל לאינטראקציה הבינאישית בהצלחת הטיפול, אבל סביר שאינטראקציה זו תורמת גם היא להצלחה. איני מכיר כיום שום חלופה רצינית לטענה הפסיכואנליטית (בעיקרו בגרסאות המודרניות של אסכולת יחסי-האובייקט, אסכולת העצמי והאסכולה הבינאישית) שיחסי אדם בילדותו ובינקותו עם הוריו ובעיקר אמו קובעים את דפוס התקשרויותיו האינטימיות לכל חייו, הרבה מעבר לכל ההשפעות הגנטיות. טענה זו כבר אוששה באינספור תצפיות בפרימאטים, בעיקר הומינידים המאריכים ימים, והוכללה בידי באולבי למודל משולב אתולוגי-פסיכואנליטי שעליו מתבססים כל טיפולי הדיבור היעילים בדיכאון. אגב רק לאחרונה הובע <https://www.psychologicalscience.org/journals/pspi/pd... ספק רציני> ביעילות ארוכת-הטווח של תרופות ה-SSRI, והמחבר מסיק שעדיף לשלבן בטיפול קוגניטיבי, או, שומו שמים, בינאישי, כלומר כזה המסתמך על הזרם המרכזי בפסיכואנליזה המודרנית. בנוגע לדיכאון עצמו, ההשערה של פרויד בדבר קשר בין דיכאון לבין אבל בלתי-פתור הוכחה שוב ושוב במחקרים אפידמיולוגיים רחבי היקף, ראו למשל אגיד וחב' המצוטטים בסקירתי כאן פרק א'. בעיקר בולט המחקר בדיסציפלינה החדשה הקרויה נוירופסיכואנליזה, המתבססת על מחקר המוח המודרני, כמו המחקר המטלטל (תרתי משמע) של טייכר, וראו גם מחקרים ישראליים של אריק שלו ויורם יובל. ממצאיו של ג'וזף לדו על הדרך בה מתקבעים זיכרונות טראומטיים במערכת התת-קורטיקלית (ההיפוקמפוס והאמיגדלה), ובעיקר הדמיות-מוח המדגימות שינויים ארוכי-טווח בפעילות המוחית בעקבות התערבויות פסיכודינמיות הוציאו מזמן את הפסיכואנליזה מאפלולית חדר הטיפולים אל הפרהסיה המדעית ועוד היד נטויה. הניסיון לשפוט את ערכה של הפסיכואנליזה רק על סמך נבירה דקדקנית בכתבי פרויד (ובעיקר בפרשות המקרים האימפרסיוניסטיות שלו) שייך בעיקר לפילוסוף המדע גרינבאום, והניב מספר מרשים של כרכים משעממים עד מוות. דומה הדבר להערכת האבולוציה על סמך ניתוח כתבי דארווין. פרויד, אדלר ובמידה פחותה יונג היו "חוקרי טבע" מהסוג הישן שעשו מחקרים איכותיים, בעייתיים כשלעצמם אבל ערכם נבע מהמאסה של חומר התצפיות שנאגר במשך שנים רבות. כיום יכולים מודלים כאלה לעמוד לשיפוט המחמיר של המחקר הכמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיעה קצת אחרת: מכל התיאוריות, המתודולגיות, הספרים המאמרים בתחום לא פגשתי פסיכולוג אחד שטען שפיענח את המכונה שבה הוא אמור לטפל. לפי ההגיון הטורקי שנשאר כאן עוד מימי האימפריה אי אפשר לטעון שיש מדע לתיקון מכונה כשאף אחד לא יודע בדיוק מה היא אמורה לעשות, כיצד היא פועלת, ממה היא מורכבת ולמה משמשים חלקים כמו תודעה,רגשות, מודעות, נפש, זיכרון, שפה או רצון (דוגמאות מהבוטן) -מישהו יודע להסביר אפילו אחד מהם כראוי ? עובדתית, "הפסיכולוגיה" נולדה יחד עם המעבר שלנו לעולם המתועש. עם כל המהירות, הרעש והניכור העירוני- מישהו הבין שיש הזדמנות לספק מענה לצורך האנושי לשתף ולקבל משוב ובאותה הזדמנות לפרוק על אחרים את כל הקיטורים והשריטות שהצטברו מהטירוף שמסביב כולל זה שבפנים. כיום יש לנו פעילות מסחרית ומטופלים שמקבלים הקשבה ותשומת לב קצובים בזמן, אם הם נפלו על מישהו רגיש ומוכשר הם יקבלו גם שאלות שיכולות להעלות רמת מודעות. עם מודעות חדשה אפשר לשנות משהו. אממה- פספסנו שמדובר בצורך שהרבה אנשים מסביבנו יכולים לספק. בגלל מיליון סיבות ונסיבות גם בנושא זה, המערבי הממוצע יעדיף ללכת על הרחוק, היקר, עם החותמת (24 ש"ח) ורצוי שיקבל בסוף מסמך עם טבלאות וגרפים או לפחות מרשמים חתומים בסמל מוסד למען ביסוס אשליית האסמכתא. יש הרבה אנשים שעזרו לאחרים להעלות את רמת מודעותם מתוך כישרון והבנה לנפש הזולת. לחלקם יש דיפלומה של פסיכולוג וזה מאפשר להם לגבות יותר כסף עבור הזמן שלהם. זה עדיין לא מוכיח את הטענה שמדובר במדע, ובטח לא מדע מדוייק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |