צעדת מחאה מטעם ועדת המעקב נגד חוק הלאום, מחר בתל-אביב 3872
ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל מארגנת צעדת מחאה נגד חוק הלאום, במוצאי שבת בתל-אביב. לרוב מארגנת הועדה מחאות בתוך הישובים הערביים, אך הפעם הם החליטו להגיע אל מרכז הציבור הישראלי.

לאחר ויכוחים החליטו המארגנים כי הצעדה תהיה ללא דגלים, לאחר שהוצעו מצד אחד דגלי ישראל ומצד שני דגלי פלסטין. לדבריהם, כל אחת משתי הבחירות תיצור בעיה לחלק מהציבור.

מרצ ו''שלום עכשיו'' קוראות גם ליהודים להצטרף לצעדה.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

וואוו 701058
האייל הקורא שעשה רושם שהוא חי על פלנטה אחרת בא לביקור אצלנו ומתייחס סוף סוף לחוק הלאום הנורא. מה הלאה? פרסום ידיעות על תיחקור פעילי שמאל בנתב"ג ובמעבר סיני? השתלטות האחים היהודים על הצבא והדרת הנשים השיטתית כתוצאה מכך? הרס מערכת המשפט מצד השרה הממונה עליה? המשך כהונתם של נושאי משרה החשודים בפלילים?
וואוו 701059
שלא לדבר על חוסר הרצון לפתור את המצב בעזה וכמובן הכיבוש (כן, כן. הכיבוש ולא אקיבוש כמו שחוכמולוגים שנונים בעיני עצמם אוהבים לקרוא לו).
נראה שהסיפור סגור 701075
ובעקבות ההפגנה אתמול שחלק ממשתתפיה "השכילו" לנפנף בדגלי פלסטין, נראה שזה יהיה מה שיקעקע את החוק הזה עמוק בתוך ספר החוקים הישראלי, וביבי וממשלתו יספרו את הכסף כל הדרך את הבנק.
או כמו שאומר אבא שלי:
זה גרוע מרשעות, זו טיפשות.
נראה שהסיפור סגור 701076
כאילו שללא הדגלים האלו היה סיכוי יותר גדול להעיף את החוק המתועב הזה לעזאזל

כאילו שבהפגנות בחו"ל יהודים לא מנופפים בדגלי ישראל

כאילו שאין קשר בין חוק הלאום לכיבוש ואין כאן ניסיון להעביר את האפרטהייד בשטחים הכבושים לתחומי ישראל

כאילו שהזדהות ערביי ישראל עם אחיהם החיים תחת מצור בעזה ותחת דיכוי, התעמרות ונישול בגדה אינו טבעי ולגיטימי

כאילו שהימין לא מחפש את אי נאמנות האזרחים הלא יהודים בנרות ועוזרים לו נשמות טובות מהמרכז הלאומני

כאילו שהתקשורת ה"שמאלנית" לא מחפשת כותרות המחזקות את תחושת השבטיות והפחד החמימה והנעימה, ממש כמו בגולה

די לצדקנות
נראה שהסיפור סגור 701077
בפוליטיקה, לא פחות מבכביש, לפעמים עדיף להיות חכם מלהיות צודק.
כל הכאילואים שלך לא ישנו את העובדה שהיה קמפיין נגד חוק הלאום, מוצלח יחסית למה שראינו בשנים האחרונות, והקמפיין הזה נקבר בהצלחה רבה על ידי הדגלים האלו.
השמאל מצליח כבר שנים להיות ''צודק'' ולהפגין אפס כישורים והבנה בתקשורת והשפעתה על הפוליטיקה.
חבל.
נראה שהסיפור סגור 701078
ונתניהו ומרעיו והמשת"פים מהמרכז הלאומני לא היו מוצאים ספין אחר אם לא היו דגלים? בחייך.
נראה שהסיפור סגור 701079
תשמע, היו להם כבר כמה וכמה שבועות למצוא ספין טוב, ובינתיים לא שמעתי כזה.
עכשיו יש להם.
מסתבר שלא רק צדיקים, גם רשעים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
נראה שהסיפור סגור 701080
OK, אז עכשיו אנו יודעים שחלק משמעותי מערביי ישראל שוטמים את המדינה ויתמכו בכל דבר שהוא נגדה (בבחינת בוקר טוב אליהו), אז מעכשיו אנו בעד שלילת זכויות אזרחיות מהם?
אגב, הייתי שמח אם מישהו היה מסביר לי, מה יש בעצם בחוק הלאום והיכן בדיוק מסתתר העוקץ שהופך אותו לפסול כל כך.
עושה רושם שמנהיגי הימין משוכנעים שקהל המצביעים שלהם הוא דגנרט ולכן מפיצים דברי הבל דוגמת "חוק דקלרטיבי" ו"אף אחד לא אמור להפגע מהחוק". העניין הוא שיש לי הרגשה שדוקא כאן לא התכוון נתניהו להסתה גרידא,אלא לעניין שנראה לו מרכזי בתפיס ה הלאומית שלו (אפשרות להעדיף את ההתיישבות היהודית ע"פ מתיישבים אחרים.
נראה שהסיפור סגור 701086
ברור ש'אנו' (וודאי ש'אני') לא תומכים בשלילת אזרחות, אבל לא זה הענין, הענין הוא האימפקט התקשורתי ציבורי שמעל - לצערינו - לדיון המהותי הרציונלי.
לכן כל כך הצטערתי לראות את הדגלים הללו כבר בשבת בערב, כי הבנתי שמה שיצא מהפגנה ראויה וחשובה זה ירייה ברגל של הקמפיין.
נראה שהסיפור סגור 701112
מדהים גם כמה זה היה צפוי. כל-כך צפוי שגבאי ולבני, למשל, ידעו היטב לא להתקרב לשם. ב-''הארץ'', לעומת זאת, קראו לצבור היהודי להצטרף להפגנה בלי לחלום להעביר גם מסר לצבור הערבי שאומר איך רצוי להם לפעול אם הם רוצים לשמר את היכולת לקיים מאבק משותף. גם זה היה כל-כך צפוי.
נראה שהסיפור סגור 701114
''ידעו היטב לא להתקרב לשם'' כלומר התקרנפו ושיחקו לידי השיח הימני הדמגוגי ושוב הוכיחו שאופוזיציה אמיתית ושמאל אמיתי קיימים רק משמאל להם.
''להעביר גם מסר לצבור הערבי שאומר איך רצוי להם לפעול'' כלומר להטיף להם מה טוב בשבילם כפי שגזענים ליברלים בעיני עצמם עשו תמיד במהלך ההיסטוריה.
נראה שהסיפור סגור 701115
האם לדעתך קעקוע הקמפיין נגד חוק הלאום טוב לערביי ישראל או לא?
נראה שהסיפור סגור 701117
זו שאלה עורכדינית או שאלה רטורית? כמובן שהוא רע אבל כמו שכבר ציינתי, נתניהו וחבר מרעיו היו מוצאים מקרים אחרים כדי לקעקע את המחאה נגד החוק. עניין הדגלים הפלסטינים הוא ויכוח פנים ערבי (רבים התנגדו להנפת הדגלים בקרב הציבור הערבי) שנופח ע"י ממריצי ההיסטריה כמו העיתון של טמקא.
נראה שהסיפור סגור 701122
ארז, יש שתי קבוצות כדורגל. מותר להעביר ביקורת על שתיהן. כשאני אומר שהשוער של הקבוצה השנייה תקע גול עצמי, זאת ביקורת לגיטימית מאד על הקבוצה ההיא, והתירוץ ''הקבוצה הראשונה היתה מצליחה להבקיע ממילא'' הוא תירוץ ממש ממש גרוע.
עניין הדגלים הוא לא רק ויכוח פנים ערבי כי יש לו תוצאה על המשחק של שתי הקבוצות, שהתוצאה שלו היתה לגמרי גול עצמי.
אלא אם תטען שיותר טוב לערביי ישראל עם חוק הלאום מאשר בלעדיו.
נראה שהסיפור סגור 701116
זה בסדר גמור ש-"שמאל אמיתי" יהיה קיים רק משמאל להם. העבודה (סליחה, "מחנ"צ") צריכה להיות ממוצבת כמרכז. היא צריכה להיות מקושרת בתודעת הצבור לדגלי ישראל ולא לדגלים פלשתיניים, להפגנות שבסופן שרים את "התקווה" ולא כאלה שצועקים בהן "ברוח, בדם נפדה את פלשתין". אם רבין היה "מומרצ" לפני הבחירות ב-‏92 שמיר היה נשאר ראש ממשלה עד סוף ימיו.

אתה יכול לקרוא לזה להטיף אם בא לך. אפשר גם לא לעשות את זה, סתם לשבת ולהסתכל איך הם יורים לעצמם ברגל בפעם המי-יודע-כמה. כיוון שאתה חסיד של זה שגם "השמאל האמיתי" היהודי יירה לעצמו ברגל כפי שהוא רגיל לעשות אז זה נראה לך טבעי. אפשר גם "להטיף" רק ליהודים איך הם צריכים לפעול ולא לדרוש כלום מהערבים ולספר לעצמך שרק אתה לא גזען. לך על זה... עד כמה שאדם שיורה לעצמו ברגל מסוגל ללכת.
נראה שהסיפור סגור 701118
ומה זה מרכז? אותו ימין בצביון מתון יותר? בשביל להוביל אופוזיציה צריך דרך אלטרנטיבית לשלטון (רבין לצד הצהרות ניציות גם דיבר בריש גליי על חתירה להסדר מדיני) ומחנ"צ (על יש עתיד אין כמובן מה לדבר) משתפות פעולה שוב ושוב עם הממשלה וצועקות גוואלד רק כשהיא מגזימה וגם אז לא נאה לה להשתתף במאבק יחד עם האזרחים שלמענם היא כביכול נאבקת וזאת לפני שהונף אפילו דגל אחד. גם להיות העתק של הימין זו ירייה ברגל כי מי צריך אותו כשיש את המקור?

"הערבים יורים לעצמם ברגל" הוא דרך הסתכלות מתוך תפיסה מקובעת של הלאומנות ה"מתונה" והאפרטהייד המכחיש שהוא אפרטהייד. כדי לקבל שוויון אמיתי הערבים צריכים להגדיר לעצמם את מטרותיהם (תוך כדי ויכוחים פנימיים כמו במקרה הדגלים) וליצור חזית עם יהודים שואפי שוויון באמת. רק כך יווצרו שינויים ורק כך תהיה אלטרנטיבה אמיתית למדיניות הימין.
נראה שהסיפור סגור 701125
בעיניך אין הבדל בין הליכוד למחנ"צ, כמו שבעיני תומכי ברני סאנדרס אין הבדל בין הילארי לטראמפ ובעיני תומכי ניידר לא היה הבדל בין אל גור ל-W בוש. אז ניידר קיבל תשעים אלף קולות בפלורידה, גור הפסיד בהפרש של 500 קולות והתוצאות ידועות. מי שלא מוכן להתפשר על פחות ממה שבעיניו הוא הטוב ביותר מקבל בפוליטיקה בדרך כלל את הרע ביותר.

לא מספיק ליצור "אלטרנטיבה אמיתית למדיניות הימין", צריך גם שהאלטרנטיבה הזו תוכל לקבל מספיק קולות כדי לאתגר את הימין גם בקלפי. חד"ש ייצגה פחות או יותר את תפישת השותפות שאתה מתאר - וחד"ש לא מסוגלת לעבור בכוחות עצמה את אחוז החסימה הנוכחי ונאלצת לרוץ יחד עם בל"ד ורע"ם-תע"ל שרחוקות מהתפישה הזו. לא בדיוק מה שמרעיד את כסאו של נתניהו.
נראה שהסיפור סגור 701082
אני מוצא את דבריך בעיקר מקוממים.
אתה משווה בין ערבי ישראלי המניף דגל פלשתיני ליהודי המניף דגל ישראל בניו-יורק, פריז או לונדון?
מותר לערביי ישראל להניף איזה דגל שהם רוצים. מותר גם ליהודי ישראל לראות בהם צבועים המנופפים בזכויות האזרח בידם האחת ובטרור ושנאה בידם האחרת.
יש עדיין ישראלים שאין להם בעיה עם כך שערביי ישראל מזדהים עם בני עמם אלא עם כך שהם אינם מסתייגים מקנאות, ברבריות וטרור.
אי אפשר לדרוש מאנשים להיות צדיקים. לא צריך להעניק להם מדליות כשהם מנוולים.
נראה שהסיפור סגור 701088
''ביי דפינישן'', אמר אבי דיכטר, ''אין פה שיוויו לאומי'', וכך הוסיף חטא מוסרי-פוליטי על פשע אסתטי-לשוני.
נראה שהסיפור סגור 701090
הדגל הפלסטיני מייצג קנאות, ברבריות וטרור? אז למה הוא מוצג בפגישות של אישים מהרשות בישראל ובפורומים בינלאומיים?
ואולי גם כל מי שמנופף בדגל ישראל לא מסתייג ממדיניות הכיבוש וההתנחלויות?
נראה שהסיפור סגור 701084
כשהדרוזים מחו הייתי לגמרי בעדם. ידעתי שמאחורי גבם של הדרוזים מסתתר המיעוט הערבי הלא דרוזי, שמטרותיו שונות משל הדרוזים. אבל היה קל להזדהות עם הכאב המוצדק שרואים בעיניים ולהתעלם ממה שלא רואים בעיניים. עכשיו ראינו.
החוק הזה לא המציא משהו חדש, הוא פשוט אסף את פרטי המציאות הקיימת והצהיר אותם בגלוי, נקודה אחר נקודה. והשלם נראה מכוער ופוגעני מסך חלקיו. אפשר היה לתקן, לשנות, לבטל, להעביר את מגילת העצמאות כחוק יסוד, ואולי עדיין אפשר. אבל המשקל הרגשי השתנה. והפרחים לוועדת המעקב העליונה.
נראה שהסיפור סגור 701091
שוויון מגיע לכל אזרח בין אם הוא משרת בצה"ל ובין אם לא וכל מי שיוצא נגד המדינה צריך להיות מטופל באופן פרטני ללא הסתה נגד כל הקבוצה. הדגלים הפלסטינים שנופפו בהפגנה היו בניגוד להנחיות וועדת המעקב וע"י מעטים. אבל אצלנו יש חוץ מהימין שכמובן שש לנצל כל התבטאות כזאת (תוך כדי השכחת דברים כמו חבל התלייה ורבין במדי SS) גם את התקשורת הלא אחראית שששה לרקוד על ההסתה ואח"כ מתפלאת מדוע שלטון נתניהו לא מוחלף למרות מגרעותיו הגדולות.
נראה שהסיפור סגור 701092
וודאי ששיויון אזרחי אישי מגיע לכל אחד, יהודי דרוזי או ערבי, אין (כמעט) מי שחולק על כך. אך נציגי הערבים מערערים על ההכרזה על ישראל כמדינת העם היהודי.
ועדת המעקב פרסמה ב-‏2006 מסמך שדורש זכויות של קולקטיב לאומי לערבים. הדרוזים לא דורשים לעצמם דבר כזה, ולכן קל להתזדהות עימם- הם גם משרתים בצבא והם גם לא מתנגדים למדינת הלאום היהודי. מה שאין כן הזרם הערבי הגדול שמיוצג ע"י ועדת המעקב. יש גם ערבים ישראלים אחרים, אך הם כמעט לא מתבטאים בפומבי, אם מתוך פחד, או מתוך התלבטות מה הם בדיוק רוצים. וכך אנו נשארים עם ההצהרות והפעולות של ועדת המעקב, ושל חברי הרשימה המשותפת, הצהרות ופעולות קיצוניות גם בתוכן וגם בסגנון.
תזכורת: הרשימה המשותפת סירבה לחתום על הסכם עודפים עם מר"ץ, בגלל החטא הכבד של היותה מפלגה ציונית- NUFF SAID .
נראה שהסיפור סגור 701093
גם אני מערער על ההכרזה של ישראל כמדינת העם היהודי. להשקפתי, ישראל היא [או אמורה להיות] מדינת הישראלים. זאת הרי מהותה בהגדרה של דמוקרטיה ליברלית, שהיא מדינתם של אזרחיה ואין בילתה.

מכיוון שהיהודים‏1 מהווים רוב בישראל הרי שהם גם יכולים להכריז שישראל זו המדינה בה היהודים ממשים את זכותם למדינה.

מדינת העם היהודי מוכלת מהגדרה על כל היהודים‏1 באשר הם, וזה או עומד בסתירה למהותה של מדינה ליברלית-דמוקרטית או לחלופין - וזה מה שחוק הלאום עושה, או למצער מתכוון לעשות - מקעקע את הבסיס הדמוקרטי-ליברלי שהוא סיבת קיומה של מדינה כזו, במקרה שלנו, ישראל.

מימוש הזכות למדינה פותח דלת ליהודים באשר הם לממש את זכותם זו ע"י התאזרחות במדינת ישראל.

את תהליך ההתאזרחות קובעים אזרחי מדינת ישראל, ולא העם היהודי באשר הוא. כרגע התהליך מציע קיצור דרך והנחות משמעותיות ליהודים‏1. אפשר להתווכח אם ראוי או צריך לשנות את זה, אך הוא עדיין מפריד בצורה ברורה בין ישראלים לבין לא ישראלים על בסיס האזרחות.

1 במגוון הקריטריונים השונים להכללה בקבוצה הזו
נראה שהסיפור סגור 701094
אתה חוזר על הביטוי "דמוקרטיה-ליברלית", וטוען שזו הסיבה לקיומה של ישראל. זו טענה תמוהה.
ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי נוסדה בגלל כורח היסטורי עז, שעדיין לא עבר מהעולם, ולא כדי ליצור פה "דמוקרטיה ליברלית" דווקא. דמוקרטיה ליברלית זה המצב הרצוי ביותר, אבל כל עוד נשארים בסקאלה הדמוקרטית, לא חייבים להיות דווקא בקצה הכי הליברלי שלה.
במדד הדמוקרטיה הזה Democracy_Index [Wikipedia] ישראל נמצאת במקום ה-‏30 מתוך 167 מדינות. כלומר יש מקום לשיפור, אבל אנחנו רחוקים ממצב של דיקטטורה חשוכה.
נראה שהסיפור סגור 701095
סיבת קיומה בשונה מסיבת הקמתה.
נראה שהסיפור סגור 701098
כלומר, לדעתך ישראל הוקמה בגלל כורח היסטורי (שכאמור שעדיין לא חלף מהעולם), אך היא קיימת כדי להיות דמוקרטיה ליברלית?
מי קבע שזו סיבת קיומה, ואיפה ומתי ולמה זה נקבע? לטעמי ישראל קיימת כדי להמשיך לענות על הכורח ההיסטורי. קיומה הוא ההמשך להקמתה.
אבל בוא נלך אתך לרגע- אם נכריז על ישראל כמדינת כל תושביה מחד וביטול חוק השבות מאידך, או שמירתו בד בבד עם הכנסת מליוני פלסטינים בשם השיוויון המוחלט, וזה ירים אותנו למעלת הדמוקרטיה הליברלית ה-‏20 (!) בעולם, אך על חשבון ביטחון קיומי לעם היהודי ככלל ולפרטים המרכיבים אותו, זה ייראה לך כמצב הנכון והמבורך?
אתה מנסה להפוך את כבשת הרש של העם היהודי למושלמת מבחינה מוסרית, על חשבון החיים/ביטחון אישי יומיומי, של מליוני יהודים. לא מתאים לי. אסתפק במקום ה-‏30, עם חיים וביטחון לי וליקיריי. תודה.
נראה שהסיפור סגור 701102
אנסה להבהיר כי נראה שלא הצלחתי מקודם.

מדובר על ליברליזם כהשקפת עולם. לא על סקלה של ליברליות פוליטית/מערכת חוקים שמודדת מידת פתיחות וחופש.

מדובר על דמוקרטיה כהשקפת עולם יסודית, לא על סקלה המודדת את מידת היישום של עקרונות דמוקרטיים שונים.

דמוקרטיה וליברליות שלובים זה בזה. אין האחד מבלי השני.

ישראל היא מדינה כזאת.

מדינה שהיא דמוקרטית ליברלית, מחויבת ומתחייבת מעצם מהותה לעקרונות בסיס של ריבונות עצמית ששואבת את כוחה מעצם קיבוצם של אזרחים חופשיים שהסכימו לשלטון שמנוהל על ידי חוק ומוסדות.

ישראל היא מדינה כזאת.

מדינה כזאת, מעצם מהותה והווייתה, הפוליטיאה שלה, היא מדינה שה א ז ר ח י ם הם הריבון שהם המדינה.

ישראל היא מדינה כזאת. צביונה ושלטונה הוא של רפובליקה (שלטון העם) דמוקרטית (שוויון העם) על בסיס תפיסת עולם ליברלית (חרות העם).

ככזאת, פעם נוספת, היא יישות מדינית שקיומה הוא פועל יוצא של אוסף כל אזרחיה.

אין בתגובותי הקודמות שום התייחסות למידת "דמוקרטיותה" של ישראל על פי המדדים שהבאת מוויקיפדיה. יש התייחסות לעצם מהותה הפנימית של היישות המדינית הידועה כישראל.

אין בתגובותי שום אמירה שאתה יכול לפרש (בטעות? עקב אי תשומת לב? בדמגוגיה?) כקריאה לביטול חוק כלשהו כולל חוק השבות.

אין בתגובותי שום אמירה שאתה יכול לפרש (בטעות? עקב אי תשומת לב? בדמגוגיה?) כקריאה לביטול משימתה של מדינת ישראל כמקום מקלט לעם היהודי. להיפך.
נראה שהסיפור סגור 701107
הגישה שלי פחות פילוסופית, ויותר קונקרטית משלך. מבחינתי מדינה היא הסדרה שמאפשרת לקבוצת אנשים גדולה לחיות ביחד. דמוקרטיה היא דרך טובה לעשות את זה. ודמוקרטיה ליברלית היא הדרך הכי מוסרית, אך היא לא תמיד מתאפשרת. אבל המדינה עצמה היא בעיניי הסדרת חיים בקבוצה מגודל מסויים והלאה, ותו לא.
נראה שהסיפור סגור 701103
הבעיה שלי עם חוק הלאום היא לא עם מה שיש בו אלא עם מה שאין בו.
בהכרזת העצמאות, ממנה הוא לכאורה יונק ועליה הוא לכאורה מושתת, קיים איזון בין החזון של מדינת היהודים לבין החזון של מדינה דמוקרטית ליברלית.
מצד אחד
"זוֹהִי זְכוּתוֹ הַטִּבְעִית שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי לִהְיוֹת כְּכָל עַם וְעַם עוֹמֵד בִּרְשׁוּת עַצְמוֹ בִּמְדִינָתוֹ הָרִבּוֹנִית.
לְפִיכָךְ נִתְכַּנַּסְנוּ, אָנוּ חַבְרֵי מוֹעֶצֶת הָעָם, נְצִיגֵי הַיִּשּׁוּב הָעִבְרִי וְהַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית, בְּיוֹם סִיּוּם הַמַּנְדָּט הַבְּרִיטִי עַל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וּבְתֹקֶף זְכוּתֵנוּ הַטִּבְעִית וְהַהִיסְטוֹרִית וְעַל יְסוֹד הַחְלָטַת עֲצֶרֶת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת אָנוּ מַכְרִיזִים בָּזֹאת עַל הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, הִיא מְדִינַת יִשְׂרָאֵל."
ומצד שני
"מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא פְּתוּחָה לַעֲלִיָּה יְהוּדִית וּלְקִבּוּץ גָּלֻיּוֹת; תִּשְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת."‏1

חזונם של האבות המייסדים לא היה "מדינה יהודית, לא משנה איזה". הוא היה במפורש חזון של מדינה דמוקרטית ליברלית. מהרצל עד ז'בוטינסקי. מבן גוריון ועד בגין.
בחוק הלאום מופיע רק צד אחד. בכך הוא מתרחק מחזונם של האבות המייסדים. אז מה, נחוקק עכשיו גם חוק יסוד "ישראל מדינה דמוקרטית ליברלית" כדי לאזן?

______________
1 אגב, בפרק א' של מגילת האומות המאוחדות [ויקיפדיה], מטרות ועקרונות - מופיע גם "פיתוח יחסי ידידות בין עמים המבוססים על כבוד לעקרונות שוויון הזכויות וההגדרה העצמית של עמים" (ההדגשה שלי)
נראה שהסיפור סגור 701108
אם לא היה ברור מדבריי למעלה, לדעתי חקיקת הקטעים הרלוונטיים ממגילת העצמאות כחוק יסוד תעשה את הנדרש בצורה נכונה יותר, ופוגענית פחות מחוק הלאום.
נראה שהסיפור סגור 701121
או הכי פשוט- חקיקת "חוק יסוד: הכרזת העצמאות" שמעמיד את המסמך הזה רשמית בראש מערכת החוקים של המדינה, מה שבג"ץ כבר עשה דה פקטו.

אבל המחוקקים לא רוצים בזה. הם רוצים לקחת רק את החלקים החביבים עליהם מתוך הכרזת העצמאות. זה נעשה במסגרת המאבק להפיכת המדינה ליותר "יהודית" על חשבון "דמוקרטית". מאבק שבו פועלים שכם אחד הדתיים הלאומיים והלאומנים הפופוליסטיים, שתי קבוצות שמשקלן בכנסת גדל מאוד בעשרים השנה האחרונות.
נראה שהסיפור סגור 701120
''הבעיה שלי עם חוק הלאום היא לא עם מה שיש בו אלא עם מה שאין בו''- נראה לי שאני נאלץ לחלוק עליך. איני עושה זאת מעמדת ידע אלא דוקא מעמדת חוסר ידע והבנה (לא הצלחתי להביא עצמי להתעמק במה יש ואין בחוק) ולכן המחלוקת היא יותר בחזקת שאלה מאשר ויכוח.
דגל השיוויון בו מנופפים רבים וטובים, נראה לי בעייתי באופן מהותי. לכשעצמי, אני הייתי מסתפק במדינת יהודים במקום מדינה יהודית (כלומר מדינה שרוב מכריע של תושביה הם בני הלאום-דת היהודי). אבל אפילו בהגדרה מינימלית כזו אי אפשר לדבר על שיוויון. מדינת היהודים הזו תגן על עצמה באמצעות חוקים מפלים כמו חוק השבות, אפלייה נגד ילודה ערבית וייהוד הגליל והנגב וכיוב'.
אני מנחש כי חוק הלאום הוא יזמה של נתניהו ופלגתו הנובעת מרצון לבסס בחוק יסוד העדפת התיישבות יהודית או מעין זה. וזוהי הסיבה לדבקות הרעיונית.
אלא שנתניהו שבוי בידי מצביעיו. כדי לגבש את הרוב הדרוש כדי להעביר את החוק, נתניהו נאלץ לכלול בו דברים שאולי אינם כוס התה שלו, אבל הם בראש מעיינם של תומכיו-מצביעיו. אני מדבר על מחיקת הכיתוב הערבי משלטי הרחובות ודחיקת אצבע לתוך עיני הלא-יהודים במדינת ישראל, שלא תאפשר להם לשכוח אפילו לרגע, עד כמה נעלה היצור היהודי מעל כל יצור אחר השורץ על פני כדור הארץ.
יתכן שבאופן תאורטי, נתניהו היה מסתפק בחוק המצהיר על עיקרון השיוויון למעט בנקודות ספציפיות שיצויינו במפורש (למשל התיישבות), אלא שמה לעשות וסמוטריץ ומרעיו אינם מסתפקים בכך ודורשים להכליל בחוק גם אי הכרה בערבית כשפה רשמית וגם מחיקת עיקרון השיוויון. העובדה שנתניהו מבין שהפרובוקציות הללו גם יסייעו לו בהסתה לקראת בחירות, הופכת את התנגדותו למהלכים הללו ללא קיימת.
אתה אולי מרמז בדבריך על מה שאין בחוק, על דברים אלו, אבל למעשה הדברים האלו נוכחים מאד בחוק והם אלו שמבטיחים את אצבעות המזוקנים חובשי הכיפות, שהללו כידוע אינם סובלים מבעיות של התיישבות ערבים בקרבם.
ולכן אני אומר לך שהרעיון להעביר את הכרזת העצמאות כחוק הלאום הוא לא מציאותי. ראשית מפני שהכרזת העצמאות אינה מספקת את הבסיס החוקי לעידוד התיישבות יהודית ושנית מפני שכדי לעשות זאת נתניהו יצטרך לבגוד בקואליציה שלו ולחבור לשמאל החילוני. ואז זה כבר לא יהיה נתניהו אלא אולי ציפי לבני עם שני המנדטים שלה.
נראה שהסיפור סגור 701126
לדעתי לא ההתישבות היא מה שמעניין את נתניהו. הוא מעולם לא היה איש של התישבות כמו שרון, למשל, או יתר יוצאי המורשת המפא''יניקית. הוא לא חיפש מעולם לעודד התישבות - לא בנגב ובגליל ואפילו לא בהתנחלויות. הוא איש של ימין בנוסח הבית''רי - אמונה גדולה בכוחם של נאומים והצהרות, משולבת עם נציות בטחונית של ''קיר הברזל''.
נראה שהסיפור סגור 701172
אני לא רואה בדמיוני את נתניהו במכנסיים קצרות, כובע טמבל לראשו ומעדר בידו. אבל התיישבות בימינו אינה מונופולין של מפא"י הפרגמטית או יורשיהם/מחליפיהם בהתנחלויות. התיישבות זה גם בג"ץ קעאדן, חוות הבודדים והאחזויות ערביות בכרמיאל, עפולה ונצרת עלית.
אמשול לך משל. יש חוגים רציניים בימין השואפים לסיפוח (מלא או חלקי) של שטחי יו"ש. איך מיישבים חלום זה עם חזון הבית הלאומי היהודי? אחת הדרכים היא בדמיון מודרך של גלי עלייה יהודית. לנוכח ככל הנראה אי היכולת הממסדית לחסום את עליית מחירי הדיור, נראה שהדרך היחידה לעזור לעלייה כזו היא ע"י הפנייה ומיקוד כספי הציבור לדיור לעולים חדשים.
באופן אבסורדי, עשוי חוק הלאום לפגוע דוקא ביהודים. חוק הלאום עשוי לספק את הגיבוי החוקי לאפליית הישראלים הותיקים ביחס לעולים חדשים (שהרי עלייה זה צורך לאומי).
נראה שהסיפור סגור 701127
בעקבות דבריך קראתי בעיון את חוק הלאום ואני חוזר בי חלקית.
הבעיה שלי עם חוק הלאום היא בעיקר עם מה שאין בו.

כיוון שזהו חוק הצהרתי, שחוזר בחלקו על מה שמופיע בחוקים אחרים (ירושלים המאוחדת בירת ישראל לנצח נצחים כבר זכתה לחוק יסוד בשנת 1980) חסרות לי ההצהרות שאין בו.

אין שום התייחסות לזכויות המיעוטים האתניים. סעיף 1(ג) קובע שאין להם זכות להגדרה עצמית, אז אילו זכויות כן יש להם?

אין שום התייחסות לאופיה של המדינה. בכך החוק מקבע את התפיסה שהמדינה היא רק אמצעי למימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ושום דבר מעבר לכך. לא כלי למימוש ערכים הומניים וליברליים של חירות שיוויון ואחווה, לא כלי לשמירה על זכויות הפרט, לא כלי להגנה על תושביו גם אם אינם אזרחים. חוק הלאום אדיש לחלוטין לאפשרות שהמדינה תהיה גזענית במוצהר, אם כמדינת הלכה או כמדינה פשיסטית.
"המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם." ומה עם עובדים זרים, תיירים ותושבים שאינם יהודים? המדינה לא תשקוד על הבטחת שלומם? את חוק הלאום זה לא מעניין.
גם עם הסעיף של ההתיישבות היהודית אין לי בעיה גדולה בפני עצמו. הבעיה הגדולה שלי היא היעדר משקל נגדי שישמור על זכויות המיעוטים. החוק אדיש לחלוטין לאפשרות שהמדינה תפקיע את אדמותיהם של לא יהודים כדי ליישב במקומם יהודים.

הכרזת העצמאות של ישראל באה תוך כדי מלחמה מול הערבים. בכל זאת היא קוראת לתושבים הערבים "לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים." בחוק הלאום המיעוטים לא קיימים וגם המרחב שמחוץ למדינה לא קיים. בהכרזת העצמאות ישראל קוראת לשכניה לשלום "אָנוּ מוֹשִׁיטִים יַד שָׁלוֹם וּשְׁכֵנוּת טוֹבָה לְכָל הַמְּדִינוֹת הַשְּׁכֵנוֹת וְעַמֵּיהֶן, וְקוֹרְאִים לָהֶם לְשִׁתּוּף פְּעֻלָּה וְעֶזְרָה הֲדָדִית עִם הָעָם הָעִבְרִי הָעַצְמָאִי בְּאַרְצוֹ. מְדִינַת יִשְׂרָאֵל מוּכָנָה לִתְרֹם חֶלְקָהּ בְּמַאֲמָץ מְשֻׁתָּף לְקִדְמַת הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן כֻּלּוֹ." השאיפה והחתירה לשלום עם השכנים כבר לא מופיעות בחוק הלאום. שיזדיינו השכנים.
האם מדינת ישראל נטשה את השאיפה לשלום?
האם זו הדרך להודיע לי על כך?
נראה שהסיפור סגור 701173
אני חייב להעיר שמצב ה"שאיפה לשלום" באמת קשה, אבל לא הייתי ממהר להפיל זאת על ממשלת הרשע הנכחית.
א. מצד אחד, אין דבר קל ושגרתי יותר מלהצהיר על שאיפה לשלום. אאל"ט היטלר הציג את מדיניותו בשנים 1933-38 כשאיפה לשלום. במילים אחרות, קל מאד לחמוק מהודאה בויתור על השלום, באמצעות הצהרה על שאיפה לשלום שאינה מלווה בנכונות להתמודד עם תג המחיר של השלום.
ב. מצד שני, אני מוצא שכבר תקופה ארוכה, צריך לציין ולנמק את השאיפה לשלום כדרישה הכרחית לחברה מתוקנת. לבסיס התמיכה של הממשלה הנכחית, המצביעים החרדים והדתיים-לאומיים, יש אינטרס אנוכי בהמשך מצב הסכסוך עם הערבים. במצב של שלום קשה לי לראות את הציבור החילוני משלים לאורך זמן עם מעמדו כחמורו של משיח.
ג. למרבה הצער, לכל הציבור הישראלי יש סיבה מנומקת לגמרי לא להאמין בשלום (מה שמוביל בתורו להמעטה בחשיבות השלום). השלום, להבדיל מהיפוכו, הוא עניין דו-צדדי. עד כמה שניתן להכליל, קשה לזהות בחברה הערבית מחוייבות לשלום. באופן אישי, אני לא חושב שלערבים יש אינטרס של ממש בשלום. הם יכולים בהחלט להסתפק בהפסקות אש ודו קיום. החברה הערבית היא כל כך מרובת אוכלוסיה שאין שום דרך שישראל תוכל להוות איום קיומי לחברה הערבית. במידת הצורך אפשר לקיים הפוגה ללא תשלום מחיר כבד ומבלי לוותר על האפשרות להמתין להזדמנות לחסל את ישראל ולהיפטר מן המטרד. בנסיבות אלו קשה לבוא בטענות לציבור הישראלי המתמכר לאשליות מסוג "מעולם לא היה מצבנו טוב יותר" ו"אפשר להמשיך כך לנצח".
נראה שהסיפור סגור 701176
ב. אני לא מדבר על מה ראוי בחברה מתוקנת אלא על מצב קיים (לפחות הצהרתי) שאולי השתנה בלי שהודיעו לי. השאיפה לשלום היתה יסוד של מדיניות החוץ של מדינת ישראל מאז הקמתה. גם גולדה וגם שמיר לפחות הצהירו על שאיפתם לשלום (בתנאים שלהם), שלא לדבר על בגין ורבין שממש עשו הסכמי שלום.
סיסמת הבחירות של הליכוד ונתניהו ב 1996 היתה "עושים שלום בטוח" מתישהו לאורך הדרך נעלמה המלה "שלום" ונשארנו רק עם ה"בטחון".
מוקי כבר אנכרוניסטי- אף אחד בממשלה לא מדבר על שלום. כולם מדברים על בטחון.
העדר השאיפה לשלום מחוק הלאום מציג לנו מה מתכננים לנו בממשלה- לנצח נאכל חרא.
השאיפה לבטחון שהחליפה את השאיפה לשלום בהצהרות הממשלה (כולל כחלון וליברמן) בעצם אומרת לנו שהמדינה כלל לא שואפת לשלום אלא ל"ניהול הסכסוך", והכי הרבה שאנחנו יכולים לשאוף לו הוא אותו דבר אבל עם פחות נפגעים.
האם "ניהול הסכסוך" הפך מפתרון ביניים ליעד בפני עצמו? ואם כן, מתי?

ג. לא מדובר על "להאמין בשלום" אלא לשאוף אליו. גם בזמן הכרזת העצמאות היה קשה "להאמין בשלום", ובכל זאת השאיפה הזאת נכללה במטרות היסוד של המדינה. גם לא מעניין אותי אם הערבים מעוניינים, מחויבים או שואפים לשלום. זו שאיפה שלנו. בלעדיה איזה מין קיום אנחנו שואפים אליו? היהודים בגולה שאפו למשיח ולשיבת ציון. האם זה שקשה היה להאמין ששיבת ציון תתחולל מחר בבוקר מנע מהם להתפלל לכך שלוש פעמים ביום?
נראה שהסיפור סגור 701178
ניטפוק: אבנר לא היה פקיר ולא ניסה לאכול חרב. הוא פחד מהחרב שתאכל אותו (מה שקרה בסוף, אבל קצת מאוחר יותר).
נראה שהסיפור סגור 701179
ניטפוק מדויק!
גם אני מפחד שבסוף החרא יאכל אותנו.
נראה שהסיפור סגור 701181
א. אין ויכוח אמיתי בינינו. הניואנס הוא שאני חושב שצריך לדבר על מחוייבות לשלום במקום שאיפה לשלום.
ב. אני מסכים שיש שינוי. להערכתי השדרה המרכזית של הימין בישראל מתכופפת למען קיצוניה, כמו מוטי יוגב וסמוטריץ שמתקשים אפילו להגיד שבת שלום. יחד עם זאת, אני חושב שעדיין השדרה המרכזית יכולה בנקל להכריז על שאיפתה לשלום, הצהרה שהיא ריקה מתוכן אם אינה מלווה בתג מחיר.
ג. מחוייבות לשלום להבדיל משאיפה לשלום יכולה להתבטא בהמנעות מהצבעה למפלגות שאינן מציבות את השלום כמטרה ראשית.
ג. חומרת מצבנו אינה נובעת מהצרכים הפוליטיים המשתנים של מנהיגינו, ע''פ רוח הזמן. היא נובעת מכך שציבור גדול ובעל השפעה מחוייב יותר להקמת המקדש מאשר לעשיית שלום.
נראה שהסיפור סגור 701224
השאלה היא האם יהיה ניתן להעביר בקונסטלציה פוליטית מסוימת את "חוק יסוד: ישראל מדינה דמוקרטית" כמשקל נגד.
נראה שהסיפור סגור 701183
הערה קטנה לסעיף ב' שלך - אני חושב שטעות חמורה היא לראות את ההתנגדות של החרדים והדתיים להסכמים שונים כפרי של אינטרס. היסודות שלה עמוקים הרבה יותר, הן מבחינת החשדנות כלפי גויים (שההסכמים עם הפלשתינים וכל מה שהתרחש מאז הצליחו רק להעמיק) בצבור החרדי והן מבחינת אידאולוגיה שמתנגדת לכל ויתור על שטחים בצבור הדתי. עם זאת, החרדים למשל היו נכונים לקבל הסכמים כאשר נראה היה להם שיש סכוי סביר שהם יקוימו; במיוחד אצל הליטאים יש, בצד חוסר האמונה בגויים, גם רצון לשמור על יחסים טובים עם אומות העולם ולא להתגרות בהן (אם כי עם השנים והישראליזציה זה נשחק בהדרגה).

גם האינטרס עצמו הוא דבר שלא ברור לי שקיים. קודם כל, מצב של שלום יביא לביטול כמה מהגורמים העקריים למחלוקות בין החרדים לחילונים - למשל השוויון בגיוס וההדתה בצבא. ביטול חובת הגיוס גם תביא לביטול החובה להשאר בישיבות עד גיל 40 ולכן ליציאה נרחבת יותר של חרדים לשוק העבודה והשתתפות רבה יותר בנטל הכלכלי. שנית, אני לא רואה מה במצב הנוכחי מונע מחילונים להתנער ולפעול כנגד מה שהם לא מרוצים ממנו; אתה יכול לראות שמאז טומי לפיד לפני שנים רבות אף אחד לא הצליח לזהות פוטנציאל גדול של מצביעים שמחפשים מלחמה בחרדים ולגייס אותם להצביע לו. מכאן אני למד שאולי זה הרבה פחות מפריע לצבור החילוני הרחב מאשר נראה לך.
נראה שהסיפור סגור 701184
ה-‏19 מנדטים של לפיד הבן בכנסת הקודמת האפילו על אלה של לםיד האב, אם זכרוני אינו מטעני.
נראה שהסיפור סגור 701214
אבל לפיד הבן הוא על תקן מפריש חלות, לא זולל חרדים. אנחנו מדברים על האיש שאימץ בהתלהבות ממעמקי האופוזיציה(!) את חוק הגיוס בגרסת ממשלת נתניהו הנוכחית.
נראה שהסיפור סגור 701218
הפרשת החלות החלה רק אחרי שמספר המנדטים שלו ירד מ־19 ל־11 (ומצד שני, ללפיד האב מספר המנדטים התרסק מ־15 ל־0).
נראה שהסיפור סגור 701219
לפיד כבר לא היה ב''שינוי'' כשזכתה לאפס מנדטים, וב''חץ'' הוא שובץ רק במקום האחרון, כאות כבוד.
נראה שהסיפור סגור 701220
אבל גם קודם, לפיד מעולם לא ניסה למצב את עצמו כאנטי דתי כמו אביו. בכנסת הקודמת היו בין הח''כים של לפיד שני רבנים ואילו בבית היהודי היה אחד.
נראה שהסיפור סגור 701227
אכן, לא אנטי דתי אלא אנטי חרדי. אפשר כמובן להתווכח אם החוקים שהעביר לפיד אכן היו אנטי-חרדים או רק אנטי הממסד הפוליטי החרדי, אבל זה ענין אחר.
נראה שהסיפור סגור 701228
אם תשמע (או תקרא) איך החרדים מתייחסים אליו עד היום, מבחינתם הוא הכי אנטי שיש (שלא לומר צורר ורשע ושאר ביטויים קיצוניים מאלה).
נראה שהסיפור סגור 701229
בניגוד לעמדת המפלגות החרדיות, מיינד יו. יש שיאמרו שזו דוקא הוכחה שהוא יותר אנטי חרדים מאנטי נתניהו.
נראה שהסיפור סגור 701251
הוא? אנטי נתניהו? הוא הכי פרו-נתניהו שיש. יושב שנים באופוזיציה ולא משמיע ציוץ נגד נתניהו, רק ממתין בסבלנות להזדמנות לחזור לקואליציה שלו (ומנסה למצוא חן בעיני החרדים כדי שהם לא יטילו וטו).
נראה שהסיפור סגור 701309
טוב שהערת ואני מקבל את דבריך בעיקרון. אני מסכים שהאינטרסנטיות של תמיכת הציבור הדתי במחנה היותר לאומי היא ברובה אינטואיטיבית ופחות מודעת. אני מסכים גם שאצל רוב רובם של היותר לאומיים הדתיים המניעים די דומים לאלו של היותר לאומיים החילוניים.
היכן שאנו אולי חלוקים נוגע יותר לצד השני של המפה. אני מתקשה להבין איך רבים יותר במחנה החילוני החופשי אינם מבחינים בכך שגיוס החובה של בניהם לשרת תחת פיקודם של אנשים כמו עופר וינטר הוא בגדר בגידה עצמית בכל ערכיהם. האם החילוניים הללו מסכימים לעקוד את בניהם על מזבח הקמת המקדש או התפילה במערת המכפלה או מה שגרוע עוד יותר מכך, במסגרת מערכות השם של צבאות הוינטר? בראייתי החילונים החופשיים בישראל נמצאים בתהליך איטי אך עקבי של הפיכה לאנוסים של מדינת ישראל. העויינות והסכנה הערבית הקיומית היא המתאר העיקרי של החיים בישראל וברית בין יהודים חילוניים וערבים ישראלים היא חלום מסוכן באספמיה. היהודים החילוניים מוצאים עצמם כלואים בברית של חיים עם יהודים אחרים שערכיהם הם בלתי מתקבלים על דעתינו. העובדה שמנהיג פאתטי כמו יאיר לפיד מצליח להחזיק סביבו על בסיס של קבע מפלגה של עשרה פלוס מנדטים, מלמדת משהו לא פחות מן התנודות באלקטורט שלה. את המונח יודו-נאצים טבע איש אחד, אבל יהודים רבים מאד מאד יודעים היטב על מה מדובר.
מה שלדעתי לא מודע לרוב הציבור, הוא העובדה המפתיעה שהדו-קיום בין דתיים לחילוניים קשה לחילוניים, לא פחות ואולי יותר מאשר לדתיים.
מה שמסמל יותר מכל דבר אחר את האנוכיות והאינטרסנטיות הדתית,היא העובדה שכל כך רבים מהם אינם מבינים כלל את הבעייתיות בעקידת יצחק המודרנית שהם כופים על השמאל הישראלי החילוני והפעם בשם אלוהים שבו אברם המודרני אינו מאמין.
הדיון כאן אינו במה יודע וחושב ציבור, אלא במה אינו יודע ואינו חושב הציבור.
נראה שהסיפור סגור 701314
נזכרתי שראיתי תגובה זו בזמן טיול בחול ממנו חזרתי עתה והתרגזתי. אני חשב שכל הקטע האמצעי של תגובתך, אם אינו מצביע על אנטישמיות זכה, איני יודע אנטישמיות מהי.
נראה שהסיפור סגור 701471
ברוב דברים אולי נשמט עניין חשוב בתגובה לדבריך.
נראה לי כי קשה מאד באופן עקרוני להכריע בין טענת האנוכיות שלי לטענת האותנטיות האמונית שלך. נראה לי שאין זה מקרה, אלא הוכחה טובה לכך שלא מדובר בסתירה אלא בשתי פנים של אותה מטבע.
הטיעון המרכזי של החרדים הוא שבניהם משרתים את ביטחון ישראל באופן מיטבי בתפילותיהם ובלמדנותם ולא ע"י שרות פעיל בשורות צה"ל.
זוהי טענה אמונית מובהקת ובד בבד גם משרתת את האינטרס האנוכי של הסקטור. הדברים בלתי ניתנים להפרדה. ובעובדה החרדים לא יסכימו לשום דבר שיהיה בבחינת ויתור על הפריבילגיה שלהם לפטור משירות. כל המערכה לגיוס החרדים אינה אלא תעמולה פוליטית וזריית חול בעיני הציבור. הדרך האמיתית למלחמה בהשתמטות החרדית היא הפסקה מוחלטת של זרימת כספי מדינה למוסדות ולאנשים הפועלים נגד גיוס לצה"ל ולא ע"י חקיקת חוקי רמייה בכנסת וגזירות קנטוניסטיות.
האם ניתן להכריע בין אמונת אמת לאנוכיות מגזרית? קרוב לודאי שלא. כאמור במקרה זה נראה שהמדובר בשתי פנים של אותה מטבע.
נראה שהסיפור סגור 701780
לא, לא. הדרך האמיתית היא הפסקת גיוס החובה. כל מערך ההפחדה בחברה החרדית, שמונע מתלמידי ישיבות לעזוב את הישיבה גם כשברור להם שאינם גדולים בתורה, יתמוטט כמגדל קלפים. הישיבות תשארנה, אולם ילמדו בהם רק מי שתורתם *באמת* אמונתם, ולא אלה שמפחדים מחרב הגיוס המונפת מעל ראשם. תהליך החזרה בשאלה יתגבר משמעותית, וגם אם לא, תהליך עזיבת הישיבות יהיה משמעותי. מצד אחד, פחות תקציבי מדינה, מצד שני, יותר מיסים מאנשים שיכנסו למעגל העבודה היצרני, בין אם יוותרו חרדים ובין אם לאו. קשקוש ישיבות ההסדר יעלם גם הוא. כך גם לגבי נשים: יותר חזרה בשאלה (ללא הפחד מגיוס), כולל של משפחות שלמות שנותרות בחברה הדתית/חרדית רק כדי למנוע את גיוס הבנות. ובמקביל, יותר נשים שתצאנה למעגל העבודה היצרנית. פחות ירידה מהארץ של משפחות שלמות במגזר החילוני כשגיל הגיוס מתקרב (כן, זה קורה, בעיקר בשכבות העשירות שיכולות להגר בקלות).

הרווח התקציבי למדינת ישראל ממיסים ומביטול התמיכה בישיבות (גם אם התמיכה תמשך, היקפה יהיה קטן בהרבה) יאפשר שכר ראוי, ואף ראוי מאוד, למתנדבים לשירות. אם מצרפים לכך פטור של, נניח, 5% מתשלומי מס הכנסה ומס רווחי הון על הכנסות עתידיות, נניח כל עוד המתגייס ממשיך לשרת במילואים, הרי ששירות צבאי יהפוך למשתלם כלכלית גם לילדי שמנת עשירים, שמסלולם לכסא המנכ"ל בחברה של אמא מובטח. (עלות תקציבית גבוהה? כן. אפשר לאזן את זה ע"י העלאת המס הבסיסי. אם נניח ש-‏20% מהאוכלוסיה הרלוונטית תתגייס בסופו של דבר, העלאת מס של 1% תאפשר הקלה במס של 5% לאותם מתגייסים). ההטבות יכולות להיות שונות למתגייסים לקרבי לעומת מתגייסים לתפקידים משרדיים, בייחוד תפקידים משרדיים המעניקים נסיון מקצועי נחשק (יחידות מחשוב למיניהן, למשל); השכר וההטבות לאלו האחרונים יכול להיות נמוך יותר.

הצבא עצמו יהפוך מקצועי יותר, ללא צורך במרדף אחרי משתמטים, ללא צורך במלחמות פומביות ומביכות בסרבני שירות, ללא צורך במערך פסיכולוגי שצריך להחליט אם כל מאיים-בהתאבדות באמת מהווה סכנה לחיי עצמו או סתם מנסה להשתמט, ללא שירות סמלי ולעתים קרובות מיותר של מצטיינים בתחומים אחרים (ספורטאים, מוזיקאים, וכו').
נראה שהסיפור סגור 701782
הבעיה היחידה עם רעיונות כאלה היא שמצד אחד אי אפשר לבחון אותם תחילה על קבוצות קטנות ומצד שני אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו אם הם נכשלים. גם אם יהיו תמריצים מספיקים לשמר את כמות המתגייסים, אפשר להניח שאיכות כוח האדם של אלה תרד כי באופן טבעי ככל שהרמה הסוציו-אקונומית של המלש''ב גבוהה יותר כך התמריץ עבורו פחות מושך. חוץ מהגרעין האידיאולוגי של הכיפות הסרוגות אני רואה מעט מאד חבר'ה סביבי שהיו הולכים לפעולות שיטור בחברון גם תמורת משכורת נאה, כשהאלטרנטיבה היא להתחיל לימודי מחשבים או רפואה. אמנם צבא ארה''ב מצליח להתמודד עם הבעיה הזאת אבל במחיר איכות כוח האדם שלו. אני לא בטוח שצבא פחות עשיר יוכל לתפקד בצורה יעילה בתנאים האלה.
נראה שהסיפור סגור 701790
ואם לא יהיו מספיק אנשים מתאימים שיסכימו לפעולות שיטור בחברון אולי המדינה תאלץ להפסיק לשטר בחברון ותנסה למצוא פתרונות טובים יותר - נשמע לי כמו שתי ציפורים במכה אחת.
נראה שהסיפור סגור 701794
אתה רואה הרבה חבר'ה מסביבך שהיו הולכים לפעולות שיטור בחולון? בטייבה? בנתיבות?
נראה שהסיפור סגור 701802
האמת היא שאני בכלל לא רואה הרבה חבר'ה מסביבי, אבל בניסוי המחשבתי שערכתי הוברר שיתמורת תגמול הולם יהיו יותר כאלה שמוכנים לתפקד כשוטר בחולון מאשר בטיז אל נבי.
נראה שהסיפור סגור 701807
צה"ל פועל בחולון? באמת הרבה זמן לא ביקרתי שם.
נראה שהסיפור סגור 701845
שאלת על פעולות שיטור. למה חשוב מי הגוף שעושה אותן?
הנקודה היא שהמשטרה אינה מגייסת בכפייה, ובכל זאת מוצאת גם שוטרים לטיזינבי וגם לוחמי עילית. אין סיבה שהצבא לא ימצא, אם ישלם שכר ראוי.
נראה שהסיפור סגור 701846
שוטר אינו חייל מבחינת תנאי השירות (קל''ב קבוע, למשל), ומצבת האדם של המשטרה קטנה בהרבה משל הצבא.

בכל מקרה, אם אני עומד לממן מעכשיו את משכורות החיילים המקצוענים, אני חושב שמן הראוי להחזיר לי רטרואקטיבית עבור השנים בהן שירתתי במשכורת שהספיקה למצופה אחד ליום.
נראה שהסיפור סגור 701784
אל תשכח מי הם צרכני כח האדם הקרבי הגדולים בצה"ל. השריון למשל.
כמה מתנדבים יבואו לשריון בשכר? מהו שכר ראוי לחייל מקצועי בשריון?
נראה שהסיפור סגור 701789
מהו השכר הראוי לרופא בבית חולים? למורה ביסודי? לשרת בבית ספר תיכון? לשוטר תנועה? למנקה רחובות?

כמו כל צורך אחר, השכר הראוי הוא השכר המינימלי בו אפשר למלא את הצורך. מה ההבדל בין צבא לשאר הפונקציות ההכרחיות של המדינה?
נראה שהסיפור סגור 701803
מה השכר הראוי למטפל בקשיש סיעודי? לפועל בחקלאות? לפועל בנין?
הרי כדי למלא את דרישות כח האדם של השריון בשיטה שלך צריך לשלם להם שכר גבוה מאוד.
אז בוא נלך עוד צעד קדימה ונמלא את השריון כמו שאנחנו ממלאים את כל המשרות האחרות שהישראלים לא מוכנים לבצע.
אולי התאילנדים והפיליפינים לא יתאימו, אבל אני בטוח שהצ'צ'נים יוכלו להיות שיריונרים מצויינים.
נראה שהסיפור סגור 701805
בשביל מה לך לגרור הנה אנשים מצ'צ'ניה הרחוקה? קח פלשתינאים.
נראה שהסיפור סגור 701819
"כדי למלא את דרישות כח האדם של השריון בשיטה שלך צריך לשלם להם שכר גבוה מאוד" - לא יודע מה זה "גבוה מאד" אבל סביר שזה יהיה שכר דומה לשכר של אחיות, מורים, שוטרים או רופאים. אחרי הכל, על מנת להיות חייל בשריון אתה לא צריך הרבה נסיון (החיילים הנוכחיים הם בעלי ניסיון ממוצע של כשנה) לא צריך הרבה הכשרה (בין 8 חודשים לשנה) בטח שלא צריך כישורים מיוחדים... הדרישה היחידה שהעמדת היא אזרחותך ישראלית, וכאלה יש הרבה. אני מניח שעם משכורת של שוטר תוכל למצוא מועמד וחצי על כל תקן. אנחנו מדברים על ילדים בני 18 - זה לא שיש להם הרבה אפשריות לקבל כזאת משכורת, הרפתקה וסטטוס חברתי במקומות אחרים.

בכל מקרה, יש משכורת מינימלית שתמלא את התקן הדרוש גם אם אתה מתנה את הגיוס באזרחות ישראלית. יהיה המינימום כמה שיהיה, זאת המשכורת אותה צריך לשלם להם. אם תשלום המשכורת הזאת גוררת ירידה באיכות החיים של משלמי המיסים שלא משרתים בצבא במקביל לעליה באיכות החיים של האזרחים שמשרתים בצבא, אז זה שינוי צודק בהגדרה (אתה משלם למישהו סכום כסף תמורת עבודה שדרושה לך ושאתה לא רוצה לבצע, אני לא מסוגל לחשוב על סיבה שזה לא צודק בלי קשר לסכום).
נראה שהסיפור סגור 701836
לצערו אנחנו צריכים הרבה יותר שיריונרים מאשר שוטרי סיור (הרי כמו שרוב החיילים ג'ובניקים גם רוב השוטרים ג'ובניקים). לכן כדי למלא את המכסה תצטרך לשלם להם שכר גבוה משכרו של שוטר. בהשוואה בין המשרות קח בחשבון גם שהשוטר חוזר כל יום הביתה והשיריונר לא.
הבעיה היא לא אם זה צודק או לא, אלא שזה פשוט מחיר גבוה מכדי שנוכל לעמוד בו. תעלה את מס ההכנסה השולי העליון ל 70% וכל העשירים יברחו מהארץ.
במצב הנוכחי כולנו משלמים על צרכי כח האדם הסדיר של צה"ל פחות או יותר במידה שווה, ועל אנשי הקבע באופן פרוגרסיבי. אתה רוצה להפוך גם את התשלום על הסדיר לפרוגרסיבי (כי אחרת אי אפשר לממן משכורות כאלה) ונראה לי שזה לא יעבוד.
נראה שהסיפור סגור 701842
כול הצבאות הולכים לכיון מהפיכה רובוטית
הצורך במסות של לוחמים ילך ויעלם, לדעתי די מהר
עדין יהיה צורך באנשים מוכשרים במערך הטכני, ובמערך הטכנולוגי אבל מעט מאוד בתפקידי לחימה
יכול להיות שבעוד 10 שנים החישוב הכלכלי יטה בחוזקה לצבא מקצועי קטן של לוחצי כפתורים, וצבא גדול של מכונות
נראה שהסיפור סגור 701843
זה לא באמת עובד ככה, אנחנו צריכים יותר רופאים ממורים, ובכל זאת משלמים לרופאים יותר מלמורים. אנחנונ לא צריכים להמציא שריונרים יש מאין, האנשים שהיום משרתים בשריון יצטרכו לעשות משהו. או לעבוד (ולשלם מיסים שיממנו את מי שיחליף אותם) או לשרת בשריון. זה לא ששוק התעסוקה בישראל יכול להציע לרובם משהו יותר אטרקטיבי.

"... קח בחשבון גם שהשוטר חוזר כל יום הביתה והשיריונר לא" ברגע שהשירות הוא מקצועי המחנה של החייל הוא באמת ביתו, ואז החייל חוזר הביתה כל יום.

"... זה פשוט מחיר גבוה מכדי שנוכל לעמוד בו" אני לא מבין איך זה מחיר גבוה יותר ממה שאנחנו משלים היום, לפי החשבון שלי זה יוצא מחיר זהה (אם נשמור על אותה רמה של חוסר יעילות) או נמוך יותר (אם ננצל את ההזדמנות להתייעל).

"תעלה את מס ההכנסה השולי העליון ל 70% וכל העשירים יברחו מהארץ." על תשכח שהעלאה הזאת, אם תהיה, לא הולכת לפח, אלא לאזרחים אחרים (שלא בלתי סביר שיהיו הבנים של אותם עשירים, מה שיוריד את סך המס של המשפחה). הכסף נשאר בידי אזרחי המדינה, רק מחולק באופן צודק יותר. ואם לא, אז אולי זה מה שיגרום לעשירים להרגיש את המחיר של המדיניות שלהם, ואם כך, אז מה טוב (כי נראה שילדים עניים מתים לא משפיעים).

"... נראה לי שזה לא יעבוד. " לא יעבוד כלכלית או לא יעבוד חברתית? כלכלית לא ברור לי איך זה יכול לא לעבוד. חברתית, זה תלוי בערכים בהם אתה מחזיק, אם אתה רוצה חברה מיליטריסטית, מגויסת, לא צודקת, אלימה, שמרנית, כוחנית לא סובלנית ומלאה בעצמה, אז אתה צודק, זה לא יעבוד.
נראה שהסיפור סגור 701854
>> אנחנו לא צריכים להמציא שריונרים יש מאין
אנחנו כן. עובדה שאנחנו צריכים גם עובדים בחקלאות, בסיעוד ובבניה, ואין לנו.

>> זה לא ששוק התעסוקה בישראל יכול להציע לרובם משהו יותר אטרקטיבי
מאיפה אתה מביא את זה? אני לא מכיר הרבה משרות שאוכלים בהן אבק כל היום, נכנסים לכלא על אי ציות, ורואים את הבית פעם בשבועיים.
תיקח את השכר שהיית צריך לשלם לצעיר ישראלי כדי שיעבוד בחקלאות (בשכר הנוכחי הם לא מוכנים לעבוד בזה) ותעלה משם.

>> אני לא מבין איך זה מחיר גבוה יותר ממה שאנחנו משלמים היום

הסברתי בתגובה הקודמת שלי. זה מחיר גבוה מכדי שיסכימו לשלם אותו. אם אתה עושה את התשלום פרוגרסיבי, וזו הצורה היחידה שאתה יכול לעשות אותו כשזה לא גיוס חובה, אתה חייב להעלות את המסים בחדות.
בהסתכלות נוספת זה גם מחיר כלכלי גבוה יותר. לפתע ההוצאה של הממשלה לבטחון מזנקת.

>> צודק יותר...יעבוד מבחינה חברתית

אני מדבר רק על הפן הכלכלי. זה לא יעבוד כלכלית מהסיבה שהסברתי בתגובה הקודמת והתעלמת ממנה.
נראה שהסיפור סגור 701864
" עובדה שאנחנו צריכים גם עובדים בחקלאות, בסיעוד ובבניה, ואין לנו" - זה ממש לא ש"אין לנו". זה שיש אזרחים במדינות זרות שמוכנים לעבוד בעבודות האלה תמורת משכורת נמוכה משמעותית מהמשכורת שעובדים ישראלים היו מעוניינים לקבל תמורת אותה עבודה. אם לא היה לנו המשכורות בחקלאות, סיעוד או בניה היו עולות להרבה מעל לממוצע במשק (וכרגע הן הרבה מתחת). הצע וביקוש עובד גם כאן. כשלא יהיה לנו אתה תראה שהמשכורות לעובדים בחקלאות ינועו צפונה מה-‏60 אלף שקל בחודש.

"מאיפה אתה מביא את זה?... תיקח את השכר שהיית צריך לשלם לצעיר ישראלי כדי שיעבוד בחקלאות (בשכר הנוכחי הם לא מוכנים לעבוד בזה) ותעלה משם." זה בדיוק מה שעשיתי, וככה הגעתי למשכורת של שוטר. כן, זה עבודה מלוכלכת, פיזית, ולפעמים רחוקה מההורים (כאמור, לא מהבית), אבל יש אנשים שאוהבים את זה, ו-חשוב מזה - תמורת משכורת הגונה (ותנאים שחוסכים ממך את הצורך לקנות אוכל ובגדים וחוסכים משמעותית את מחיר הדיור) הרבה צעירים יעשו את זה. תוך חצי שנה תוכל לחסוך מספיק לממן טיול גדול, שנה ותוכל לממן את התואר הראשון, חמש שנים ויש לך מספיק כסף לשים מקדמה לבית גדול... תוסיף לזה גם פוטנציאל של לרכישת מקצוע, קשרים, כישורי מנהיגות, הרפתקאה, וסטטוס חברתי, ויש לך חבילה שמעט צעירים יוכלו לסרב לה.

"...זה מחיר גבוה מכדי שיסכימו לשלם אותו." אתה (לא אתה, סך כל האזרחים) משלם בדיוק את אותו מחיר היום. העלאת המיסים תלך מאזרח אחד לאזרח אחר (ראוי יותר). זה לא מחיר גבוה יותר, זה אותו מחיר.

"לפתע ההוצאה של הממשלה לבטחון מזנקת." לא, היא לא, היא נשארת זהה לחלוטין. רק שממקום תשלום לא מכומת בצורה של שנות עבודה של צעירים חסרי ברירה אתה תשלם מעל השולחן בשקלים, וכל אחד ידע בדיוק מה המחיר, בשקלים, של ההוצאה של הממשלה לביטחון. לשנות השירות יש מחיר כלכלי, וכמו כל מחיר כלכלי אפשר לתרגם אותו לשקלים על ידי התרגיל שעשינו בפסקה השניה. אפשר להתווכח מה המחיר הזה, אבל אי אפשר לפקפק בזה שאנחנו משלמים את המחיר הזה היום, והעובדה שאנחנו מסתירים את המחיר לא מבטלת את קיומו רק משווה על כימותו.

"זה לא יעבוד כלכלית מהסיבה שהסברתי בתגובה הקודמת והתעלמת ממנה" אני לא חושב שהתעלמתי מאף חלק מהתגובה שלך. לדעתי, מהנימוקים שהסברתי, התגובה שלך הייתה שגויה משום שהיא יצאה מנקודת הנחה, שלא מקובלת עלי, שהמגויסים היום הם לא חלק מהכלכלה שלנו. אני חושב שיש הבדל בין התעלמות, אי הסכמה ואי הבנה. לדעתי יש ביננו אי הסכמה, אתה יכול לטעון שאני טועה (בזה שיש ביננו אי הסכמה), ושמדובר באי הבנה. ואם זה המקרה, אולי יש כאן בעיה של ניסוח (לא שהניסוח שלך פגום, אלא שההבנה שלי של הניסוח שלך בעייתית) ולכן ראוי היה לנסח את הטענה בצורה אחרת, או, אולי, לנסות לרדת לשורשה של אי ההבנה. אבל אני משוכנע לגמרי שלא הייתה כאן "התעלמות" בשום צורה שהיא.
נראה שהסיפור סגור 701867
תראה, חייל בטירונות או במסלול עובד אחוז גבוה מהיממה. הוא נמצא בכוננות בחלק מהלילות. הוא יוצא כל שבת שניה או פחות.
שוטר עובד במשמרות. 8 שעות והולך הביתה, ואז מגיע מישהו אחר להחליף אותו.
המקצוע היחידי במדינה שמותר לעבוד בו יותר מ- 12 שעות כחוק הוא רופא, ורוב הרופאים עובדים לילות רק בצעירותם (בהתמחות), בגלל מערכת היררכית והבטחה לחיים טובים יותר בסיומה של ההתמחות, זה לא רלוונטי במקרה דנן.

אם נרצה לשלם לחייל שכר מינימום כחוק, כלומר שכר מינימום + תוספות על שעות נוספות, עבודת לילה, סופ"שים נגיע לשכר משמעותית יותר גבוה מזה של השוטרים, ולא הכנסתי פה מרכיב של סיכון או תנאים.
גם לשמור על מחסן במשך 16 שעות יום, 6 ימים בשבוע, זו עבודה בשכר גבוה.
בזמנו עשיתי חישוב גס של השכר לטירונות (תגובה 496052).
נראה שהסיפור סגור 701875
התנאים של חייל בטירונות הם די דומים לתנאים של שוטר בקורס שוטרים בסיסי. אולי קצת יותר קשה, אולי לא, אבל ההבדל לא מהותי, וברגע שהחיילים גם יקבלו משכורת הם יוכלו לדרוש תנאים טובים יותר.

סעיף 30 בחוק שעות עבודה ומנוחה קובע ש:
"חוק זה אינו חל על העסקתם של:
(1) שוטרים במשטרת ישראל, וכן כל מי שנמנה עם שירות בתי הסוהר;
(2) עובדי המדינה שתפקידם מחייב לעמוד לרשות העבודה גם מחוץ לשעות העבודה הרגילות;
...
(6) עובדים שתנאי עבודתם ונסיבותיה אינם מאפשרים למעסיק כל פיקוח על שעות העבודה והמנוחה שלהם."
בהחלט אפשר להניח שחיילים שייכים לסעיף 2 או 6, אבל אם לא, אפשר להוסיף לסעיף 1 גם עובדים במערכת הביטחון. אין מה להכניס מרכיב של סיכון או תנאים, זה כלול בשכר כמובן.

החישוב שעשית בזמנו היה פשוט לא נכון, בזמנו גם הסבירו לך למה. תקרא את התגובות בקישור שנתת.
נראה שהסיפור סגור 701871
>> כשלא יהיה לנו אתה תראה שהמשכורות לעובדים בחקלאות ינועו צפונה מה-‏60 אלף שקל בחודש.
1. עם משכורות כאלה לא תהיה חקלאות. אפילו אם תגן על החקלאות המקומית בעזרת היטלי יבוא עצומים, מי ישלם 20 ש"ח לקילו עגבניות ו 40 ש"ח לאבוקדו? כל עוד התוצרת צריכה להתחרות, אפילו חלקית, ביבוא, ובהנתן שהצעירים הישראלים לא מוכנים להתקרב למקצוע הזה, הפתרון היחיד הוא עובדים זרים. פתרון שאתה לא יכול ליישם בצבא.
2. אני חושב שלהיות שיריונר קשה באותה מידה כמו לעבוד בחקלאות. לשלם 60 אלף ש"ח בחודש לחייל סדיר? אפילו אם ניקח הנחות אופטימיות ביותר לדעתי - תשלם לחייל בממוצע 25 אלף ברוטו, שכר שייתכן, אבל לא בטוח, שיצליח למלא את צרכי כח האדם של המערכת‏1, ואפילו אם תתייעל ותקטין את הסד"כ בשליש, שזה המון, עדיין מדובר על תוספת של 27 מיליארד ש"ח בשנה לתקציב הביטחון. גידול של 6% בתקציב המדינה כולו. מה שיחייב את הממשלה להעלות מסים בחדות, ובכך לפגוע בכלכלה.

>> לשנות השירות יש מחיר כלכלי, וכמו כל מחיר כלכלי אפשר לתרגם אותו לשקלים

זה לב העניין בדיון הנוכחי בינינו.
אני מסכים שניתן לתת לשנות השירות ערך כלכלי. אבל לא כל דבר שניתן לתת לו ערך כלכלי הוא באמת חלק מהכלכלה.
מוסכם על הכל שלעבודתה של עקרת הבית יש ערך כלכלי מדיד. בישול, נקיון, כביסה וכו'. אבל כל עוד לא משלמים להן עבור העבודה הזו שכר עבודה עם תלוש, עקרות הבית אינן חלק מהכלכלה.
באותו אופן גם חיילי הסדיר הם לא חלק מהכלכלה מעבר להוצאות עליהם בתקציב הבטחון.
כאשר הממשלה מסבסדת מוצר מסוים, נניח תחבורה ציבורית, הציבור משלם מחיר מופחת על המוצר והממשלה משלמת את ההפרש. המחיר הכלכלי של הסבסוד ידוע. אבל כאשר הממשלה קובעת מחיר למוצר מסוים ולא משתתפת בסבסוד שלו, מה המחיר הכלכלי?
הדוגמה הבולטת ביותר מבחינתי היא המחיר של המוצר שכל אחד ואחד מאיתנו משתמש בו- הכסף. מחיר הכסף (הרבית) אינו נקבע בשוק בין קונים ומוכרים אלא מוכתב על ידי בנק ישראל. אין לנו מושג מה היתה הריבית בשוק חופשי שאינו מנוהל, ומה המחיר הכלכלי שהמשק משלם על הכתבת מחיר הכסף מלמעלה, אם בכלל.
באותו אופן משכורות החיילים בשירות חובה מוכתבות על ידי המדינה. האם ניתן לכמת את המחיר הכלכלי של זה? הרי את מוצר הבטחון אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה. זה לא מוצר שיש בכלל שאלה אם אפשר לוותר עליו. זה לא שנוכל להסכים לקבל יותר חינוך או רפואה במקום ביטחון. ובאין ויתור אין ערך כלכלי.

עניין אחר-
אתה אומר- בוא נכניס את החיילים לכלכלה. נבטל את שירות החובה, ונשלם שכר תחרותי.
אני שואל- מה נרוויח מזה?
מה נפסיד אני יודע- נפסיד וודאות. סד"כ של צה"ל יהיה נתון לגחמותיהם של צעירים. בשנה אחת לא יהיו מספיק שיריונרים ובשנה אחרת גולנצ'יקים.
מה שעוד נפסיד זה גידול בתשלומי המס.
אבל מה נרוויח בתמורה?

היה נדמה לי שאתה מתעלם מהשורה האחרונה בתגובה 701836. כשכתבתי שם שנראה לי שזה לא יעבוד התכוונתי לשורה ההיא- שאתה מציע שהתשלום לחיילי הסדיר ייגבה באופן פרוגרסיבי על ידי מסים, ושהמסים הגבוהים לא יעבדו.
גם כך נטל המס הישיר והעקיף על אזרחי ישראל הוא גבוה. מחקרים מראים שככל שאתה מעלה את נטל המס כך גוברת ההשתמטות ממס, כך שנטל המס בפועל לא עולה בהרבה. השכבה הדקה של אזרחים שמשלמים את רוב המס הנגבה היא גם הניידת ביותר.
לא ראיתי שהתייחסת ישירות לעניין הזה. מבחינתי התעלמת ממנו. אתה מוזמן להתייחס כעת.

______________
1 זה לא רק גולני והשיריון. אפילו אם תשלם רק 12 אלף ש"ח בממוצע לג'ובניק רגיל, כמה תצטרך לשלם לחייל ב 8200? הרי אומת הסטרטאפ מציעה לבוגרי טכניון צעירים 18 אלף, ושם לא לובשים מדים ולא נכנסים לכלא על סירוב פקודה.
נראה שהסיפור סגור 701876
"...עם משכורות כאלה לא תהיה חקלאות" כנראה שלא התנסחתי טוב, או שלא הובנתי. לא רציתי להגיד שבלי עובדים זרים המשכורות יהיו גבוהות מ-‏60 אלף שקל לחודש אלא שהדרך הפשוטה לדעת מתי אנחנו צריכים עובדים בתחום מסויים "ואין לנו" היא להסתכל על המשכורות שמציעים באותו תחום, אם הן פי שש מהמשכורת הממוצעת, אז קיים מחסור מובהק. זה נכון לחקלאות, לבניה, לסיעוד, לנהיגה, לטיסה, לרפואה, לחינוך או לכל תחום אחר.

"... מי ישלם 20 ש"ח לקילו עגבניות ו-‏40 ש"ח לאבוקדו" מי שמקבל 60 אלף שקל בחודש :). נראה לי (ראה למעלה) שלא הובנתי, אבל כהערת ביניים, אם עובדים בחקלאות באמת ירוויחו פי שש מהשכר הממוצע במשק זה מן הסתם יוביל לאינפלציה, לייעול, להלאמה או לסבסוד ירקות על ידי המדינה, סביר שמחיר העגבניות (יחסית לכח הקניה של האזרח הממוצע) לא ישתנה בהרבה.

"... ובהנתן שהצעירים הישראלים לא מוכנים להתקרב למקצוע הזה" אני לגמרי חולק על ה"בהנתן" הזה, צעירים לא מתקרבים למקצוע הזה בגלל שהמשכורות בו נמוכות משמעותית למשכורות שאותם צעירים יכולים לקבל בעבודות אחרות, אם המשכורות יהיו גבוהות יותר צעירים יתקרבו גם יתקרבו. ויתר מזה, נראה לי שההשפעה על המחיר של תוצרי החקלאות לא יעלה בהרבה (אני חושב שהמשכורות יוכפלו והמחירים יעלו בכ-‏30%) (שלא יובן לא נכון, אני לגמרי בעבד המשך העסקתם של עובדים זרים בחקלאות - ולא רק בחקלאות)

"מוסכם על הכל שלעבודתה של עקרת הבית יש ערך כלכלי מדיד. בישול, נקיון, כביסה וכו'. אבל כל עוד לא משלמים להן עבור העבודה הזו שכר עבודה עם תלוש, עקרות הבית אינן חלק מהכלכלה." בוודאי שכן. כשאני שוטף כלים אני לא יכול לשלם לעצמי משכורת (אני יכול, אבל אין טעם) אבל העבודה שהשקעתי, או, יותר נכון, אי העבודה שהשקעתי בזמן ששטפתי כלים, הוא חלק משמעותי מהכלכלה. ככל הנראה, כמות השעות שאנשים (ובעיקר נשים) בזבזו על כביסה ידנית השפיעה על הכלכלה בצורה שנהפכה לגלויה עם המצאת מכונת הכביסה.

"חיילי הסדיר הם לא חלק מהכלכלה מעבר להוצאות עליהם בתקציב הבטחון" בוודאי שהם כן, הם לא עובדים, הם לא לומדים, הם כן אוכלים, הם כן נוסעים, הם כן לובשים בגדים, הם כן קונים דברים... מישהו, ולא הם, עובד על מנת לממן את כל ההוצאות שלהם, מישהו, גם הם, מפסיד מהמחסור בעבודה שלהם, בעיקוב בהשכלה שלהם...

"כאשר הממשלה קובעת מחיר למוצר מסוים ולא משתתפת בסבסוד שלו, מה המחיר הכלכלי?" המחיר הכלכלי יכול להתבטא באי תחרות ומונופול, באי התייעלות, באי סיפוק המוצר... יש לך דוגמאות (מלבד ריבית)?

לא הבנתי את הדוגמה של הריבית. חשבתי שכל בנק יכול לקבוע איזה ריבית הוא נותן לחוסכים ואיזה הוא לוקח מהלווים, ושהריבית של בנק ישראל היא הריבית שהוא נותן לבנקים. זה לא ככה? בכל מקרה, לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין הדיון שלנו.

" הרי את מוצר הבטחון אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה. זה לא מוצר שיש בכלל שאלה אם אפשר לוותר עליו. זה לא שנוכל להסכים לקבל יותר חינוך או רפואה במקום ביטחון. ובאין ויתור אין ערך כלכלי." גם את מוצר החינוך, הבריאות, המים, האוויר, השיטור, החשמל, החקלאות, הבניה, הבנקאות, והסיעוד אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה. זה לא מוצר שיש בכלל שאלה אם אפשר לוותר עליו. זה לא שנוכל להסכים לקבל יותר ביטחון או חשמל במקום חינוך. ובאין ויתור אין ערך כלכלי?! אני לא חושב שזה תקף. אנחנו לא יכולים לוותר עליו, אבל אנחנו יכולים (וצריכים) לשלם עליו למי שמספק לנו אותו.

"מה נרוויח מזה?" אני חושב שהתשובה די ברורה, אבל כשהדיון הוא במוד קטסטרופה אין באמת טעם לענות עליה, אז אני אשאיר אותה פתוחה, קודם כל נגיע למסקנה אם אמנם אפשר לעשות את זה, ואחר כך נוכל לדון על האם כדאי לעשות את זה. בינתיים אני חייב לך תשובה.

"נפסיד וודאות. סד"כ של צה"ל יהיה נתון לגחמותיהם של צעירים. בשנה אחת לא יהיו מספיק שיריונרים ובשנה אחרת גולנצ'יקים." בדיוק כמו שבשנה אחת יש לנו יותר מורים לחשבון ובשנה אחרת יש לנו יותר מורים לחינוך גופני? לא קניתי.

"מה שעוד נפסיד זה גידול בתשלומי המס" כאמור, זה לא גידול אמיתי, זה גידול פיקטיבי. חלק מהאנשים ישלמו יותר מס, חלק אחר יקבלו יותר כסף, כמות הכסף בידי האזרחים תישאר זהה (או תעלה).

"מחקרים מראים שככל שאתה מעלה את נטל המס כך גוברת ההשתמטות ממס, כך שנטל המס בפועל לא עולה בהרבה." אנחנו לא באמת יודעים איפה האופטימום בעקומת לאפר, אבל אתה צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על העלאה אקראית במס השולי, אנחנו מדברים על תשלום לאנשים שכבר עכשיו עובדים עבורנו, ועכשיו יוכלו גם לשלם מיסים...

"השכבה הדקה של אזרחים שמשלמים את רוב המס הנגבה היא גם הניידת ביותר" אני חושב שראיתי כמה מחקרים שהראו שזאת טענה לא נכונה. ספציפית לגבי ישראל, אני מכיר הרבה יותר אנשים שעזבו את ישראל בגלל השירות הצבאי מאשר כאלה שעזבו את ישראל בגלל המיסים.

"אפילו אם תשלם רק 12 אלף ש"ח בממוצע לג'ובניק רגיל, כמה תצטרך לשלם לחייל ב 8200? הרי אומת הסטרטאפ מציעה לבוגרי טכניון צעירים 18 אלף..." עבדתי עם הרבה יוצאי 8200, רובם, גם אחרי שסיימו אוניברסיטה, לא באמת שווים יותר מבוגרי אוניברסיטה רגילים, ולכן סביר שהמשכורות שיקבלו יהיו קצת פחות מבוגרי אוניברסיטה, מצד שני, זה יאפשר לצבא להעסיק בוגרי אוניברסיטה אמיתיים ולא יגביל את הצבא רק לחולים והמקורבים.

"...ושם לא לובשים מדים ולא נכנסים לכלא על סירוב פקודה." אפשר להעסיק אותם כאזרחים ולא כחיילים, כמו שעושים בכל הצבאות בעולם. אין שום הצדקה להעמדת הפנים שהם חיילים.
נראה שהסיפור סגור 701877
ואולי הגיע הזמן לעצור ולחשוב כמה שריונרים אנחנו באמת צריכים.
נראה שהסיפור סגור 701792
נראה לי שאתה צודק. ככל שהזמן חולף, האופציה של ביטול גיוס החובה הופכת לאופציה האופטימלית של כמעט כל המערכת הפוליטית. יהיה קשה למצוא מתנגדים נחושים לרפורמה כזו במערכת הפרלמנטרית או המשפטית. על פניו זה נראה פתרון קסם להרבה ''מצוקות'' קשות פוליטיות מוסריות וחברתיות.
אם הייתי ח''כ יתכן שבסופו של דבר הייתי מצביע בעד החקיקה הנדרשת. יחד עם זאת, אין כאן מקום לצהלה והתלהבות. זוהי מהפכה שהיא גם הימור מסוכן ובעלת השלכות מרחיקות לכת על עתידה ואפילו המשך קיומה של ישראל.
הסכנה הגדולה הטמונה במהלך טמונה בכך שתוצאותיו השליליות אינן ישירות או מיידיות. במידה וכאשר הן יקרו, לא יהיה קל לשייך אותן למהלך ויוזמיו הפוליטיים לא בהכרח יבואו על עונשם.
הסכנה הגדולה היא רק בחלקה במהלך עצמו. בחלקה היא נובעת מכך שאת המהלך מבצעת חברה שהיא כבר היום שבטית במידה כזו שכמעט בלתי אפשרי מבחינה אלקטרולית להתקיים פוליטית כמפלגה כלל לאומית ולא סקטוריאלית.
היה רצוי שאלו שיחליטו על מהלך כזה יהיו כאלו שטובת הקולקטיב הישראלי היא בראש מעייניהם. בפועל, אני לא בטוח שיש רבים כאלו בכנסת.
נראה שהרעה החולה במדינת ישראל יסודה בכך שיש מחלוקת עמוקה מאד בנוגע למה שטוב לעתידה של מדינת ישראל ומה לא. המחלוקת הזאת היא שמזינה את השבטיות והפלגנות ואת הפוליטיקאים הנבנים מהן.
כאשר כל חקיקה כלל לאומית היא קונטרוורסלית ומעוררת התנגדות חזקה, מטבע הדברים פורח ה''סחר'' בהצעות חוק סקטוריאליות.
בצד הבעד של מהלך של ביטול גיוס החובה, יש מעט אינטרסים לאומיים והרבה סקטוריאליים. צד הנגד כולו לאומי. זה לא נשמע מצב שמבטיח דיון ענייני ואחראי.
נראה שהסיפור סגור 701813
הערת אגב, לאמירה שלך ''הסכנה הגדולה הטמונה במהלך טמונה בכך שתוצאותיו השליליות אינן ישירות או מיידיות. במידה וכאשר הן יקרו, לא יהיה קל לשייך אותן למהלך ויוזמיו הפוליטיים לא בהכרח יבואו על עונשם.''

אם אנחנו חושבים שזו יוזמה סבירה ועניינית, אז אני לא הייתי רוצה שהיוזמים יבואו על עונשם גם אם יתברר בדיעבד שהיא היתה מזיקה ואפילו קטסטרופלית. אם אנחנו חושבים שזו יוזמה לא עניינית או לא סבירה, אז הייתי רוצה שהיוזמים יענשו בדרך זו או אחרת גם אם יתברר בדיעבד שהיוזמה היתה מועילה.
נראה שהסיפור סגור 701815
אני מסכים אתך שההגיון בפסקה שהבאת לא ברור.
אנסה לנסח בצורה מלאה יותר. ביטול גיוס החובה הוא רפורמה ומהלך חקיקה מן הסוג שתוצאותיו מתפרשות על זמן רב ותחומים רבים. ההשלכות של המהלך מרובות ומן הסתם חלקן חיוביות וחלקן שליליות. התוצאות האלו גם מתערבבות עם תוצאות של סיבות אחרות. הפיזור הרחב של משך הפעולה והתוצאות מטשטש וממסך את הקשר בין הסיבה לתוצאות.
הבעיה היא שחקיקה מן הסוג הזה מעודדת חוסר אחריות. בזמן הפעולה (החקיקה) אתה מקבל דיוידנד מיידי בצורת תדמית של פוליטיקאי רציני העוסק בתחומים בעלי חשיבות לאומית. בזמן התוצאות, אפילו במקרה שזוכרים את היוזמים, תמיד אפשר להתווכח על התוצאות ולהאשים את היריבים שהפריעו.
הבעיה בסוג זה של הצעות היא הסתירה שבין הרצון שמי שיעסוק בחוק כזה יהיה סופר-אחראי לבין חוסר האחריות שהסוג הזה מעודד.
אני רוצה עוד להעיר, כי הבעיה כאן אינה הענייניות והסבירות. אני חושב שברור לכולם שזו הצעה חשובה ואולי חיונית. הבעיה היא שהעיסוק בחקיקה הזו דורש מידה רבה של עתידנות וזה תמיד בעייתי.
את עניין העונש מצדי אפשר להחיל על ההתחלה. עוד בעיה קשה של החברה הישראלית היא אובדן המודעות והכרת הערך העצמי. יש מין תחושה שכל ישראלי חושב שהוא יכול וצריך לעשות כל דבר. כדי לקצר אומר שהכוונה לכך שכל ח''כ שנבחר אתמול סבור שהוא כבר יכול וחייב להיות שר. במקרה שמי שיציעו את ביטול הגיוס יהיו ח''כים מהשורה האחורית שאין להם שום קרדיטים או ניסיון רלאבנטיים, מצידי אפשר להעניש אותם כבר מעכשיו.
נראה שהסיפור סגור 701816
אכן בעיה, אבל זו בעיה די אינהרנטית של דמוקרטיה ייצוגית, לא?
אפילו לא ברור שאיזושהי צורת שלטון אחרת תגיע לקבלת החלטות טובה יותר בשאלות מהסוג הזה.
נראה שהסיפור סגור 701828
לא וכן.
לגבי המשפט השני, אני מסכים.
כפי שאמרתי, בהחלטות קרדינליות מן הסוג הזה, יש מרכיב גדול של עתידנות וזה אכן גם עניין של תעוזה ומזל.
לגבי המשפט הראשון, אני חולק עליך. עושה רושם שהדמוקרטיה מטיבה לתפקד דוקא בחברות "מסורתיות" כמו בריטניה, יפן, ...
אני חושב שזו נקודה מרכזית וטוב שאפשרת לי לחזור ולהדגיש אותה. הנקודה שבה המצב הופך לחולני היא כאשר אנשים כמו אורן חזן ("בשבילי ואני חושב שגם בשבילו זה רגע היסטורי." ~ על תמונת הסלפי עם נשיא ארצות הברית טראמפ בטקס קבלת הפנים בישראל) חושבים שהם צריכים להיות חברי כנסת, ואנשים כמו גב' רגב חושבים ש"לא קראתי את צ'כוב" (שזה תרגום לישראלית-ימנית של המשפט "אלתרמן וברנר לא מחכים לי ליד המיטה") זה המלצה לשר תרבות. היו בעבר, כל מיני ביטויים ישראליים שתארו את המצב הלא בריא הזה. אף אחד מהם לא ממצה וקולע. הכי קרוב זה אולי "כל ממזר מלך". אבל הכי היטיב לתאר ישעיהו בפרק ג' "וְנָתַתִּי נְעָרִים, שָׂרֵיהֶם; וְתַעֲלוּלִים, יִמְשְׁלוּ-בָם".
נראה שהסיפור סגור 701113
הצרת בלפור דברה על "בית לאומי לעם היהודי" שבו יישמרו הזכויות "האזרחיות והדתיות" לתושבי המקום הבלתי יהודים. האם אתה יש אצלך, בגלל זה, התנגדות עקרונית לנאמר בהצהרת בלפור?
ללא דגלים? 701101
אליבא דזועבי ההחלטה מתייחסת רק לדגלי המדינה.
ללא דגלים? 701111
ועדת המעקב לא פרסמה בעצמה את ההחלטה באיזשהו מקום?
ללא דגלים? 701134
לא מצאתי.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702030
חיים רמון בפורום קהלת: "השמאל והמרכז היו צריכים לצאת במחול, לשמוח על החוק הזה...חוק הלאום, בטיפשותם של מפלגות השמאל הציוני, טשטש את הגבול בין שמאל ציוני ושמאל לא ציוני, ועל כך הם ישלמו בגדול" - ישראל היום
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702043
למה? ולמה?
כן, אני מבין שהבעיה היא לא אצלך, אלא אצל רמון שגם בכתבה שקישרת לא מביא שום נימוק לאמירות המתלהמות שלו. לי לקח זמן לנסות להבין על מה הוא מדבר, ואז עצרתי בעצמי והבנתי שאין סיבה שאני אבנה טיעון והנמקה לרמון אם רמון לא טורח להביא כאלה.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702086
הוא כתב בזמנו מאמר בהארץ בו הוא נימק את הדעה שלו. הטענה שלו, במילים שלי, עד כמה שאני מבין, היא שחוק הלאום מגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי ופועל יוצא מההגדרה הזאת שלא כל ארץ ישראל הם מדינת הלאום היהודי, ומכאן החוק מכשיר ואף מחייב דה-יורה את הרעיון של "שתי מדינות לשני עמים", ולכן תואם לעקרונות של השמאל הציוני ומנוגד לעקרונות הימין והשמאל האנטי ציוני. בנוסף הוא טוען שהביקורת על החוק על כך שלא מוזכרות בו דמוקרטיה או שיוויון מתעלמות מכך שמדובר בסעיף בחוקה שבה מוזכרים דמוקרטיה ושיוויון בסעיפים אחרים.
רמון המתחכמון 702088
עד כמה שאני מבין לוגיקה, הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי איננה גוררת, וודאי שלא בהכרח, שלא כל ארץ ישראל היא מדינת הלאום היהודי.
רמון המתחכמון 702089
אתה צודק, אבל: היו מאמצים לנסח את החוק כך שהוא יחול על ארץ ישראל, כדי להתקדם עוד צעד לכיוון הסיפוח.
רמון המתחכמון 702090
קשה לי להאמין שאפילו תחת ממשלת הימין הנוכחית, 'ארץ ישראל' היא יישות משפטית מוגדרת, קל וחומר עם גבולות מוגדרים.
רמון המתחכמון 702093
לוגית, אני חושב שזה תלוי בקיומה של ה' הידיעה. אם החוק מגדיר את מדינת ישראל כהמדינה היהודית, אז פועל יוצא שכל מה שלא נמצא שטחי מדינת ישראל הוא לא חלק מהמדינה היהודית, אם החוק מגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית, אז הוא לא אומר שום דבר על מה שנמצא מחוץ למדינת ישראל. אבל אני לא חושב שהטיעון של רמון הוא טיעון לוגי.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702103
יש חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.
בכל זאת חוק הלאום מקדיש לכך סעיף בו הוא מצטט את הסעיף הראשון של חוק ירושלים. תגובה 701127

רמון, כרגיל, לא יודע על מה הוא מדבר. תגובה 438323

האימוץ בחוק הלאום של החלקים החביבים על הימין מתוך הכרזת העצמאות, וההתעלמות מהחלקים הפחות חביבים עליהם בה, הם שעושים את חוק הלאום נדבך חשוב במאמצים לשנות את אופייה של המדינה, ולהטות אותה יותר אל ה"יהודית" ופחות אל ה"דמוקרטית".
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702214
אני לא חושב שאתה שופט את רמון בצורה הוגנת. ז''א, כן, הרבה פעמים, כמו רוב הפוליטיקאים, הוא לא יודע על מה הוא מדבר ובכל זאת מרגיש צורך להגיד משהו ולעשות את זה בביטחון של מי שיודע על מה הוא מדבר, אבל, כאמור, זה אופייני לפוליטיקאים ונובע מהעובדה שאנחנו שופטים פוליטיקאים שמודים שהם צריכים ללמוד משהו הרבה יותר קשה מפוליטיקאים שאומרים שטויות בביטחון מוחלט, אבל לגבי פוליטיקה רמון כן מבין משהו, ואם אני מבין נכון הטענה שלו היא פוליטית ונראה לי שכדאי לשפוט אותה בהתאם.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702225
בעיני הוא פגע רע, שהשמיד כל מה שנקרה בדרכו. תגובה 438120 ואחריה עוד את הפועל תל אביב.
התנהלותו לאורך הפרשיה והמשפט שלו היתה מחפירה לא פחות משל קצב.
אולי אני שופט בכלל פוליטיקאים לחומרה, ואולי פשוט רמתם האישית והמוסרית ירודות‏1
כידוע יש לי בטן מלאה על פוליטיקאים מימין ומשמאל כאחד, אבל כשמגיע להם קרדיט אני לא אגזול אותו מהם. על מה מגיע קרדיט לרמון?

ספציפית לעניין המאמר שלו- כיוון שהמודה בשמאל הציוני עכשיו היא ליקוק לימין, רמון מלקק לימין. מה שאין בחוק הלאום חשוב יותר ממה שיש בו, ורמון דוחה את הטענה הזו בכזב.
הפארסה עם הדרוזים לא גרמה לימין להליט פניו בידיו ולבטל את החוק בהליך מזורז. כי תכלס- הדרוזים אינם יהודים ושיזדיינו בסבלנות. החוק עומד על כנו ומשמעויותיו עוד יכו בנו בעתיד. מזה רמון מתעלם.
חשוב לו יותר הקשקוש העורכדיני על ארץ ישראל ומדינת ישראל. קשקוש עורכדיני מוצלח יותר הצליח להחיל את החוק הישראלי (כולל משטרה ותשלום מסים) על כל המתנחלים גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל. נראה את רמון משתמש בחוק הלאום כדי לבטל את זה. כל עוד הוא לא הצליח בכך הוא מדבר שטויות לדעתי.

_____________
1 לפי מה שסיפר לי ח"כ לשעבר- השני נכון
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702227
בעיני הוא (ולא רק הוא, אבל הוא אולי המייצג המובהק ביותר) תוצאה של המערכת שבא הוא גדל ושנתנה לו את הכח להשמיד את כל מה שהשמיד, והאשמים בהקמת המערכת הזאת הם אנחנו.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702231
אז סבאבה, אנחנו אשמים שהפוליטיקאים שלנו הם חרא, ולכן אנחנו צריכים לאכול את זה ולהגיד טעים? אני אומר לא טעים לי החרא הזה.
אני מתרפק על הפוליטיקאים של שנות השמונים והתשעים, אבל חיים רמון לא נכלל ברשימה שלי. הוא לא שונה בעיני מיאיר לפיד.
זבולון המר שווה אלף נפתלי בנט, ושולמית אלוני שווה אלף זהבה גלאון. דן מרידור, אמנון רובינשטיין ומיקי איתן שיחקו בכלל בליגה שכבר לא משחקים בה יותר. נכון, היו גם פלאטו שרון, אברהם שפירא, גונן שגב ושאר ירקות, אבל אז הם היו השוליים ונראה כאילו היום הם הרוב.
אז מה? להוריד את הראש ולהגיד "זה מה יש"? לא מסוגל, המפקד.
אני לא צריך להסכים עם הדעות שלהם. אני צריך רק לסמוך עליהם שידאגו לי. אני תולה תקוות בניר ברקת, למרות שאני לא מסכים עם הדעות שלו כלל.
בגלל דלות החומר הזו המדינה לא דואגת לאזרחיה. מאות אנשים נהרגו בכבישים בגלל ששר התחבורה חנק את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים‏1. אבל אם זה לא מפגע פלסטיני למי אכפת?
48 פועלי בנין נהרגו בשנת 2016. היה קצת רעש. 35 נהרגו בשנת 2017. ומה השתנה? 36 פועלי בנין נהרגו מתחילת השנה. איפה הפוליטיקאי שיקח אחריות? אני לא אומר שיבצע ספוקו, אני אומר שידאג לביטחונם של התושבים.

_______________
1 מספר הניידות של משטרת התנועה צנח בעקביות מ 309 בשנת 2009 ל 112 בשנת 2016. מספר ההרוגים בתאונות דרכים בכבישים בינעירוניים הלך ועלה משנת 2013, וזינק מ 188 ב 2014 ל 221 ב 2015 ול 250 בשנת 2016. זאת בניגוד למגמה של הרוגים בכבישים עירוניים, שנותרה יציבה.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702514
''...בגלל דלות החומר הזו המדינה לא דואגת לאזרחיה...'' אני מניח שאתה צודק, רק שמה שאני מנסה להגיד זה שדלות החומר של הפוליטיקאים היא לא באשמתם אלא באשמתנו. המערכת שיצרנו היא מערכת בה לזיתים ולתאנים אין שום סיבה ללכת לפוליטיקה, ואם הם כן ילכו לפוליטיקה, אז אנחנו נאכל אותם בלי מלח, בזמן שלאטדים אין שום סיבה לא ללכת לפוליטיקה, וכשהם הולכים לפוליטיקה אנחנו דואגים לרומם אותם ולצחוק על הגפנים.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702045
בעיני חיים רמון הוא פוליטיקאי לא ישר או שאינו מסיק את המסקנות המתבקשות מהמציאות. כשאני שומע את ההגנה שלו על הסכמי אוסלו וההתנתקות אני לפעמים חושב שהאיש לא באמת מאמין למה שפיו אומר. לכן, דווקא תמיכתו המפתיעה בחוק הלאום מתחילה לעורר בי חשש שמשהו בחוק לא בסדר. . .
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702137
עם ציפורה‏12 לא כל כך הולך לי, והיא ממשיכה בחוצפתה לשאת נאומי הסתה בכנסת למרות שכאחת האחראיות גם לטיל (איציק ש קורא לזה רקטה) שנפל הבוקר על בית בבאר שבע והרסו ובמזל לא חיסל משפחה, היא צריכה לכוף את ראשה ולשתוק. אבל עם חיים רמון דווקא כן.

1 תגובה 630177
2 אני מתכוון לזו ששפטל מכנה אותה "ציפקה פייגה שפיצרקה"
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702344
יגאל עילם עונה יפה לגדי טאוב ב"הארץ" (כרגיל הכותרת פרובוקטיבית ומחמיצה את העיקר)
עבורי לב המאמר שלו הוא זה:

"טאוב טוען שהערכים והעקרונות, שעל פיהם אמורות חברות ומדינות להתנהל, הם עניין של בחירה — לא של הפרט, כי אם של קולקטיב המיוצג על ידי הרוב, ו"אי אפשר לשלול מהרוב את הסמכות להחליט בעצמו על ערכי היסוד שלו". זו הטענה המופרכת ביותר במאמרו. אם מקבלים אותה, כי אז, למשל, אין בסיס ואין מקום לדון את המשטר הנאצי על פשעיו, שהרי זה היה משטר שקם ופעל על פי רצון רוב העם הגרמני, ועל פי הערכים שרוב זה אימץ לעצמו. עצם המושג "פשעים נגד האנושות" מתרוקן מתוכן וממשמעות.

מקור הפירכה בטיעונו של טאוב הוא בתפישה הטוטליטרית שאימץ, הגורסת כי אין לקבל את עקרון הזכויות הטבעיות של הפרט האנושי; אין לייחס לפרט זכויות כאלה, אלא אם כן הן עולות בקנה אחד עם ההסכמה החברתית הכללית. גם חירות הפרט אין בה ממש, אלא אם כן היא תואמת את ההסכמה החברתית או את "הרצון הכללי". חירות הפרט היא אפשרית רק מתוך השתעבדות לחברה או למדינה. אבי התורה הזאת היה ז'אן ז'אק רוסו, שאת הקושי הגלום בה פתר כביכול בקביעה כי אין ולא יכול להיות ניגוד אמיתי בין הרצון או האינטרס הפרטי לבין זה של כלל החברה. כשמתגלה לכאורה ניגוד כזה, אין הוא אמיתי, הוא מזויף, פרי עיקשותו של הפרט, שאותו מותר לדכא ולהשתיק ללא נקיפות מצפון.

בהשראת התפישה הזאת קמו ופעלו כל המשטרים הטוטליטריים ההרסניים של זמננו — הקומוניזם, הפשיזם, הנאציזם. השאלה המרכזית שמעסיקה משטרים טוטליטריים אינה כמובן שאלת זכויות הפרט, שאותן הם מבטלים מכל וכל, כי אם שאלת השלטון. זו גם השאלה המרכזית בעיני טאוב. את השלטון הוא מזהה עם הריבונות, ואילו לנו, האזרחים, יש חלק בריבונות הזאת רק באמצעות הזכות לבחור ולהיבחר, שהיא לדבריו "החשובה שבזכויותינו"."

בעקבות ההתקדמות לקראת חקיקת "חוק הנאמנות בתרבות" חשבתי שוב על החוק הלאום, ואני חושש יותר מקודם מהסחף שהוא יוצר.
חוק הלאום הוא חוק הצהרתי, והוא בעצם הצהרת הכוונות הראשונה של המדינה מאז הכרזת העצמאות. בעצם הוא מכריז על סטיה מדרכה של הכרזת העצמאות בכך שהוא מצטט אותה באורח סלקטיבי. הוא מחזק את האלמנטים הלאומיים שנמצאים בה, ומתעלם לחלוטין מהאלמנטים הדמוקרטיים.
באור זה נראות ההצהרות שחסרות בו הרבה יותר משמעותיות, שכן כל הצהרה שחסרה בעצם אומרת שהמדינה לא מתכוונת להצהיר אותה.
כשחוק הלאום אינו מצהיר על הערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל הוא מפר את האיזון שהיה בהכרזת העצמאות בין "יהודית" ו"דמוקרטית". זהו בפירוש חוק שרואה לנגד עיניו רק את ה"יהודית" והוא אדיש לחלוטין לשיטה שבה היא תמומש- דמוקרטיה ודיקטטורה הן היינו הך עבורו.

באותן העדר של הצהרות בעלות גוון דמוקרטי חוק הלאום מייצג את גישתה של מירי רגב "אנחנו קיבלנו 30 מנדטים, אתם קיבלתם בסך הכל 20... אני קובעת את הקריטריונים ואני קובעת לאן הולך הכסף", אותה גישה שגדי טאוב תומך בה, כאילו זכויות הרוב הן החשובות בדמוקרטיה ולא זכויות המיעוט.
זכויות הרוב הן נתון בדמוקרטיה. אין צורך להצהיר עליהן כי הן בבסיס השיטה. לכן הדמוקרטיה המודרנית מצהירה על מחויבותה לשמירת זכויות המיעוט דווקא. כאשר חוק הלאום לא מוציא מלה מפיו על כך, זוהי נסיגה רצינית במחוייבות של המדינה להיות דמוקרטית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702348
אקדים ואומר שלא קראתי את שני המאמרים המוזכרים כמו לא את הפתיל הזה, ואני כותב רק על סמך הציטוט שהבאת ממאמרו של יגאל עילם.

ובכן, בוויכוח בין גדי טאוב ויגאל עילם, כפי שהוא משתקף רק מצטוט זה, אני תומך בדעתו של הראשון. משום שאם ''ערכים ועקרונות'' אינם עניין של בחירת הקולקטיב המיוצג על ידי הרוב, נשאלת השאלה מי הוא זה שכן מוסמך לקבוע אותם. הרי תסכים שהם לא ירדו מהשמים בהר סיני, אלא שהם תוצרים שאל האדם. אין שום סיבה לחשוב שחבורה מצומצמת יודעת יותר טוב מה רע ומה טוב, ואילו ערכים ועקרונות עליונים על אחרים.
גם הדוגמאות של הנאצים ומשטרים אחרים (וזה נושא אחר) אינן מדויקות כלל, משום שמדובר במשטרים שביטלו בו ברגע שעלו את ההיענות לדעת הרוב, ואפשר מאד שלו היו עורכים משאל עם בצורה תכופה קודם שבצעו צעדים משמעותיים שהתבררו רק בהמשך, הכל היה נראה שם אחרת (ואולי לא. אבל זה, כאמור, נושא אחר.)

הוויכוח הזה הזכיר לי נושא שעלה לאחרונה לכותרות, והוא התערבות בגץ בנושא גרוש הסטודנטית שהייתה בעברה פעילה בארצות הברית בהחרמת מדינת ישראל. ישנה ביום שישי בבוקר תכנית שאותה מנחים פרופ' אלבשן שהוא פרופסור למשפט בעל דעות שמאליות, ועמרוסי שמייצגת יותר את הימין. הם דנו בשאלה הזאת ואלבשן אמר שלמדינה יש סמכות חוקית מליאה לגרש את הגברת אבל זה מעשה לא חכם. מאוחר יותר הגיע העניין לבג''ץ ושם פסלו את הגרוש. בשבילי זה היה די מדהים, במיוחד כששמעתי את הנימוקים. הם דברו על כך שהגרוש לא יעזור אלא יפריע למדינה בגלל שיעורר עליה כעס. כלומר הם לקחו על עצמם לדון בשאלה לא מה חוקי אלא מה ''חכם''. הפסיקה הזאת הייתה בשבילי עוד דוגמה מובהקת למה שיורם שפטל מכנה ''הדיקטטורה של בג''ץ''.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702351
אולי לא מיותר להזכיר שהרוב בארצות רבות תמך בעבדות, בשעבוד קולוניאליסטי, ברצח עם, בכפיה דתית ובשריפת מכשפות. נכון שאף אחד לא עשה משאל עם באותם מקומות כך שיש אפשרות תיאורטית שהרוב התנגד לחלק מאותן פרקטיקות ורק פחד להביע את דעתו, אבל חלק מהעוולות האלה קרו גם במדינות דמוקרטיות בהן פחד כזה לא היה קיים. יש לי גם יותר מספק סביר שההמונים שבאו לחזות בנוצרים מושלכים להיטרף ע"י אריות רעבים עשו זאת תוך התנגדות עזה או מתוך תקווה שהנוצרים ינצחו.

השאלה "מי הוא זה שכן מוסמך לקבוע" היא שאלה שבאמת ראויה לדיון, ואכן נידונה באריכות ע"י טובי ההוגים הפוליטיים (שוב אני מצטער על פרישתו של הצ'יף). היית אמור ללמוד עליה בשעורי אזרחות בכיתה השביעית. הברזת? לא נורא, חפש "עריצות הרוב" במנוע החיפוש החביב עליך, ותמשיך משם.

הייתי מציע לך גם לקרוא את פסיקת בג"ץ כדי לראות באיזה אופן הטיעונים להחלטה נשאו אופי של "לא מה חוקי אלא מה "חכם"". כאשר החוק עצמו מנוסח כך שהוא נועד לעשות א', ב' או ג', הדיון בשאלה אם ליישום הספציפי שהובא בפני הבג"ץ אכן יש סיכוי להשיג את א' ב' או ג' ולא את היפוכם הוא דיון ברמה המשפטית. "במקרה דנן, מניעת כניסתה של המבקשת איננה מקדמת את תכלית החוק" אמר הבג"ץ בחלק שולי וקטן של ההחלטה כולה, ואם זה הופף אותו לעריץ, בהתחשב באלטרנטיבה אני בהחלט מוכן לחיות עם העריצות הזאת. אני ממליץ מאד לקרוא את כל 28 העמודים של הפסיקה - כלומר לא רק את ההחלטה אלא גם את דעתם הפרטנית של כל אחד משלושת השופטים, וזאת לפני שמקבלים את מסקנתו של שפטל. קצת ארוך אבל שווה כל רגע לפני שקופצים ומדברים על "עריצות הבג"ץ", אפילו אם לדעתך סיכומיו של שפטל חוסכים לך את הטורח שבקריאה. "עריצות הבורות" גם היא סכנה שאורבת לפתחנו. כפיים!

להסרת ספק: אין בכתוב תמיכה בהחלטת הבג"ץ או אי תמיכה בה.

אני מתנצל שוב על הפרקטיקה הבלתי אתית שלי בויכוחים פוליטיים: מאחר ואני לא מתכוון להמשיך את הדיון בפתיל זה לא ממש הוגן מצידי לזרוק את כדור השלג ולברוח. אבל יש לי פתק מהרופא, ל"ד 150/90 וחסרון כרוני בקלונקס.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702352
כתבת שהרוב בארצות רבות "תמך" ולא כתבת "תומך", ונכון בחרת. ערכים ועקרונות שמשקפים את דעת הרוב משתנים במרוצת הדורות, ובכל עידן ראוי במשטר דמוקרטי לקיים את דעת הרוב. גם הערכים והעקרונות שלנו היום בוודאי לא דומים לאלו שישררו בעוד אלף שנים. אי אפשר שתהיה דמוקרטיה אם לא ילכו לפי דעת הרוב, וגם אם בג"ץ יפסוק שאני טועה בכך אמשיך לחשוב כך.
איני מתכוון לקרוא את פסק הדין של בגץ בעניין הסטודנטית. שמעתי ברדיו קטע קטן שלא הסכמתי לו, וגם שמעתי דעת פרופסור למשפט (שמאלני, כלומר נאור) שחושב שהגרוש הוא צעד חוקי אם כי לו חכם, וגם בית המשפט המחוזי פסק הפוך מבית המשפט העליון, ולא תמיד קיים ביטחון שדווקא השני צודק. לפעמים אני גם חושב שהן המחוזי והן העליון טעים, כמו במקרה זדורוב, אבל אם באמת בפסק הדין הזה ישנם נימוקים משפטיים שהיו משכנעים אותי לא הייתי מתעקש לעמוד על דעתי. בינתיים, כיוון שאיני מתכוון לקרוא, אתה רשאי למחוק את כל הקטע הזה מהפרוטוקול.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702353
אגב, מאחר שאתה מן הסתם לא הברזת משעורי אזרחות, אנא גלה לי בקצרה מי באמת מוסמך במקום הרוב.
האריסטוקרטים ודמוניזציית הדמוס 702378
אולי הסרטון הזה יבהיר את התשובה.
כללית, התפיסה האריסטוקרטית‏1 ביחס לדמוקרטיה היא שהדמוקרטיה יקרה מכדי שתופקר לידי הדמוס (-העם) ונבחריו. סביר בעינהם יותר שימצא רוב בכנסת, על 120 חבריה החלוקים כמעט על כל נושא, לביטול הדמוקרטיה מאשר בקרב 15 שופטי בית המשפט העליון.

1 מבלי ליחסה לשכ"ג או מגיב כלשהו, גם בגלל שלא קראתי את פסק הדין הנ"ל.
האריסטוקרטים, גרסה מקומית 702492
בהמשך לסרטון‏1, מעט אקטואליה: "טענתי היא כי במדינה המנהלית חשיבותו של המנהל הציבורי ראשונה במעלה. לפיכך חשוב שהדרג הפקידותי יכיר בכוחו לעצב מדיניות בנושאים קרדינליים. המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה. תהליכים אלו מתרחשים במסווה של ניטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת ההליך הדמוקרטי..."
-------------------------------------------------------------------------------
1 לשעבר "סירטון". זה רק נדמה לי או שאמות הקריאה נוטות להתמעט בשנים האחרונות?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702360
האם אתה רוצה לדון בשאלה התאורטית איך ראוי למדינה לבחור ערכים ועקרונות או שאתה רוצה לדון בבעד ונגד לחוק הלאום?
אם השני, אז כדאי שתקרא גם את טאוב וגם את עילם לפני שנמשיך, כי הם ייצגו בצורה רהוטה שתי עמדות די פופולריות, וחבל שאני אנסה לתווך אותם אליך כשהם התבטאו כל כך טוב בעצמם.

לעניין הקביעה שלך "אין שום סיבה לחשוב שחבורה מצומצמת יודעת יותר טוב מה רע ומה טוב, ואילו ערכים ועקרונות עליונים על אחרים." אין לה על מה להסתמך. אני יכול להביא את דוגמת החבורה המצומצמת (5 אנשים בלבד, אבל איזה אנשים!) שקבעה בהכרזת העצמאות האמריקאית ש"מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר."

ספציפית לגבי הגישה המירי רגבית לשלטון הרוב ("אנחנו קיבלנו 30 מנדטים") -
1. 30 מנדטים הם רק רבע. הם אמנם המפלגה הגדולה ביותר אבל הם לא רוב.
2. האם קואליציה אופורטוניסטית של 61 ח"כים מייצגת היטב את רצון הרוב? מעשית לא. הרי קואליציה שמשתתפים בה החרדים לעולם לא תחייב אותם להתגייס כאחד האדם, בניגוד גמור לרצון הרוב‏1.
3. רוב הציבור לא משנה את הצבעתו, והמיעוט, לעתים מיעוט קטן מאוד, שכן משנה את הצבעתו קובע את המנצח בבחירות. בכנסת ה 11 המערך קיבל 44 מנדטים והליכוד 41, לעומת זאת בכנסת ה 12 הליכוד קיבל 40 מנדטים והמערך 39. האם רצון הציבור התהפך? לא. רוב המצביעים הצביעו כפי שהצביעו קודם ורק מיעוט קטן שינה את הצבעתו.

וצריך להבדיל- אני לא טוען שאין לשלטון זכות למשול. אני רק טוען שזו חוצפה לדבר בשם קונצנזוס שלא קיים. היומרה של רגב לדברר את "רצון העם" אינה עובדה, כפי שהיא מנסה להציג אותה, אלא שקר. מטרתה היא להציג את המחנה האחד כרוב גדול, ואת האחר כמיעוט קטן, מה שמעולם לא היה נכון, והפך לעוד פחות נכון במערכות הבחירות האחרונות כשהקולות התפזרו משתי המפלגות הגדולות אל כל עבר.
יצחק רבין קיבל בבחירות 92' 44 מנדטים. הרי אתה מלין כל הזמן על כך שהוא חתם על הסכמי אוסלו בלי קונסנזוס‏2. במה 30 המנדטים של מירי רגב טובים מ 44 המנדטים של רבין?

___________
1 66% רוצים שיחוקק חוג גיוס חובה לחרדים מכל הזרמים והמגזרים סקר
2 ואני חייב להודות בדיעבד שזו היתה שגיאה מצדו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702363
לגזור ולשמור.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702366
אתה צודק בכך שלא תמיד מנגנוני הדמוקרטיה הייצוגית מבטאים את רצון העם. הרי אני עצמי כתבתי את המאמר "כנסת בלתי לגיטימית", על אותה כנסת שהחליטה על ההתנתקות‏1 אבל לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא אם ערכים צריכים להיקבע על ידי הרוב או על ידי צוות מצומצם, וההנחה בוויכוח הזה היא שיודעים את רצון הרוב.
זה נכון שהעקרונות שנקבעו בחוקה האמריקאית נוסחו על ידי מעט אנשים, אבל לא היה להם שום ערך לולא התקבלו על דעת הרוב. ובכך כוחם, ולא בבחירת המלים היפות.

1 שאת הפירות לה וגם לנסיגת אוסלו שקדמה לה אנו אכלים היום בדרום, כשבכל פעם אנו משקיעים סכומי עתק במערכות הגנה של טילי הגנה ומיכשולים תת קרקעיים מפלצתיים, והם משתינים עלינו מעל כל אלה בעזרת בלוני הליום. . .
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702379
שים לב להבדל העצום בין "התקבלו על דעת הרוב" לבין "ביטאו את רצון הרוב". מנהיגים מוצלחים מצליחים לסחוף אחריהם את הרוב ולא להיות מובלים. כמו תומס ג'פרסון וג'ון אדמס, גם בן גוריון לא עשה משאל אם להכריז על עצמאות עכשיו או אחר כך. רוב ההנהגה רצתה אחר כך. בן גוריון דחף ומשך ושכנע וסחף אחריו את הרוב.
אדמס ובן גוריון לא "דיברו בשם הרוב" אלא החליטו, מתוקף הסמכות שהוענקה להם על ידי רוב מסוים, החלטות רבות בנושאים שנויים במחלוקת. החלטות אלו התקבלו על דעת הרוב בדיעבד.

על אחת כמה וכמה בנושאים ערכיים יש להוביל את הרוב, ולא להיות מובל על ידו. ניקח את הנושא הקונצנזסאלי היום של פרחי הבר- היום הציבור מחזיק בערכי שמירת הטבע ולא קוטף פרחי בר מוגנים לעיטור שולחן ארוחת השבת. בעבר קטיף פרחי הבר היה כמעט תחביב לאומי. משפחות שיצאו לטייל, ילדי גנים ותלמידי בתי ספר ראו לעצמם "חובה" לחזור הביתה עם זרים של פרחי בר. אלמלא הקמפיין המוצלח בשנות השבעים היו פרחי הבר נעלמים מנוף ארצנו. זו דוגמה נייטרלית להטמעת ערך בציבור. אבל לא חסרות דוגמאות פחות נייטרליות. פעמים רבות מיעוט נחוש מצליח להטות את דעת הרוב בדיעבד לטובתו, ולהטמיע את ערכיו בציבור.

כאשר מדובר על חזון של מדינה מדובר יותר מכל על חזונם של מעטים ולא על רצון ההמון. בגל ההגירה ממזרח אירופה בראשית המאה העשרים היגרו 1.3 מיליון יהודים לארה"ב ורק 25 אלף עלו לא"י. מאותו מיעוט קטן (שסבל מקשיים ושיעור הנטישה שלו היה 50% ויותר) צמח גרעין של כמה אלפי אנשים שנראה בזמנו תמהוני- חילוני, חדור סוציאליזם, לאומיות יהודית וציונות נמרצת- גרעין זה היווה את האליטה האידאולוגית של היישוב בארץ ישראל, אשר עתידה הייתה להוביל את היישוב עד הקמת מדינת ישראל ואף שנים לאחר מכן‏1.
אותם 2000-3000 חלוצים הנחילו את ערכי העבודה העברית, הסוציאליזם וההגנה העצמית למדינה שבדרך ולמדינה עצמה למשך 50-60 השנה הבאות.
_________
1 העלייה השנייה [ויקיפדיה]
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702383
אם מנהיגים מוצלחים מצליחים לסחוף אחריהם את הרוב, אין לי שום בעיה עם הניסוחים שלהם. אני לא רואה הבדל עצום מבחינה עקרונית בין ''התקבלו על דעת הרוב'' ו ''ביטאו את רצון הרוב'', אבל אם ההבדל הזה חשוב לך כל כך אני מוכן למחוק את הראשון ולדבר רק על השני. די לי בכך. הבעייה היא שמנסים לכפות דרכים מסויימות על הרוב בניגוד מובהק לרצונו, כפי שלפעמים מנסה לעשות בית המשפט העליון בהתנהלותו מאז המהפך של אהרן ברק בו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702385
בית המשפט לא אמור לרצות את הרוב.
גם לא הרמטכ''ל.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702388
בית המשפט, בשבתו כבג''ץ, כאשר הוא עוסק ב''ערכים ועקרונות'' צריך לפסוק לפי רוח המחוקקים נציגי הציבור ולא לאנוס את דעותיו הפרטיות עליהם, או במקרים מסוימים לבטלם.
את הרמטכ''ל עזוב. לא יודע איך הצלחת לשרבב אותו לכאן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702391
בפרשת אלאור עזריה הביעו הרמטכ"ל ובית המשפט הצבאי ערכים שלא עלו בקנה אחד עם הסקרים על עמדת הציבור.
האם אתה חושב שבית המשפט הצבאי והרמטכ"ל היו צריכים לרצות את הרוב?

המהפכה החוקתית לא התרחשה ב 1995 כאשר בית המשפט העליון נתן את פסק דין בנק המזרחי [ויקיפדיה]
היא החלה ב 1992 כאשר הכנסת חוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו [ויקיפדיה]

בפסק דין המזרחי קובע בית המשפט שהכנסת רשאית לחוקק חוקי יסוד בעלי מעמד גבוה יותר מחקיקה רגילה. הסיבה לכך, על פי פסק דינו של הנשיא בדימוס שמגר, אליו הצטרפו שאר השופטים חוץ מברק וחשין, היא שהכנסת היא הרשות העליונה של המדינה והיא בלתי מוגבלת בסמכותה, אלא אם בחרה להגביל את עצמה. אין גוף מחוקק שניצב מעל לכנסת ולכן היא מוסמכת לחוקק חוקים במעמד רגיל או חוקתי.
כלומר - בית המשפט מכיר בסמכותה העליונה של הכנסת כבית המחוקקים הריבוני, לחוקק הוראות חוק מכל סוג ומכל תוכן, ובכלל זה לשריין בחקיקה ערכי יסוד של מדינת ישראל ולכבול בכך את עצמה וכל כנסת שאחריה.

אין מדובר בבית משפט שפוסק בניגוד לרוח המחוקקים אלא להיפך.
תתכבד הכנסת ותשנה את החוקים במקום להלין על בית המשפט. אם הכנסת רוצה להלין על מישהו זה על כנסות קודמות שכבלו את ידיה. כבילה שהיא רשאית לשחרר במו ידיה, אבל בתנאים של חקיקת יסוד שכנסות קודמות קבעו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702396
הצלחת להראות שאני צודק בוויכוח הרבה יותר טוב ממה שאני הייתי מצליח לעשות. איני יודע אם ב 1995 התחוללה "מהפיכה חוקתית". הכנסת חוקקה אז חוק יסוד, וכמייצגת הציבור זכותה לחוקק כל חוק שעולה על דעתה, וזוכה ברוב קולות חברי הכנסת. אם אתה רואה בכך מהפיכה חוקתית זה בסדר וזכותך לראות את הדברים כרצונך. מכל מקום כשאני דיברתי על "המהפך של אהרן ברק" דיברתי על משהו לגמרי אחר, שאולי אפשר לתארו בקצרה במלים של ברק: "הכול שפיט".
פסק הדין שהבאת משקף בדיוק מה קרה. זה היה בכלל בעידן אחר כשבית המשפט העליון לא חשב ש"הכל שפיט" והכיר בגבולות סמכויותיו. אז, למיטב זיכרוני, הוא נהנה, שלא כמו היום, מאמון מוחלט של הציבור. ופסק הדין הזה, בעצם, אומר בפרוש שבענייני "ערכים ועקרונות" נציגי הציבור הם הקובעים, ולא איזה שהם "חמשת המופלאים" שקבלו את סמכותם ישירות מהקדוש ברוך הוא. ומי מהשופטים התנגד לפסיקה הזאת? כמובן. אהרון ברק ומישאל חשין (זה שלדבריו יגדע את ידו של מי שיבקר את בית המשפט העליון). בעידן ההוא אהרן ברק לא היה "הצ'יף", והמהפך שחולל מאוחר יותר טרם התחולל, אבל עמדת המיעוט שלו אולי אפשר היה להפיק ממנה קורטוב של נבואה לגבי העתיד בבית המשפט העליון.
בעניין אלאור עזריה‏1, אין לי ביקורת עקרונית לגבי ההליך. אילו הרוב היה חושב שבסמכותו להכריע בעניינים פליליים, והיה קובע זאת בברור במשאל עם, אז היה אפשר לערוך משאל עם שבו השאלה המוצגת הייתה אם אלאור חייב או זכאי. אבל אני בטוח שהרוב לא חושב שתפקידו להכריע בנושאים פליליים.

1 כאמור אין לי ביקורת על ההליך, אבל לו הייתי שופט הייתי כנראה מזכה אותו מחמת הספק, כי הוא טען שחשב שהמחבל חוגר חגורת נפץ ומסכן את הסובבים, וכשראה אותו זז פעל להצלתם. ראיתי כמו כולם את הסרט ואני דווקא נוטה לחשוב שלא זה מה שהניע אותו, אבל מאחר שאיני יכול להיכנס לראשו של אלאור, אני חושב שספק סביר קיים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702397
אין לי ביקורת על ההליך שבו נשפט יגאל עמיר, אבל לו הייתי שופט הייתי כנראה מזכה אותו מחמת הספק, כי הוא טען שחשב שרבין הוא פצצה מתקתקת ומסכן את הסובבים, וכשראה אותו לפניו, פעל להצלתם. שמעתי כמו כולם את הקולות ואני יודע שרבנים ומנהיגים אחרים חשבו כמוהו. מאחר שאיני יכול לדעת מה היה קורה אילו נשאר רבין בחיים, אני חושב שספק סביר קיים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702398
אני מאד מקווה שאתה מבין בעצמך שדבריך אינם ראויים לתגובה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702402
מה שאתה אומר על חשין הוא שקר גס‏1. חשין לא אמר דבר וחצי דבר לגבי מי שיבקר בית משפט כלשהו. מה שהוא אמר זה שהוא יגדע את ידו של מי שירים יד על בית המשפט. יחי ההבדל הקטן.

מאז, אגב, אמנם אף יד לא נקטעה, אבל שרץ אחד שעדיין מכהן לתפארת מדינת ישראל כחבר כנסת חושב שצריך לעלות על בית המשפט העליון עם D9. אגב, אותו שרץ טען שמבקר במדינה משקר (לא טועה, חלילה) כשהוא האשים את השר אורי אריאל בכך שהוא העביר עשרות מליונים לעמותות ימין בניגוד לחוק וקרא לחקירה של היוע"מ. מה קרה לאותה חקירה, אם נפתחה בכלל, אין לי מושג, אבל אם לשפוט לפי העבודה הטובה שהנ"ל עושה כדי להחזיק את נתניהו חופשי עד בוא משיח צדקנו אני מוכן להמר: החקירה נפתחה והיא עדיין מתנהלת במלוא הקצב, כלומר הפקידה ציפי כבר הוציאה תיק קרטון מארון האספקה, כתבה עליו כמה אותיות ומספרים כולל התאריך לועזי והעיברי(!), ומאז הוא מונח באיזו פינה נידחת ומחכה לימים טובים יותר או להתיישנות, מה שיגיע קודם (רוצה להתערב איזו משתי האפשרויות תתממש?).

אבל כן, באמת כדאי להניח לאנשים היקרים האלה ודומיהם לנהל את המדינה בלי ביקורת שיפוטית. הרוב הרי לא רוצה שיבלבלו לו את המוח עם חוקים, זכויות אדם, צדק ושאר נושאים זניחים שאינם מוזכרים בכלל במדור הספורט. אפילו אנשים כמוך, שאינם ממש אספסוף נבער, אינם טורחים לקרוא אפילו פסק דין אחד לפני שהם מדברים, בעקבות שפטל, הראל סגל או איזה פטרידיוט אחר, על "עריצות בית המשפט".

ומטומטמים ("אריסטוקרטים" אם להשתמש בטרמינולוגיה של אפופידס) כמוני ממשיכים להתרגז ולהשחית פיקסלים כאילו יש בזה איזה טעם. משחק סוליטייר הוא פעילות יותר קונסטרוקטיבית מזה.
____________
1- הסיבה לכך שאני לא מייחס לך טעות אלא שקר תובהר מיד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702405
חבר הכנסת יוגב אמר שכף הדי ניין שעליה דיבר היא מטאפורה, ואני אומר שהוא לגמרי צודק. זה פשוט לא יכול להיות אחרת, ובכלל אי אפשר להרוס את בניין בית המשפט העליון בעזרת טרקטור מצוייד בכף. גם ''הרמת יד'' על בית המשפט היא דימוי. אני חושב שהכוונה לביקורת. גם גדיעת היד שעליה דיבר חשין היא דימוי. אני לא מתתי על האיש הזה מעולם, אבל בכל זאת איני מעלה בדעתי את הדמות הזאת כחייל בדע''ש.
לכן מוטב שתרגע. חשין הוא בכלל לא הדמות המרכזית בתגובה שלי. ברק הוא הדמות המרכזית. חבל לעסוק בזוטות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702416
ברור שמדובר במטאפורה ובמטאפורת-נגד, אבל כמו שכ"ג, אני חושב שאתה טועה בנמשל. הנמשל של ה-D9 הוא לא ביקורת על בית המשפט, אלא קיצוץ דרמטי של כנפיו באמצעים חוקיים או מנהלתיים או משהו מארגז הכלים של פוליטיקאים. והנמשל של גדיעת היד הוא שבית המשפט ינטרל את ניסיון הקיצוץ, או אפילו ינטרל (באיזשהו מובן, זה לא ברור) את המנסה לקצץ, באמצעים שלא ברור לי מהם אבל מסתמא הם בארגז הכלים של שופטים (או לפחות של חשין).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702418
אני מקבל את הפרשנות שלך. ואני גם חושב שלטובת עקרון הדמוקרטיה, אכן צריך לקצץ את כנפיו של בית המשפט העליון בשבתו כבג''ץ, אם הוא לא ישכיל לעשות את זה ביוזמתו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702422
D9 הוא לא מטאפורה לקיצוץ כנפיים אלא להרס. מה שהיצור ההוא אמר הוא שצריך לעשות לבית המשפט מה שעושים לבתי מחבלים, ואני חושב שלא במקרה הוא השתמש במובלע בהקשר הזה.

ממך ציפיתי ליותר רגישות לשונית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702425
בניתוח לשוני-ספרותי אכן מדובר בהרס, אבל לא שמעתי על מישהו במפה הפוליטית שרוצה שלא יהיה בכלל בית משפט עליון. לכן אם אני חושב למה הוא כן יכול היה להתכוון, אני מסיק שלקיצוץ כנפיים.
נ.ב. 702408
"ביקורת שיפוטית". כמובן. אני מציע את המשפטן שפטל כ"מבקר השיפוטי". הבעיה היא שאתה בוודאי תציע מישהו אחר. אז מה עושים?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702403
רק היום פסק בית משפט בעניינו של אחד מאותם סכינאים. הוא הסתער עם סכין שלופה מטווח רחוק מאוד על חיילים. מהירי שניטרל אותו נהרג חייל. בית המשפט פסק שאי אפשר לשלול שכוונתו הייתה התאבדות (לפי ההסתערות מטווח רחוק, ולפי עדויות מראיונות מאוחרים יותר באישפוז). לכן הוא לא הואשם ברצח. רק בהריגה (מכיוון שהוא יצר מצב שיכול היה לסכן אנשים).

מה לעשות. לא כל אחד הוא הילד של המפלגה של כחלון.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702432
אני מכין תגובה מקיפה שמתעכבת בגלל עומס בעבודה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702433
עכשיו זה לא הזמן לבשר לי בשורות כאלה. לא אוכל להירדם. . . :)
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702454
אני חושב שהחמצת לגמרי את הנקודה, אבל בכך הארת את עיני מדוע הציבור טועה לחשוב שבית המשפט נוטל לעצמו חירויות לא לו.
אני אנסה להבהיר הכל אבל אני מציע שתתעמק בערכים ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] ו פסק דין בנק המזרחי [ויקיפדיה] וכן בקישורים בהערות הרגל כי הם מסבירים היטב.

בשנת 92' הכנסת חוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
החוק נפתח במלים אלו:
"1.עקרונות יסוד
זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.
1א.מטרה
חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

השאלה ששאל את עצמו בית המשפט העליון בשנת 1995 היא האם לחוק יסוד כזה יש מעמד גבוה יותר משל חקיקה רגילה. אם כן, המשמעות היא שהכנסת לא יכולה לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוק יסוד.
המקרה הספציפי שבא לדיון הוא על פגיעה בזכות הקניין.
בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו סעיף 3 קובע- "אין פוגעים בקנינו של אדם."
סעיף 8 קובע- "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק־יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."
כלומר שיש שלשה קריטריונים שצריך לעמוד בשלושתם כדי לחקוק חוק שפוגע בזכויות שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מעניק.

פירוט:
השאלה שנשאל בית המשפט- האם חוק יסוד נמצא במעמד גבוה יותר מאשר חוקים אחרים- היא שאלה חשובה מאוד.
אם התשובה חיובית, אז על פי חוק היסוד כאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע באחת מהזכויות שחוק היסוד מעניק, ואינו עומד בשלושת הקריטריונים הללו, בית המשפט חייב לקבוע שחוק זה אינו חוקי.
שים לב שבזמן שהוא דן בבקשה לפסול חוק בגלל שהוא עומד בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט צריך להחליט החלטות ערכיות- האם החוק שעומד למבחן נועד לתכלית ראויה, האם הוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל, והאם, אחרי שקיים את שני אלה, הפגיעה שלו בזכויות היסוד היא מידתית.
אם החליט בית המשפט שהחוק שעומד למבחן אינו עומד בתנאי פסקת ההגבלה (סעיף 8 לעיל) של חוק היסוד הוא חייב לפסול אותו.
מאידך- אם התשובה שלילית, ולחוקי יסוד אין מעמד מיוחד, אז הכנסת רשאית לחוקק כאוות נפשה חוקים שסותרים חוקי יסוד, ובית המשפט יצטרך לשבור את הראש בכל מקרה בנפרד על פי איזה חוק לשפוט.

התשובה של בית המשפט היתה חיובית. אכן לחוק יסוד מעמד גבוה יותר. כדאי להכנס לשלוש הגישות- של ברק, של שמגר ושל חשין, שלכל אחד מהם טעמים אחרים מדוע חוק יסוד נמצא במעלה גבוהה יותר מחוק רגיל, אבל תקצר היריעה. ענין זה מתרומם לגבהים של תאוריה משפטית וראוי לפתיל משל עצמו. אבל לענייננו, ברמה הארצית, כל השופטים החליטו שבסמכותה של הכנסת לחוקק חוקים במעמד גבוה משל חוקים אחרים, וכאשר חוק חדש אינו עומד בתנאים שקבע חוק יסוד הוא פסול.
המשמעות של הפסיקה היתה שבית המשפט העליון קבע לראשונה שבסמכותו לבטל חקיקה של הכנסת שעומדת בסתירה לזכויות היסוד המעוגנות בחוקי היסוד. אבל הוא לא קבע את זה על דעת עצמו- הוא קבע את זה כי הוא הבין שהכנסת אמרה כך.
במקרה הספציפי שנדון בפסק הדין החליטו השופטים שהחוק החדש דווקא עומד בתנאים ולא פסלו אותו. הפעם הראשונה שהם כן פסלו סעיף בחוק שעומד בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היתה בשנת 1998‏1

כעת אולי הצלחתי להסביר שהאקטיביזם השיפוטי, מה שאתה מכנה "הכל שפיט", מעוגן באותה החלטה משנת 1995 לגבי משמעותם של חוקי הכנסת, ולא היה יכול לבוא לעולם ללא פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
מה עושה את ההבדל הגדול?
בהיעדר חוקה, קשה לבג"ץ לקבוע כי חקיקה של הכנסת אינה חוקתית, ולכן פסולה. במדינות שיש להן חוקה כל חוק נבחן לאור הערכים שהחוקה מצהירה עליהם, אבל כל עוד לא עוגנו זכויות האדם בישראל בחוקה, יכלה הכנסת לחוקק חוקים שפוגעים בהן ולבית המשפט לא היתה שום סמכות להתערב.
וזה אכן היה המצב לאורך 40 שנה.
עמדת בג"צ מעולם לא השתנתה - הוא לא רשאי להתערב בהליך החקיקה:
"כלל גדול הוא בידינו כי חוק שנחקק ונתקבל בכנסת, אין שאלת תוקפו של החוק נתונה לביקורת שיפוטית. יסוד מוסד של משטרנו הדמוקרטי בעל שלוש הרשויות הוא, שאין מהרהרים אחר מעשה בית המחוקקים בחקיקתו "‏2
"מה שהכנסת עושה בדרך רגילה כגוף מחוקק שנבחר בבחירות דמוקרטיות ומשקף את רצונו החופשי של העם, בית המשפט אינו רשאי לשים עצמו שופט על סבירותם או אי סבירותם של מעשי חקיקה של הכנסת"‏3

אבל אם הכנסת הגבילה את עצמה, בקובעה שריונים מסויימים לחוק שחוקקה, או בחוקקה חוק יסוד שהוא במעמד גבוה יותר מחוקים אחרים, הרי שבית המשפט חייב לקבוע האם הכנסת עמדה במגבלות שהיא הטילה על עצמה

לכן כשאתה אומר "בית המשפט, בשבתו כבג"ץ, כאשר הוא עוסק ב"ערכים ועקרונות" צריך לפסוק לפי רוח המחוקקים נציגי הציבור ולא לאנוס את דעותיו הפרטיות עליהם, או במקרים מסוימים לבטלם." אני אומר- זה בדיוק מה שהוא עושה.

הנשיא ברק עצמו, בפס"ד המזרחי אומר:"בית המשפט צריך לבחון את חוקתיות החוק, לא את תבונתו. השאלה אינה אם החוק הוא טוב, יעיל, מוצדק. השאלה היא אם החוק הוא חוקתי. מחוקק 'סוציאליסטי' ומחוקק 'קפיטליסטי' עשויים לחוקק חוקים שונים ומנוגדים, אשר כולם ימלאו את דרישותיה של פיסקת ההגבלה". פיסקה זו של ברק מצוטטת בהמשך רבות בפסקי דין של בג"צ.

אז מדוע העלה דווקא השופט ברק את חמתם של המתנגדים לאקטיביזם שיפוטי?
בעיקר בגלל הפילוסופיה המשפטית שלו, זו שעליה צריך פתיל נפרד, אבל רק אציין שחשיבותה המעשית התמעטה מאוד לדעתי לאחר שחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עוד אציין שבג"ץ דחה הרבה יותר עתירות מאלו שקיבל בנושא פגיעה של השלטון בזכויות שעליהן מגן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ברוב הפעמים מצא בג"ץ שהמחוקק או השלטון עמדו בתנאי פסקת ההגבלה, תוך שהם מאפשרים למחוקק 'מרחב תמרון' בנושא המידתיות, שהוא הנושא הגמיש מכולם.
ראה למשל את דברי השופטת בייניש, שהנשיא ברק מצטט בפס"ד מנור (ההדגשה שלי)
"...שאלת המידתיות היא לרוב מסוג השאלות שאין עליהן תשובה מדויקת ואחידה, שכן היא דורשת מלאכת שקלול והערכה. ייתכנו מצבים שבהם בחירה באמצעי חלופי הפוגע בזכות החוקתית מעט פחות, עלולה להביא להפחתה ניכרת במידת ההגשמה של התכלית או במידת התועלת שתצמח ממנה, ועל-כן לא יהיה זה מן הראוי לחייב את המחוקק לאמץ את האמצעי האמור. עקב כך הכיר בית-משפט זה ב'מרחב תימרון חוקתי' המכונה גם 'מיתחם המידתיות'. גבולותיו של מרחב התמרון החוקתי נקבעים על-ידי בית-המשפט בכל מקרה לגופו על-פי נסיבותיו, בהתחשב במהותן של הזכות הנפגעת ועוצמת הפגיעה בה אל מול טיבם ומהותם של הזכויות או האינטרסים המתחרים. בית-המשפט לא ימיר את שיקוליו של המחוקק בשיקול-דעתו שלו ויימנע מהתערבות כל עוד האמצעי הנבחר על-ידי המחוקק מצוי בגדרי מיתחם המידתיות. בית-המשפט יתערב רק כאשר האמצעי הנבחר חורג באופן משמעותי מגדריו של המיתחם, והוא בלתי מידתי באופן ברור..."

מכל אלה יוצא שבית המשפט פוסל חוקים של הכנסת שפוגעים בזכויות אדם רק כאשר הללו אינם עומדים באופן ברור בתנאי פסקת ההגבלה שהכנסת עצמה חוקקה. ברצונה- תשנה הכנסת את פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו (ואז אלוהים יודע למה נהפוך), ותיטול מבית המשפט את הסמכות שהיא עצמה העניקה לו לבטל חוקים.
על כן ההתנפלות על בית המשפט העליון אין לה על מה להסתמך. היא פופוליסטית, מציירת את המטרה סביב ה"אליטות" המרושעות, בזמן שהעובדות שונות בתכלית.

___________
1 בג"צ 1715/97 - לשכת מנהלי ההשקעות בישראל ואח' נגד שר האוצר ואח' [פ"ד נא (4) 367].
2 השופט אלון, בג"ץ לאור נגד יושב ראש הכנסת 142/89 1990.
3 בג"ץ מנור נגד שר האוצר 108/70, 2004
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702459
אכן, כפי שהבטחת, הבאת תגובה "מקיפה", אך לא נראה לי שהיא עונה על הביקורת שיש לי על המהפך שעשה ברק בבית המשפט העליון.
"הכל שביט" הוא לא ביטוי שאני המצאתי, אלא ביטוי שאהרן ברק המציא, והוא מבטא בדיוק את כוונתו כפי שבאה לידי ביטוי בהתנהלות בית המשפט בשבתו כבג"ץ מאז ועד היום, כשכל פעילות של הממשלה שהיא בפרוש בסמכותה, שהאופוזיציה מתנגדת לה כמו דרך הפקת הגז או גרוש סטודנטית שהייתה חברה בארגון מחרים ישראל וכדומה מובאים לבית המשפט בשבתו כבג"ץ והוא זה שמכריע, הרבה פעמים כנגד ביצוע הפעילות הזאת.
לא רק "חשוכים" כמוני וכמו חבר הכנסת יוגב שותפים לביקורת זו. גם המשפטן דניאל פרידמן היה שותף לדעה הזאת, אך לא הצליח לעשות איזה שהוא שינוי בעת שכיהן כשר המשפטים, כשזכה לקיתונות של ביקורת מהעיתונות השמאלנית. זכורה גם מניעת כניסתה של רות גביזון לבית המשפט העליון, בגלל היותה שותפה לדעה זו. אהרן ברק טען אז את הטענה המגוחכת שהיא מנועה מלהיכנס ל"צוות המופלאים" משום שיש לה אג'נדה, וראוי שיבחר לבית המשפט העליון רק מי שאין לו אג'נדה, כלומר רק כזה שחושב בדיוק כמו שאהרן ברק חושב על תפקידו של בית המשפט העליון.
נראה לי שאת מהות הביקורת שלי היטיב לתאר המשפטן היהודי אמריקאי החשוב ריצ'ארד פוזנר:

"ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה"
המדינה הולכת ומתרחקת מחזון העצמות שלה 702461
בראיון עם אחד משופטי העליון לשעבר הוא התייחס לגביזון ואמר שמה שפסל אותה לדעתו מכהונה כשופטת הוא חוסר היכולת להשתכנע. שופט צריך לדעת להקשיב לשני הצדדים במשפט ולא רק להכריע כדעתו אלא לפי העובדות כפי שהוצגו במשפט.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702466
כפי שאני רואה את זה לא היה שום מהפך שברק עשה בבית המשפט העליון. את המהפך עשו חברי הכנסת רובינשטיין ולין והשר מרידור.
כמו שאמרתי, צריך להפריד בין הפילוסופיה שמתבטאת בהצהרות של ברק לבין התפקוד של בית המשפט.
אתה טוען שהרטוריקה של ברק השפיעה עמוקות על תפקוד בית המשפט העליון ואני טוען שלא.
מתוך כך אתה טוען שכאשר בג"ץ מכריע נגד פעילות של השלטון זה לא לפי הכללים שהסברתי בתגובה הקודמת, ואני טוען שלא. אז אני מבקש שתביא דוגמה ונדון בה.
שני נושאים שהעלו את חמת חלק מחברי הכנסת והציבור על בג"ץ היו הגבלות שבג"ץ שם על הריסת בתי מחבלים‏1 ועל כליאת המסתננים‏2.
בחר לך אחת מהפסיקות בנושאים הללו ונחפור בה כדי לראות אילו חירויות נטל לעצמו בג"ץ ואילו לא.

_________

1 ח"כ יוגב 18/3/18: "בג"ץ הוא זה ששותף לירידת ההרתעה של חיילי צה"ל ומדינת ישראל, ולכך שגם לרצח הבא - לא עלינו, שלא יבוא - משום שאיננו מאפשר את הריסת הבית". "בג"ץ הוא סוג של לה-לה-לנד, שחי לא במדינת ישראל. השופטים הנמצאים בו - וגם הנשיאה - צריכים לדעת את מקומם. בג"ץ צריך לעשות תשובה גדולה, לתקן את עצמו ולא להתערב בהחלטות ביטחוניות ומדיניות. זה לא מקומו, זו לא סמכותו ועל ממשלת ישראל לקחת את ההגה לידיה".
2 שפי פז “הבג״ץ הורג אותנו. אבל אנחנו נחזור לרחביה ונפגין שבוע אחר שבוע עד שהשופטים יבינו שהעם הוא הריבון”
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702472
איני מכיר את הפרטים בשני המקרים שאתה מבקש לבדוק, אך אני חושב שהדרך שאתה מציע לבדוק את הסוגיה, באמצעות ''חפירה'' באחד מהם, לא תביא לשום הכרעה ולשום תובנה חדשה. כי שנינו נקרא את החוק ונקרא את פסק הדין, ואז אתה תאמר שהפסיקה תואמת בדיוק לחוק, ואני אומר שהפסיקה רחוקה ממה שהתכוון המחוקק. לדוגמה, פסיקת בג''ץ בעניין ההתנתקות הוכרעה בדעת שמונה שופטים כנגד דעתו שופט אחד. השמונה היו ''במקרה'' בעלי דעות שמאליות, והאחד הוא ''במקרה'' בעל דעות ימניות. שני הצדדים פרסמו פסקי דין מאד מנומקים שמתבססים על החוק. והמשפטן פרופסור עימנואל גרוס מסביר את העניין הזה, במאמר שפרסם אז, בכך ששופטים פועלים גם לפי ערכים שספגו בעברם, ולדעתו זה בסדר גמור.
דבריו של המשפטן פוזנר שאותם ציטטתי בתגובתי הקודמת מבוססים על ספר שכתב אהרן ברק שבו הוא מציג את השקפת עולמו, לפיה ''הכל שפיט'', ופוזנר מסביר את השקפתו של ברק כמתבססת על כך ש''פרשנות החוק'' מאפשרת לשופט להתייחס לחוק כטיוטה בלבד שעליה הוא בונה חוק כלבבו. אני מניח שבפעולותיו כנשיא בית המשפט העליון לא פעל ברק בניגוד להשקפת עולמו, כפי שהתבטאה בספרו. בזמנו לשופטים בוועדת בחירת השופטים הייתה השפעה מכרעת (שאני מקווה שנחלשה היום), ודמויות שבאו בעקבות ברק כמו בייניש נאור וחיות היום קבלו את ההשקפה הזאת של ברק במלואה, והדבר הזה מתבטא בדברים שהם אמרו בפומבי.
גם העובדה שבאופן עקבי, בימין שהיום מייצג את דעת הרוב בישראל לא מרוצים מהחלטות בית המשפט העליון ואילו בשמאל כן, היא רמז לכך שמשהו כאן דפוק מן היסוד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702476
הפסקה האחרונה שלך שגויה גם בהנחת היסוד שלה וגם במסקנה שלך.
לא מכל החלטה של בג"ץ מסתייגים בימין ובקרב רוב המצביעים - ראה למשל פסיקתו בענין חוק הגיוס, שמובטחני שגם הרבה מצביעי ימין חילוניים בעדו. ומצד שני גם בשמאל יש ביקורת על חלק מהחלטות בג"ץ ו"הכשרתו" לגבי פעולות כאלה ואחרות שהמדינה מבצעת ביהודה ושומרון למשל.

ולגבי המסקנה, חוסר שביעות רצון מצד מפלג(ו)ת השלטון הוא דוקא סימן שבית המשפט ממלא היטב את תפקידו כחלק מהאיזונים של מערכת דמוקרטית, וכשהוא שומר על ערכים כמו שוויון, זכויות אדם ופלורליזם (גם הם מערכי היסוד של דמוקרטיה - לא רק הכרעת הרוב, כמו שויקיפדיה תשמח לפרט לך) מול נסיונות חוזרים ונשנים לקעקע אותם בכסות 'דעת הרוב', הוא עושה בדיוק את מה שהוא אמור לעשות בהגדרת תפקידו - ראה למשל תחת 'עקרון הגבלת השלטון' כאן
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702478
אי אפשר לקבוע את מידת האמון של הציבור בכלל והימין בפרט בבית המשפט העליון על סמך פסיקות בודדות. למשל, לאחרונה פסק שמותר לפנות את הבדואים באל אחמר‏1, וזה בוודאי היה לשביעות רצונו של הימין, אבל אין בכך די כדי להכריע בשאלה הזאת, אלא צריך לעשות זאת בצורה סטטיסטית לגבי כל הפסיקות הרלוונטיות. לעניין אמון הציבור בבית המשפט העליון, בסקר שנערך לפני 25 שנים בעת ששמגר כיהן כנשיא בית המשפט נמצא שבית המשפט העליון זוכה לתמיכת 80 אחוז מהציבור. עם התחלפותו של שמגר בברק חלה נפילה באמון הציבור בבית המשפט, ולפי סקר שפורסם לפני כשנתיים רק 22 אחוז מהציבור הביעו תמיכה בו. אני חושב שמדובר בנתונים דרמטיים שמדברים בעד עצמם. אמנם לא מצאתי סקרים שעסקו בחלוקה פנימית של התומכים והמסתייגים לפי ימין שמאל, אבל אני חושב שזה די ברור ואין וויכוח על כך.

1 בניגוד לפינויי יהודים, שבהם בית המשפט קובע תמיד תאריך יעד, במקרה הזה הוא רק פסק שבסמכותה של הממשלה לבצע את הפינוי. ההבדל הזה הוא די אופייני, ומצביע על גישת של בית המשפט.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702480
ראשית, הנתונים לא מדויקים. המספרים הנכונים הם 80 אחוזי תמיכה בשנת 2000 - בעיצומה של כהונת ברק‏1, מיינד יו, ו-‏49 אחוזים בשנת 2017.
שנית, כידוע קורלציה איננה בהכרח סיבתיות.
למשל, קורלציה אחרת תראה שבעוד אחוזי ההתנגדות לבית המשפט העליון עלו מ-‏20 ל-‏51, אז ב-‏1999 הצביעו לליכוד עם נתניהו 19 מנדטים והיום מספר המצביעים להם כמעט הוכפל (ויותר אם נכליל מפחגות ימין קיצוניות יותר).
אז אולי זה לא בג"ץ שהשתנה (ראה מעצם העובדה שחמש שנים אחרי תחילת כהונת ברק הוא עדיין נהנה מתמיכה עצומה), אולי זה העם שהשתנה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702494
היו כמה סקרים. אני לקחתי את הנתונים מאתר זה. שנת 2000 הייתה השנה החמישית לכהונת ברק כנשיא בית המשפט העליון ומן הסתם הרס האמון היה תהליך ממתמשך.
האם העם השתנה ולא בית המשפט? אני לא חושב כך, אבל גם אם זה נכון, זה מחייב שנויים בבית המשפט.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702487
אני לא מבין. אתה טוען טענה ולא רוצה לבדוק אם היא נכונה, כי הבדיקה לדעתך לא תוביל לשום מסקנה אובייקטיבית?
אז איך אפשר לבדוק את הטענה הזו?

בעניין פס"ד ההתנתקות : גם שם הכנסת חוקקה חוק, והעתירות לבג"ץ היו נגד חוקיותו.
אבל שם, בניגוד למקרים שהבאתי, שהם היוצאים מהכלל (שהרי רוב העתירות שנדחות כלל לא מגיעות לחדשות, כי הן בבחינת כלב נשך אדם), בג"ץ פסק שהחוק הוא חוקי‏1.

הדיון היה (מבחינתי לפחות) האם באותם מקרים יוצאים מהכלל בג"ץ חורג מסמכותו. לדעתי לא, ואני מוכן להגן עליה בכל פסיקה שתבחר. במקרה זה, כאשר בג"ץ דווקא אישר את החוק, ברור שהוא לא חרג מסמכותו.

לטענתך שהשקפתם הפוליטית של שופטי בג"ץ (10 נגד 1, ולא כפי שכתבת) השפיעה על פסק דינם, אוכל רק לצטט אותם עצמם, בשני הסעיפים האחרונים של פסק הדין (ההדגשה שלי):

"סוף דבר

482 .הבחינה המשפטית הסתיימה. קבענו כי פינוי הישראלים על פי חוק יישום
ההתנתקות אינו נוגד את חוקי היסוד בדבר זכויות האדם. הורינו על ביטולן של מספר
הוראות בו העוסקות בפיצוי. בכך הובטח כי מתוך הסתכלות כוללת לחוק יישום
ההתנתקות ולדין שמחוצה לו, יינתן לישראלים המפונים פיצוי הוגן. עמדנו על "כבוד
החוק" ועל "כבוד האדם" גם יחד. מודעים אנו לכך, כי חוק הכנסת, החלטות הממשלה
וצווי הפינוי של ראש הממשלה ושר הביטחון פוגעים קשות בישראלים המפונים. בין
אם מסכימים לדרכם של הישראלים המפונים, ובין אם מתנגדים לה, מבינים אנו את
כאבם. מאחורי החוק עומד האדם. בו צריכה לטפל החברה הישראלית כולה. הדגשנו
את אופייה ההיסטורי של ההחלטה על ההתנתקות. מן הראוי להדגיש גם את אופייה
הטראומטי. הציבור הישראלי, על כל גווניו והשקפותיו, צריך לעסוק בכך. כך מתבקש
מערכינו היהודיים; כך מתבקש מערכינו הדמוקרטיים.

483 .ענייננו אינו במחלוקת הפוליטית והחברתית אשר תוכנית ההתנתקות הביאה
בעקבותיה. שיקולינו אינם פוליטיים. ענייננו המחלוקת המשפטית. שיקולינו
נורמטיביים. לא תבונת ההתנתקות אלא חוקתיותה וחוקיותה עומדות במרכז שיקולינו.
מודעים אנו לכך כי רבים מבני הציבור עשויים שלא להבחין בין ביקורת שיפוטית
לביקורת פוליטית. הם עשויים לזהות קביעה שיפוטית, לפיה פעולה שלטונית היא
חוקתית או חוקית, עם עמדה שיפוטית, כי פעולה שלטונית היא ראויה. מודעים אנו גם
לכך כי לפסק דיננו היום השלכות פוליטיות- לבר- משפטיות. הוא עשוי לשמש כלי
משחק במאבקי כוח פוליטיים. על כך אנו מצירים.
לא נוכל למנוע זאת. יפים לענייננו
דבריו של מ"מ הנשיא, השופט מ' לנדוי, אשר מפיו דיבר בית המשפט העליון לפני
כעשרים- וחמש שנה, שעה שהורה על פינוי ההתנחלות באלון מורה:

"הפעם יש לנו מקורות כשרים לפסיקתנו ואין לנו צורך,
ואף אסור לנו בשבתנו לדין, לערב בה את השקפותינו
האישיות כאזרחי המדינה. אבל עדין רב החשש שבית-
המשפט יראה כאילו נטש את מקומו הראוי לו וירד אל
תוך זירת הוויכוח הציבורי, ושהחלטתו תתקבל על ידי
חלק מן הציבור בתשואות ועל- ידי חלקו האחר בדחיה
גמורה ונרגשת. במובן זה אני רואה עצמי כאן, כמי
שחובתו לפסוק על- פי הדין בכל עניין המובא לפני בית-
משפט כדין, היא דווקא כופה עלי הר כגיגית, ביודעי
היטב מראש שהציבור הרחב לא ישים לבו להנמקה
המשפטית אלא למסקנה הסופית בלבד, ובית- המשפט
בתור מוסד עלול להיפגע במעמדו הראוי לו, מעל
למחלוקות המפלגות את הציבור. אך מה נעשה וזה
תפקידנו וזו חובתנו כשופטים""

ועם המשפט האחרון שלך אני מסכים.
____________
1 ברובו. בג"ץ אישר את הפינוי אך ביטל חלק מהוראות הפיצוי כדי שינתן למפונים פיצוי הוגן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702488
בוודאי שאי אפשר לבדוק את הטענה באמצעות בדיקת מקרה אחד. חוץ ממה שאמרתי לגבי השוני בעמדה שלך ושלי לגבי קיום רוח החוק בפסיקה, ייתכן גם שאני אמצא מסכים שבמקרה ספציפי בג"ץ צדק. אבל זה לא אומר שום דבר כי צריך לבדוק את כלל פסקי הדין, וגם אז בוודאי אי אפשר להוכיח בוודאות שום דבר. אבל ישנו אותו ספר של אהרן ברק שזוכה לביקורת המשפטן פוזנר שמציג את האני מאמין שלו, וישנה תחושה בציבור שברק אכן קיים בצורה דרסטית את השקפת העולם הזאת, וגם הוריש אותה לממשיכיו. והכי חשוב: ישנם אותם סקרים שמראים שבית המשפט מאבד את אמון הציבור. אולי זו ה"הוכחה" לטענה.
את מטרת הציטוטים שהבאת מפסקי הדין של הדיון בהתנתקות איני מבין כלל. יכולתי להעתיק קטעים מפסק דין המיעוט של אדמונד לוי וחזקה עלי שזה היה עושה רושם רב על כל קורא.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702506
זה שבית המשפט מאבד את אמון הציבור הוא לדעתי בגלל שכמוך, הציבור טועה לחשוב ששופטי העליון פוסקים על פי נטייתם הפוליטית.

השופטים מכריזים שוב ושוב שאין זה מתפקידם לדון בתבונה של חוק מסוים, אלא רק אם הוא חוקתי וחוקי, והציבור לא מאמין.

איך לדעתך צריך היה בית המשפט לפסוק בחוק ההתנתקות, ומאילו טעמים?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702507
לא רק אני חושב ששופטי בית המשפט העליון פוסקים לפי נטיתם הפוליטית. גם המשפטן פרופסור עימנואל גרוס שהוא שמאלן חושב שפסיקתם מושפעת גם מכך, וכתב אחרי פסק דין ההתנתקות מאמר שלם שאומר זאת. אבל הוא חושב שזה בסדר גמור. ואני חושב שאם זה חייב להיות כך אז הרכב השופטים צריך להיות מחולק כך שדעותיו הפוליטיות יהיו דומות לאלה של הציבור. שופטים אכן צריכים לדון באופן ענייני מבלי לערב את נטיותיהם האישיות, ובכל זאת קיים המושג "ניגוד עניינים", והם חייבים לפסול את עצמם כשקיים דבר כזה, כי הם בני אדם ולא מלאכים. השופטים אומרים. יפה מאד. אני לא מאמין להם. ונדמה לי שבשופטת דורנר, שגם היא בין האומרים, כבר דנו כולל עברת התנועה שלה בעבר, כשהצדקת (ולמען האמת, בנקודה הזאת די הפתעת אותי) את מעשה בקשתה המאוחרת לקבל את דוח התנועה שקבלה, רק אחרי שהוגשה עתירה כנגדה.
איך לדעתי צריך היה בית המשפט לפסוק בחוק ההתנתקות? קרא את פסק הדין של השופט אדמונד לוי ז"ל. הוא ידע לכתוב הרבה עמודים בדיוק כמו חבריו, ולמרות שלא קראתי אותם אני בטוח שאין הם נופלים מבחינה "משפטית" מאלה שכתבו חבריו.
אני לא כל כך מוכשר כדי למלא כל כך הרבה עמודים בתכנים משפטיים, אבל מה שהפריע לי בנושא ההתנתקות הייתה העובדה ששרון הלך לבחירות עם הסיסמא "דין נצרים כדין תל אביב" וקיבל את מנדט הציבור על סמך הכרזה זו, כשהיריב עמו התמודד אז מצנע ביקש לפנות את הישוב נצרים בלבד. ופתאום, לאחר הבחירות, מבלי שקרה איזה אירוע משמעותי שמצדיק זאת ביצע בדיוק את ההפך ממה שהבטיח לבוחריו. וכמוהו הכנסת שהרוב בה נבחר כשהוליך את "דין נצרים כדין תל אביב" הצביע בסופו של דבר כנגד המנדט שלפיו זכה בבחירות. במקרה זה, לדעתי, תפקידו של בית המשפט היה לפסול את ההחלטות האלה ולהורות על בחירות חדשות, או על משאל עם בנושא הזה. כי היה כאן אונס ברוטלי של הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702525
>> ...ביצע בדיוק את ההפך ממה שהבטיח לבוחריו... במקרה זה, לדעתי, תפקידו של בית המשפט היה לפסול את ההחלטות האלה ולהורות על בחירות חדשות, או על משאל עם בנושא הזה. כי היה כאן אונס ברוטלי של הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה.

בית המשפט שופט על פי החוק, ועל פי החוק בלבד.
אין חוק שאוסר על הנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות.
אין חוק שאוסר חברי הכנסת להצביע בניגוד למצע מפלגתם, בניגוד לדעת רוב הציבור, בניגוד לתבונה בסיסית או בניגוד למה שהצביעו אתמול.
בית המשפט מתערב רק כאשר השלטון מבצע פעולה לא חוקית.
על כן אסור לבית המשפט להתערב בהחלטות המחוקק והשלטון, אלא אם הללו חורגות מהמגבלות שהמחוקק הטיל על עצמו.
אילו היה חוק שאומר שאסור לנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות, בית המשפט היה מוסמך לדון בכך. אבל אין, ולכן בית המשפט לא מוסמך לדון בכך כלל.
כנ"ל אין חוק שאומר מתי מחויבת הכנסת לפנות לעם במשאל עם, ולכן אסור לבית המשפט להתערב.

מדוע אם כן לדעתך תפקידו של בית המשפט להתערב בכל זאת?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702528
ראה מה חשב בזמנו השופט בדימוס שטרוזמן:

"על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות. ראוי היה שבית המשפט, ש'הכל שפיט' בעיניו, יעמיד את ראש הממשלה ושריו על חובתם המשפטית, על ידי חיובם בהתפטרות מכהונותיהם, או לפחות על ידי צו האוסר עליהם נטילת חלק בכל ההצבעות המתקיימות בכנסת."

לא חיפשתי את פסק הדין של אדמונד לוי אבל ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר.

הגישה שאתה מציג, כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית, איני יודע אם היא תמימות או הטעייה. האם במקרה הסטודנטית שסורבה להיכנס לארץ, בית המשפט המחוזי שחשב שהאיסור הוא בסמכות הממשלה פעל כנגד החוק, ואילו בית המשפט העליון פסק עם החוק? אולי הפוך?

ואם נחזור לחוק ההתנתקות, מה שבטוח הוא שלו היה משאל עם, שבו השיפוט אינו לפי החוק אלא לפי הדעות הפוליטיות של המצביע, שטרוזמן ואדמונד לוי היו מצביעים נגד החוק, ועשרת השופטים שאישרו את החוק היו מצביעים בעד."צרוף מקרים".
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702548
>> על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות.

בג"ץ מעולם לא מתח עד כדי כך את הפרשנות שלו לחוק. אבל אפילו אם היה עושה כך‏1, כפי שאני מבין את הפסיקות הקודמות שלו, הוא אולי היה יכול לפסוק על אחריות אישית של אותם מזגזגים על הפרה של דיני החוזים, אבל עדיין היה מכבד את ריבונות הכנסת ולא מבטל את החוק מטעמים אלו.
תאר לך שבית המשפט היה מטיל אחריות אישית על שר אוצר שלפני הבחירות אמר "לא יהיו מסים חדשים" ואחרי הבחירות כן מטיל מסים חדשים? זו לא הפרת חוזה עם הבוחר? אם בג"ץ היה חושב להתקרב לשם איילת שקד היתה עושה מהם קציצות!

>> ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר.‏2

אני חייב לך תשובה על זה

>> כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית

ודאי שיש פרשנות, במיוחד בבג"ץ. לשאר הערכאות יש תקדימים שפסקו ערכאות גבוהות מהם כדי להראות להן את הדרך, אבל העליון הוא זה שסולל את הדרך. יותר מכך- שופטי העליון רואים זאת כחובתם להיות פרשנים של החוק.
השאלה היא מה המגבלות שמטילים על עצמם השופטים בנוגע לפרשנות. והשופטים אומרים שוב ושוב מה המגבלות שהטילו על עצמם. אין זו פרשנות אישית, על פי נטייתו הפוליטית של השופט, אלא פרשנות משפטית, על פי השקפת עולמו המשפטית של השופט.
עוד אחזור לפרשנויות השונות של ברק שמגר וחשין בפס"ד המזרחי (אלהים יודעת מתי). קודם כל אני חייב לך הרחבה בעניין פס"ד ההתנתקות ודעת המיעוט של השופט לוי. בכל מקרה, לא נראה לי שהנימוק הזה (הפרת חוזה עם הבוחר) היה בארסנל שלו.
_______
1 רציתי לעבור על 300 ומשהו העמודים של פס"ד ההתנתקות בשבת כדי לראות אם בין העתירות היתה עתירה כזו. אם לא, בית המשפט לא דן בכך בכלל וכנראה שהעותרים לא חשבו שיש בזה בשר. לא הספקתי. מקווה שיהיה לי זמן בהמשך השבוע.
2 באותה הזדמנות אקרא בעיון את דעת המיעוט של השופט לוי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702550
אתה כותב שאין חוק שאוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות, ואז אני מביא לך ציטוט של מי שהיה שופט מחוזי, שאומר שיש חוק שלדעתו תקף במקרה זה, ולכן למעשה אוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות. ואז במקום לומר שטעית ואני צודק אתה מעביר ביעף במוחך את כל פסקי בית המשפט העליון, ומצהיר שלפי כלי המדידה שבידיך שהם הרבה יותר מדויקים מאלה של שטרוזמן פוזנר גביזון דניאל פרידמן ואחרים, בכל המקרים לא מתח בית המשפט "עד כדי כך" את הפרשנות שלו.
אשר לעניין הפרת ההבטחה בעניין הטלת מסים, אומר שאם אחד מהנושאים המרכזיים של מערכת הבחירות שעניינו את הציבור היה עניין המסים, והמפלגות הציעו עמדות מנוגדות, ולאחר הבחירות אמצה המפלגה הזוכה את מצע יריבתה בעניין זה מבלי שהייתה לכך סיבה בלתי צפויה שבנקל הציבור היה משתכנע שאכן קיימת כזאת, בוודאי היה על בג"ץ לאסור פעולה כזאת.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702552
אבקש קישור למאמרו של השופט שטרוזמן, ואז נמשיך לדון אם יש או אין חוק כזה.
בכל מקרה שים לב שבציטוט שהבאת הוא לא טוען שבג"ץ רשאי לפסול חוק על סמך הדברים האלה, והרי בכך אנחנו דנים. הוא רק חושב שבג"ץ היה צריך להטיל סנקציות אישיות על חברי הממשלה. לכך כבר התייחסתי בתגובתי אבל לא ענית על זה.
אם בג"ץ היה מטיל סנקציות אישיות על יוזמי החוק בניגוד להבטחתם לבוחר, אבל היה מותיר את חוק ההתנתקות על כנו, האם לדעתך הוא היה נוהג נכון?

אירוני שהימין מתלונן כל הזמן על כך שבג"ץ נוטל לו חירויות לא לו (בענייני כליאת וגירוש המסתננים, הריסת בתי מחבלים וכו'), אבל דווקא בנושא ההתנתקות הוא ציפה מבג"ץ ללכת רחוק הרבה יותר ממה שהלך אי פעם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702554
אני ציטטתי מדברים שאמר שטרוזמן בזמנו. לשם מה אתה צריך קישור? האם אתה טוען שהציטוט הזה מזוייף? הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט" (כמו שאמר ברק. לא אני.). לא אמרתי שהיא מגיעה למטרתה הנ"ל בדרך של פסילת חוק, למרות שגם בכלי הזה היא משתמשת. בתגובה קודמת אמרתי שאת עמדתי היטיב להביע המשפטן פוזנר, ובציטטה שהבאתי מדבריו הוא לא מדבר כלל על פסילת חוקים באופן פורמלי אלא על שינויים כך שיתאימו לאנג'נדה של השופט, ולטובתך אעתיק שוב את הפסקה (רוצה קישור?):

"ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה"

"ללכת רחוק", זה שוב לפי כלי המדידה שלך. בעיני פסילת מעשה בלתי הפיך שנעשה בניגוד לעמדה שהוצגה לבוחר הוא אלמנטרי וממש מתבקש במדינה שרוצה לראות עצמה דמוקרטיה, וכדי לפעול כנגד צריך ללכת קרוב מאד. אני לא צריך לשם כך חוקי חוזים. רציתי רק להראות שעם קצת רצון וקצת יכולת אין בעיה בעולם המשפטי למצוא את החוקים הדרושים לכל מה שלבך חפץ. הפוך בה והפוך בה דכולה בה.

להלן הקישור שממנו לקחתי את הציטוט מדבריו של שטרוזמן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702556
אני לא טוען שהציטוט מזויף אלא רוצה לקרוא אותו בהקשרו, עם הנימוקים המשפטיים שלו.
הציטוט בקישור שהבאת אינו מתוך מאמר משפטי המבקר משפטית את בית המשפט, אשר מביא נימוקים, מובאות ותקדימים משפטיים, אלא הוא אמירה פוליטית שנאמרה על ידי דמות פוליטית באירוע פוליטי‏1. כל מה שאפשר לענות לאמירה כזו היא מה שאבא שלי אומר- "אמר- ונשאר בחיים".
ביקורת כזו על בית המשפט, הגם שנאמרה על ידי מי שברזומה שלו הוא שופט, אינה שונה בעיני מהביקורות של אריה דרעי, מירי רגב ואורי אריאל.
על פי ויקיפדיה אחד מתחומי הפעילות הראשיים של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי הוא הגשת עתירות לבג"ץ. אבדוק את העתירה שהגישו נגד תכנית ההתנתקות.

>> הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט"

אבל לא הבאת שום דוגמה להחלטה של בג"ץ שלא היתה בסמכותו.

________
1 חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי [ויקיפדיה] הוא עמותה פוליטית בראשה עמדו לאחרונה פעיל הליכוד ד"ר גבי אביטל, הח"כ לשעבר ישראל אלדד, מייסד תנועת "אם תרצו" ד"ר רונן שובל, וכיום עומד בראשה ד"ר מוטי קידר, הוגה רעיון תוכנית האמירויות הפלסטיניות [ויקיפדיה]
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702559
כיוון שיש לנו ראיות שהן ממש ''בטון יצוק'' לכך שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי, וכיוון שדבריו של השופט נאמרו בו, לפיכך אין דבר כזה ''דיני חוזים ודיני שליחות'', ואם בכל זאת הם ישנם אין להם קשר עם הבטחות לבוחר טרם הבחירות, ואם בכל זאת יש קשר בין הדברים מדובר ב''מתיחת הפרשנות'' הרבה מעבר למה שהיה מעלה בדעתו אדון ''הכל שפיט'' אפילו בחלומותיו. בקיצור הס מלהזכיר את בניין ההסתדרות. אני פורש.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702568
מוצגת לכבודו ראיה שתסומן להלן באות א' אודות מידת הפוליטיות של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני.
הייתי שמח לקרוא מאמר של משפטן שמומחיותו במשפט חוקתי שמספר לי איך אפשר להחיל את דיני החוזים על הבטחות לבוחר‏1

_______
1 דבר שנשמע לכאורה הגיוני, אבל לא ראיתי שיושם מעולם. כנראה משום שקיימת בדיני חוזים הבחנה בין הבטחה מחייבת להבטחה שאינה מחייבת, ובתור דוגמה של ספר הלימוד להבטחה לא מחייבת מביאים הבטחות של מתמודד בזמן בחירות. הייתי מצפה שהשופט יידע את זה. לכן כנראה גם לא היתה עתירה שניסתה להסתמך על זה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702582
הכרזתי אמנם על פרישה, ובאמת אין לי עניין להמשיך בוויכוח, אבל אני חוזר בכל זאת רק כדי לתקן אי הבנה של דבריי. ברור שאני מסכים שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי ימני. זה כל כך ידוע וברור ששעשעה אותי העובדה שאתה טורח למצוא כל מיני הוכחות (ועכשיו אתה ממשיך עם זה. עוד תגרום לי לפול מהכסא) לדבר מובן מאליו. טענתי לא הייתה שאין זה גוף פוליטי, אלא שזה לא אומר ששופט לשעבר שמדבר שם מצטט חוק ומנמק לא מתכוון למה שהוא אומר. אין לי ספק שלו שטרוזמן היה בצוות שופטי בית המשפט העליון שדן בהתנתקות הוא היה אומר ממש את אותם דברים ובוודאי מוסיף עליהם עוד דברים ''משפטיים'' כדי למלא הרבה עמודים, כנהוג שם, כפי שעשה אדמונד לוי. ובגלל מצב הרוח המשועשע דברתי בתגובתי הקודמת על ''בטון יצוק'', ביטוי שלקחתי מ''פרשננו הבכיר'' מוטי גילת , כשהוא מתאר את ההוכחות שיש לפרקליטות כנגד נתניהו. זה די מביך שאני צריך להסביר בדיחות, אבל זה המצב.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702555
''אגב, ''רק סנקציות אישיות שאינם איזה שהוא קנס אלא מניעת רשות הצבעה, משמעה המעשית ביטול החוק. הרי בגלל החוק הזה אסור להם להצביע, ולפי הבנתי הכוונה שצריך להצביע עליו מחדש אך למנוע את השתתפותם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702529
בכל זאת עיינתי בויקיפדיה בערך ''אדמונד לוי'' שבו יש סיכום קצר מאד של נימוקיו בפסילת חוק ההתנתקות. הוא מדבר על כך שההתנתקות אינה חוקתית, בין השאר בגלל הונאת הבוחר. אז שטרוזמן היה רק שופט במחוזי. מה הוא מבין. אבל אדמונד לוי היה שופט בעליון. הוא ממש מבין. . .

סתם, סוף דבריי מזכירים לי את הגיחוך שבעולם המשפט שבו האמת נקבעת לפי הבכירות של המחזיקים בה. ואת כל השטיקים והטריקים בוועדות שממנות את השופטים הבכירים אנו מכירים. שם בעצם נקבעות אמיתות העתיד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702479
אתה חוזר שוב על דעתך לפיה חברי הכנסת הם שחוללו מהפיכה. אני איני רואה בשום החלטה של הכנסת איזו שהיא מהפיכה מבחינת העניין שעליו אני מדבר. כפי שאמרתי הכנסת רשאית לחוקק חוקים כלבבה‏1, ואין לי בעיה עם כך. אם תשים לב לביקורתו של פוזנר תראה שהבעיה שהוא מוצא בשיטתו של ברק היא אותה "פרשנות החוק" שבשמה הוא חושב שמותר לו לפעול בניגוד למה שהתכוונו לו המחוקקים.

1 אגב, אני חושב ששיטת חקיקת "חוקים עליונים" ברוב מיוחד שאחר כך אסור לכנסת לערער אליהם, אינה עומדת במבחן ההיגיון. כשם שאדם יכול להחליט משהו ואחר כך להתחרט ולשנות את דעתו, כך גם גופים דמוקרטיים מותר להם לעשות זאת. אני חושב שכל החוקים צריכים להתקבל ברוב רגיל, והכנסת מוסמכת בהחלט לשנות או לבטל חוקים קודמים, הכל ברוב רגיל.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702481
הכנסת אינה רשאית לחוקק חוקים 'כלבבה' - ואני מפנה אותך בשלישית לעקרונות הדמוקרטיה. לשיטתך, מחר היא יכולה להחליט לפי חוק שמותר להעסיק כושים ויוצאי מרוקו כעבדים.
או, לכל הפחות, כנסת במשטר דמוקרטי לא יכולה לעשות זאת, וזה המשטר שאני מעוני לחיות בו. אם תבהיר ותאמר שאכן אין לך שום ענין והעדפה דוקא לדמוקרטיה, זה לפחות יבהיר את הבדלי הגישה ביננו ויביא את הדיון לידי מיצוי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702482
להמחשת העניין: סיעת הבין היהודי רצתה לחוקק פסקת התגברות בעניין המסתננים. דבר לגיטימי לדעתך. אבל אז פתאום אנשי הסיעות החרדיות התנגדו: כל עוד לא מעבירים פסקת התנגדות בשבילנו בנושאי דת ומדינה, לא נעזור לכם להעביר פסקת התנגדות בנושאי המסתננים. בינתיים זה ירד מהפרק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702485
לא ברור לי איזה עניין הדוגמה הזאת ממחישה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702484
לדעתי אתה מערבב עניינים. מה שאתה אומר לטעמי לא קשור בדמוקרטיה. האם במונרכיה מותר להזמין עיתונאי שמבקר את המשטר לקונסוליה בתורכיה, לבתר אותו לכמה חלקים, ולהחזירם בחבילות למדינת האם, רק בגלל שמדובר במונרכיה? דמוקרטיה זה שלטון העם נקודה. מותר ואסור זה סיפור אחר, לא תמיד כל כך מוגדר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702486
אני מפנה אותך ברביעית לערך דמוקרטיה בויקיפדיה‏1.
אם אתה משתמש במילה באופן שונה מהמקובל - כמו שזה נראה - ומגדיר "*דמוקרטיה* היא שלטון העם נקודה", זה לגיטימי אבל מנטרל את תוקף הדיון.
אני רוצה לחיות בדמוקרטיה בהגדרתה המקובלת והידועה ולא ב*דמוקרטיה*.

1 לו היית מתייחס ולו במקצת לטיעון שלי בקשר לזה, זה היה מיותר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702489
לא זכורים לי שלשת הפעמים האחרות שבהם הפנית אותי לערך "דמוקרטיה" בויקיפדיה, וככל הזכור לי אני קורא אותו לראשונה. אני חושב שניסוח חלקו הראשון של משפט הפתיחה, לפיו בדמוקרטיה יש לאזרחים יכולת וזכות "להשפיע" על המדיניות הציבורית, הוא רך ולא תואם את הבנתי. בדמוקרטיה העם אמור לשלוט ממש, באמצעות נציגיו הנבחרים. "להשפיע" זו מילה לא מוצלחת לעניין הזה. אשר להמשך שבו נאמר שבדמוקרטיות מודרניות יש גם משקל לשמירה על זכויות האדם, זה כמעט מובן מאליו, ורצוי גם במדינות לא דמוקרטיות, אבל הוא מאד כללי. הרי אפילו אני מאד בעד שמירה על זכויות האדם. אבל איך שומרים על זכויות האדם? אי אפשר לחוקק חוק שאומר שצריך לשמור על זכויות האדם וזה הכל, ולתת לקבוצה מצומצמת לפרש את החוק כמיטב הערכים והמסורת של חבריה. צריך לחוקק שורה של חוקים שמפרטים "איך" לעשות זאת, והשופטים צריכים לציית לחוקים האלה כפי שהבינו אותם מחוקקיהם. אבל אתה רואה מהמשפט שצטטתי מהביקורת של פוזנר על האני מאמין של ברק, שהוא רואה את החוקים האלה רק כטיוטה ראשונה, ועל גבם מחוקק חוקים כלבבו. וזה בפרוש לא תפקידו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702491
למשל פעמיים בתגובה 702476.
אני אשקול להעלב אם אחשוב שאתה לא קורא את תגובותי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702495
אל תיעלב. קראתי את תגובתך זו, אבל לא נכנסתי לקישור שסומן במילה ''כאן'', כי האמנתי לך. . .
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702493
אפלטון כתב על האוכלוקרטיה שהיא אחותה הרעה של הדמוקרטיה. שלטון ההמון או בצורתו הכללית, עריצות הרוב, ע"פ הגדרתו של ג"ס מיל.
אוכלוקרטיה [ויקיפדיה]
עריצות הרוב [ויקיפדיה]
שתי אוילויות שתמיד תהיתי איך ניתן ליפול בהן הן הסברה שעריצות הרוב היא דמוקרטיה והסברה שמשאלי עם הם דמוקרטיה. זה משול למי שלא מבדיל בין גוש חימר לבין כד חרס.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702498
האין זו הגישה השולטת (תרתי משמע) היום בחברה הישראלית?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702502
זו הגישה המירי רגבית, ומירי רגב קיבלה הרבה קולות בפריימריז של הליכוד. על כן זו הגישה השולטת במשמעות השניה.
לגבי המשמעות הראשונה- הכוחניות והזלזול בזולת לא נולדו בציבור מעצמם. הלכי רוחו של הציבור מושפעים מהחדשות, מנבחריו, ממזג האוויר, וברקע כל הזמן מאקיבוש. כפי שאמרתי בתגובה אחרת- נבחרי ציבור אמורים להוליך את הציבור ולא להגרר אחרי מגמות שהוא מכתיב. לכן לא סבלתי את התכנית "פופוליטיקה" בה תרבות הדיון הונמכה בכוונה תחילה. הציבור רואה את נבחריו צועקים וקוטעים זה את זה, ורואה בהם מודל לחיקוי.

_________
1 ליצנים, פילים, להטוטנים וכמובן הקוסם בראשם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702508
אני מניח שהתשובה הקולעת היא תשובתו של אריק: ההמון (כלומר רוב העם) אינו מתעניין בדקויות המנגנון הדמוקרטי. אם הוא מאמין שדמוקרטיה היא עריצות הרוב, סימן שמישהו אמר לו זאת. בעובדה נראה כי רוב אזרחי שוויץ חושבים שניתן לנהל דמוקרטיה בת זמננו בדרך של משאלי עם.
אבל אותי מעניין כיוון אחר. אני טוען שדמוקרטיה היא שלטון ע"י נבחרי העם. תפקידו של ההמון (העם) הוא לבחור את נבחרי העם ולא ליעץ להם איך להנהיג (מעבר לעצם בחירתם).
איני מתנגד להפגנות או לכל צורת ביטוי אחרת, אבל אני רואה בכך בסה"כ, ביטוי של מחאה או שביעות רצון ולא חלק חיוני מן התהליך של ההנהגה. בודאי לא יותר מן החברות במרכזי המפלגות או פעילות מפלגתית אחרת. הפעילות ה"הפגנתית" היא מד הטמפרטורה של השלטון ולא הטמפרטורה עצמה, מפני שאנו יודעים שאין קשר מחייב בין הצלחת המדיניות לפופולריות שלה.
אני הייתי מנסה להנחיל זאת ל"מצביעיי". אני מניח שזה לא יתקבל יפה בהתחלה, אבל רוב האזרחים לא באמת מעוניינים ל"הנהיג את הממלכה" 365 ימים בשנה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702512
אני מאמין שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, לא ''עריצות הרוב'' שהוא מושג שהמציאו אלה שמעדיפים שלטון של קומץ אוליגרכים. וכמו שאני מאמין שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, איני מאמין שדמורקטיה היא שלטון ''עריצות בג''ץ''.
וכשאני הולך להצביע, איני מצביע עבור מפלגה מסוימת לפי צבע השער של נבחריה, או המגדר שלהם, או נטיותיהם המיניות, או איזה ציון קיבלו בפסיכומטרי. אני מצביע לפי הדרך והמצע של המפלגות, כי בדרך זאת אני מניח שדרכה של המדינה תיקבע הכי קרוב למה שאני רוצה. אני גם חושב שאחד הדברים שהכי חסרים אצלנו הוא מנגנון של משאל עם כאשר יש להכריע בשאלה חשובה שמעניינת את הציבור, כפי שמקובל במדינות אירופה, כדי שהעקרון של שלטון הרוב (לא עריצות הרוב. עריצות זה שלטון הבג''ץ) יועצם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702521
אכן עריצות הרוב היא סכנה הקיימת בכל משטר דמוקרטי. גו'ן סטיוארט מיל טבע את הביטוי הזה כדי לבטא את אמונתם של רבים כי לכל מעשה או צו שלטוני יש ערך מוסרי מעבר לשאלת הלגיטימיות של תהליך חקיקתו. במילים אחרות, זוהי ההכרה כי משטר דמוקרטי חוקי לגמרי מסוגל להורות על מעשים פסולים מוסרית, לא פחות משלטון של עריץ-דיקטטור.
הבלם/איזון שמכניסים אנשים אלו כדי לבלום את סכנת עריצות הרוב הוא מנגנון הזכויות והחוק. אנו נותנים לנתינים חוק המגן על זכויות מסויימות שלהם גם נגד החלטת הרוב.
אתה וחבריך לדעה התמכרתם לחלוטין לשאלת הלגיטימיות של מעשה החקיקה (שאלת המיצובישי של גולדפרב). והנה סרטו של שפילברג לינקולן(סרט) [ויקיפדיה] מלמד שאולי גם כאן הבנתם לא נכון. התיקון ה-‏14 לחוקת ארה"ב התקבל בתהליך של שחיתות שלטונית כל כך סמיכה שבקושי אפשר לזהות שזהו התיקון לביטול עבדות השחורים.
חוק שהתקבל בתהליך לא לגיטימי הוא בעייתי מפני שהלגיטימיות של החוק מוטלת בספק. לעומת זאת חוק שאינו מוסרי מתוך עצמו מאיים על הלגיטימיות של המחוקק עצמו וכל חוקיו האחרים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702523
נראה לי שלא הבנת כל כך למה התכוונתי במענה לתגובתך הקודמת. לדעתי, כל גישתך היא נסיגה מהרעיון המרכזי של הדמוקרטיה, וזה מתבטא אפילו בבחירת המלים. אצלך הציבור הוא "ההמון" ולדעת הרוב בו אתה מצמיד תמיד את המושג "עריץ". למה בכלל אתה נותן ל"המון" הנבער את התפקיד לבחור נציגים? הרי הוא עריץ שבכלל לא מבין מהחיים שלו ומה טוב לו. אז לפי הגישה הזאת היה צריך לשלול ממנו גם את הזכות הזאת. אבל אתה בכל זאת נותן לו את התפקיד הזה, כי ממילא בתמונת המשטר האידיאלי שלך ידיהם של הנציגים האלה כבולות בידי קומץ נבחר (על ידי עצמו). וזו הדמוקרטיה (שמשמעות המילולית היא שלטון העם) בעיניך. פנטסטי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702576
באופן אירוני משמעות המילה דמוקרטיה היא שלטון העם ולא שלטון הרוב. על דרך הדרש הייתי אומר שהדבר מבטא את ההבנה שהשלטון בדמוקרטיה הוא במובנים מסויימים גם השלטון של המיעוט ולא רק הרוב. משטר דמוקרטי דורש שכולם (רוב ומיעוט) יוותרו על חרויות מסויימות שלהם וימסרו אותם לידי הנבחרים למען טובת הכלל הגדולה יותר (זוהי "ההסכמה החברתית" בלשונו של רוסו וכיוב'). אע"פ שהמיעוט לא תמיד מסכים עם החלטות שלטון הרוב, הוא מקבל את הלגיטימיות שלהם.
הנח לעניין ההמון. ישנה מילה נפרדת והיא אספסוף. ההמון הוא העם למעט אלו שהם נבחרי העם.
עריצות הבג"ץ היא בת דודה של עריצות הרוב. מובן שיתכן שהחלטות של הבג"ץ יהיו עריצות. הבלם המאזן כאן הוא אותו הבלם כמו ברשויות האחרות: החוק. הפרשנות שבית המשפט עושה לחוק מטבע תפקידו אינה צריכה לגלוש לרמת האיפכא מסתברא.
מעבר לכל דברי ההסתה של חה"כ יוגב וסניגורו של הפושע הנאצי, מסתתרת אמת אחת פשוטה: הרשות השופטת היא הרשות החלשה מבין השלושה. היא לא יכולה לחוקק חוקים ולהפיל את הממשלה, ואין לה שליטה על זרועות המשטרה או הצבא. כל הפיקציה הזו של "עריצות הבג"ץ" בלשון הזהב של חסידי השלטון המושחת והמסית מסתמכת על רצונם של הכנסת והממשלה לא להתפס כמפרים את פיו של ה"משפט בירושלים". ברגע שהם יחליטו שביה"מ מאיים על אינטרסים חיוניים שלהם, הם ימרו את פיו ו"עריצות הבג"ץ" תתעופף כ"עורבא פרח".
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702583
נכון שמשמעות המילה היא שלטון העם ולא שלטון הרוב, אבל ההיגיון מחייב שהכוונה שהחלטות ''העם'' הם החלטות הרוב בו. אי אפשר שלהבין אחרת את המשמעות, אלא אם כל פרט בעם חושב בדיוק אותו דבר ואין חילוקי דעות. אבל אין כמעט בחיים מצבים כאלה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702584
לא רציתי לומר זאת בעצמי, אבל נראה שהגעת לתובנה הזו בעצמך: השלטון שהכי התקרב להגדרת שלטון הרוב שלך היה השלטון של היטלר, שם בדרך כלשהי הרוב המכריע של העם תמך במהלכי הפיהרר עד יומו האחרון.
הדמוקרטיה היא שלטון ע"י נבחרי העם. החלטות הפרלמנט מתקבלות ע"פ הרוב בכפוף לשלטון החוק (עדיף הקונסטיטוציה). אחת המטרות של שלטון החוק היא הגנת זכויות המיעוט. גם אם רוב אזרחי ארה"ב (ואולי אפילו טובת הכלל) ידרשו להחזיר את עבדות השחורים, הם לא יוכלו לעשות זאת. לעומת זאת אם שני שלישים מהקונגרס יתמכו בכך, אני מניח שהם יוכלו לקבל את זה (ולראיה זה היה המצב עד לפני 150 שנה).
שלטון הרוב ע"פ גרסת דב אנשלוביץ הוא דיקטטורה של הרוב, מה שבד"כ מגיע לעריצות הרוב. הדמוקרטיה בפועל היא קצת יותר מורכבת ממה שהיית רוצה.
נקודה אחת שברצוני להתעמק בה היא הטענה שהדמוקרטיה בכל עניין ובכל זמן צריכה לפעול ע"פ רצון הרוב המספרי בעם. ברמה העיונית הדבר הזה נופל מול המציאות בת זמננו שבה דמוקרטיה אינה מחוייבת בזכות הצבעה אוניברסלית. אנו מכירים מדינה דמוקרטית אחת שבה קרוב למחצית האוכלוסיה היא נטולת זכות הבחירה. המונחים העם ורוב העם אינם טריביאליים.
עלינו ללכת לצורה מתונה ומעשית יותר של שלטון כזה והיא הדמוקרטיה מבוקרת משאלי העם של שוויץ. בהחלט אפשר לשאול מה רע כל כך בשיטה המקיימת מדינה כל כך מצליחה ומוצלחת כמו שוויץ? גרוע מכך, נראה שבשאלה המרכזית שבה העם חלק על עמדת נבחרי העם (שאלת מדיניות ההגירה וההצטרפות לאיחוד האירופי) נראה שדוקא העם צדק.
אני נוטה לחשוב שעושרה של המדינה והעדר סכסוכי חוץ ופנים הופכת את קבלת ההחלטות לקלה וסובלנית במיוחד. במובן הזה שגם אם שוויץ לא היתה דמוקרטיה בוחרת אלא נסיכות בשלטון אבסולוטי, מצבה לא היה שונה בהרבה. הייתי מעוניין לשמוע אם יש טיעונים חזקים יותר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702587
מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון? האם הוא ערך משאלי עם? איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל? אני איני מאמין בתזה הזאת, אך אם אני טועה אכן מדובר בדמוקרטיה.
אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה.

ישנה פסקה אחת בדבריך שלדעתי מורה את הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי, לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה]), אלא מה העם רוצה. ואם הוא טועה לדעתך, מדובר בכל זאת בדמוקרטיה ואפילו נעשה צדק: העם מקבל מה שמגיע לו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702599
א. "מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון?" - אנו יודעים זאת מדו"חות חודשיים שהגיש הגסטפו. הם ערכו שם מעקב קבוע אחרי מצב הרוח והלך הרוח הציבורי על פי מגוון של נתונים ואמצעים: דו"חות של מפקחי התאים הנאציים השכונתיים (מרמת הבלוקלייטר) וסתם מלשיני הגסטפו (היום קוראים לזה רייטינג וקבוצות מיקוד), מעקב אחר תיקים שנפתחו לתבוסתנים/גורמים פוליטיים עוינים/ליצנים שספרו בדיחות לאוזן הלא נכונה ועקבו אחרי אינדיקטורים כמו העדרות מהעבודה, אישפוזים, התקפי דיכאון ואפילו סטטיסטיקה של השימוש ב"זיג הייל" ו-"הייל היטלר" ביחס לברכת השלום הגרמנית המסורתית. ההמון הגרמני עשה הפרדה בין היטלר, מנהיגי הוורמאכט והנהגת המפלגה (מרמת הרייכס לייטרים ועד ראשי המפלגה והרייכסמיניסטרים).
מלכתחילה הפופולריות של המפלגה היתה נמוכה ביחס להיטלר והצבא. הפופולריות של המפלגה נסקה לאחר נפילת צרפת, אבל מאז היתה בירידה מתמדת. מעמדם של היטלר וראשי הצבא נותר גבוה מאד ממש עד החודשים האחרונים לפני הכניעה.
ב. "האם הוא ערך משאלי עם?" - הפיכת גרמניה למדינה נאצית בשנים 1933-1934 לוותה בשרשרת של משאלי עם ובחירות, כאשר באורח פלא ככל שהנאצים התחזקו ההצבעה עבורם גברה,עד שבאוגוסט 1934 במשאל העם על איחוד תפקידי הנשיא ורוה"מ בידי היטלר זכו הנאצים ב-‏90%.
אאל"ט גם אח"כ המשיכו הנאצים לערוך משאלי עם לאישור חוקים ומהלכים שונים למרות שלא מצאתי קישור לראיה. לכך. כאשר פרצה מלה"ע הוכרז משטר חירום ושוב אאז"ן ממשלת גרמניה התכנסה מאז לישיבה אולי פעמיים ולכן מן הסתם גם משאלי העם נעלמו.
ג. "איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל?" - בגרמניה שלאחר כניעת פריז כמעט שלא היתה התנגדות להיטלר. אגדת ההתנגדות להיטלר טופחה ע"י הגרמנים וע"י בעלי בריתם המערביים לאחר פרוץ המלחמה הקרה. התנגדות להיטלר היתה כל כך זניחה ומבודדת שכיום היא זוהרת באור יקרות. היו כמובן המארטירים הקדושים של חבורת הסטודנטים של הוורד הלבן והיו כמה חוגים של התנגדות באליטות השליטות האינטלקטואליות והצבאיות. למשל חוג קרייזאו והחוג של גרדלר (ראש עיריית לייפציג לשעבר). לתאר אותן כהתנגדות למשטר שקול לתיאור בני בגין ודן מרידור כהתנגדות לנתניהו. על חוג קרייזאו נכתב בויריפדיה "קבוצת קרייזאו לא הייתה מעולם קבוצת קושרים פעילה, כי אם מועדון ויכוחים בעל אופי אידאולוגי, אשר עסק יותר בשאלות הנוגעות לטיבו של המשטר הרצוי, מאשר בשאלות הנוגעות להפלת המשטר הקיים. למרות כל אלו, שילמו חברי החוג בחייהם על פעילות זו - בעקבות קשר העשרים ביולי נאסרו והוצאו להורג רבים מאנשי החוג, ובהם הלמוט ג'יימס פון מולטקה, פטר יורק פון וארטנבורג ואדם פון טרוט צו זולץ."
מעניין שההתנגדות לא היתה קשורה לחוגים ולערכים הפוליטיים של הקומוניסטים והסוציאליסטים שהיו כל כך חזקים בויימאר, אלא דוקא לערכים דתיים/סנטימנטליים/רומאנטיים של גרמניה הישנה והטובה ושל הימין הרומנטי.
אנשי קשר ה-‏20 ביולי היו אנשי צבא שהתנגדו להיטלר מסיבות שונות ורבות. חלקם היו מקורבים לחוג קרייזאו, חלקם על רקע הסכסוכים עם הס"ס וחלקם היו סתם חתרנים בלתי נלאים ואופורטוניסטים.
רומל הוא דוגמה מצויינת למה שאני אומר. רומל לא היה מתנגד משטר בשום אופן ומובן. להיפך, הוא היה אחד מגיבוריו הצבאיים ההירואים. עוונו של רומל היה שהיו לו קשרים חברתיים עם חברים בחוג קרייזאו ושמו נמצא ברשימת טיוטא לממשלה עתידית שרקמו חוג קרייזאו וקושרי ה-‏20 ביולי.
אפשר בנקל לומר שחלק גדול מ"מתנגדי" המשטר היו כאלו כפי ש"אוייבי העם" בפי תעמלניו של נתניהו הם כאלו.
ד. "אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה" - כפי שכתבתי מהלכי תפיסת השלטון אושרו בבחירות ומשאלי עם. אני כמובן לא טוען שהרייך היה דמוקרטיה, אלא שאם רצון הרוב היה חזות הכל, אז גם הדיקטטורה של היטלר יכלה להחשב לדמוקרטיה.
בנקודה זו האנלוגיה שלי מתהפכת ומפנה את חודה כלפי. "עקרון הפיהרר" גרס שתפקיד ההמון להאמין בהיטלר ולא לקבוע את מהלכיו. זה רק מוכיח שהדמוקרטיה מסתמכת על כמה עמודי תמך. היטלר לא חשב שהלגיטימיות של שלטונו נובעת מבחירתו הדמוקרטית אלא מבחירת ה"גורל" בו להציל את גרמניה. היטלר לא היה דמוקרטי מפני שהעם הגרמני לא זכה לבחור בו (אולי מסיבות מוצדקות) ולא מפני שהעם הגרמני התנגד למהלכיו.
ה. "הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי ..." - לא מדובר כאן בדעתי או בדעתך. הטיעון של השלטון השוויצרי (קואליציה ואופוזיציה כאחד) היתה שעניין ההגירה והפליטים הוא שולי ביחס ליתרונות הכלכליים של החברות באיחוד האירופי. והנה התברר שדווקא עניין ההגירה והפליטים הוא מרכזי וגורם מרכזי לפרישה מהאיחוד (ברקזיט) ודוקא היתרונות הכלכליים נתונים במחלוקת. יתכן שאני טועה, אבל יתכן גם שכדוה"א אינו מתחמם.
ו. "לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה])" - כדאי שתדע שקשה מאד לדעת אצלך אם אתה כותב בהומור או בסרקזם ארסי נטול טאקט. אפשר להבין אותך באופן הבא: "אני עוקץ אותך, אבל אתה כל כך מטומטם שאני חייב לפרש לך את העקיצה". לא עדיף להשאיר בכל זאת משהו לאינטלגנציה של הקורא?
לגופו של עניין, אכן לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או לא. השאלה היא בכלל אם ה"עם" בכלל מסוגל לגבש רצון פוליטי קוהרנטי ועקבי. מטבע האדם, ההמון רוצה את הדבר וגם את היפוכו ומחר את ההיפך ממה שרצה אתמול. האם אתה מציע להכריע את התשובה לשאלה האם ובעיקר מתי יצטרך צה"ל להיכנס לרצועה על מנת להפיל את שלטון החמאס במשאל עם?
העם בישראל צריך לבחור את הנהגתו ולהתפלל שהיא תפעל נכון ותצליח. לחילופין ההמון יכול להציע הצעות חסרות ערך כמו להפציץ את תחנת הכח של עזה. (רמז: זה יצליח להכניע או להפיל את שלטון החמאס בערך כמו שהצלחנו לשחרר את גלעד שליט בפעם הקודמת שהפצצנו את תחנת הכח).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702605
אני לא מתווכח עם העובדה שהנאצים עלו לשלטון בדרך דמוקרטית. הכל יודעים זאת. לכן, משאלי עם שנערכו טרם תפישת השלטון מלמדים אולי על הידוע ואינם מוכיחים דבר. אבל נראה לי שאחרי שתפשו הנאצים את השלטון ומעשיהם החלו להתגלות לא רק במהלכי המלחמה אלא גם במשי הרצח שליוו אותה כמו רצח יהודים ורצח מפגרים, חלה ירידה בתמיכה בהם. אבל העובדה שאתה מזכיר לפיה נערכו משאלי עם כאלה טרם תפישת השלטון מלמדת שמנגנון כזה אכן שרר אז, והעובדה שאינך יודע על משאלי עם שנערכו בגרמניה תוך כדי המלחמה אומרת דרשני. כלומר, ייתכן אפילו שהנאצים ערכו משאלי עם כאלה אבל מסיבות ברורות העלימו את התוצאות. אין שום סיבה להאמין שהתמיכה בהם המשיכה עד הסוף. מבחני ה''זיג הייל'' שהבאת הם קשקוש.
לעניין הסעיף האחרון בדבריך, אין בהם שום חדש וחבל שגם אני אחזור שוב על דבריי. אתה מתייחס לציבור שבדמוקרטיה השלטון אמור להיות בידיו כאל ''המון'' או ''אספסוף'' כשהכינויים האל אינם חלים, כמובן, עליך או על דומיך, וזה כל העניין. אין לי מה להוסיף בעניין זה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702615
לא, הוא לא. הוא הבדיל היטב בין ''המון'' ו''אספסוף''.
''המון'' היא מלה נייטרלית (תקשורת המונים) או חיובית (קול המון כקול שדי)
''אספסוף'' היא מלה שלילית.
רק אתה חיברת ביניהם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702618
אני משתמש תמיד במילה "הציבור" או "העם" ולעולם איני מכנה אותם "המון". הכינוי "המון" יש בו בפרוש פיחות של המושגים האלה. האם התואר "המוני" הוא ניטרלי?. אבל אתה מן הסתם צודק בכך ששוקי כפי הנראה הפריד בין "המון" ו"אספסוף". המילה "אספסוף" הופיעה בדבריו פעם אחת בלבד במשפט: "עזוב את ההמון (מעולם לא השתמשתי במילה המפחיתה הזאת). יש מילה נפרדת "אספסוף". קצת לא ברור אבל ייתכן שהכוונה כאן באמת להפרדה בין שני המושגים, שלדעתי הם די חופפים.

קצת מזכיר לי את הבדיחה על בן שביקש מאביו 50 שקלים.
השיב האב:
אתה רוצה 40 שקלים ?
לשם מה לך 30 שקלים ?
20 שקלים יספיקו.
כך 10 ותן 5.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702537
אני חושב שהטיעונים של ברק ושות', לפי תקציריהם בויקיפדיה, קלושים עד חלחלה. אני שם בצד את הדיון האם באמת בסמכותה של הכנסת ברגע נתון להגביל כנסות עתידיות. זה דיון קשה, אבל ממילא אני חושב שהחלק השני במהפכה הוא בעייתי הרבה יותר להצדקה: החלק שבו כביכול הסמכות לאכוף את חוק היסוד על חוק רגיל מסורה לבית המשפט העליון. אתה יכול במילים שלך להראות לי איך זה נובע מתוך חוק היסוד, ואם לא אז מאיפה זה בא?

עניין אחר - אתה ומסנגרים אחרים על בית המשפט אומרים "ברצונה [של הכנסת] - תשנה הכנסת את פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ותיטול מבית המשפט את הסמכות שהיא עצמה העניקה לו לבטל חוקים." אבל כשבפועל יש כוונות כאלו בכנסת, אני לא שומע את חסידי בית המשפט בתקשורת אומרים "באסה, אבל זכותם", אני שומע אותם מקימים קול זעקה על חורבן המשטר והדמוקרטיה.

גם אני חרד מאוד מה יקרה אם הכנסת תהפוך את הגלגל ותחזיר לעצמה את הכוח על-חשבון בית המשפט. בטווח רק קצת פחות קצר, אני חרד לא פחות מהמצב שמה שמגביל את הכנסת הוא בית משפט שהלגיטימיות שלו (כמגביל של הכנסת) כל כך נמוכה בעיני הציבור ובעיני הפוליטיקאים; זה שההצדקה העניינית לכך שבשמה הוא (ואתה) טוענים כל כך חלשה, לא עוזר להרגיע אותי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702547
בוודאי שהסמכות נתונה לבית המשפט. זו האחריות שלו במסגרת הפרדת הרשויות. הכנסת מחוקקת חוקים ובית המשפט שופט על פיהם. אם הכנסת הגבילה את עצמה וכנסות עתידיות באמצעות חוק יסוד- בג"ץ הוא היחיד שיכול לפסוק אם הכנסת עמדה במגבלות שהיא הטילה על עצמה.
לכן השאלה על מעמדו המיוחד של חוק יסוד היתה כל כך חשובה.

כאשר האלמנטים השמרניים‏1 בכנסת ירגישו מספיק חזקים הם ירצו לשנות את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הצווחות על חורבן המשטר והדמוקרטיה הן כדי להראות להם שהם עדיין לא חזקים מספיק. מה רצית שיאמרו- תפאדלו?

הלגיטימיות הנשחקת של בית המשפט העליון היא אכן בעיה גדולה, והיא חלק מבעיה גדולה יותר. אני רואה בשחיקת מעמדו של ביהמ"ש העליון אחד מהסממנים הפאשיסטיים ההולכים ומתרבים גם במפלגות הימין וגם בעמדות הציבור. בית המשפט לא הפך את עורו, הוא היה עקבי מאוד בפסיקותיו. מי שהפך את עורו זה הציבור.

________
1 שמרניים במובן שהבהרתי בתגובה 700803 ותגובה 700861.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702558
יש כאן, לדעתי, כמה עובדות שכל אחת, לא רק הייתה עומדת בפני עצמה, הייתה צריכה לבטל כליל את כל הטיעונים של מתנגדי בית המשפט העליון. העובדה שהן לא מבטלות אותן מעידה, לדעתי, על חוסר הכנות המובנית בטיעונים של מתנגדי בית המשפט העליון‏1, ועל העובדה שאי אפשר לנהל איתם דיון כנה בנושא הזה.
1. כששופט מושבע כשופט הוא מתחייב: "לשפוט משפט צדק" משמע, אם יש חוק לא צודק, חובה על השופט, שנבע לשפוט משפט צדק, שלא לשפוט בהתאם לחוק הזה אלא בהתאם לצדק.
2. (אבל, נגיד וזאת לא הייתה השבועה שכל שופט נשבע) חוק יסוד: השפיטה קובע באופן חד משמעי ש"בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה לתת בהם סעד למען הצדק"
3. (אבל, האם זאת היתה כוונת המחוקק כשחוקק את חוק יסוד: השפיטה, או שברק התחמן שינה את החוק) כשהכנסת דנה בחוק יסוד: החקיקה נאמר בפתיחת הדיון במפורש: "היום אנו מביאים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק–יסוד: השפיטה. אין לומר שעד כה סמכויותיו, זכויותיו ואי–תלותו של בית–המשפט לא היו מעוגנים בחוק, אך לא הרי זה כהרי זה. מבחינת המשקל המוסרי והציבורי, מעמד של חוק–יסוד בעל אופי קונסטיטוציוני רב יותר ממעמדה של חקיקה רגילה, שבטבעה, במדינה שמחכה לבנות לעצמה חוקה, הינה חקיקה חולפת, זמנית.".
4. (אבל, אולי מאז שחוקק חוקק יסוד השפיטה שכחו חברי הכנסת את המשמעות של חוקי יסוד?) אני מקווה שכל קוראי האייל זוכרים את העובדות.
5. (אבל, באופן עקרוני, הכנסת מייצגת את הרוב, באיזה זכות יכול בית המשפט לחלוק על הרוב?) הכנסת, כמובן, לא מייצגת את רוב הנשלטים על ידי מדינת ישראל, מליוני פלסטינים נמצאים תחת שלטון ישראלי ללא זכות בחירה. אם וכשאשמע את אחד מאבירי "שלטון הרוב" נלחם למען זכות בחירה לפלסטינים, אאמין שזאת עמדה כנה. אי אפשר להאמין בשלטון הרוב רק כשהרוב תואם לעמדתך.
6. (ואם הייתה לפלסטינים זכות בחירה, ואם לא הייתה חוקה, ואם לא היו עדויות מפורשות שהכנסת בחרה להעניק לבית המשפט את הזכות לבטל חוקים, מה היה אז?) דמוקרטיה קיימת על מנת להגן על חירותם של אזרחיה. שלטון שבוחר להפר את חירותם של אזרחיו הוא שלטון לא לגיטימי. הפרוצדורה בעזרתה אנחנו מבטיחים את חירותינו היא פחות חשובה מהמהות של הבטחת חירותינו, אם הפרוצדורה שבחנו על מנת לשמור על חירותינו גוררת את הפרת חירותינו הרי שהפרוצדורה הזאת כשלה. ל"שלטון הרוב" בפני עצמו אין שום תועלת אם הוא לא שומר על חירותם של כל התושבים (כולל המיעוט). הרעיון שהרוב יכול לבטל את חירותם של המיעוט הוא אנטי דמוקרטי במהותו, ולכן לא לגיטימי. וכשהרוב מחליט לבטל את חירותו של המיעוט, זכותו וחובתו של כל אדם מוסרי, יהיה שופט, חייל, שוטר, פקיד בנקאי או סבל, לעשות את כל דבר מוסרי שהוא יכול לעשות על מנת להתנגד לרודנות.

1 וכאן יש להבדיל בית המתנגדים הבורים שלא מבחירה‏1, המתנגדים הבורים מבחירה‏3 והמתנגדים שבוחרים באופן מודע להסתיר מאחרים את העובדות.
2 ז"א, אלא שפשוט לא מכירים את העובדות.
3 ז"א אלא ששמעו פעם את העובדות אבל בגלל שהן לא היו נוחות להן בחרו לשכוח אותן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702539
בלי להתייחס לצורך של כל מדינה לחוקה משוריינת, הדיון לגבי סמכותו של בג״ץ לפסול חוקים או סעיפים מהם, הוא משחק דמגוגי. בכל מקרה בית המשפט יצטרך להתייחס למצבים בהם יש סתירות בין חוקים; איילת שקד הצהירה שהיא רוצה לפתור את הבעיה ע״ל ידי מינוי השופטים המתאימים. הדבר איננו במינוי שופטים בעלי השקפת עולם שמרנית; את איילת שקד לא מעניינת השקפת העולם של השופט. את איילת שקד מעניין אופיו של השופט. הוא יכול להיות בעל השקפה ליברלית אך חייב להיות ממושמע וקשוב לדרג שנבחר על ידי הציבור.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702540
אני חושב שאיילת שקד מתעניינת בהשקפת העולם של השופט מכיוון ש:
א. שופט בעל השקפת עולם שמרנית יותר "בטוח" מבחינתה ואי אפשר "להשגיח" על השופטים בכל דבר ועניין.
ב. לא תמיד היא ומפלגתה המטורפת, ואולי גם מחנה הימין, יהיו בשלטון ולכן רצוי שאנשים מטעמם יכהנו בבתי המשפט ולא יפרשו פסקי דין לטובת ערכים של דמוקרטיה וזכויות אדם.

לראיה, התעקשותה על מינוי שופט שלא חי בארץ בגלל השקפת עולמו השמרנית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702541
נחכה עד שהנל׳ יתחיל לשבת במשפט - ראה אשר גרוניס שקודם כשופט שמרן. שקד רוצה שופט שמבין רמזים. בינתיים לא צפוי בעתיד הנראה לעין מהפך שלטוני מהותי. אינני בטוח שראש הממשלה יאיר לפיד יהיה שונה מהותית-במיוחד אם יהיה תלוי בקואליציה עם הבית היהודי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702544
וכי למה שיהיה תלוי במפלגת קיצון? כמפלגת מרכז יוכל להכניס את המחנ"צ לקואליציה הרבה לפני הבית היהודי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702390
מעולי רוסיה שעלו ארצה דרך אודסה בעלייה השנייה, 90% ירדו. מספר העולים לארץ-ישראל דרך אודסה (905ו -1913)
מסך כל העולים ארצה בעלייה הראשונה והשנייה, בערך 40% בממוצע ירדו מן הארץ.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702367
אגב, לגבי המשפט הראשון שכתבתי, אני תמיד טענתי שצריך שיהיה אצלנו מנגנון של משאל עם שיכריע בנושאים חשובים, כפי שקיים ברבות מארצות אירופה המערבית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702371
כל זה טוב ויפה אבל לדעתי מחטיא במקצת את המטרה. הנקודה החשובה באמת היא שגם אם 90% מהעם היו מחליטים החלטות שיש בהן פגיעה בעקרונות יסוד הומניים (אותם עקרונות שדב אינו יודע מי קבע אותם ולכן מוכן לתת לח"כ חזן, ביטן ואמסלם את הזכות לבטלם) אני הייתי רוצה שיהיה מנגנון שיעצור את זה.

חוקה לא נוצרה סתם כך כדי שיהיה מסמך יפה ללמד בשעורי האזרחות אלא בדיוק מסיבה זאת. די מפליא אותי שאני כותב משפט כזה בשנת 2018 (הוא אינו מכוון אליך, כמובן).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702428
העובדה שהגירוש "לא חכם" ממש כמו העיכוב של פיטר ביינרט מכיוון שהם עושים נזק תדמיתי לישראל היא ברורה מאליה. אבל בג"צ ואלבשן מפספסים את הנקודה העיקרית: מעקב אחרי דעות ופעולות של אנשים, שאינם בגדר תמיכה בטרור או תרומה לו, וכל זה ביוזמה ממשלתית ועל חשבון משלם המיסים הם מסממניה של דיקטטורה. הכיסוי על פשעי הכיבוש, היחס לפליטים ועזרת ישראל לממשלות רצחניות הגיע לכדי טירוף קולקטיבסטי שרק נזקי הhasbara ממתנים אותו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702429
בג״צ לא מפספס את הנקודה הזו: הוא לא יכול להתייחס אליה. הפסיקה הזו הייתה ממילא מאוד מרחיבה.

לעומת זאת: בעולם מודרני לא נראה לי מופרך שמדינות יעקבו גם אחרי התבטאויות של אנשים באינטרנט: זה זול וזה במרחב הציבורי. השאלה המשמעותית יותר היא מה עושים עם המידע הזה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702434
ואיך תדע מדינה שאינה דיקטטורה שפלוני מעשיו הם בגדר תמיכה בטרור או תרומה לו?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702436
המידע על מי שמשתייך לארגון טרור או אפילו מתכנן פיגוע באופן פרטי לא בא מהרשתות החברתיות. יחידת המעקב שהקים גלעד ארדן היא לא גוף בטחוני אלא פוליטי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702437
אמנם לא בדקתי זאת, אבל איני מאמין שאיזו מדינה כולל המדינות הליברליות תסכים להכניס אליה אזרח שקורא או שקרא בעבר להחרים אותה, מבלי שהלה הצהיר באופן ברור על חרטה והתנערות ממעשיו אלה. זה הגיוני באופן בסיסי ומתאים לא רק למדינה אלא לכל קבוצה שאני יכול להעלות על דעתי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702438
אני לא בטוח שהיא קראה להחרמת ישראל ולא תמכה בביקורת על מדיניותה. בכל מקרה, היא לא מהווה סכנה בטחונית (להבדיל ממטרד פוליטי לשלטון הנוכחי) וכל חיטוט בדעותיה ודרישה פומבית לחזור בה הוא בגדר אינקוויזיציה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702439
אם היא לא קראה להחרמת ישראל ולא בקרה את מדיניותה גם לי אין שום בעיה שתבוא ותלמד באוניברסיטה העברית. לבריאות.
אבל אני חושב שההנחה בוויכוח הזה שהיא כן עשתה זאת. נדמה לי שאפילו בית המשפט העליