תלמידים יורשו להשתמש בחומר פתוח בבחינת הבגרות בהיסטוריה 3856
נפתלי בנט, שר החינוך, הכריז אתמול (ב') על שינוי מתכונת בחינת הבגרות בהיסטוריה, כך שבחלק ממנה יוכלו הנבחנים להשתמש בחומר לימוד פתוח. השינוי יוכנס בהדרגה, ומתוכנן לחול על כלל התלמידים בחינוך הממלכתי בקיץ 2021.

הגישה החדשה נוסתה בשנים האחרונות ב-‏50 בתי ספר ברחבי הארץ. היא מאפשרת לתלמידים להיעזר בספר הלימוד, מחברות ועבודות לצורך כתיבת תשובות לחלקים מהבחינה, אולם לא להשתמש באינטרנט.

לדברי בנט, "בשלב הראשון, נצא לדרך עם בחינת הבגרות בהיסטוריה ובמקביל נבחן את ההתאמה לכל שאר מקצועות הלימוד. אני רוצה שתלמידי ישראל יסיימו את הלימודים כשהם מצוידים בכלים וידע ולא רק בציונים. חומר פתוח במבחן יגדיל לאין־ערוך את אתגר הלמידה וישדרג את איכות התלמיד."

ד"ר יאיר בוימל, ראש החוג להיסטוריה במכללת אורנים, אמר: "סגנון כזה של מבחן הוא בבחינת הגעת ימות המשיח. מטרתה של הוראת ההיסטוריה היא לא רק ללמד פרטים שהתלמידים יקיאו בבחינה, אלא ללמד אותם לחשוב, להבין תהליכים היסטוריים ולהקיש מהם לחיינו היום. זה הבסיס לאזרחות נבונה".
קישורים
מודל חדש לבחינות הבגרות: היבחנות עם ספר פתוח - אתר משרד החינוך
היסטוריה בבגרות בהיסטוריה: משרד החינוך יאפשר להיבחן עם ספרים פתוחים - כלכליסט
הבגרות בהיסטוריה תהפוך לבחינה עם חומר פתוח - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699858
ככה לפחות יקראו את הספר, אם לא לפני המבחן, במבחן עצמו. נתקלתי לאחרונה בתופעה שמורה מבקש עבודות בכתב יד , כנראה כדי לוודא שהערך בוויקיפדיה לפחות עבר דרך איזור הקריאה במוח לפני שהוכנס לקובץ.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699859
אם הדרישה תהפוך לנפוצה, יתפתחו תוכנות פופולריות לכתיבת כתב יד. כולל, כמובן, האפיון הגרפולוגי הנדרש.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699862
אולי, אבל לפחות דחינו את קץ האנושות עוד קצת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699864
לשינון יש יחסי ציבור מאד גרועים לאחרונה, ולא בצדק לדעתי.
שינון הוא אחד הכלים החזקים ביותר בלימוד משהו חדש, אם לא החזק ביותר.
כל מי שראה פעוט לומד ללכת או לדבר או לשיר יודע שהלימוד הטבעי לנו ביותר זה שנטבע לעומק הוא כזה שכולל חזרות אינספור. כנ''ל כל מי שלמד לנגן בכלי כלשהו.
כמו כן, אין ידע שקיים בראש בגישה מיידית ואסוציאטיבית כידע שקיים בפוטנציאל בגוגל, גם אם השני במרחק עשר שניות גיגול.
כמובן שלצידו צריך עוד כלים של הבנה, ניתוח ושאר ירקות, אבל מי שיזרוק את השינון לפח יקבל פירמידת ידע שבסיסה רעוע ומט ליפול.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699875
אפרופו זה, מה דעתכם על הילד הדרוזי שלא יודע ערבית אבל מדבר אנגלית במבטא בריטי? לדעתי ההסבר היחידי שמתקבל על הדעת זה גלגול נשמות (אבא אבן מישהו?)
פעוט לומד ללכת או לדבר 699876
אצל הדרוזים אכן קיימת אמונה בגלגול נשמות שמתבטאת בילדים שמביעים בקיאות בחיי אדם זר שאינו בחיים.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699879
גלגול נשמות הוא מדרוזי לדרוזי, כך שמדובר בנשמתו של דרוזי דובר אנגלית במבטא בריטי.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699880
נדמה לי שהמבטא בריטי המדובר הוא בערך מהמאה ה-‏18 ובסוג מסוים של אוכלוסיה, המעמד הגבוה, זה מצמצם עוד יותר את האפשרויות. (אבא אבן בכלל מדרום אפריקה אבל הוא היה מומחה לערבית, אז מי יודע?)
פעוט לומד ללכת או לדבר 699881
לא יודע ערבית? הרי דיברו איתו ערבית.

כנראה שיש לו כשרון טוב לשפות.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699883
>> לדעתי ההסבר היחידי שמתקבל על הדעת זה גלגול נשמות

אתה רציני?
פעוט לומד ללכת או לדבר 699887
מה ששרלוק הולמס אמר
פעוט לומד ללכת או לדבר 699888
באמת נראה לך שפסלו פה את כל ההסברים האחרים?

(קבל ביטול אם כתבת מה שכתבת בצחוק.)
פעוט לומד ללכת או לדבר 699889
לי אין הסבר. אתה מוזמן לנסות להציע אחד אם יש לך.
הילד מדבר אנגלית במבטא בריטי, ומתקשה מאוד בערבית. אף אחד בסביבתו לא דובר אנגלית, בטח לא במבטא בריטי.
אם זו מתיחה מתוחכמת הורי הילד חייבים להיות שותפים לה, ואני לא רואה אפשרות שהורים יקריבו כך את ילדם עבור מתיחה.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699890
אולי ההורים אוהבים לראות סדרות של הbbc?
פעוט לומד ללכת או לדבר 699892
>> לי אין הסבר. אתה מוזמן לנסות להציע אחד אם יש לך.

1. הילד נחשף לאנגלית בלי שההורים שלו שמו לב (מטפלת, רדיו של השכנים)
2. ההורים של הילד מבלפים
3. אמנון לוי פיברק כתבה, עם שחקנים מקצועיים, כי הוא הפסיד בהתערבות לגיסתו
4. השירות החשאי הסיני יצר באנימציה ממוחשבת את הכתבה, ושתל אותה בשרתים של ערוץ הטלוויזיה ששידר אותה
5. חייזרים הינדסו העתק גנטי של הילד בגירסה דוברת אנגלית, והחליפו אותה עם הילד האמיתי באישון לילה

כל אלה הסברים יותר סבירים בעיניי מאשר -

6. יש גלגול נשמות
פעוט לומד ללכת או לדבר 699894
למה לא 6? לפי אוקהאם זה ההסבר עם הכי פחות חלקים נעים, עם הכי פחות אנשים וחייזרים מעורבים.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699895
כי 6 מצריך הכי הרבה שיכתוב של הידע המדעי הקונבנציונלי הנוכחי.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699897
אבל זו הבעיה של המדע, לא? המדע הוא רק חלק מעולמם של בני האדם, ומדוע שלא ניישם את התער לעולם התפיסות הכללי ולא נתחום אותו רק לעולם המדע?
פעוט לומד ללכת או לדבר 699899
התער הוא רק עקרון מנחה. הבעיה הבסיסית שבו היא החלוקה לפעולות בסיסיות. לדוגמה: אני יכול להניח את קיומו של אלוהים כל יכול שרוצה סוסים שמדברים עברית. עד עכשיו רק הנחה אחת. ומכאן הסבר פשוט לתצפית (סוסים שמדברים עברית).

לעומת זאת אני יכול להתחיל לפרוט את הנחת גלגול הנשמות לפרוטות. יש כאן הנחה שמשהו מהתודעה נשמר לאחר המוות. ושאותו דבר יכול לנוע, ושאותו דבר יכול להשפיע על תודעה של אדם אחר (אבל רק תינוק? למה רק תינוקות?), ועוד.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699901
כפי שהיצגת את זה, זה עניין של רזולוציה. סוסים שמדברים עברית יכול להיות פשוט עם הנחה אחת - מדבר לא מדבר, ויכול להיות מורכב עם פרוט ההנחה לפרוטות - מדבר דברי טעם או שטויות, זוכר מלים, שומע את עצמו בפידבק שמכוונן את הדיבור וכיוב. הפוך בעניין גלגול הנשמות, הנחה אחת - הינוקא הוא גילגוד או לא.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699915
למה רק תינוקות? כי רק להם עוד אין נשמה, כך שזאת של הנפטר יכולה להתמקם אצלם.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699905
התער של אוקהאם הוא כלל אצבע במדע. אבל יש גם עוד כלל אצבע במדע: טענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן. מדוע שלא ניישם אותו? גלגול נשמות היא חתיכת טענה יוצאת דופן.

בכל מקרה לעניין הילד הדרוזי, הסבר משעמם אך סביר למדי הוא סדרה בריטית ביוטיוב
פעוט לומד ללכת או לדבר 699906
נשמע יותר מסביר והילד באמת נשמע כמו הטלטאביס.
הבעיה היא שפעוטות קולטים בלי בעיות ובלי להתבלבל גם שתי שפות. מדוע הילד לא קלט את הערבית במקביל? חוץ מתופעה ייחודית ופלאית של המוח, יש גם הסברים שגרתיים יותר כמו אם עם פגמי דיבור קשים (חרשת?) או PPD קשה.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699911
תגובה 699897 היא שאלה סבירה?
פעוט לומד ללכת או לדבר 699913
השאלה ײמדוע לא ניישם את התערײ היא שאלה סבירה. ואני עונה עליה בשאלה ײמדוע אתה מיישם רק את התער ולא עקרונות נוספיםײ?

ואני אוסיף ואומר שאם כבר אתה לוקח השראה מהמדע, אז נא להפעיל את העקרון שאני הבאתי לפני ששולפים את התער. המדע הוא תחום אמפירי והתצפיות קודמות לצורך בפשטות. עד שלא מיצינו את הראיות אין טעם בכלל לשלוף את התער. והראיות שהיה כאן גלגול נשמות הן קלושות.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699914
אבל אם נתיר את הרסן, למה דוקא גלגול נשמות נראה לך הכי פשוט?
אולי דוקא תקשורת טלפתית עם תינוק בריטי מזמננו אנו‏1, או תקשורת טלפתית כלשהיא עם בריטי כלשהוא?

1 מסיר את הצורך העודף בחיים אחרי המוות
פעוט לומד ללכת או לדבר 699917
עפ''י ההיגיון הזה גם אמונה באלוהים זוכה לאישושו של התער. כל מה שנדרש הוא הנחה אחת, ואתה מקבל תשובה מידית על אינסוף שאלות. נשמע כמו עסקה טובה.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699919
לקיומה של אמונה באלוהים אתה לא זקוק לתער. היא קיימת ויש לך מספיק ממצאים ועדויות.

קיומו של אלוהים והתער, הרי זאת בדיוק טענת המאמינים באלוהים, שגם מרחיבים את השימוש בתער מעבר למדע ואז משתמשתים בו לאישוש מושא אמונתם.

הבעיה כמובן מתעוררת כשהאמונה הזו נפרטת לפרוטות אופרטיביות.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699904
על 2. כבר עניתי.
1. לא מסביר את זה שהילד מתקשר באנגלית ולא בערבית.

האחרים - בתמצית אתה מעדיף הסברים מצוצים מהאצבע כי הסברים על טבעיים הם נגד הדת שלך.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699908
אולי זה לא מסביר, אבל זה הופך את החריגות מחריגות-על לפגם, ופגמים בלמידה, ברוך השם, אפשר למצוא מכאן ועד להודעה חדשה.
ומקריאת הכתבה באמת נשמע שאי ידיעת הערבית שלו היא חריגה, ילד בן שנתיים פלוס כבר אמור לדבר ברמה בסיסית בשפת אימו, וכשזה לא קורה זה מצביע על בעייה. והרי בלי קשר לגלגולים הקודמים שלו, היה לו מספיק זמן ללמוד ערבית בגלגול הזה, נכון?
פעוט לומד ללכת או לדבר 699918
אריק - בקריאה חוזרת של תגובה 699892 שלי אני רואה שהיא עלולה להתפרש כמזלזלת, אז אני מתנצל. זו כמובן לא היתה הכוונה, וההערכה (הגבוהה ממילא) שלי כלפיך רק מתגברת ככל שאנחנו יותר "מכירים".

כתבת: "אם זו מתיחה מתוחכמת הורי הילד חייבים להיות שותפים לה, ואני לא רואה אפשרות שהורים יקריבו כך את ילדם עבור מתיחה." כידוע, הורים עושים (לעיתים נדירות, לשמחתנו) דברים איומים לילדים שלהם - חשוב על כל הספקטרום בין ג'ו (אבא של מייקל) ג'קסון להורים של רוז פיזם. אתה באמת לא רואה אפשרות שההורים של הפעוט הדרוזי מתחו/שיקרו/שכחו/התבלבלו/הסתירו/ווטאבר, וכן רואה אפשרות שחלק לא מבוטל מהידע המדעי הקיים יתגלה בזכות הסיפור הזה כשגוי?

צפיתי עכשיו בכתבה המלאה. בשום מקום לא נשמעה בה תשובה לשאלה הקריטית "האם הילד נחשף לאנגלית דרך טלוויזיה / רדיו / מחשב?" הכי קרוב שראיתי היה ששאלו את ווג'די (שכן של המשפחה ותושב אנגליה לשעבר) האם יכול להיות שהילד למד אנגלית דרך חשיפה כזו, והוא ענה "אם זה מהסרטונים, מה הסיבה שאוניל לא יכול לדבר ערבית כמו שצריך?" שימו לב שלא נאמר בתשובה "לא, הוא לא נחשף".

גם המומחים המרואיינים בכתבה הם לא בדיוק מומחים (אחות, קלינאית תקשורת, מנהלת מחלקת חינוך) או לא מצוטטים כתומכים בתיאוריית גלגול הנשמות (הבלשנית וחוקרת המוח). בכלל, כדי לבדוק כמו שצריך מקרה מהסוג הזה, צריך אנשים מהז'אנר הסקפטי, סטייל ג'יימס רנדי.

שוקי ושכ"ג הזכירו את המושג Xenoglossy, הרלוונטי לענייננו. חיפשתי היום באינטרנט בלי הצלחה איזכור של מקרה שקראתי עליו בנערותי, של שתי אחיות (?) שהתחילו לדבר ביניהן פתאום בשפה זרה, לכאורה בלי שהיתה להן שום חשיפה אליה, אבל אחרי בדיקה יותר רצינית התגלה שהיו להם שכנים דוברי השפה הנ"ל, שהילדות התרועעו איתם וכו'.

לדעתי ההסבר האמיתי הוא איזושהי קומבינציה של הסברים 1 ו-‏2 מתגובה 699892 עם עבודה טלוויזיונית גרועה של ערוץ צמא רייטינג. אני משער שהילד נחשף לאנגלית דרך טלוויזיה / אינטרנט, וכשהתחיל ללהג בעקבות החשיפה מילים בודדות באנגלית‏1, הוא עורר התרגשות, שגרמה לדוברי האנגלית (הבודדים) סביבו לדבר איתו עוד ועוד אנגלית, כפי שרואים בסרטונים מהילדות היותר מוקדמת שלו. כך הוא רכש את השפה. במקביל, בגלל איזשהו ליקוי שפתי / רמזים מודעים או בלתי-מודעים מהסביבה, הוא לא פיתח כמו שצריך את הערבית שלו. אני ממשיך לשער שכתב הטלוויזיה לא שאל את השאלות הנכונות, או גרוע יותר - שאל, והוריד בעריכה את התשובות שלא התאימו לאג'נדה שלו.
________________
1. אחד הילדים שלי בינקותו אמר על משהו "פלנצ'ון", ולקח לי זמן להבין, לתדהמתי, שהוא מתכוון ל-French Horn, מילה שמסתבר שהוא למד מתוך צפייה (ממש לא אינטנסיבית) ב-DVD של בייבי איינשטיין
פעוט לומד ללכת או לדבר 699953
תודה על המחמאות, ואין צורך בהתנצלות. ההערכה היא הדדית. לא תפסתי את תגובתך כמזלזלת בי אלא בעמדה שהבעתי.

1. ההורים שותפים למתיחה/רמאות - צפיתי שוב בכתבה (תודה על הקישור) ואני לא רואה אפשרות כזאת. כדי לבצע את ההונאה הם היו צריכים למנוע מהילד תקשורת בערבית בד בבד עם חשיפתו לסרטונים באנגלית 24/7. העדויות הפוכות.
2. חלק לא מבוטל מהידע המדעי הקיים יתגלה בזכות הסיפור הזה כשגוי - לאו דווקא. המדע לא מספק הסבר לתופעה הזו, ולדעתי הסברים חלופיים לא מדעיים אינם שוללים את המדע אלא באים לצידו.
3. האם הילד נחשף לאנגלית דרך טלוויזיה / רדיו / מחשב? - ודאי שחשיפה מסוימת היתה. לילד יש נגישות לטלוויזיה וטאבלט, כך שאי אפשר לענות בלאו מוחלט על שאלה כזאת. השאלה היותר חשובה היא האם חשיפה של הילד לאנגלית דרך מסכים היתה יכולה להביא לתוצאה הזו, והתשובה שנותנת המומחית לעניין היא שלא.
4. המומחים המרואיינים בכתבה הם לא בדיוק מומחים - אני חושב שהם מומחים רלבנטיים לעניין עצמו, בהנחה שאין כאן רמאות. בכלל הכתבה הצליחה לדעתי להציג את התופעה בצורה הגונה ושקולה.
5. כדי לבדוק כמו שצריך מקרה מהסוג הזה צריך אנשים מהז'אנר הסקפטי, סטייל ג'יימס רנדי- מסכים. וכל עוד העניין לא נבדק בקריטריונים מחמירים מותר להיות סקפטיים, אבל אני חושב שזה לא הגון להניח שיש כאן רמאות לפני בדיקה כזאת.
6. כשהתחיל ללהג בעקבות החשיפה מילים בודדות באנגלית‏, הוא עורר התרגשות, שגרמה לדוברי האנגלית (הבודדים) סביבו לדבר איתו עוד ועוד אנגלית - התיאור הזה לא תואם לעדויות, ולא למבטא של הילד. הילד לא דיבר כלל. כשהתחיל לדבר, בגיל מאוחר, דיבר רק אנגלית (שוטפת, במבטא בריטי) ולא דיבר כלל ערבית. וואג'די השכן דובר האנגלית (במבטא ערבי) מעיד שכשפגש את הילד לראשונה (כשהילד היה בן שנתיים וחצי) הילד כבר דיבר אנגלית שוטפת, כך שדובר האנגלית הטוב ביותר בסביבה התוודע לילד רק לאחר שהתברר שהילד מדבר אנגלית שוטפת. בעצם הילד למד לתקשר בערבית רק בשנה האחרונה.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699974
"חלק לא מבוטל מהידע המדעי הקיים יתגלה בזכות הסיפור הזה כשגוי - לאו דווקא. המדע לא מספק הסבר לתופעה הזו, ולדעתי הסברים חלופיים לא מדעיים אינם שוללים את המדע אלא באים לצידו."

בוא נהיה יותר ברורים. לזרוק "גלגול נשמות" זה עדיין הסבר מעורפל. כדי שהוא יהיה ממש הסבר אתה צריך לפרוט אותו - מה מרחב האפשרויות לדבר שמתגלגל, וכו'. וזה כבר הופך להיות היפותזה מדעית. סביר שהסבר כזה יסתור דברים מקובלים במדע; במקרה הטוב תצליח לנסח אותו כך שהוא לא יסתור ישירות; אבל עדיין יהיה דבר ענק שהמדע החמיץ עד כה.

זה אפשרי, פילוסופית, זה רק נראה מאוד מאוד לא סביר. המומחית אמרה לדבריך "לא ייתכן" על האפשרות שזה נלמד מחשיפה מעטה למסכים. אם נדייק יותר, ברור שזה כן אפשרי, רק נראה מאוד מאוד לא סביר. בהשוואה בין שני ה"לא סביר" האלה, אני חושב שהאפשרות שהמדע החמיץ משהו ענק היא הרבה יותר לא סבירה, בכמה סדרי גודל.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700522
הנה הדגמה משעשעת לתופעה שיש לה הסבר פשוט, למרות שבהתחלה היא נראית (לקורבנות שלה) בלתי מובנת לחלוטין.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700526
אני לא מפסיק להתפלא שאנשים אינטליגנטים ממהרים לתת הסברים על-טבעיים הרבה לפני שכל האפשרויות האחרות מוצו. בעיקר אני מתפלא על כך מפני שבערך מגיל 4 אני נתקל ב"קוסמים" שעושים מה שעל פניו נראה על-טבעי לחלוטין, וברוב המקרים, כלומר אם שמם אינו אורי גלר, הם לא טוענים לכוחות על טבעיים כלשהם. פעוט דובר אנגלית עתיקה? ביג דיל! אני ראיתי במו עיני בחורה שמנסרים אותה לשניים והיא חוזרת לחיים, ואיזה עוד הוכחות צריך בשביל נצחיות הנשמה?
פעוט לומד ללכת או לדבר 700531
אתה יכול להפסיק להתפלא. גלובלי או לא, אתה באמת חושב שאתה היחיד?
פעוט לומד ללכת או לדבר 700532
זה פשוט. אנשים צריכים הסבר, לא משנה איזה. גברים בשחור ראית?
פעוט לומד ללכת או לדבר 700536
אבל זה העניין: יש מליון טריקים ("מעשי קסמים") שעבורי הם חסרי הסבר, אבל זה לא גורם לי להאמין שמשהו על טבעי מעורב בהם.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700538
אתה לא מוכן לקבל הסברים על טבעיים ואחרים כן, אבל אתה במיעוט. הרוב מוכן לקבל הסבר, גם אם הוא לא רציונלי בעליל.
הקדמונים ראו ברק ולא אמרו "אין לי הסבר לזה" אלא המציאו הסבר- אל הברקים והרעמים.
עד היום רוב העולם המערבי מאמין באלוהים, למרות שקופרניקוס וגלילאו התחילו את החקירה המדעית המודרנית לפני יותר מ 400 שנה.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700540
ברור לי שאני במיעוט; זה מה שקשה לי להבין.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700542
כבר לימדנו אפלטון בשחר ימי התרבות המערבית שהחתירה אל הטוב, האמיתי והיפה אינה נחלת ההמונים.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700541
בוא לא נטעה - רוב העולם המערבי במגמת התחלנות הולכת וגוברת שלא נראה שהיא מאיטה בזמן הקרוב.
רוב רובו של העולם המערבי, מעבר לאמונות וירטואליות בראש, כשהוא חולה, הוא סומך על הרופא ולא על האלוהים שבו הוא ''מאמין'' כל עוד הוא לא שם כלום על המאזניים.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700543
מעניין אותי לדעת, לאור ההצפה של המסכים בבעלי כוחות על טבעיים, כמה מהנוער האמריקאי סבור שבאמת חיים בינינו מוטאנטים בעלי כוחות.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700544
רוב, כן. אבל לא רוב גדול כל כך. יפן במקום ה 23 עם 60% וארה"ב במקום ה 24 עם 58%. אוכלוסייתן ביחד כמחצית אוכלוסיית המדינות המפותחות.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700547
הטבלה הזאת לא מציגה את הפרמטר עליו דיברתי, ולכן המספרים האלה לא רלבנטיים.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700553
אתה רוצה שהסקר ישאל רק חולים?
או שאתה רוצה ששאלת הסקר תהיה שונה, ואם כן מהי?
פעוט לומד ללכת או לדבר 700560
מבחינתי אם הוא הלך לרופא ולא לרב זה מספיק. השאלה התיאורטית ''האם אתה בוטח ברופאך'' קשורה לזה באופן מאד חלש.
כשהאןטו שלי מקולקל אני הולך למוסכניק, שאינני בןטח בו - לצורך הדיון - אבל אין לי ספק שהוא קיים, שהוא מבין במכונאות רכב יותר ממני, ושהמתודולוגיה שמאחורי הנעת הרכב שלי מובנית ואמינה ולא מסתמכת על שום ניסים על טבעיים, שלושה דברים שאני לא יכול לומר על האופציה השנייה.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700572
זה אתה.
ומה עם אלה שהולכים גם לרופא וגם לרב?
חלקים הולכים וגדלים בעולם המערבי קונים תרופות אליל שהמתודולוגיה שלהן לא מובנית ושהיצרן שלהן לא אמין.
השוק העולמי לתוספי תזונה הוערך ב 132 מיליארד דולר ב 2016 וצפוי לצמוח בכ 9% בשנה
שוק התרופות ההומאופטיות, שמוסכם עלינו שהמתודולוגיה שלהן לא רציונלית בעליל, היה 3.8 מיליארד דולר בשנת 2015 וצפוי לצמוח בקצב שנתי של 14-18% לפי מחקרי שוק שונים.
על פי ארגון הבריאות העולמי (WHO), הרפואה ההומיאופתית היא הפופולרית ביותר מבין שיטות הרפואה המשלימה והאלטרנטיבית (TCAM) במדינות עם תמ"ג לנפש מעל 15,000 דולר בשנה, והשניה (אחרי צמחים) במדינות עם תמ"ג לנפש קטן מ 15,000$
פעוט לומד ללכת או לדבר 700578
אני לא מבין מה זה קשור. תוספי תזונה מומלצים גם על ידי רופאים קונבנציונליים, וכמו שאתה אומר בעצמך השוק ההומיאופטי בטל בשישים יחסית אליהם.
וגם מי שלוקח טיפות הומיאופטיות לא עושה זאת במקום ניתוחים חשובים או טיפולים בסרטן או אנטיביוטיקה.
ובכל מקרה מה לזה ולירידת האמונה הדתית? אם אלוהים היה עוזר לא צריך תרופה הומאופטית, לא כן?
פעוט לומד ללכת או לדבר 700580
מה זה קשור- אחד יורד ואחד עולה.
בני אדם צריכים להאמין במשהו, אז אם זה לא אלהים, ולא מסי, זה מים מיוחדים.
הדיון הוא על יכולתם, ואפילו לעתים שאיפתם, של בני האדם לקבל הסברים אי רציונליים.
ברכה וקמע מהרב, תפילת הדרך באוטו, תהלים בתיק.
"היתה לי הרגשה שזה יקרה"
"סבא שלי שומר עלי מהשמים"

_____________
"לא עושה זאת במקום ניתוחים חשובים או טיפולים בסרטן או אנטיביוטיקה." - ספר את זה לסטיב ג'ובס.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700581
אני נוטה לחשוב שחלק ניכר (אם לא רוב) ממשתמשי התכשירים ההומאופתיים לא יודעים שמדובר בתכשיר ללא חומר פעיל. ובמקרים רבים אכן מדובר על תכשירים עם חומרים פעילים.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700582
הנקודה שלי היא שהמשתמשים בתכשירים הומאופטיים מאמינים באמונה אי רציונלית. האם אתה מנסה לומר שיש להם אמונה רציונלית אלא שהיא מבוססת על הנחות שגויות?
פעוט לומד ללכת או לדבר 700586
לא ממש אמונה רציונלית. אבל זה מסתווה מספיק טוב כמו משהו מוכח מדעית (ושוב: עבור חלק מהמטופלים / צרכנים).
פעוט לומד ללכת או לדבר 700617
מהנסיון האנקדוטיאלי שלי, אני לא בטוח שהם מבינים בכלל מה זה "חומר פעיל" ולמה בכלל זה חשוב לדעת.

אגב, ממש לאחרונה נצרכתי (כך!) לתרופה הומיאופטית. מסתבר שקופת החולים שלי מקדמת את הרפואה הזו ואפילו מפנה כתמיכה לאיזה מחקר בודד של גוף רשמי שוויצרי (שריפרוף בו מראה שהוא לא בדיוק, בלשון המעטה, תומך ברפואה הומיאופטית). בסוף מסתבר שכדי לקבל תרופה כזו צריך ללכת ל"רופא הומיאופטי" - כך אמר לי הרוקח (הוא ולא אחר), והמרשם שזה יתן יעלה כ-‏200 ש"ח.

כאלטרנטיבה התסתפקתי בקופסה של כדורי ליקריץ' (גם במחיר שנראה לי גבוה, אבל מה לא עושים כשצריך?)
ומאיפה הישגת מרשם לליקריץ‏1? 700631
נשמע באזני כמו הונאה לה שותפים הרוקח והרופא. תרופות הומיאופטיות (וסליחה על האוקסימורון) אינן דורשות מרשם מכל סוג שהוא (גם בארה"ב למיטב ידיעתי).
_____________
1- אינו מומלץ לשימוש תכוף במשך זמן ממושך. מתוך https://www.webmd.com/vitamins/ai/ingredientmono-881/... :

Consuming licorice daily for several weeks or longer can cause severe side effects including high blood pressure, low potassium levels, weakness, paralysis, and occasionally brain damage in" otherwise healthy people. In people who eat a lot of salt or have heart disease, kidney disease, or high blood pressure, as little as 5 grams per day can cause these problems."
ומאיפה הישגת מרשם לליקריץ‏1? 700642
הרוקח (ברשת ידועה ונפוצה) אמר שהוא לא מחזיק תרופות הומיאופטיות. רופא הומיאופטי מחליט איזו רקיחה (מתאים יותר מתרופה) מתאימה לפציינט. לא הבנתי, וגם לא היה חשוב לי לדעת, אם ההומיאופט (טוב יותר מרופא) או הרוקח מכינים.

לדעתי, העירפול בנושא (אני נזהר מלכתוב הונאה) הוא של קופות החולים שבכלל מציעות תא השירות (גם לזה צריכים למצוא מילה חלופית), וגם בתי המרקחת. ברור שזה בא בשם החמלה שהם מרגישים למטופלים, אלה שהפרוטה מצויה בכיסם.

באשר לליקורץ', מדובר על כדור פה ושם, אולי פעם פעמיים בחודש, אם בכלל. מטרת השימוש תואמת כנראה לחלוטין את מטרות היצרן. כאילו.
ומאיפה הישגת מרשם לליקריץ‏1? 700644
אוקיי, אני חושב שהבנתי. לא מדובר בתרופת מדף אלא במשהו שיש לרקוח באופן אישי לכל מטופל, והרוקח צריך לקבל הנחיות מה בדיוק מתאים לך, לפני שהוא מדלל את הכל לאפס :-). על השערוריה של הכללת האלטרנטיבה לרפואה (שקרויה בטעות "רפואה אלטרנטיבית") במסגרת ביטוח הבריאות כבר דיברנו לא פעם, למשל בפתיל שמתחיל ב תגובה 116503
ומאיפה הישגת מרשם לליקריץ‏1? 700645
באתר קופת החולים כתוב שהם מאפשרים דילול רק עד 000,10/1

מה זה אומר תכלס? אני לא יודע. במיוחד למרקחות שתהליך ההכנה כולל חבטות. יכול להיות שמכות יבשות גורמות למולקולות להתפצל או להידבק, או לשנות תכונות. אבל עברנו למחוזות אחרים.
ומאיפה הישגת מרשם לליקריץ‏1? 700687
אולי המגבלה של קופת החולים היא כי הם לא רוצים לקחת אחריות על העוצמות העזות שיהיו לחומר כשהוא מדולל מעבר לזה.
ומאיפה הישגת מרשם לליקריץ‏1? 700745
תגובה מוחצת. בראבו.
ומאיפה הישגת מרשם לליקריץ‏1? 700751
קרדיט ליוסי על רעיון דומה: תגובה 696845
ומאיפה הישגת מרשם לליקריץ‏1? 700755
אכן אכן, בעוצמות כאלה זה אולי אפילו ינטרל את השפעתן המזיקה של התפרצויות קרני גמא.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700585
מי אמר לך שבני אדם צריכים להאמין במשהו? אז הוא טעה.
הדיון הוא ארוך, הפתילון שאני מדבר בו הוא לא על יכולתם, אלא על כך שסטטיסטית פחות ופחות אנשים ברחבי העולם שמים מבטחם באמונות עתיקות ויותר בדברים מוכחים ומבוססים.
אם הטיעון הראשי שלך מול ירידת קרנה של הדת ועליית קרנו של המדע והאמפיריציזם זה הומאופטיה, נראה לי שהחוזק שלו מדולל היטב.

ותרשה לי לא להגיב לדוגמה נקודתית בדיון סטטיסטי.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700587
> פחות ופחות אנשים ברחבי העולם שמים מבטחם באמונות עתיקות ויותר בדברים מוכחים ומבוססים.

אני מסכים רק עם החצי הראשון.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700590
אם כך דיינו.
פעוט לומד ללכת או לדבר 700604
וזה שהם שמים מבטחם באמונות אירציונליות שאינן עתיקות זה בסדר?
פעוט לומד ללכת או לדבר 700605
נמנעתי מלצלול לנקודה הזאת, אבל מאחר והעלית זאת:
הכשל של שימוש במילה "אמונה" בעברית כדי להקביל אמונה דתית (אני מאמין באלהים העברי) לאמונה במובן של לבטוח/להעריך (אני מאמין שמחר תזרח השמש/שקפה זה בריא) הוא כשל נפוץ ולפעמים במזיד בדיוני תיאולוגיה מצד אחד ומחזירים בתשובה מצד שני.
הכשל הזה אינו חביב עלי, שלא לומר מעצבן למדי, ולדעתי כדאי להוריד אותו מהשולחן בתחילת הדיון ולא בסופו. אין שום קשר בין האמונה באל לבין השערוך על סמך נסיון/מחקר אישי/שיחות מסדרון/עלעול בעיתון לגבי יעילותו של טיפול כלשהוא, מאקמול ועד רטיות טבולות בחלב עז הרים לא נבוטה. מלבד הקשר המילולי הנואל שהוזכר בהתחלה.
וזה שאפשר לומר על שני דברים שונים לחלוטין שהם לא רציונליים, לא הופך את שני הדברים האלה לדומים מבחינה מהותית, נושאית, ערכית, מוסרית או איכותית.
לכן השאלה שלך היא כמטווחי אבן מהשאלה "וזה שהם שמים את מבטחת במספרים אירציונליים שאינם עתיקים‏3 זה בסדר?" - לכאורה הניסוח מראה קשר רב לשאלה שלך, או לנושא הפתיל, אבל בעצם אין שום קשר בין שני המשפטים.

3 (כמו e)
פעוט לומד ללכת או לדבר 699898
אחת ההפרכות החשובות של גלגול הנפשות היא העובדה שכמעט 100% של ההתגלויות הן בקרב דתות המאמינות בגלגול נשמות (דרוזים אבל בעיקר דתות המזרח הרחוק). מדוע לא מתגלים גלגולי נשמות בקרב חסידי גור?
הרבה פעמים מדובר בתופעה המתוארת כ-cryptomnesia, הצפה של זכרונות סמויים, שהמוצף אינו מודע לקיומן. אדם בשם איאן סטיבנסון שחקר מקרים כאלו הציג אפילו 2 עדויות של xenoglossy, אנשים שתחת היפנוזה שוחחו בשפה זרה שלא היתה ידועה להם. חוקרת אחרת שבדקה מחדש את העדויות הללו אמרה שהמהופנטים מלמלו והשמיעו קולות שאינן בגדר ראיה מהימנה לידיעת שפה.
פעוט לומד ללכת או לדבר 699916
קצת פרספקטיבה היסטורית: Xenoglossy . [Wikipedia]
פעוט לומד ללכת או לדבר 699903
אפרופו זה, התהייה הכי מסתורית בעיני היא מה הקשר לתגובה שלי אליה הגבת?
פעוט לומד ללכת או לדבר 699910
זה מוסבר בכותרת של התגובה, שהיא ציטוט ממשהו שכתבת, שהוספתי לו את המילה אפרופו.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699962
יש שינון ויש שינון. אין חולק (אפילו במערכת החינוך, כך אני מתרשם...) על חשיבות השינון של האלפבית, לוח הכפל, וכאלה. אלו שינונים שנמשכים תקופה ארוכה, ושידע או מיומנויות המשך נבנות עליהם מיד, וכך הם נטמעים היטב. אבל הבגרויות שזכורו לי בהיסטוריה, ובמידה רבה גם במקצועות הומניסטיים אחרים, עבור רוב התלמידים, היו שינון לטווח קצר שסופו שגר ושכח למחברת הבחינה. עד שיוצגו לי נתונים אחרים, אני נוטה להניח שאין בשינון הזה ערך. עבורי אישית הלמידה לבגרות בתע''י היתה אחד מהחלקים הכי מיותרים, במבחן מה שנשאר לי לטווח הארוך, מכל בית הספר. (במקצועות האחרים הגעתי למסקנה שאני יכול לעבור גם בלי לשנן הרבה, והיה קצת יותר טוב.)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699963
אולי לא חייבים לשנן. אבל חייבים לעסוק בחומר. אחרת לא יהיה לך את בסיס הידע הנדרש אפילו כדי לחפש בחומר הפתוח בזמן הבחינה. אני זוכר לטובה לעניין הזה את הדיונים בכיתה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699971
מה פירוש "חייבים לעסוק בחומר"? כאן מדובר על חלקו של השינון בלמידה. בחינות עם חומר פתוח אמורות להיות קשות יותר. במצב הבגרויות אצלנו, בחינה בהיסטוריה אולי גם באזרחות עם חומר פתוח, דורשת שידוד מערכות בבדיקת המבחנים. היום יש "פתרונות המערכת" כדי לתת ציון. בחינה עם חומר פתוח (כל חומר), תדרוש מהבוחן להיות פתוח גם לתשובות אחרות שמנומקות היטב.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699979
למה בכלל צריך בחינת בגרות בהיסטוריה? למה שבמקום זה לא יעשו עבודות גמר בהיסטוריה? הרבה יותר קל למורים, הרבה יותר קל לבדוק העתקות (אפשר לדרוש להגיד כקובץ בפורמט מוסכם מראש, ואז נורא קל לבדוק אם יש כפילויות מול הגשות אחרות ומול ויקיפדיה), מלמד הרבה יותר את התלמידים ומלחיץ הרבה פחות את כל המערכת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699981
עבודת גמר מכסה נושא יחיד. בחינה מכסה, גם אם חלקית ואקראית, עשרות נושאים.
הרבה יותר קל למנוע העתקות כששלושים תלמידים יושבים מולך בכיתה, מאשר להריץ אלגוריתמי השוואה בין כל העבודות בבית לכל החומר באינטרנט. שלא לומר שיש כאלה שנותנים לאחרים לכתוב להם עבודות.
אין לחץ על המערכת, יש אולי לחץ על התלמידים. אז מה, יש כזה גם במתימטיקה. שיתמודדו. מי מהם שילך לאוניברסיטה, במדעי הטבע ואני מניח שגם במדעי הרוח, יבין אחרי סמסטר אחד שהבגרויות היו טיול הפארק לעומת הדרישות האקדמיות.
אישית, אגב, שנאתי עבודות בתיכון ותמיד העדפתי מבחנים, עם כל הלחץ הנלווה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699994
1. עבודת גמר אולי מכסה נושא יחיד, עבודות גמר (כמו שהצעתי בתגובה 699979) מכסות נושאים רבים. מה גם שבהחלט אפשר לכתוב עבודה שמכסה יותר מנושא אחד. אני חושב שתלמיד שמצליח לכתוב שלוש עבודות גמר רציניות על שלוש נושאים שונים עומד שתנאי שלי ל"יודע היסטוריה" טוב יותר מתלמיד שהצליח ללמוד בעל פה תשובות ל-‏20 נושאים שונים. בסופו של דבר, לדעתי, אם תשאל את התלמידים את השאלות מהמבחן חצי שנה לאחר שעברו אותו הם לא ידעו חצי מהנושאים אותם הם אמורים לדעת. עבודת גמר בודקת שרכשת את הכישורים ללמוד נושאים שונים, מבחן בודק שרכשת את הכישורים לזכור טקסט למשך יומיים.

2.א. קל למי? להריץ תוכנה שבודקת העתקות זה משהו שעושים בלחיצת כפתור (של התלמיד), לכתוב את האלגוריתם (הידע כבר קיים) זאת עבודה של צוות של עשרה אנשים למשך חצי שנה (אני מגזים מתוך הנחה שמשרד החינוך לא יודע לנהל מכרזים נורמלים). כל מה שנשאר אחרי זה זה לתחזק את המערכת, שזה ממש קל. למנוע העתקות מול כיתה של שלושים זה לא כל כך קל, עובדה שמשרד החינוך צריך להעסיק כל שנה צבא של משגיחים רק בשביל זה (ואף מילה על האמינות שלהם).

ב. יש כאלה שנותנים לאחרים לעשות בשבילם את הבחינות.

3. א. יש לחץ על התלמידים, יש לחץ על המורים, יש לחץ על המשגיחים, יש לחץ על הבודקים. העובדה שאתה לא מודע למשהו לא הופך אותו ללא קיים.

ב. "אז מה?" אז למה הלחץ הזה מועיל? אתה רוצה לבדוק איך התלמידים עומדים בלחץ תעשה בחינה בעמידה בלחצים, אתה רוצה שהם ילמדו היסטוריה וירכשו כלים ללמידת היסטוריה בעתיד, איך הלחץ מועיל.

ג. אין כזה לחץ במתמטיקה. המבחן במתמטיקה בוחן הבנה של החומר הנלמד ולא שינון וזיכרון (לכן יש דף נוסחאות ומחשבון).

ד. הרבה מהם לא ילכו לאוניברסיטה, רוב אלה שילכו לאוניברסיטה לא ילכו למדעי הטבע או למדעי הרוב.

ה. למה המבחן בהיסטוריה (מדעי החברה) צריך להיות הכנה ללימודים במדעי הטבע או הרוח?!

ו. הדרישות האקדמיות בלימודים באוניברסיטה הגבוהות יותר מהדרישות האקדמיות מהלימודים בתיכון, אבל יש הבדל בין דרישות אקדמיות לבין עמידה בלחץ לא מוצדק. הדרישות האקדמיות בעבודת גמר גבוהות בהרבה מאלה שבמבחן סיום, ותואמות הרבה יותר לדרישות שמי מהם שילך ללמוד באוניברסיטה יצטרך להתמודד.

ז. מי מהם שילך לאוניברסיטה יעשה את זה מבחירה וילמד את הנושאים שהוא אוהב ורוצה לדעת.

4. מבחנים דורשים זכרון, עבודות דורשות עבודה. כתלמיד תמיד הייתי עצלן עם זכרון טוב, לכן הצלחתי במבחנים יותר מעבודות. אבל מצד שני, היום אני מסתכל על זה מזווית ראיה קצת אחרת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700002
1. את מי אתה משלה שתלמיד יכתוב בשנתיים "שלוש עבודות גמר רציניות" בהיסטוריה? אם יכתוב אחת זה יהיה יפה מאד. ומי שלומד רק למבחן, שלא יתפלא שהוא לא זוכר כלום יומיים אחר כך. אם הוא למד כמו שצריך בשנתיים לפני המבחן, כולל הכין שיעורים ועמד בחמש-שש בחינות שליש, אין סיבה שלא יזכור חלק מהחומר אחרי המבחן. לי אין ספק שחלק לא קטן מהדיע שלי בספרות, תנ"ך והיסטוריה (טוב, תע"י) נרכש בבית הספר.
2. ב. לא מכיר כאלה שאחרים עושים להם את הבחינה, טכנית זה כמעט בלתי אפשרי או מאד נדיר, בטח בהיסטוריה כשאתה צריך למלא 4 עמודי פוליו ולא יכול להעתיק רק את התשובות כמו במבחן אמריקאי או מתימטיקה.

3. א. מודע, מודע. גם בבדיקת עבודות יהיה לחץ - יותר גדול אפילו על הבודקים לדעתי.
ב. למה הלחץ מועיל? אפשר לשאול את זה על כל מבחן. וכל מבחן אחר בחיים. למה מועיל הלחץ בראיון עבודה? באודישן? בגיבוש לקורס טייס? בדייט? אולי אם תעשה מדיטציה תהיה פחות בלחץ, לא יודע. אולי הוא מועיל, כי הוא מתרגל אותך לעמוד בלחץ, כישור די חשוב לאורך החיים?

ג. הצחקת אותי, אני לא יודע לצבוע לחץ, ואתה הראשון שאני שומע שטוען שהמבחן בהיסטוריה מלחיץ יותר מהמבחן במתימטיקה. אז כל תההייה שלך בקשר ללחץ תקפה לא פחות למבחנים במתימטיקה.

ד. התכוונתי לכתוב מדעי החברה. גם הרבה מהתלמידים לא יראו יותר קוסינוס בחיים. אבל כמו שמתימטיקה אמורה בין השאר לעזור - ולהכין לאוניברסיטה - לאלה שכן ימשיכו, אני מצפה גם מהיסטוריה שעשה אותו דבר.

ה. ראה ד'.

ו. לא יודע איך נראתה האוניברסיטה שלך, בשלי הלחץ באוניברסיטה היה גדול אין ערוך מאשר בתיכון.

ז. נכון, אבל לבזבז 12 שנה בלי להכין אותו לשום תחום באוניברסיטה זה ממש חבל. לפי אותה לוגיה שלך גם לא צריך ללמד מתימטיקה, ספרות, ביולוגיה וכו'. בעצם רק אנגלית תישאר, ואז מה?

4. שניהם חשובים, אפשר לשלב.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700005
1. אם אלה יהיו דרישות המינימום, איזה ברירה תהיה לו? מה לעשות, תלמידי תיכון לומדים בעיקר למבחן.

2.א. טכנית זה לא כל כך קשה, כל מה שאתה צריך זה תעודת זהות מזויפת ולעשות מבחן אקסטרני. מעשית, אני לא יודע כמה זה קיים אם בכלל. הבעיה היא לא טכנית. נראה לי שהבעיה היא שעל מנת לעשות את זה אתה צריך (1)תלמיד עם מספיק כסף מספיק גמישות מוסרית ונכונות להסתכן בענישה פלילית, (2) "נבחן" עם יכולת מוכחת לקבל ציון טוב בבחינה, גמישות מוסרית ונכונות להסתכן בפלילים ו(3)שוק בו התלמיד יכול לפגוש את הנבחן ולנהל משא ומתן בלי נוכחות של שלטונות החוק. לדעתי זה שילוב די נדיר, וזה השילוב שתצטרך למצוא על מנת שיהיה כתיבת עבודות על ידי אחרים. נראה לי נדיר, אבל אם יש חשד שזה עלול לקרוא, קל לפתור את זה. לכן אני מקטלג את זה כרגע כלא בעיה.

ב. בהחלט אפשר, וראוי, לשאול את זה על כל מבחן וכל מבחן אחר בחיים, ואם אין תשובה, אז צריך להגיד שאין תשובה, ולפעול לביטול הלחץ. בחיים לא הייתי באודישין או בגיבוש לקורס טייס, אבל מניסיוני בראיון עבודה ובדייטים ממש אין לחץ. על כל דייט לא מוצלח יהיו הרבה אחרים מוצלחים יותר, על כל ראיון עבודה לא מוצלח יהיו הרבה אחרים מוצלחים יותר, זה לא נכון לגבי בחינות הבגרות, שאם כשלת באחד תצטרך לחקות שנה עד לשני ובינתיים לשים את התוכניות שלך בהפסקה.

ג. אם אתה רוצה ללמד תלמידים לעמוד בלחץ (למה זה כישור חשוב בחיים, כמה מהם ילכו לגיבוש לקורס טייס? הרבה יותר בריא ללמד התחמקות מלחץ מיותר), תעשה את זה בלימודי עמידה בלחץ ותן להם ציון בעמידה בלחצים. המצב הנוכחי הוא שהציון בהיסטוריה הוא ציון בהיסטוריה ועמידה בלחצים ולא ציון בהיסטוריה, ככה שכמעסיק עתידי אתה לא יודע עם הציון הטוב שקיבל התלמיד הוא בגלל שיש לו כישורים בעמידה בלחצים או כישורים בהיסטוריה.

ד. כן, אתה מצפה שידעו ההיסטוריה אבל מציב בפניהם מצב בו במקום ללמוד היסטוריה הם לומדים שינון ועמידה בלחצים. אם אתה רוצה שידעו היסטוריה אתה צריך לחשוב איך לייצר מצב שמעודד אותם ללמוד היסטוריה (למשל תגובה 699979).

ה. לימודי היסטוריה שונים מלימודי מתמטיקה, ובנויים הרבה על עבודות. אתה רוצה להכין אותם ללימודים באוניברסיטה תעשה את זה כמו שצריך...

ן. באמת?! בשלי ושל רוב מכרי ממש לא. למעשה, אני זוכר את זה כתקופה ממש לא לחוצה. אחרי הכל, אתה לומד את מה שבחרת ללמוד, בקצב שאתה רוצה, בלי יותר מידי מגבלות משמעתיות ועם מועד ב' אם היית חולה ביום של המבחן.

ז. לא. זה לא נובע מהלוגיקה. צריך ללמד כמה מקצועות, אבל צריך לעשות את זה באופן שממקסם את הידע והכישורים לרכוש ידע נוסף של התלמידים. המטרה לא צריכה להיות להכין את כל התלמידים לאוניברסיטה, אלא (בין השאר) לתת למי מהם שירצה בכך את הכלים ללמוד באוניברסיטה ואת היכולת לבחור את התחום שמעניין אותו. אבל הנקודה בסעיף הזה הייתה שונה, אם אתה הולך ללמוד כלכלה (נגיד) באוניברסיטה זה בגלל שאתה רוצה לדעת יותר על כלכלה, ולכן ללמוד למבחן בכלכלה זה קרוא חומר על נושא שאתה אוהב ורצה לדעת יותר, וכאן נגמר הדמיון לתיכון.

4. אפשר לתת לכל תלמיד לבחור איך הוא רוצה להוכיח שהוא יודע היסטוריה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700008
ו. טוב, כנראה שהמיתוסים נכונים ובמדעי החברה (/רוח) אכן עושים חיים. תפאדלו.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700027
אני אישית למדתי במדעים מדויקים (וכן, בהחלט עשו שם חיים). לא ברור לי מה גרם לך להגיע למסקנה אחרת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700030
מעניין, באיזה פקולטה למדעים מדויקים המבחנים קלים יותר מהבגרויות?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700032
לא יודע, למה אתה שואל אותי? אני טענתי דבר כזה?

רגע, אולי במקום להתחכם אני אכתוב את זה במפורש:
כתבתי כמה היגדים שמתייחסים לדברים שונים, ונראה לי שבלבלת ביניהם.
כתבתי שהמבחנים באוניברסיטה גורמים לפחות לחץ למערכת מהמבחנים הבגרות.
כתבתי שלבדוק שעבודה לא הועתקה קל יותר מלבדוק שאין העתקות במבחן.
נראה לי שלקחת את הייחוס במשפט הראשון ואת היחס במשפט השני וערבבת ביניהם.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700033
אני דיברתי (ואחנו דנו באריכות מה) על הלחץ שנגרם לתלמידים. ומכאן המשכתי את הפתילון הזה בהשוואה לאוניברסיטה.
לגבי הלחץ למערכת, אמרתי בעיקר שהרבה יותר קשה (מבחינת משאבי זמן בעיקר) לבדוק עבודות מאשר לבדוק מבחנים.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700034
בשום שלב בדיון לא השוויתי בין ה"קלות" של מבחנים שונים. לא מאמין לי? קרא שוב.

אני לא בטוח (למעשה יש לי ספק גדול מאד - שזה אומר שאם אתה רוצה שאני אקבל את זה אתה צריך לשכנע אותי שזה נכון, קריא חובת הנימוק עליך) שמערכת המבחנים כלל ארצית עולה פחות ממערכת של עבודות כלל ארצית, אבל אתה שוב מבלבל בין יחסים שונים. עלות למערכת ולחץ על המערכת הם שני מושגים שונים (כמו שקושי של מבחן ולחץ כתוצאה מהמבחן הם שני יחסים שונים). אתה לא יכול להוכיח את הקיום של השני על ידי הנחה של הראשון (וההפך).

(אני חייב להודות שאני לא כל כך מבין את דרך הקריאה הזאת - אם אתה אומר משהו חיובי על X אז זה כאילו ייחסת ל-X את כל הדברים החיוביים האפשריים, ואם אתה אומר משהו שלילי על Y זה כאילו ייחסת ל-Y את כל הדברים השליליים האפשריים. אם אוניל גבוה יותר ממסי זה לא אומר שאוניל מהיר יותר ממסי.)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700042
אני כתבתי "לא יודע איך נראתה האוניברסיטה שלך, בשלי הלחץ באוניברסיטה היה גדול אין ערוך מאשר בתיכון."
אתה ענית
"באמת?! בשלי ושל רוב מכרי ממש לא. למעשה, אני זוכר את זה כתקופה ממש לא לחוצה. אחרי הכל, אתה לומד את מה שבחרת ללמוד, בקצב שאתה רוצה, בלי יותר מידי מגבלות משמעתיות ועם מועד ב'..."

מזה אני הבנתי שאתה טענת שמבחני הבגרויות היו יותר מלחיצים מבחינתך מהמבחנים באוניברסיטה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700054
אני מבין שמשום מה זה קצת קשה, אבל בעברית ההפך מלחץ הוא לא קל וההפך מקל הוא לא לחץ. אולי דוגמא תעזור?

ללכת בשדה מוקשים זה מאוד מלחיץ. ללכת בריביירה זה מאד לא מלחיץ. ללכת 40 מטר זה מאד קל, ללכת 40 קילומטר זה מאד לא קל. מכאן אפשר לשרטט דיאגרמת ואן או לכתוב טבלת אמת:
ללכת 40 קילומטר בשדה מוקשים - מלחיץ ולא קל.
ללכת 40 קילומטר בריביירה - לא מלחיץ ולא קל.
ללכת 40 מטר בשדה מוקשים - מלחיץ וקל.
ללכת 40 מטר בריביירה - לא מלחיץ וקל.

יותר ברור?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700060
מעניין, אז מה הסיבה לדעתך שהמבחנים באוניברסיטה הלחיצו אותך פחות ממבחני הבגרות?
התבגרת?
הגראס היה ירוק יותר?
עשית יותר סקס?
עברת טיפול פסיכולוגי יעיל?
הפסקת לפחד מכשלון?
עשית מדיטציה?

אני מאד סקרן, כי נראה לי שגילוי הפתרון ללחץ ממבחנים תוך חמש השנים שעברו ממבחני הבגרות הקלים יחסית למבחני האוניברסיטה הקשים יחסית יכול לעזור למיליארדי אנשים ועל הדרך להביא הרבה כסף לממציא השיטה הכה יעילה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700062
גם אני זוכר את האונ' כמלחיצה פחות לעומת הבגרויות: כישלון בבגרות הוא פשוט לא אופציה, והרבה יותר קשה להעריך את מידת המוכנות העצמית למבחן. אבל התיכון היה מזמן, ואולי אני לא זוכר נכון.

באופן כללי אני מתעב מבחנים, וחושב שלא בתיכון ולא באונ' הם היו הכנה רלוונטית לאיזושהי סיטואציה בחיי הבוגרים (כולל עמידה בלחצים).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700063
א. בהנחה שאתה תלמיד טוב, הרי לא מדובר בכשלון מפורש בבגרות, אלא בציון נמוך (70 נניח) במקום ציון גבוה. אז למה זה "לא אופציה"?
ב. יותר קשה להעריך את מידת המוכנות העצמית? לא בחוויה שלי, אצלי מבחנים באוניברסיטה נטו להפתיע יותר מבתיכון (ועוד לא דיברנו על המבחנים בתואר שני, שהשאירו אבק לאלה של תואר ראשון. חלקם אגב היו עם חומר פתוח, מה שמחזיר אותנו לנושא הדיון, וזה רק גרם להם להיות יותר קשים).
ג. גם לי אין שום אהדה למבחנים‏1, אני רק לא בטוח שקל למצוא שיטה חלופית. אני חושב שאחת המטרות העיקריות של המבחן איננה המבחן עצמו, אלא זה שהמבחן מכריח אותך ללמוד את החומר. ואין לי ספק שהאימון המתמשך בלימוד חומר, פתרון תרגילים ונסיון להבין משהו שוב ושוב הם מעמודי התווך של היכולות שלי כיום בעבודה, וגם באוניברסיטה בעבר. אני נוטה להסכים שביצוע עבודת המאסטר שלי שבסיומה גם נבחנתי בעל פה דומה יותר לסיטואציות שנתקלתי בהן בחיי המקצועיים מאשר בחינה מול טופס בחדר סגור.

1 הם בפירוש היוו גורם לחץ לא מבוטל בבוקר המבחן, בלי קורלציה לתוצאות, ואין לי שום געגוע אליהם.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700064
אגב, הבנתי שלאחרונה גם בבגרויות ניתן לעשות מועד ב', בניגוד למה שהיה בזמני ולמה שנאמר כאן.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700068
מסכים לגמרי עם ג' - גם לדעתי שיטת המבחנים היא השיטה הכי פחות גרועה להכריח אנשים ללמוד.

ומסכים אתך גם בנוגע לסוגיה הראשית שעל הפרק בדיון הזה. לדעתי אוניברסיטה/טכניון הרבה יותר מלחיצים מאשר התיכון, ומפליא אותי שיש אנשים שחוו את זה אחרת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700069
(תשמע, כנראה שאני ואתה למדנו בפקולטות הלא נכונות...)‏1

1 נו, על מי אני עובד, היית מציע לי לחזור לתחילת הסמסטר הראשון באוניברסיטה והייתי קופץ על המציאה בשתי ידיים.
מצד שני, הייתי מכפיל לך את התשלום אם היית מחזיר אותי לכיתה י'. התיכון היה מהשנים המופלאות בחיי.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700075
"להכריח". בחירת מילים מעניינת.

בתור כלי לימודי, עבודות ותרגילים הם הרבה יותר מועילים ממבחנים בעיני, וכ-"מדד לידע הסטונדט" כנראה שגם קריאה בקלפים אפקטיבית יותר (ועבודות גמר/מבחני בית הם אידיאלים). אין לי מושג איך להכריח אנשים ללמוד, או למה בכלל לעשות את זה באונ'.

(אגב, ממה שאני מכיר, בקורסים לתואר שני ושלישי כמעט תמיד אין מבחנים בכלל. לפחות במתמטיקה.)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700079
>> "להכריח". בחירת מילים מעניינת.

צודק, "לגרום ל-" מתאר יותר במדויק את כוונתי.

בעולם אידיאלי, בלי סטודנטים עצלנים/תחמנים, עבודות ותרגילים אולי באמת יהיו יותר מועילים ממבחנים. אבל ראה את תגובה 700022 ואת דיון 3633.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700082
רגע רגע, ברור(!) שתרגילים יותר מועילים ממבחנים, אף אחד לא טען אחרת.
בקורס שבנוי באופן סביר, תלמידים שעשו (בעצמם) את כל התרגילים אמורים להיות מוכנים ל-‏70-80 אחוזים מהמבחן, והלימוד אליו אמור בעיקר להשלים ולחזור על החומר. השאלה היא בדיוק איך לעודד את התלמידים לעשות את התרגילים, ומבחן הוא דרך נפוצה לעשות זאת.
אני מכיר מרצים שמגדילים לעשות ואפילו מגדירים לפני המבחן שכך וכך אחוזים ממנו ילקחו (כמעט) ישירות מתרגילי הבית.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700127
ברצוני להצטרף לדעתך.
נראה שהמבחנים הם כמו הדמוקרטיה: שיטה מאד בעייתית אבל האלטרנטיבות עוד יותר גרועות.
החוויה האישית שלי בתור מי שעשה עבודת גמר היתה חיובית מאד מאד ונראה שלעבודת הגמר היתה חלק משמעותי בבחירת מסלול המשך לימודי.
אני חושב שעבודת גמר במתכונת דאז היא משהו ראוי לכל שבח. המתכונת היא של אופציה שמשתמשים בה במשורה ובכל מקרה היא משהו כמו 4 מתוך 20 ומשהו נקודות. אני הייתי מאפשר אותה רק לתלמידים מצטיינים בתחום כלשהו ו/או הלומדים מקצוע מסויים מורחב. מי שהנחה אותי היה חוקר פעיל בתחום. בדיעבד אני מעריך שלא היתה זו השקעה גדולה מאד מצידו, אבל הוא בכל זאת ארח אותי מספר פעמים, סייע בעצתו, קרא את העבודה ובפועל כנראה היה משפיע עיקרי בקביעת הציון.
המכשלה בעיני תהיה אם מישהו יראה בזה תחליף כמותי למבחנים רגילים. אם זה יהפך להליך שגרתי, זה יאבד את רוב האפקטיביות (כמו שנת שבתון לעובדי מדינה). גרוע מכך, באופן טבעי זה יהפוך לכלי של שחיתות ופרוטקציוניזם (ע"ע תעשיית ההשתלמויות המקצועיות).
בקיצור, עבודת גמר בתור היוצא מן הכלל היא דבר מצויין. בתור תחליף למבחנים, נראה לי רעיון די גרוע.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700130
מסכים עם הכל.
הבן האמצעי שלי מסיים עכשיו י''א, ולצד מבחני הבגרות הגיש עבודה (קבוצתית) במקצוע המורחב שלו. לדעתי זה בדיוק התמהיל הנכון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700135
אני רוצה לחדד: יש סיבה בסיסית לכך שעבודת גמר במינון גבוה מדי תהפוך לכר שחיתות - וזה שעושים שימוש בציון להשוואה בין תלמידים (בלימודים על תיכוניים). כמו שנאמר כאן, ההערכה של עבודת גמר היא יותר סובייקטבית וקשה לסטנדרטיזציה (בהשוואה למבחן). אם הציון הוא סתם אמצעי לשבח את התלמיד או לנזוף בו - למי אכפת. לא תהיה שחיתות משמעותית. אבל אם הוא חלק מציון בגרות ממוצע - ושם האחידות בין התלמידים חשובה - אז יש בעיה. ולכן כדאי לשמור על מינון נמוך של עבודות כאלו, ובכלל מינון נמוך יחסית של ציונים סובייקטיביים.

גם בהתעמלות אמונתית זה ככה.. יש חלק בציון שהוא סובייקטיבי יותר, רק שהמינון שלו נמוך.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700073
אצלי זה היה ממש, אבל ממש הפוך.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700077
רצינו דור שלא מאונן, וקיבלנו דור שלא פורה.

(סליחה, כן?)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700083
רצינו דור שלא מכוון, וקיבלנו דור שלא יורה - או לפחות לא פוגע.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700066
אני לא מבין למה אתה כל הזמן מעביר את הדיון לחוויה אישית שלי מול זו שלך. כמו שאמרתי לך מראש, זה לא מעניין. את הבחינות שלי סיימתי, אין לי יותר ז'יטונים ברולטה הזאת, ואני לא פה לספר סיפורי גבורה. השאלה המעניינת היא מה קורה אצל רוב האוכלוסייה הרלוונטית. כמי שרואה מידי פעם תלמידים הורים ומורים בתיכון וסטודנטים ומרצים באוניברסיטה, המסקנה שלי היא חד משמעית, בחינות הבגרות גורמות להרבה יותר לחץ. מדובר, לדעתי, על הבדל מובהק.

למה? נתתי את ההסברים שלי בדיון: מי מהם שילך לאוניברסיטה יעשה את זה מבחירה וילמד את הנושאים שהוא אוהב ורוצה לדעת , אתה לומד את מה שבחרת ללמוד, בקצב שאתה רוצה, בלי יותר מידי מגבלות משמעתיות ועם מועד ב' אם היית חולה ביום של המבחן... אם אתה הולך ללמוד כלכלה (נגיד) באוניברסיטה זה בגלל שאתה רוצה לדעת יותר על כלכלה, ולכן ללמוד למבחן בכלכלה זה קרוא חומר על נושא שאתה אוהב ורצה לדעת יותר, וכאן נגמר הדמיון לתיכון.

אי אפשר, לדעתי ולצערי, להכיל את זה לתיכון משום שללימודים בתיכון יש מטרה אחרת מלימודים באוניברסיטה (רמז, גם לזה התייחסתי בדיון). אבל אני חושב שהעברת חלק מהמבחנים (כמו היסטוריה) לעבודות גמר בהחלט יכולה לעזור חלקית (מסיבות שפורטו בדיון). אני מוותר על הכסף. אני לא חושב שההתנהלות שלך בדיון מצדיקה סרקזם.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700067
והרי גם ההבדל ה"מובהק" שלך מבוסס על חוויה אישית - "מי שרואה מידי פעם תלמידים הורים ומורים בתיכון וסטודנטים ומרצים באוניברסיטה, המסקנה שלי היא חד משמעית".
גם אני רואה וראיתי מדי פעם כאלה וכאלה, והמסקנות שלי היו אחרות. נו יופי.
אני הגבתי על כל הסעיפים וההסברים שלך, והיחידי שנראה לי שמחזיק מים הוא שבאוניברסיטה אתה בוחר מה ללמוד. זה אמנם נכון, אבל מנסיוני (האישי, נו אלא מה), גורם הלחץ הוא הסיכוי לא להצליח בבחינה ולא כמה החומר משעמם או מענין. שעמום ולחץ זה לא אותו דבר. הבחינה באזרחות היתה משעממת עד מאד אבל גם קלה עד מאד ללימוד, ולכן לא הלחיצה בכלל. הבחינה בחמש יחידות מתימטיקה היתה הרבה יותר מעניינת ומבחירה (לא חייבים לעשות חמש יחידות) אבל הרבה יותר קשה ואכן מלחיצה בהתאם.
ברמה מסוימת זה שאתה בוחר מה שאתה אוהב יכול להגביר את הלחץ - אם אתה שונא ספרות, אז תקבל 70 ולא מאה, למי אכפת. אבל אם אתה ממש רוצה להיות מתימטיקאי (או טייס לצורך העניין), מחיר הכישלון עשוי להיות גבוה הרבה יותר, והלחץ הנלווה מהפחד מהכשלון הזה גם הוא בהתאם.

והתגובה הקודמת שלי לא היתה סרקסטית, היא שאלה שאלה די ישירה ואני מרגיש שלא קיבלתי תשובה עליה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700094
לא, ההבדל המובהק שלי מבוסס על תצפית אישית ולא על חוויה אישית. יש הבדל. מחקרים הוכיחו שאנשים לא זוכרים חוויות באופן מדוייק, ומתקשים לכמת את הרגשות שהם הרגישו בעבר. אתה יכול לטעון שאתה יוצא דופן (ואני אפקפק), אבל ככלל, חוויות אישיות הן אנקדוטת לא מדויקות שלא מעידות יותר מידי. נכון שגם לתצפית אישית יש בעיות (מדגם לא מייצג, מדידה לא אמינה) אבל אין מה להשוות בינו לבין חוויה אישית.

בגלל שהמסקנות שלי כל כך מובהקות אני מתקשה להאמין שיש לך תצפית שמעידה על תוצאות אחרות. זה כמו שתגיד לי שחתולים יותר גדולים מכלבים ואחר כך תשקיע 20 תגובות בלספר לי על החתול הענק שהיה לסבא שלך כשהיית בן 3 והכלב הקטן שהיה לדודה שלך כשהיית בן 8. אני צריך טיעון קצת יותר משכנע, ו"נו יופי" זה לא טיעון.

לא ממש הגבת לכל הסעיפים וההסברים שלי. למעשה, התגובה שלך, ואני מצטט את כולה, מילה במילה, הייתה: " ו. טוב, כנראה שהמיתוסים נכונים ובמדעי החברה (/רוח) אכן עושים חיים. תפאדלו.". שלא רק שלא התייחסה לכל מה שכתבתי, למעשה היא התייחסה לאיש קש שהמצאת.

לחץ היא לא תופעה רציונלית (לרוב האנשים, על סמך יש מחקרים. אולי אתה יוצא דופן, אבל גם אם אתה כזה, וגם בזה אני מפקפק, אז זה לא מעניין) לחץ היא תופעה פסיכולוגית. יש אנשים שנלחצים מלהופיע מול קהל, יש אנשים שנלחצים ממקומות סגורים, יש אנשים שנלחצים ממקומות פתוחים, יש אנשים שנלחצים מבחינות... למעשה, קל לנמק שהסיכוי לכשלון הוא לא גורם ללחץ (שוב, לרוב האנשים), מספיק לציין את העובדה שמשחקי מחשב מוכיחים את עצמם כמנטרלי לחץ, למרות שהסיכוי לכשלון ברבים מהם הוא כמעט ודאי. לחץ בבחינות הבגרות נגרם על ידי המערכת שמכינה אותך במשך 12 שנים למבחן של שעתיים שיקבע, למעשה, את גורלך (לילדים בני 18 יש נטייה לפאטליזם), הוא נגרם על ידי המורים, על ידי ההורים, על ידי החברים...

אם זה לא היה סרקזם אז אני מתחיל להבין למה היה לך כל כך קשה בבחינת הבגרות במתמטיקה. לא ברור לי על מה לא קיבלת תשובה, אבל בהתחשב בהשקעה הרבה מאחורי תגובה 700008 אני מרגיש שעמדתי בחובת הענייניות מעל ומעבר.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700108
אוקי, אז תקרא לזה תצפית אישית. התצפית האישית שלי היא הפוכה משלך באופן מובהק, כמו שיכולת להבין מתגובתי הקודמת גם בלי להתפלפל על המונחים. ומהתגובות של אחרים בפתיל נראה שיש עוד כמה וכמה שהתצפית שלהם דומה לשלי.

אני מבין היטב שאתה מתקשה להאמין לתצפיות של אחרים, אבל זו בעיה שלך ולא של הטיעון.

הגבתי לסעיפים וההסברים בתגובה הקודמת רבת הקישורים הכחולים.

הפחד מכשלון במשחקי מחשב? אתה רציני? בשביל להבין שהגורם ללחץ (כן, אצל "רוב האנשים") הוא לא הסיכוי לכישלון אלא מחיר הכישלון לא צריך לקרוא את כהנמן, צריך סתם שכל ישר.

ולסיכום, דיסקליימר - מאחר והעלית זאת ובזאת הראית שכנראה לא הבנת גם את זה משלל תגובותיי עד כה - תנוח דעתך, לא היה לי קשה כלל בבגרות במתימטיקה, עברתי אותה בקלות ובצבעים מעופפים כמו את כל המבחנים בתיכון שקדמו לה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700117
קראתי שוב את הדיון ולא ברור לי מה קרה פה ואיך זה קרה. משהו, לא ברור לי מה, הקפיץ אצלך איזה פיוז שגורם לך להגיב באופן לא ענייני, לגרור את הדיון פעם אחרי פעם למתקפות אישיות, להתעלם מרוב (אם לא כל) ממה שאני כותב, להלחם שוב ושוב כנגד טיעוני קש (ואנשי קש) שאתה ממציא, ובכלל לנסות פעם אחרי פעם להוכיח שאתה חכם ממני. אולי זה נכון, אבל כשיטת דיון זה לא אפקטיבי. סליחה, אני אתקן את עצמי, אני יודע שיש אנשים שמשתכנעים משיטה כזאת, ואולי אתה עושה את זה באופן מודע בשביל לכוון לאנשים כאלה. אותי זה לא משכנע. אם אתה רוצה לשכנע אותי, נסה טקטיקה אחרת. לא ברור לי איך (ואם) דיון אתך על שיטה אפקטיבית לבדוק את הידע בסוף התיכון נראה כמו דיון עם סיינוטולוג על כשרונו של ל. ר. האברד. או דיון עם רפובליקאי על כשרונו של ד.ג'. טראמפ. פתחו כת חדשה של אוהבי בחינות הבגרות בהיסטוריה ולא סיפרו לי?

אני אחזור על הטיעון שלי (במקרה והוא נעלם בים). אני לא בטוח שאני צודק, בהחלט יכול להיות שלא, אני לא מומחה בתחום, אני בטוח שיש סיבות טובות נגד (ומשוכנע שיש גם סיבות בעד שלא חשבתי עליהם). אבל בשביל לשכנע אותי שאני לא צודק, הגב לעניין בעזרת טיעונים רציונליים שלא כוללים סיפורי גבורה או ניסיונות להתקפה אישית, אם כל מה שיש לך להוסיף זה עוד מאותו הדבר, אני אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה. במילים אחרות, אי תגובה שלי משמעה שהלכתי לעולמי או שלא מצאתי משהו ענייני להגיב עליו ולא שאני מסכים אתך. אני אנסה לא לחזור על הטעות שלי ולהיגרר לדיון חסר טעם פעם נוספת.

הטיעון שלי: עבודות גמר הן אולי דרך אפקטיבית יותר, מועילה יותר ומזיקה פחות לבדוק את הידע בהיסטוריה של תלמידים בסוף התיכון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700119
מאחר ולהרגשתי:
א. הפסקה הראשונה שלך מתארת בדיוק את אופן הדיון שלך, לא שלי, ראה למשל את תגובתך הקודמת ו-
ב. את טיעוני הנגד העניניים והרציונליים שלי לטיעון שלך אפשר לקרוא בהרחבה החל מתגובה 699981 שלי ובהמשך הפתיל;
אזי אני לא רואה טעם לטחון מים ולחזור על עצמי שוב לעוד עשרות תגובות.
אם יש לך טיעון שעוד לא עניתי לי, אשמח לשמוע אותו.
בחינה נוספת של השיטה 700120
לא ראיתי כמעט דיון בזכותן של עבודות הגמר. מישהו בדיון ציין שבחינות (ובפרט בחינות הבגרות) הן הדרך הפחות גרועה. כלומר: יש להן חסרונות, אבל לדרכים אחרות יש חסרונות רבים יותר.

כמה מהחסרונות:

* קל יותר להגיע לסטנדרט אחיד בבדיקת בחינות (אם כי זה קצת פחות נכון ככל שהבחינות יותר מורכבות)
* זול יותר לבדוק בחינות (בפרט אם צריכים להגן בעל פה על העבודות)
* עבודה מאפשרת לך להתמקד בחלק צר יחסית של חומר הלימודים. שאלת מפתח של דורות של תלמידים וסטודנטים: „זה יהיה בבחינה?״
בחינה נוספת של השיטה 700122
1. "לא ראיתי כמעט דיון בזכותן" - הטענה שלי הייתה בזכות הפחתת הלחץ, תוצאה הוגנת יותר (במובן שהיא נותן ציון גבוה יותר למי שמוכיח כשרון בתחום הרלוונטי) ומערכת אפקטיבית יותר (מבחינת זה שהיא מייצרת תלמידים אינטליגנטיים ובריאים יותר).
2. "סטנדרט אחיד" - זה נכון למבחנים אמריקאים או למבחנים בתחומים בהם יש תשובה נכונה (מתמטיקה, מדעים...). מבחן הבגרות בהיסטוריה הוא לא כזה ולא כזה, ולכן הטיעון הזה לא תקף כאן.
3. "זול יותר" - התייחסתי לזה. זאת טענה שצריכה הנמקה. נראה לי שזה לא נכון, בשביל מבחני הבגרות אתה צריך להעסיק מורים, משגיחים ובוחנים, בשביל עבודות גמר אתה צריך רק מורים ובוחנים, כמות הזמן שמורים משקיעים בשניהם הוא זהה, כמות הזמן שבוחנים משקיעים נראה לי די דומה (נכון שעבודת גמר ארוכה יותר, אבל היא לא כתובה בכתב יד וערוכה טוב יותר, לכן קל בהרבה לקרוא אותה, ככה שזה מתקזז. עוד חמש דקות להגנה לא מוסיף יותר מידי לכאן או לכאן) ככה שבסך הכל חסכנו את העלות של המשגיחים ואת העלות של הנדל"ן בזמן הבחינות (בהנחה שהתלמידים יעשו את העבודות בבת שלהם או בספריה, אם כי אני לא יודע כמה בתי ספר מנצלים את הנדל"ן הזה ככה שזה אולי רק רווח פוטנציאלי שלא ימומש). אבל גם אם זה נכון השאלה כמה זה זול יותר ואם המחיר שווה את העלות - הכי זול זה לבטל את לימודי ההיסטוריה.
4. "זה יהיה בבחינה?" - השאלה היא מה המטרה של בחינות הבגרות בהיסטוריה. אם המטרה שלך שבוגרי התיכון ידעו את כל מה שהם למדו למשך שבועיים בחייהם אני מסכים שבחינה מצליחה יותר, אם המטרה שלך היא שהם ירכשו כלים שיאפשרו להם ללמוד עוד בעתיד ושהם ידעו כמה נושאים ספציפיים טוב יותר למשך כל חייהם, אני חושב שעבודה תצליח יותר. אם אתה רוצה לבדוק את יכולת השינון, העמידה בלחץ והזיכרון לטוח בינוני שלהם, בחינה תצליח יותר, אם אתה רוצה לבדוק את יכולת ההתנסחות, היכולת האנליטית שלהם, היכולת שלהם ללמוד משהו באופן עצמאי, ההבנה והמחקר שלהם, אני חושב שעבודת גמר תצליח יותר. אם המטרה שלך היא שהם ידעו טוב את "כל ההיסטוריה" אז זאת נראית לי מטרה שלא ניתנת למימוש, לא על ידי בחינות ולא על ידי עבודת גמר.

גיגול קצר גילה לי שברחבי העולם עושים את זה בכמה מקומות, ובשנים האחרונות יש מגמה לעשות את זה יותר (ומאותן סיבות שנתתי, גם להעדפה וגם למעבר).
בחינה נוספת של השיטה 700124
3. בבחינה יש בערך 3–4 אנשי צוות לכל כיתה של 30–40 נבחנים. בבחינה בעל פה יש 3 בוחנים לכל נבחן. בחינה בעל פה של חמש דקות היא בדיחה. הנבחנים צריכים לפניה לקרוא עשרות עבודות שזו המון עבודה שאי אפשר לפזר יותר מדי. את בדיקת העבודות אפשר לפזר בזמן שונה בין בודקים שונים.

4. אני רוצה לבדוק את הבנת החומר שלהם. השיטה החדשה נועדה להפחית את יעילות שיטת השינון: אתה צריך לדעת לקשר בין כל מיני פרטים בצורה לא טריוויאלית ולא סתם לדעת את הפרטים. אתה צריך להבין איך משק כנפי הפרפר בגנואה בשלהי ימי הביניים חולל סופה בראשית העת החדשה בקובה‏1 ואיך המלחמות הנפולאוניות גרמו לביטול העבדות בדרום אפריקה.

1 ומה הקשר הדומה בין ונציה לקנדה? אבל זו כבר שאלה לא הוגנת בישראל.
בחינה נוספת של השיטה 700125
3. ומשגיחים צריכים הכשרה וגיוס. אני מסכים שבחינה בעל פה יקרה יותר, אבל זה איש-קש, ההצעה שלי דיברה על חמש דקות שמטרתן לבדוק אם מישהו אחר כתב את העבודה של התלמיד, לצורך זה חמש דקות עם הבוחן והמורה זה בהחלט מספיק (ולא חייבים לעשות את זה לכל התלמידים, עשרים אחוז יטיל מספיק פחד). הציון יינתן על העבודה. לא הבנתי למה אי אפשר לפזר את בדיקת העבודות, ולמה אפשר לפזר את בדיקת הבחינות. כמעט כל הבחינות נערכות באותו תאריך ויש לסיום הבחינה זמן מוגבל בזמן שעבודות אפשר להגיש לאורך כל שנת הלימודים.

4. אני חושב שיש לבחינה עם חומר פתוח יתרון על בחינה עם חומר סגור, ועדיין, לדעתי עבודות גמר יגדילו את היתרון הזה (מהסיבות שנתתי).

1 לא יודע. מה?
בחינה נוספת של השיטה 700139
אני מסופק אם חמש דקות יספיקו לגלות את השקרנים, אם אלה יטרחו ללמוד קצת *רק* סביב העבודה שמישהו כתב עבורם.

אגב, אם האפשרות היתה קיימת בזמני הייתי מעדיף עבודות על בחינות בלי לחשוב בכלל, ואני לא מתכוון שהייתי נותן למישהו אחר לכתוב עבודה במקומי. כמות השעות שהשקענו בלימוד לפני הבחינה היתה מספיקה לעבודת דוקטורט.
בחינה נוספת של השיטה 700140
באמת? אני זוכר איך אחרי תקופת הבחינות הראשונה בטכניון חשבתי לעצמי "ואו, זה הצריך יותר עבודה מאשר כל התיכון", ואחרי הסמסטר הראשון בדוקטורט חשבתי לעצמי "ואו, זה הצריך יותר עבודה מאשר כל התואר הראשון". (בשני המקרים הגזמתי, כמובן, אבל רוח הדברים היתה נכונה.)
בחינה נוספת של השיטה 700141
אם מסכמים את כל המקצועות, הרי שלפני הבגרויות ומבחני המגן השקענו - החנונים שבחבורה - הרבה יותר זמן מאשר לפני בחינות סימסטר באוניברסיטה. בזמני כל הבחינות היו בסוף השמינית.

אבל יתכן שהזכרון שלי מתעתע בי. עבר די הרבה זמן מאז.
בחינה נוספת של השיטה 700146
לי זכורים מספר ימי לימוד לכל בחינה. אכן פחות מבאוניברסיטה, כי הבגרויות יותר מרווחות בזמן ונמשכות על פני חודש חודשיים (כיום גם מתחלקות לפחות לשתי שנים).
אבל צריך לזכור שהבגרויות בוחנות הרבה פעמים גם חומרים שנלמדו לפני שנה ושנתיים, ובתור שכאלה צריך לחזור עליהם גם אם עשית את כל התרגילים לאורך הדרך.
מבחן סמסטריאלי בוחן על שלושה חודשים (והמון חומר יחסית לתיכון, זה ללא ספק).
בחינה נוספת של השיטה 700151
איך עניין הריווח בזמן משפיע על זמני הלימוד לכל הבחינות יחד שעליו דיברתי?

אבל ככל שאני חושב על זה יותר אני פחות בטוח במה שכתבתי קודם, מה שנשאר בזכרוני מאותם ימים עלול להיות רחוק מהאמת ולו רק בגלל שההכנה לבחינות הבגרות היתה הפעם הראשונה בה נחשפתי ללימוד אינטנסיבי כזה.
בחינה נוספת של השיטה 700153
אם אני מבין את השאלה - אצלי היו יומיים שלושה בין מבחן למבחן באוניברסיטה, אז טכנית זה היה זמן הלימוד. בבגרויות היו 4-5 בחינות בקייץ, מה שהשאיר יותר זמן ללמוד לכל בחינה.
כמובן שזמן הלימוד הכללי המצטבר הוא לא זניח.
בחינה נוספת של השיטה 700155
אה, אם כך אתה דווקא תומך בהשערה שלי שיותר זמן בוזבז על הכנה לבגרויות. אני כותב "בוזבז" בנפש חצויה, שכן למרות ש99% ממה ששונן‏1 היה מיותר ונשכח ממילא תוך כמה שבועות, אני מרגיש שמשהו חמקמק נשאר חבוי אי שם בין מליוני הפרמטרים שמגדירים את הרשתות הנוירוניות שלי. משום מה ההרגשה שלי היא שמדובר על משהו שהשפיע עלי לטובה, אבל אין לי שום נימוק טוב להצדקת ההרגשה הזאת.
______________

1- כך, למשל, לקראת הבחינה בספרות למדתי בע"פ *עשרות* שירים, מיהודה הלוי ועד טשרניחובסקי. זאת היתה עצה שקיבלנו, תלמידי הריאלית, ממורה ציני לספרות שהבין לרוחנו, והיא התבררה כאפקטיבית בהחלט.
בחינה נוספת של השיטה 700157
אצלי הוא לא בוזבז כלל, הלימוד בקבוצה עם חברים (וחברות) היה כר נרחב לשיחות משעשעות, הפסקות קפה (טוב, תה) ועוגיות והרבה צחוקים.
בחינה נוספת של השיטה 700145
חמש דקות זה מספיק זמן לתפוס (נגיד) 60% מהשקרנים, וכתוצאה מזה להרתיע 95% (נגיד) ממי ששוקלים לשקר שהם מראש (נגיד) 20% מהאוכלוסייה. לא מושלם, אבל נראה לי מספיק. אני לא חושב שאני אחסיר יותר מידי שינה בלילה אם אני אדע שארבע פרומיל מתוצאות הבגרות בהיסטוריה הן גבוהות ממה שראוי לאותם תלמידים לקבל.
בחינה נוספת של השיטה 700150
ייתכן, אבל עם כל ה"נגיד" בהודעה שלך היא לא ממש משכנעת. בעיני היא לא טובה יותר מ: "חמש דקות זה מספיק זמן לתפוס (נגיד) 30% מהשקרנים, וכתוצאה מזה להרתיע 50% (נגיד) ממי ששוקלים לשקר שהם מראש (נגיד) 80% מהאוכלוסייה". אתה מתעלם גם מהטעות האפשרית בכיוון ההפוך והשפעתה ההרסנית על התלמיד החף מפשע (גם בבחינות תיתכן טעות כזאת, אבל שם לפחות יש מסמכים שאפשר לבדוק שוב).
בחינה נוספת של השיטה 700158
כל ההערכות שלי היו, לדעתי, במקרה הגרוע ביותר, ואני אסביר. 20% ששוקלים לשקר הם ה-‏20% מהאוכלוסייה ששוקלת (ברצינות) לעבור על החוק. אם יש לנו יותר מ90% כאלה אז יש לנו בעיות הרבה יותר רציניות מתוצאות מבחני הבגרות בהיסטוריה. חברה שהנורמה שלה כל כך רחוקה מהחוקים הפליליים שלה היא חברה לא נורמטיבית. 95% שירתעו מהסיכוי להיתפס הם ה-‏95% שלא בטוחים מעל לכל ספק ביכולתם לשקר בפנים של אדם אחר, ביחד עם חוסר הכבוד לנורמות מדובר בסוציופתים. 60% מהשקרנים שיתפסו בא מהניסיון שלי (להבדיל משני המספרים האחרונים כאן באמת מדובר ברושם אישי, אבל קשה לי להאמין שהרושם שלך הוא אחר). כמה אנשים לא משלמים במסעדות? כמה אנשים מתעללים בבעלי חיים? ויותר חשוב (לדיון הזה) אתה נמצא במצב הזה גם היום עם הבחינות. המשגיחים לא מהווים מחסום אמיתי לרמאים מוכשרים, הם מכשול שבא לגרום (וגורם) למי ששוקל לרמות לשקול שנית. לא שיניתי כאן את הכללים ולא את המספרים. הרבה יותר זול לשחד בוחן מאשר לקנות עבודה.

כמובן שאם אחרי חמש דקות המערכת חושדת בתלמיד אז הוא עובר לטריבונל שיבדוק את הידע שלו בפירוט, אז אני לא חושב שיש כאן השלכה הרסנית על תלמידים חפים מפשע.

לא הבנתי איזה מסמכים אתה יכול לבדוק בבחינות? אם אתה חושד שתלמיד העתיק או שמישהו אחר הגיש את הבחינה בשם התלמיד כל מה שיש לך זה את המבחן אין לך יותר מידי מסמכים (לא יותר ממה שיש לך במקרה של עבודות).

בכלל, כל הטרחה הדיונית על האפשרות האיזוטרית של העתקת עבודות נראית לי לא רצינית. כאמור, מבצעים את זה בהצלחה במדינות אחרות, מבצעים את זה בהצלחה בתחומים אחרים בישראל, לא מדובר בחיים ומוות, זה לא נראה לי סיבה רצינית לדאגה.
בחינה נוספת של השיטה 700193
בבגרויות היו לי שתי הזדמנויות לרמות בסיכון מאוד נמוך להיתפס, ובשתיהן רימיתי. היום לא הייתי עושה את זה, וקצת מזעזע אותי שעשיתי את זה אז. אני חושד שרוב האנשים הישרים עדיין פחות ישרים בגיל 17-18 מאשר בגיל 30.
לא משנה בהרבה את הנקודה שלך (אם הסיכון להיתפס היה טיפה יותר גבוה לא הייתי מרמה גם אז).
בחינה נוספת של השיטה 700182
אם כבר העליתי את השאלות: בן גנואה שהגיע לקובה בשלהי ימי הביניים ובכך שינה את גורלה: קולומבוס. ונציאני שהגיע לקנדה: מי שהאנגלים והאמריקאים קוראים לו ג'ון קבוט. המלחמות הנפולאוניות גרמו לכיבוש מושבת הכף בידי הבריטים (שלא טרחו להחזירה מאוחר יותר להולנדים), והבריטים הם שביטלו שם את העבדות לאחר מספר שנים (ובאותה הזדמנות גם הרשו לייהודים להתיישב).
בחינה נוספת של השיטה 700184
חשבתי עליו כבר כששאלת בפעם הקודמת, אבל ראיתי במקום כלשהו שהוא נולד בגנואה או בפירנצה. לפי John Cabot [Wikipedia] אתה צודק והוא היה יליד גנואה שהתאזרח בונציה.
בחינה נוספת של השיטה 700215
ד.א על קולומבוס והיהודים, קראתי עכשיו מחקר מרתק על שודדי הים היהודים בקריביים ונקמתם בספרדים, לכל מי שחלם על שוד ים.
בחינה נוספת של השיטה 700216
הוזכר בתגובה 696747 .
בחינה נוספת של השיטה 700175
מסכים עם רוב דבריך, אבל בנוגע ל-‏2 - סטנדרט אחיד זה לא באמת לגמרי כן או לגמרי לא. ודי ברור לי (אני יכול לנמק אם צריך) שבשאלות בגרות פתוחות, למרות חשיפה רבה יותר לסובייקטיביות של הבוחן מאשר בשאלות אמריקאיות, עדיין הסטנדרט אחיד בהרבה מאשר בעבודת גמר.
בחינה נוספת של השיטה 700185
א. אם תיקח מבחן כלשהו ותיתן אותו למספיק בוחנים תקבל (אני מניח) התפלגות בינומית עם מרכז כלשהו ("הציון האמתי") ורוחב מסוים (שנגיד 85% מהציונים יפלו בתוך הרוחב הזה). במבחן אמריקאי הרוחב הוא כמעט אפס. במבחן פתוח, אני חושב, הרוחב הוא 10% (ז"א, אם הציון האמתי הוא 80, 85% מהבוחנים יתנו ציונים בין 75 ל-‏85). אם אתה צודק, על איזה רוחב מקסימלי אנחנו ומדברים בעבודת גמר? 12? 14? אחרי שויתרנו, בלי שום דיון על 10%, לא נראה לי שויתור על עוד 4 נקודות הוא ויתור גדול מידי, בטח לא סיבה לפאניקה שאוחזת כמה מתדיינים בדיון הזה. על העיקרון כבר החלטנו.

ב. מה הסיבה שאתה חושב שציון של עבודת גמר יהי סובייקטיבי יותר מציון של מבחן עם שאלות פתוחות. הסיבה היחידה שאני חושב עליה היא פיזור ההשקעה (ז"א, אם יש בוחן מסוים שרגיש מאד לתשובות מסוימות, אז הרגישות שלו תשפיע רק על הציון לשאלה אחת ולא על הציון לכל המבחן) אבל, בהתחשב בעובדה שאני מדבר על עבודות, ובהתחשב בעובדה שבוחן יבחן, מן הסתם, עבודות בנושאים שלא מקפיצות אותו, נראה לי שזאת לא בעיה כל כך תקפה.

ג. מצד שני, יש לי כמה סיבות לחשוב שציון על עבודה יהיה אובייקטיבי יותר מציון על מבחן, ולו בגלל שהכתב יהיה ברור לבוחן, שגיאות כתיב יתוקנו מראש, ויש לקות שגם התחביר יהיה תקין יותר, והטקסט יהיה קריא יותר. בוחנים לפעמים מורידים ומוסיפים ציונים על טקסט שהם לא מבינים.

ד. (וזה אולי הכי חשוב) המטרה של ציון הבגרות, למיטב הבנתי, הוא לכמת את הידע, הכישורים והיכולת של התלמיד בסוף לימודיו. אם מסכימים על זה, "הציון האמתי" (זה שתקבל ממיצוע של מאות בוחנים) של בחינה הוא מספר חסר חשיבות. אנחנו יודעים שהיכולת האינטלקטואלית של בני אדם ברגע מסוים תלויה לא רק בידע, ההבנה והכישורים שלהם, אלא גם בדברים ארציים כמו כמות שעות השינה, האוכל שהם אכלו, כמות המים שהם שתו, מזג האוויר, מצב הרגשי, כמות ההורמונים שלהם... ואנחנו יודעים שזה נכון כפליים למתבגרים, ולכן, גם אם הציון במבחן קרוב יותר ויתר ל"ציון האמתי" מאשר ציון על עבודה, לדעתי הוא לא קרוב יותר מהמספר שאנחנו באמת רוצים לדעת, והעובדה שאנחנו מקבצים את כל המבחנים בתקופה של כמה שבועות ומוסיפים לתלמידים עוד קצת לחץ, לא מקרבת את המספר הזה למה שאנחנו רוצים באמת לכמט.
בחינה נוספת של השיטה 700195
אולי אנחנו לא מדמיינים את אותו דבר תחת "עבודה". קודם כל, בוא נפרט למה במבחן פתוח הרוחב הוא 10% (מסכים איתך על סדר הגודל) ולא יותר: כי כשכותבי המבחן במשרד החינוך כותבים שאלה, אני די בטוח שיחד איתה הם כותבים גם "פתרון בית ספר" ומחלקים אותו לבודקים, יחד עם הנחיות מפורטות למדי למה לצפות, על אילו סוגי טעויות או חוסרים להוריד, וכמה להוריד.

עכשיו, מה זו העבודה שאתה מדבר עליה? אני מדמיין שהמטלה לתלמיד היא "בחר נושא מ[נניח] ההיסטוריה היהודית מתקופת בית שני; כתוב חיבור בהיקף של בערך [נניח] 7000 מילים. פרט אירועים רלוונטיים, ונתח כמיטב יכולתך סיבות ותוצאות."
ההנחיות לבודק יכולות להיות ברוח "40% מהציון צריך להיות על פירוט נכון של האירועים, 50% על ניתוח הסיבות והתוצאות, 10% שונות". מה זה פירוט נכון? איך להעריך את הניתוח? האם ההנחיות לבודק יכולות להיות יותר קונקרטיות? אני הייתי מנחש רוחב 30%. או שכאמור, אתה מדמיין אחרת ממני את המטלה.
בחינה נוספת של השיטה 700198
מה שאני חושב זה שכל שנה משרד החינוך צריך לפרסם רשימה של 40 (נניח) נושאים לבחור, וכל תלמיד צריך לבחור ב(נגיד)שלוש מהנושאים האלה. הייתי רוצה לקוות שלתלמידים מוכשרים מספיק תהיה אפשרות לבחור נושאים אחרים (באישור של בית הספר או משרד החינוך), אבל זה אולי לדיון אחר. בשביל לא לגרום ליותר מידי בלבול הרשימה השאת תהיה רשימה מחייבת לשלוש שנים (ז"א, גם אם משרד החינוך מחליט להוציא נושא ולהכניס נושא אחר, משרד החינוך עדיין יצטרך לקבל עבודות בנושא שהוצא שלוש שנים אחרי ההוצאה). בנוסף משרד החינוך יפרסם, לבוחנים, למורים ולתלמידים, את הקריטריונים לפיהם תישפט העבודה (שאני לא רואה סיבה שלא יהיו שונים מעבודה לעבודה).

אם אני זוכר נכון, בחינות הבגרות נבחנות על ידי שני בוחנים בלתי תלויים שלא יודעים זה על זה או על הציון שכל אחד נתן, וכשיש פער גדול מידי בין הציונים אז הבחינה עוברת לבודק אחר ואחד הבוחנים צריך להסביר את עצמו. אפשר להפעיל מנגנון דומה על עבודות. מצב בו בוחן אחד ייתן 90 ואחר ייתן 60 לאותה עבודה (כשהקריטריונים ידועים מראש) נראה לי לא סביר גם בלי המנגנון הזה ובטח איתו.
בחינה נוספת של השיטה 700218
אוקיי. נראה לי ברור למדי שבהינתן 40 נושאים, תוך שלושה ימים מפרסומם יש באינטרנט שלל עבודות דוגמא שכל תלמיד יכול להעתיק עם מינימום השינויים שצריך כדי לעבור את מחסום בדיקת אי-ההעתקה, אבל בלי לחקור שום כלום לבד.‏1 זה די מייתר את הדיון על קניית עבודות.

אבל כבר נתת נדמה לי את התשובה לזה (שהיא גם תשובה לבעיית קניית העבודות): ראיון מול בוחן שבודק שהתלמיד מבין מה כתוב בעבודה וטיפה מסביב. זה רק אומר, עד כמה שאני מבין, שהדגש צריך לעבור באופן מאוד חזק מהעבודה הכתובה לראיון.

1 ועם למידת מכונה חוששני שגם לעשות את השינויים הנדרשים זה משהו שהתלמיד כבר לא יצטרך לעשות לבד.
בחינה נוספת של השיטה 700251
נראה לי שככל שתשקיע יותר בעבודה תצטרך להשקיע פחות בראיון.
בחינה נוספת של השיטה 700268
להבהרה, כשכתבתי ''הדגש צריך לעבור באופן מאוד חזק מהעבודה הכתובה לראיון'' התייחסתי לא לזווית של התלמידה אלא של המערכת (כתוצאה מכך כנראה שגם של התלמידה, אבל זה לא העניין).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700013
לעניין 1. כשלמדתי בגמנסיה הדרישה היתה לכתוב לקראת סוף הלימודים עבודת גמר. היינו אמורים לעבוד עליה בערך מסוף י"א והיא הייתה תנאי לקבלת תעודת סיום (אני לא בטוח אם הבי"ס התלה את הבגרות בזה, למרות שזה נשמע סביר). הרבה משכו את העבודה עד הרגע האחרון ומעבר לו, והיא דרשה השקעה בסדרי גודל שתלמיד תיכון ממוצע לא רגיל לה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699982
אספר לך סיפור. פנו אלי שאנחה תלמיד בעבודת גמר חיצונית. פגשתי אותו ושאלתי למה הוא רוצה לעשות עבודת גמר. הוא ענה שהוא מתקשה בבחינות. אמרתי לו שעבודת גמר יותר קשה מבחינה אבל ננסה (עבודת גמר היא ברמה של פרוסמינריון באוניברסיטה). הוא בחר נושא והתחלנו לעבוד. כדי לעשות את הסיפור קצר: חיכיתי לרגע שיבוא והוא בא. אימו נפגשה איתי ואמרה שזהו, צריך לכתוב את העבודה. כוונתה הייתה שאני אכתוב את העבודה. אמרתי להם יפה שלום.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699993
הפתרון הוא די פשוט, התלמיד יצטרך להציג את העבודה שלו למורה ולבוחן חיצוני (כמו תזה באוניברסיטה).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700022
מסתבר שיש תעשיה (קטנה ולא משמעותית, אבל בכל זאת) של עבודות דוקטורט במדעי הרוח. כתיבת תזות בתשלום. הרבה יותר קל ללמוד תזה שאחרים כתבו, ולהבחן עליה, מאשר באמת לכתוב את התזה; והבחינה הרבה פחות נוראית ממה שנדמה (על כמה נכשלים בבחינת תזה שמעת?).

חשבתי שזה נדיר וחריג, אבל... אחרי שכתבתי את ה"קטנה ולא משמעותית" לעיל, ביצעתי חיפוש קטן בגוגל. די מפחיד. לגמרי לא מוגבל למדעי הרוח, או לעבודות דוקטורט. לא ברור לי איך עסקים כמו זה הם חוקיים בכלל. יש איזה קשקוש מסיר אחריות בתנאי השימוש שלהם, ובכל זאת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700026
מדהים. יכול להיות שהאתרים האלה חוקיים?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700194
מכיוון שאתה ממשיך את הדיון בתמיכה בעבודות, ומכיוון שבעיני סכנת קניית העבודות היא הבעיה הקשה ביותר ברעיון (שפרט לזה הוא חיובי מאוד בעיני), אני אשמח לדעת מה דעתך על הבעיה הזו. מהתגובה הזו לא ברור לי.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700199
אני לא עורך דין, אבל נראה לי שבכל מה שנוגע לעבודות אקדמיות מדובר על מעשה חוקי. זה מן הסתם עבירה על התקנון האקדמי של האוניברסיטאות, אבל תקנון אתי הוא לא חוק פלילי (והמכונים האלה לא כפופים לתקנון, רק התלמידים באוניברסיטה).

מה שמעניין זה מה ההצדקה הכלכלית לשוק כזה. תלמיד התואר השני ה"ממוצע" בחר ללמוד לתואר שני בשביל לרכוש ידע ולהרחיב את כישוריו, ובחר לשלם כסף ולהשקיע זמן (ששווה כסף) על מנת לרכוש את הידע והכישורים האלה. ברוב התחומים בשוק התעודה עצמה שווה פחות מהעלות של הלימודים. רופאים (יוצא הכלל הראשון) צריכים לעמוד בבחינה מעשית ובהתמחות, ככה שלא נראה לי שזה יהיה כדאי להם. מה שמשאיר אותי עם תלמידים ממערכת הביטחון (משטרה, צבא, שב"כ, מוסד) ומשרדים ממשלתיים נוספים שנותנים משכורות ופנסיה לפי תארים אקדמאים. מה שמרתק בתלמידים האלה שמדובר בתלמידים שהאוניברסיטאות מאד אוהבות ומאד מפנקות. הם פשוט כדאים כלכלית. אם אני צודק, אז לאוניברסיטאות אין אינטרס להלחם בתופעה, לתלמידים אין אינטרס להלחם בתופעה, למכונים אין אינטרס להלחם בתופעה, לתלמידים שלא מרמים אין אינטרס להלחם בתופעה (זה מקצוע עתידי בתחומים בהם אין יותר מידי תעסוקה לבעלי תארים מתקדמים) - זה פשע ללא קורבן (מלבד משלם המסים) שהמרוויחים ממנו הם מי שאחראים על אכיפת החוק. לא פלא שאף אחד לא עושה כלום נגד זה.

להבדיל, אם שוק כזה יתפתח בבחינות הבגרות יהיה מדובר בעבירה פלילית ברורה (של המוכר והקונה) יהיה קל להלחם בה (כל מה שצריך לעשות זה "לקנות" עבודה כזאת, חמש בעלי מכונים ילכו לכלא ומספר המכונים יצטמצם פלאים, ולהרבה יהיה אינטרס להילחם בה. לכן, לדעתי, לא מדובר בבעיה רצינית.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700200
סטודנט שהחל ללמוד לתואר לא יפסיק באמצע. ואם חסר לו זמן (ויש לו מספיק כסף. יש מספיק סטודנטים שיש להם קצת כסף בצד), הוא יקנה לו קצת זמן עם עבודה מוכנה.

והשוק הזה אולי לא יהיה כל כך גלוי, אבל תסמוך על היצירתיות של התלמידים והוריהם. יש להם לפחות שנה כדי למצוא כותב. הכותב יהיה כמובן סטודנט שמשקיע מזמנו בכתיבת העבודה ולכן אין לו זמן להשקיע בתואר והוא נאלץ בתורו לקנות עבודות בשוק האקדמי.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700201
אם חסר לתלמיד לתואר שני זמן להשלים את התזה הוא יקנה אותה?!

כאמור (פעם רביעית שאני חוזר על זה? חמישית?), היצירתיות של תלמידים והורים מאפשרת להם באותה מידה לרכוש אנשים אחרים שיבחנו במקומם. לא הצלחת לשכנע אותי, בינתיים, שאני מגדיל את הסיכון לרמאות, ואני לא מתיימר לטעון שאני מקטין אותו.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700203
רכישת אנשים אחרים כדי שיגשו לבחינה מציגה רמה אחרת לגמרי של סיכון, גם ל''אנשים האחרים''. במקום לכתוב עבודה, הם צריכים לגשת למבחן - ובכך לעבור עבירה פלילית של התחזות.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700210
לדעתי, בעולם שלנו, אתה צודק לחלוטין. זאת הרי הייתה הטענה שלי. לכן מעט אנשים (אם בכלל) ניגשים בשם אנשים אחרים לבחינות ומעט אנשים (אם בכלל) ימכרו ויקנו עבודות בגרות (בהנחה שהמכירה והקניה יוגדרו כעבירות פליליות).

אם כי, כזכור, יש מי שחולקים על הדעה הזאת ומשוכנעים שאנשים לא מפחדים לעבור עבירה פלילית עם סיכון ממשי להיתפס, וכך נכנסנו לדיון הזה...
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700205
למיטב הבנתי רוב הנבחנים נבחנים בבגרויות אינטרניות. בבחינה כזו כל חברי הכיתה וכן אנשים נוספים מבית הספר נמצאים ביום הבחינה ויבחינו אם החליף אותך מישהו אחר.

בתיכון שבו למדתי, היו זוג תאומים (שלמדו בכיתות שונות באותה שכבה). באחת מריצות ה־2000 אחד מהם (הספורטיבי יותר) ניסה להתחזות לשני, אבל ללא הצלחה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700212
אתה צודק, חבל שאין מכונת זמן להבהיר את זה מראש... אהה... בעצם יש לי כזאת.... תן לי לחזור 12 ימים אחורה בזמן ולהבהיר את זה.

הנה, תיקנתי את סעיף 2.א. יותר ברור?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700220
לאור זה אני רוצה להבהיר את עמדתי: טענתי שעבודות מחייבות ראיונות ממושכים יותר מחמש הדקות שהקצבת להם כדי להיות מכשול רציני לעבודות עם סיוע. בחמש דקות אפשר לוודא שליטה מינימלית בחומר. אבל לא הרבה מעבר לזה.

וכמובן: עם עבודה אפשר להתמקד בחלק קטן מחומר הלימוד. כל השאר אינו בעבודה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700252
בחמש דקות אפשר לזהות רמאים (או, לפחות, לזהות רמאים פוטנציאלים ולהפחיד את כל מי שיש לו ספק ביכולתו לרמות).

אני חושב שכבר התייחסתי (פעמיים) לכמובן שלך.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700259
ההתייחסות שלך לוותה בכמובן משלך: ההנחה שבשל השינון לא מרוויחים כלום מהלימוד לקראת הבחינה. ציינתי בתשובותיי למה אני לא מתייחס לכך כמובן מאליו.

לא ענית לטענה הבסיסית שלי, שעבודה רחוקה מלכסות את רוב החומר.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700265
בשום מקום לא כתבתי ש"שבשל השינון לא מרוויחים כלום מהלימוד לקראת הבחינה". זה איש קש שהמצאת.

עניתי לכל הטענות שלך, לכל טענה לפחות פעמיים. כמובן שגם לטענה הבסיסית החדשה שלך עניתי (רמז: פעם אחת, פעם שניה ןגלידה). אני מקווה שאתה יודע שאין לי באמת מכונת זמן, ושכל פעם שאני נותן לך קישור לתגובה שנכתבה כביכול בעבר זה בגלל שהיא באמת נכתבה בעבר.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700270
אני מאוד חושש שהמדרון מלא-רמאות לרמאות חלקלק, ושמערכת כמו משרד החינוך תתקשה להתמודד איתו.

בהתחלה, נניח, תלמידים שיעתיקו עבודה‏1 מהשפע שיופץ ברשתות החברתיות יטרחו גם ללמוד את הנושא היטב, כדי לעבור את הראיון (זה עדיין קל יותר מאשר ללמוד את הנושא היטב ולכתוב את העבודה בעצמך). בשלב זה תאמר לעצמך בסיפוק שהמטרה הושגה, לפחות ברובה. אבל יהיו גם כאלה שילמדו את הנושא באופן יותר שטחי. עכשיו, מה יעשה המראיין המסכן שצריך לקבוע שתלמיד כזה רימה? ומה אחרי כמה פעמים שתלמידים שיוכשלו על רמאות-לכאורה‏2, והוריהם, יקימו מהומת אלוהים? ובכלל, מה הסנקציה שאתה חושב להטיל על מי שיואשם בהעתקה? רק פסילת העבודה ושיעשה שוב (לא מרתיע) או משהו קשה יותר (מה?) שיחריף את הרעש?

בראיון קבלה לעבודה, ברוב המקומות, אם המראיין מרגיש שהמועמד לא לגמרי ישר, הוא יכול לא לקבל אותו מבלי שהוא יצטרך להצדיק את זה בפני שום סוג של בית משפט. בבגרות של משרד החינוך זה יהיה חשוף לביקורת בלתי פוסקת, פורמלית ולא-פורמלית. בארץ אוטופיה משרד החינוך הוא חזק ונחוש ומתגבר על זה. אצלנו יש צבא של מורים ומנהלי בתי ספר שמנהלים לוחמת חפירות מול תלמידים והוריהם, מונחים על-ידי ביורוקרטיה, ורוצים לחזור הביתה בשלום. ואפילו אלו מהם שחדורים בתחושת שליחות ללימוד הנושא שמלהיב אותם, בוודאי לא מתלהבים - אני מקווה שהם לא מתלהבים - מהמטלה השונה לחלוטין של לקבוע באמצעות ראיון האם התלמיד רימה או לא.

אני חושש שמסלול-ההתנגדות-המינימלית, עבור חיילי החפירות האלה והביורוקרטיה המנחה אותם, יהיה להתכנס לסט של שאלות סטנדרטיות שהמראיין שואל בראיון, וצריך להעביר אם התלמיד עונה תשובות סטנדרטיות אפילו אם התלמיד נראה לו כפולט משפטים שהוא שינן מראש. אף אחד לא יתלונן, אף אחד לא יאשים אותם. ומה שתקבל בסוף יהיה תלמידים שמשננים אוסף של עובדות והיגדים, כמו היום אבל אוסף קטן ומצומצם בהרבה, ומקבלים ציון שכושר ההפרדה שלו נמוך עוד יותר מהיום.

1 כאמור, בשינויי ניסוח לפי הצורך.
2 באחוז מסוים מהמקרים של המקרים, באופן בלתי נמנע, לא בצדק; אבל זה כמעט לא משנה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700304
נתחיל מהסוף, אני חושב שכושר ההפרדה של הציון היום הוא כמעט אקראי (ביחס לידע בהיסטוריה, ביחס לכישורים ללימודי היסטוריה). ז"א אף מעסיק סביר לא יחשוב שאדם עם 90 בבגרות בהיסטוריה יודע יותר היסטוריה מאדם עם 60 בבגרות בהיסטוריה. אני לא בטוח שהטלת קובייה תיתן כושר הפרדה רע יותר. ככה שאני לא דואג במיוחד בעניין הזה.

ולגבי מה שסביר שיקרה, ברגע שבתי הספר ידעו שזאת צורך הבחינות הם ישנו את מבנה הלימודים. במקום מורה שמרצה ותלמידים שכותבים, המורה יסרוק בשיעורים הראשונים כמה מהנושאים שבית הספר החליט שכדאי לתלמידים להתרכז בהם. בשיעורים הבאים כל תלמיד יבחר נושא לעבודה, והמורה יתפקד כמנחה עם שיעורים פרונטלים לגבי איך לכתוב עבודה, ועבודה פרטנית עם התלמידים בהם המורה ידריך אותם בכתיבת העבודה. אחרי הכל, זה לא שמישהו מצפה שהתלמידים יגישו עבודה טובה פתאום בלי שום עזרה, כשזה יקרה המורה יראה איך העבודה מתקדמת מידי שבוע ושבוע, ישוחח עם התלמיד ויעזור לו. אחרי הכל, "שחררנו" למורים ולתלמידים כמה שעות שבועיות שבוזבזו רק בשביל זה. במצב כזה המורה ובית הספר יצטרך לשתף פעולה עם התלמיד ברמייה (ואם המורה ובית הספר רוצים לרמות, אז לרמות בבחינות הבגרות רק נהיה קל יותר).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700306
בקיצור, אם זה לא יהיה בבחינה, אז זה בכלל לא בחומר. כל תלמיד ילמד חלק קטן מהחומר.

יש כאן לימוד של איך ללמוד. אבל אין כאן לימוד שיטתי ומסודר של החומר. להבנתי בית ספר אמור לספק לימוד מסודר ושיטתי של חומר הלימוד (אין בעיה למצוא לימוד שטחי ולכאורה מספק בכל נושא באינטרנט).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700316
והיום כל תלמיד יודע את כל ההיסטוריה כשהוא מסיים את התיכון?!

לדעתי, בכל מה שנוגע להיסטוריה, לימוד איך ללמוד הרבה יותר חשוב מלימוד של כמה פרקים שנבחרו על ידי משרד החינוך. לדעתי, אין מצב בו תצליח ללמד בני 18 באופן מסודר ושיטתי את כל ההיסטוריה (ולא את כל ההיסטוריה של עם ישראל). גם אם כל התלמידים היו גאונים, כל המורים היו מבריקים והיית מלמד אותם 30 שנה ברציפות רק היסטוריה. בהינתן הדעה הזאת, כל מה שנשאר זה לבחור במה להתמקד ולתת לתלמידים את הכלים להרחיב את הידע שלהם בהמשך חייהם. אבל גם אם אני טועה, הרי גם היום אתה בוחר במה להתמקד ובמה לא, וגם היום הלימודים שאתה מלמד בתחומים שבחרת להתמקד בהם הם שיטחיים, אז אני לא מבין מה אתה רוצה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700320
המשפט הפותח של ההודעה שלך דמגוגי במהותו. שני ה"כל" אינם תורמים כלום לויכוח, כי אף אחד אינו טוען שהמצב היום אידיאלי. השאלה היא רק אם הוא טוב יותר ממה שיקרה אם הצעתך תתקבל. אני יכול להעיד רק על עצמי: אין לי שום ספק שבשיטה שלך הייתי לומד הרבה פחות היסטוריה ממה שלמדתי, ואני מתכוון "לומד" בשני המובנים של המילה באנגלית. התיכון אמור להעניק לבוגריו גם ידע כללי, לא רק מיומנות בכתיבת עבודות כך שגם בלי הבעייתיות באימות העבודות אני חושב שהתמקדות בתחום מצומצם שלדעת רבים מהווה בעיה גם בלימודים מתקדמים ממש לא רצויה בתיכון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700325
אז מה דעתך על בגרות שמורכבת משני חלקים -
1. עבודה, בשיטת האלמוני,
2. מבחן ידע כללי בהיסטוריה, שטחי (עובדות בלבד, תאריכים בסדר גודל, לצורך העניין אמריקאי) אך מקיף?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700341
אין לי דיעה מגובשת בעניין. בעולם אידיאלי כנראה הייתי מעדיף את ההצעה הזאת, אבל בגלל הבעייתיות של ההעתקות (אני הרבה יותר פסימי מהאלמוני בעניין, ודומני שגם אתה) אני נוטה לחשוב שהגשת עבודות צריכה להיות חלק - אולי חלק גדול ואולי אפילו מאה אחוז - מציון המגן כי קשה יותר לרמות מורה שמכיר את תלמידיו.

אני מגיב בפתיל הזה רק במקומות בהם מה שנכתב מקפיץ אצלי טיק קטן.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700342
מצד שני, סביר שלמורה שמכיר את תלמידיו תהיה יותר הטייה בקביעת הציון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700344
נכון, אבל זה נכון גם היום במבחנים שאינם אמריקאיים. אני מסכים איתך שהבעיה תהיה גדולה יותר, אבל להזכירך אנחנו מרקדים בין הטיפות ומן הסתם נירטב קצת בכל פתרון שהוא.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700351
במבחני בגרות שאינם אמריקאים ההטיה היה הטיית בודקים שמתמצעת בסופו של דבר - לא המורים שמלמדים בודקים ונותנים ציון.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700353
חשבתי שבתת-הפתיל הזה אנחנו מדברים על בחינות מגן אבל אולי מרוב כדורגל אני לא מאופס‏1.
_____________
1- ובהקשר זה, הנה חידה לחיזוק הביטחון העצמי של המתקשים בתשבצי הגיון:

המשותף לי ולכל משחק בגביע העולם עד כה מלבד צרפת-דנמרק (5,2).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700356
החידה שלך מחלישה את הביטחון העצמי של לפחות מישהו אחד שלא מאוד מתקשה בתשבצים. כדי לעזור לאחרים עם העובדה היבשה: צרפת-דנמרק הוא היחיד שלא הובקע בו אף שער.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700357
התשובה בגוף התגובה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700378
palmface. תודה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700386
הייתי צריך להדגיש את בהקשר זה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700456
בלגיה ניצחה את ברזיל. נשארו בטורניר רק אשכנזים.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700458
אני מבין שבלגיה היא תחליף לאשכנזים האסלים (ר’ הדגל שלה).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700331
אני לא חושב שהוא דמגוגי בכלל. אם כי הייתי לוקח את שיפוט הדמגוגיה שלך יותר ברצינות אם הייתי רואה שאתה מעיר הערות דומות לתגובות דמגוגיות בהרבה שנכתבו בפתיל הזה ונשארו ללא תגובה דומה.

חזרתי על הנקודה הזאת (שלא מדובר בהשוואה בין מושלם לפגום אלא בשני פתרונות פגומים שהשאלה מה היתרונות והחסרונות של כל אחד מהם, ו"בעייתיות באימות העבודות" היא לא פגם באף אחד מהם), בניסוחים שונים, לפחות עשרה פעמים במהלך הדיון. לגמרי לא ברור לי למה אתה לא מפנה את התובנה הזאת אלי.

אני לא בטוח למה התכוונת בשני המושגים של המילה "לומד". אני חושב שהתכוונת ל"רוכש ידע" ו"משקיע עבודה". לגבי "משקיע עבודה" לדעתי זה לא פקטור חיובי. אם אפשר להשיג את אותו אפקט עם פחות עבודה אז זה רק יותר טוב (לדעתי, וכל פעם אני מופתע שאני שומע שזה לא מובן מאליו לכל כך הרבה אנשים). המטרה שלי, אם אני הייתי בונה מערכת כזאת, היא שבממוצע תלמידים ישקיעו את אותה עבודה שהם משקיעים היום בבחינות הבגרות, לצערי נראה לי שזה לא סביר ושעבודה תדרוש יותר עבודה מבחינות (הנה פגם רציני, לדעתי). לגבי רכישת הידע, אני חולק עליך. מדובר בסוג ידע אחר, במקום ידע שטחי (יחסית) על הרבה נושאים (יחסית), ידע מעמיק(יחסית) על מעט נושאים (יחסית), אבל הכמות, לדעתי, בממוצע, לא תשתנה בהרבה, ואם כן היא רק תגדל.

המשפט המסיים את תגובתך הוא דמגוגי במהותו. אף אחד לא מדבר על "מיומנות בכתיבת עבודות". מדובר על מיומנות ברכישת ידע. מיומנות כזאת שתאפשר לבוגר התיכון להרחיב את הידע הכללי שלו גם אחרי סיום התיכון. יחד עם העובדה שהתלמיד ידע שהידע שלו לא מושלם, אפשר לקוות שאפקט דאנינג-קרוגר שמאפיין כל כך הרבה מבוגרי התיכון שקיבלו ציונים טובים בבגרות ומשוכנעים שהם "יודעים היסטוריה" ולכן לא לומדים כלום ייחלש ככה שאולי, אחרי כמה שנים, הידע הכללי שלהם יגדל ולא יצטמצם. בעיני, כמות הידע שיש לבן ה-‏17 בחודשיים אחרי סיום הבגרות הרבה פחות חשוב מכמות הידע שתהיה לו בגיל 25 עד מותו.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700333
אבל למקצוע קוראים „היסטוריה״ ולא „רכישת ידע״.

אבל מעבר לכך, במהלך הלימודים הרגיל, תלמיד אמור ללמוד, גם אם בהיקפים מצומצמים בהרבה, אבל לאורך כל הדרך). המצב היום הוא שתלמידים במקרים רבים לא לומדים בעצמם אלא אנשים מסביבתם הקרובה לומדים בשבילם. אולי כדאי לנסות לטפל בזה (לדוגמה: לעודד השתתפות בשיעורים וכדומה).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700337
בסדר, רכישת ידע בהיסטוריה, אם זה לא היה מובן מההקשר או מעשרות הפעמים שכתבתי את זה.

נכון, התלמיד אמור ללמוד, והתלמיד ילמד, לאורך כל הדרך, לא פחות (ולא יותר) מעכשיו. תשווה את זה ללימודי ספרות, על מנת לקבל ציון טוב בספרות תלמיד צריך ללמוד 21 יצירות. האם מי שיודע רק 21 יצירות "יודע ספרות"? האם מי שלא קרא את ביאליק או דוסטוייבסקי יודע ספרות? הנקודה היא שהתלמיד יוצא עם הכישורים לנתח יצירה ספרותית גם עם הוא לא למד אותה מול המורה, משום שזאת המטרה של לימודי הספרות בבגרות בתיכון. ואותו הדבר תקף גם להיסטוריה (ולגאוגרפיה, ולמתמטיקה, ולאנגלית...)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700343
אם אתה לא חושב ש"והיום כל תלמיד יודע את כל ההיסטוריה כשהוא מסיים את התיכון?!" (ההדגשות שלי) הוא דמגוגיה, נראה שהגשת עבודת גמר במקום מבחן במקצוע "רטוריקה 101".

לגבי אפקט דאנינג-קרוגר אני לא רואה סיבה להניח שהוא יפחת, והייתי יכול אפילו לנסות להגן על התיזה‏1 שהוא עלול להתחזק עבור מי שקיבל ציון גבוה לעבודה שהתמקדה בתחום מצומצם, אבל אני לא מעוניין להיכנס לדיאלוג הזה, ועמך הסליחה.
__________________
1- רק לא בע"פ, בבקשה :-)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700361
לא, זה לא דמגוגיה, זאת תמיהה‏1.

1 סימן תמיהה [ויקיפדיה]
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700310
>> אף מעסיק סביר לא יחשוב שאדם עם 90 בבגרות בהיסטוריה יודע יותר היסטוריה מאדם עם 60 בבגרות בהיסטוריה. אני לא בטוח שהטלת קובייה תיתן כושר הפרדה רע יותר.

אני לא מעסיק, אבל לעניות דעתי (שאינה מגובה בנתונים וגו') ציון של 90 בבגרות בהיסטוריה כן מעיד - במובן הסטטיסטי המקובל - על יותר ידיעת היסטוריה מאשר ציון של 60, ולבחינת הבגרות הנוכחית יש כושר הפרדה משמעותית יותר גבוה מהטלת קוביה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700317
אם היית מעסיק, והיית מחפש אנשים בעלי ידע בהיסטוריה, כמה היית מסתמך על תוצאת בחינת הבגרות? האם, למשל, היית מעדיף אדם שקיבל 90 בבגרות לעומת היסטוריון (נגיד, מי שמפרסם באופן סדיר מאמרים בהיסטוריה בכתבי עת אקדמאים נחשבים) שקיבל 60? כמה הציון בבגרות היה מהווה פקטור בסיטואציה הזאת?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700318
בסיטואציה (המאוד מוזרה ומלאכותית) הזאת ציון הבגרות אכן לא היה מהווה פקטור.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700319
כן, החלפת ''היסטוריה'' ב''מתימטיקה'' באותה תגובה מראה בבירור כמה נדירה סיטואציה כזאת.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700323
(בתור אחד שמעורב בשכירה של עובדים רבים) הסיטואציה לא מלאכותית כלל, פשוט מדובר בשני מקרים שונים. כששוקלים קבלה לעבודה של מישהו שסיים את לימודיו לא מכבר, לציונים יש משקל משמעותי (וגם למוסד בו הושגו הציונים). כששוקלים קבלה לעבודה של מישהו שסיים את לימודיו לפני זמן רב, לציונים (ולמוסד הלימודי) יש משמעות זניחה, אם בכלל, ולניסיון התעסוקתי (ותוצאותיו) יש משקל רב במקום זאת.

(יש כמובן חריגים, אבל זה נכון כמעט תמיד.)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700330
אז בו נעשה את הסיטואציה קצת פחות מוזרה, ונראה עם העיקרון נשמר.
נגיד שאתה מנהל מוזאון, ומחפש מדריך שידריך כיתות של תלמידים, כשאחת הדרישות היא "הבנה בהיסטוריה". אתה מפרסם מודעה ומראיין אוסף של מרואיינים. נגיד שכולם מראים את אותה כריזמה, ולכולם יש את אותה כימיה אתך ואם העובדים האחרים. ובכל זאת יש ארבע קטגוריות בהם יש הבדלים בולטים בין המרואיינים:
1. חלקם קיבל 90 בבגרות בהיסטוריה וחלקם קיבל 60.
2. נתת להם מטבע להטיל וחלקם קיבלו עץ וחלקם קיבלו פלי.
3. חלקם סיים תואר ראשון בהיסטוריה בהצטיינות יתרה וחלקם סיים תואר ראשון בהיסטוריה עם ציון עובר.
4. שאלת את כולם לספר לך מי היה שבתאי צבי, חלקם ידעו את התשובה בפירוט וחלקם חשבו שהוא המגן השמאלי של אח"י נצרת.
עכשיו, אם תיקח את ארבעת הפרמטרים האלה, ותשקלל אותם לפונקציה כלשהי שתוכל לבחור לנו את המועמד העדיף ש"יודע היסטוריה"...
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700334
(1), (3) ו־(4) מצביעים על הבנת ההיסטוריה.

(1) מעיד על שליטה בחומר בתיכון.
(3) מעיד על שליטה בחומר במהלך הלימודים האוניברסיטאיים.
(4) מעיד על הכרות של אפיזודה היסטורית אחת.

לכן סדר רלוונטיות הקטגוריות בעיני הוא: 3, 1, 4, 2

אם המוזאון עוסק בנושא שקרוב לשבתאי צבי, כמובן שאפשר להתייחס ל־(4) יותר ברצינות.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700338
זאת לא הייתה השאלה.

האם אדם שלא יודע מי היה שבתאי צבי "יודע היסטוריה" במובן עליו אתה והשוטה דיברתם? ז"א, אני מבין שיש לך אג'נדה, אבל בכל זאת, באמת?!
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700335
אני לא מבין למה עברת לדבר על מיונים לעבודה‏1. לשיטתי, לימודי ההיסטוריה בתיכון נועדו בעיקר להנחיל לתלמידים ידע היסטורי בסיסי, בתור חלק מידע כללי שמן הראוי שיהיה נחלת הציבור הרחב, ובחינת הבגרות היא אמצעי (עם פגמים וגו') להשיג את המטרה הזו. יש אולי מטרות משניות נוספות ללימודים ולבחינה, אבל לדעתי מיונים תעסוקתיים הם מחוץ לרשימה, או מקסימום נמצאים בה במקום מאד נמוך.

אבל אולי אני מפספס משהו בטיעון שאתה בונה, אז אני זורם אתך ואענה לשאלתך: בנתונים שתיארת, ובהיעדר מידע נוסף, הייתי נותן משקל של 100% להישגים האקדמיים באוניברסיטה, ו-‏0% לשלושת הנתונים האחרים. אבל שים לב - לא אמרתי שציון הבגרות והידיעה מיהו שבתאי צבי הם חסרי משמעות לחלוטין; אם למשל היו עומדים לרשותי רק נתונים 1, 2 ו-‏4, אני חושב שהייתי מחליט ע"פ איזשהו שיקלול של 1 ו-‏4, עם רוב המשקל ל-‏1.
_________
1. כן, ראיתי שירדן דיבר על ראיון קבלה לעבודה בתגובה 700270, אבל זה היה רק כדי להמחיש שמשרד החינוך יצטרך ראיות מוצקות כדי לפסול נבחנים החשודים ברמאות, בלי קשר לדיון שלנו בתת-הפתיל הנוכחי.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700339
דיברתי על מיונים לעבודה מכאן. הנקודה היא שעם כל הכבוד לעקרונות, כשאנשים שמים את הכסף שלהם מתחת לאף לפעמים הם משנים גישה ומתחילים להגיב בצורה קצת יותר נורמלית. תת הדיון הזה הוא על כושר ההפרדה של בחינות הבגרות, אני מסכים שזאת לא באמת המטרה שלהם, בגלל זה, לדעתי, הם לא ניבנו על מנת לתת כושר הפרדה גבוה, ולכן הן לא נותנות כושר הפרדה גבוה.

כמי שעוסק מידי פעם בראיונות עבודה, חוסר ידע (וחמור מזה, אי הכרה בחוסר הידע) בתחומים בהם אמור להיות למועמד ידע הם, לדעתי, דגל שחור כהה. לדעתי, מדריך במוזאון שלא מסוגל לענות נכון לשאלות של ילדים אותם הוא מדריך לא כשיר לתפקידו בלי קשר לשום דבר.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700321
עברתי לא מעט ראיונות עבודה (ודומיהם) בחיי-שלאחר-הבגרויות, לא זכור לי שאי פעם נשאלתי על ציון במקצוע קונקרטי. למעשה, בשלב מוקדם מאד של התיכון הובהר שמה שחשוב זה מספר הנקודות שאוספים והציון הסופי. במלים אחרות, שעדיף להשקיע במקצועות מורחבים קלים (ספרות, גיאוגרפיה) על פני מקצועות מורחבים קשים (מתמטיקה‏1, פיזיקה). ואכן, הציון היחיד שהיה לו רלוונטיות בסופו של דבר היה ציון הבגרות הממוצע *הכללי*, שבחישוב עם ציון הפסיכומטרי איפשר לי להתקבל לפקולטה שרציתי וזהו. שם זה נגמר.
אין לי שום יסוד סביר לחשוב שאם הייתי מחפשת עבודה *ללא* תואר המצב היה שונה.

1 בחישוב הבונוסים השונים, כשההפרשים לא היו משמעותיים אז.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700324
הבנתי. יש בזה טעם.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700204
פשע ללא קורבן? אם המורה של הבת שלך בתיכון התקבל ללמד בתיכון כי הוא קנה עבודה לצורך תואר המסטר, זה לא פוגע באיכות הלימודים של הבת? (כן, לא באופן דרסטי. אבל במצטבר, על פני מאות מורים ועשרות אלפי תלמידים...).

בנוסף, כן, כמשלם מיסים אני לגמרי רואה עצמי כקורבן כאן. אם תוספת השכר היא 500 ש"ח לחודש‏1, על-פני 40 שנה (כולל פנסיה), מדובר בעלות למדינה של כרבע מליון ש"ח לעובד. על-פני אלפי עובדים, העלות הכוללת היא מליונים רבים לתקציב המדינה. (הנה כתבה מ-‏2001 המדברת על "מאות ואף אלפים" של חשודים).

ובאשר לחוקיות, העבירה היא כנראה פלילית, לפחות במקרה של עמידה בדרישות סף לתפקיד בעזרת התואר, או זכאות להעלאת שכר בעקבות התואר (קבלת דבר במרמה).
____________
1 אין לי מושג מה המספרים האמיתיים, אני חושש שזוהי הערכת-חסר.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700209
"פשע ללא קורבן" נכתב בסרקזם.

אני מקווה שבית הספר של הבת שלי בתיכון יעסיק מורים על סמך הניסיון שלהם ולא על סמך התארים שלהם.

זה לא שאם מחר האוניברסיטאות יחליטו להחמיר את התנאים לקבלת תארים עובדי משרד הביטחון לא ימצאו דרך אחרת לקחת ממך את הכסף הזה.

אולי הקורבנות הם השוטרים והחיילים ההגונים שלא מקבלים את תוספת השכר?

ואולי העובדה ששוטרים וחיילים מתקדמים על ידי רמאות מקדמת משטרה וצבא לא הגונים, יוצרים מצב בו כל אזרח ותושב הוא קורבן?

כאמור, אני לא עורך דין, מהכתבה שצירפת נראה שקבלת תוספת השכר בעקבות תואר שהושג במרמה היא עבירה פלילית, אני לא בטוח לגבי קניית העבודה, ו(מה שיותר חשוב לדיון) נראה לי שמכירת העבודה היא חוקית מה שמאפשר יצירת שוק גלוי.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700223
צריך להיות עיוור כדי לטעון שמכירת העבודה אינה סיוע לדבר עבירה. הכחשה של החברה (''לא ידענו שזה השימוש בעבודה'') היא אפילו לא בדיחה, וזה ברור לכולם.

מצד שני, ברור שכל חוק ישראלי שיאסור על חברות כאלה להתקיים יהפוך אותן לחברות זרות בתוך שלושה ימים, ולא ברור לי איך באופן כללי ניתן לאכוף איסור על מכירה שכזו.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700253
חברות זרות שמעסיקות ישראלים שגרים בישראל כפופות לחוק הישראלי (או, לפחות העובדים שלהם חשופים לחוק הישראלי). הם צריכים לבחור בין להעביר את כותבי העבודה לחו''ל או ללמד הרבה הודים לקרוא ולכתוב בעברית (ועל תולדות עם ישראל). שתי האפשרויות נראות לי מופרכות מכדי לדאוג להן (כאמור, הפחד מהעתקה בכלל לא ברור לי).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700269
הניחוש שלי הוא שלא יתקיים שוק של קנייה ומכירה של עבודות, אלא שפע של עבודות שיופצו בחינם ברשתות החברתיות. גם אם חוקית או מנהלית זה יהיה אסור, לא תהיה דרך לעצור את זה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700281
למה לא מחולל ספרים אוטומטי, כמו פיליפ פרקר שמוכר באמזון?
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700300
למה לעצור? ציך למצוא דרך לעודד את זה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700219
(כמובן, כבר שלשום היה צריך להפסיק עם המנהג של תוספות שכר על תואר אקדמי.)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700222
אני לא בטוח. יש משהו חיובי בכך שהמדינה מעודדת השכלה גבוהה של אנשי השירות הציבורי. עם זאת, התוספת לא צריכה להיות גבוהה דייה כדי להצדיק שחיתות.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700224
אני חושש שהנסיון מראה שרמת התוספת שלא מעודדת שחיתות היא כל כך נמוכה, שהיא הופכת תוספת כזאת לזניחה. זכור לי במעורפל שאפילו תוספת נסיעות, שנמוכה משמעותית מתוספת אקדמית, גררה בכל מיני מקומות הונאות מהסוג של זיוף כרטיסי אוטובוס, דיווחים שקריים על נסיעות ושאר ירקות.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700232
מצב התעסוקה של בוגרי המוסדות האקדמיים אינו כזה המצדיק את הטיעון שלך. אנו נמצאים עכשיו באבטלה כללית נמוכה, אבל לא במצב של חיסרון אקוטי של בוגרי אקדמיה.
המדינה יכולה לעודד השכלה גבוהה של אנשי השירות הציבורי ע''י שכירה מלכתחילה של עובדים אקדמאים ומבלי לשלם מחיר כספי ובהעדרות של עובדים מעבודתם כדי לקבל אקדמאים סוג ב'. ולא אמרנו כלום על עניין ה''זיופים''.
עדיף שארגונים בכלל ישפו אנשים על עבודה שהם עושים ולא על תארים (לפחות לא באופן גלוי).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700244
ומאותן סיבות שלא כדאי לתמרץ משכורתית עובדים על רכישת‏1 תואר אקדמי, לא כדאי גם שתואר אקדמי, כשלעצמו, יהיה קריטריון בקבלה לעבודה.

1 התרתי משמע על אחריות השומע.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700225
1 לגמרי הערכת חסר, דומני שמדובר בכמה אלפים לחודש. לא מתחייב לגבי תארים במדעי הרוח או החברה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700207
מעשה חוקי?

קבלת דבר במרמה [ויקיפדיה] עדיין עבירה בספר החוקים הישראלי. אמנם תחולתה על פוליטיקאים מוטלת בספק בגלל שלכאורה אין להם את היסוד הנפשי להבחין בין טוב ורע, אבל על סטודנטים עדיין לא חלה האבחנה הזו.

ה"דבר" הוא כמובן תואר אקדמי.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700213
שורה אחרונה.

(נראה לי שהיסוד הנפשי להבדיל בין טוב לרע לא קיים גם אצל רבים מעובדי מערכת הביטחון)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 700214
מכירת העבודה נראית גם לי חוקית. רק השימוש בה על ידי הקונים לצורך השגת דבר במרמה אינו חוקי.

אם בתי המשפט יסכימו איתך לגבי העדר היסוד הנפשי אצל עובדי מערכת הבטחון, גם הם כמו אולמרט ורבים אחרים יזוכו.

____________
מתוך הקישור: "דיניץ, כמו אולמרט, זוכה על היעדר "היסוד הנפשי" (מעניין לקרוא בהכרעת הדין את דעת היחיד של השופטת דליה דורנר, שליגלגה על טיעון זה)"
כשאהיה ראש עיר אקרא רחובות וכיכרות על שם אבירתי דליה דורנר.
נו, יש התקדמות 700518
"שמונה מוכרי עבודות אקדמיות ברשת עוכבו לחקירה": https://www.themarker.com/news/education/1.6264359

"פשיטה על בתי חשודים": https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5306864,00.h...

התקווה האמיתית שלי היא שיגיעו לקונים דווקא... יהיה מעניין לראות ביטול רטרואקטיבי של תואר, אצל מישהו שקיבל תוספת שכר במשך שנים בשל התואר האמור. האם המדינה תתבע את הכסף בחזרה?
נו, יש התקדמות 700519
ואו, טל, עשית לי את הבוקר. תודה.

לא יכולתי שלא לחייך חיוך עגום למקרא המשפט ''בחקירה מאומצת ומורכבת ותוך שימוש במיטב האמצעים הטכנולוגיים העומדים לרשות משטרת ישראל, הצליחו השוטרים להתחקות אחר בעלי החברות ואחרי החשודים שלחשבונם הופקדו התשלומים עבור העבודות שנמכרו''.
נו, יש התקדמות 700520
כן, גם אצלי זה העלה חיוך, אבל נדמה לי שזו אשמת הכתב ולא אשמת המשטרה. הם באמת עבדו כדי לעקוב אחר תזרים התשלומים. אני די בטוח שהחברות האלה לא רשומות באופן ישיר ופשוט על-שם הבעלים. (שים לב שבאתרים האלה אין אף שם של כותב עבודות או של בעל חברה, דבר די חריג בחברות שאינן בתחום הפלילי או האפור).
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699975
ברור. אני מניח שהבגרות בהיסטוריה, גם אחרי השינוי שמדווח למעלה, לא תהיה השיעור הראשון במקצוע זה.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699882
שכחת לכתוב "לגדל" בכותרת, לא? (אני מניח שהיא פרפראזה על האמירה של יעקב חזן.)
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699925
תמיד חשבתי שזה כצנלסון
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699931
גם אני. ייחוס הציטוטים לדובר המקורי לא פעם מוטעה (כנראה מישהו שמע את המקור וכשציטט אותו שכח להזכיר שזה ציטוט. לחילופין העיתונאי שציטט את הדובר השני לא הקשיב בתשומת לב). דוגמא נוספת מאותה תקופה: תגובה 187374 .
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699983
האמירה בכותרת היא ''עתיקה''. הח'ברה הצעירים לא קוראים לא משום שמישהו פטר אותם מחובת השינון, אלא משום שהרבה יותר מגרה את החושים לראות סרט מאשר לקרוא ספר.
וגם זה בע''מ מפני שיש לא מעט ילדים שקוראים וגם ספרי נייר. עושה רושם שהפרינט מצליח לשרוד את התחרות האלקטרונית לדורותיה.
אני מסכים עם ירדן שדוקא היסטוריה הוא תחום שבו השינון מזיק יותר משהוא מועיל. אם משווים בין השיטה היהודית המסורתית שבה לומדים את התלמוד מתוך שקלא וטריא ודיון בנושאים לעומת השיטה המוסלמית שבה משננים את הקוראן ובמקומות רבים אפילו מבלי להבין את השפה, לא נראה לי שהבקיאות יוצאת נשכרת מן השינון.
הבעיה היא במקום אחר. לבדוק בחינות בספר פתוח, הרבה יותר קשה. אני לא בטוח שבמשרד החינוך דהיום בפרט בענף ההיסטוריה יש את הכוחות האינטלקטואלים שיעמדו במשימה. אני מניח שהתוצאה הסבירה תהיה נסיקה בציונים.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699986
>> דוקא היסטוריה הוא תחום שבו השינון מזיק יותר משהוא מועיל

ספציפית היסטוריה הוא עבורי מקצוע שדורש בגרות מחשבתית. מבחינתי בכיתות הנמוכות מספיק ללמד רק על עצם התרחשותם של אירועים היסטוריים מרכזיים (שינון), ולהשאיר את הבנת התהליכים ההיסטוריים - הסיבות, הגורמים, זרמי העומק, לחטיבה העליונה בלבד.
אפשר לתבל את השינון בסיפורים מעניינים בנוסח מיכאל הרסגור ז"ל, אבל לדעתי העומק הנדרש בהבנת היסטוריה גדול מדי למתבגרים בחט"ב.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699987
אני מסכים אתך בהתלהבות. בעבר היה מאמר באייל שהיה נציג של אנשים שוחרי טוב שרצו להשתמש בלימוד ההיסטוריה כדי ל"הנחיל" ערכים טובים לפי ראות עיניהם. אני סברתי (ובדיעבד צדקתי) שאנשים פחות טובים ישתמשו באותה מתודולוגיה כדי להנחיל ערכים פחות ראויים.
אני בהחלט מסכים שהנאראטיב ההיסטורי ובצידו הרציונל ההיסטוריוני של חתירה אל האמת העובדתית באמצעות מסמכים ועדויות צולבות, צריכים להיות כוכבי המחזה החינוכי.
היות והמורה להיסטוריה הוא ממש לא האיידול של תלמידי התיכון היום, אין גם שום בעיה שהוא יביא את הפרשנות שלו. אין שום סכנה שזה ישפיע על מישהו. בכל מקרה צריך להיות ברור שהפרשנויות הן החלק הפחות "מדעי" של שיעור ההיסטוריה.
כאשר כתבתי על שינון התיחסתי לצורך לשנן תאריכים ואת שמות ששת נשותיו של הנרי ה-‏8 או לדעת מי זו סופיה אוגוסטה פרדריקה פון אנהלט צרבסט.
מתי נדע שאין כבר צורך לשרוק בחושך ומישהו הדליק את האור? כאשר שר החינוך ידבר על כך שתלמידי ישראל צריכים לשמוע גם על דתות המזרח הרחוק, משורריה של פולין ועל הח'אליפים הערבים החשובים.
רצינו דור שלא משנן וקיבלנו דור שלא קורא 699988
נ.ב. אני חושב שאת ההעדפה של לימוד הנאראטיב ע"פ הניתוחים והפרשנויות הייתי מחיל על כל שנות התיכון. את הפרשנויות אפשר להשאיר ללימוד האקדמי.
במציאות, הפרשנויות נחוצות לפעמים להבנת העובדות וללא פרשנות בכלל העסק עשוי להיות עבש. מן הסתם פרשנויות תמיד יהיו. מה שחשוב הוא להדגיש שההיסטוריה כשמה כן היא: לבה הוא הנאראטיב. הפרשנויות הן המשניות של התורה.
מהלך נכון. 699863
השאלות הן שקובעות בסופו של מבחן האם התלמיד בקיא אם לאו.
מהלך נכון. 699865
ואני חשבתי שהתשובות.
מהלך נכון. 699866
בהחלט.
אבל מה שווה היא התשובה ללא השאלה?
זה מצריך דיון יותר מעמיק. ואני עדיין מנסה להשלים את תגובתי אליך מיום שישי .

ספויילר - מיהם שלושת הנוכלים ?
מהלך נכון. 699873
נתניהו, פוטין וטראמפ.
מערכת החינוך 700007
מה בית הספר היסודי מלמד את הילדים:

1. סינכרוניזציה - להגיע בזמן כל יום. להכנס ולצאת מהכיתה לקול הפעמון. לאכול בשעה מסוימת.
2. משמעת - לשבת בכסא ברציפות. להקשיב למורה ברציפות. לא לדבר בלי רשות.
3. היררכיה - המורים מעל התלמידים והמנהל מעל המורים
4. עמידה במטלות - להכין שיעורי בית. להתכונן למבחן.
5. ידע - עברית, אנגלית, חשבון
6. נרטיב - במסגרת כל שאר המקצועות
7. לחיות תחת מדידה והערכה מתמידים
8. הצטיינות וכשלון מאוד צרים

כל אלה מכינים את הילד להשתלב בעתיד כבוגר בצבא ובשוק העבודה (פועלים ומזכירות) ולהיות אזרחים פטריוטיים של המדינה.

אף אחד מאלה לא מכין את הילד להיות הורה ולהשתלב בחברה.

מה החטיבות העליונות מלמדות את הנערים בנוסף:

1. לעמוד במטלות גדולות יותר - להכין עבודות (דורש תכנון קדימה)
2. שיתוף פעולה ברמה נמוכה - לעבוד בקבוצה

בסך הכל more of the same

מה בית הספר לא מלמד את הילדים מספיק או בכלל:

1. להתבטא
2. לשתף פעולה ברמה גבוהה - לכבד את הזולת, להכיר ולהגביל את האגו
3. לבנות ולתחזק מערכת יחסים
4. להציב יעדים אישיים ולהשיג אותם
5. להתמודד עם עימותים
6. להתמודד עם כשלונות

כל מה שיפתח לילד אינטליגנציה רגשית ויכין אותו להיות אדם מוצלח והורה מוצלח.

לכן השאלה איך, כמה ולמה ילדים ילמדו היסטוריה היא בעיני משנית.
דיווח מהשטח 700009
לצערי (או שמחתי, תלוי בסעיף ובנקודת המבט), בית הספר של בתי הגדולה לא עומד כלל ב-‏1,4,7,8 שלך. (מהרשימה הראשונה). וגם שיתוף פעולה בקבוצה.

מהשנייה (ה'לא מלמד') שלך:

בהחלט מתרגל ומציב הרבה סיטואציות בסעיפים 1, 2(קצת), 3‏1, 5.

1 אני לא מאמין כמה התעסקות בסיטואציות חברתיות יש אצל בנות כבר בכיתות הנמוכות. אני בגילאים האלה הייתי עיוור צבעים לחלוטין בתחומים האלה.
דיווח מהשטח 700015
יפה. אם כך בית הספר של בתך מכין אותה טוב יותר מהסטנדרט לחיים כבוגרת בעולם המודרני.
בספר של אלווין טופלר ''הגל השלישי'' הוא מפצח את הקוד של העולם התעשייתי הישן (הגל השני). בית הספר הקלאסי שאני מתאר מכין את תלמידיו בדיוק לעולם הישן.

להערת הרגל- אכן. נשים בנויות לעולם המודרני טוב בהרבה מגברים.
לדוגמה- אצל הבנים הצלחה היא תמיד משחק סכום אפס. כדי שאני אנצח אתה חייב להפסיד. כמו במונופול- כדי שאני אנצח אתה חייב לפשוט את הרגל.
בעולם המודרני זה רק סוג אחד של הצלחה. יש עוד סוגים שבנים לא בנויים להם כלל ובנות כן.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים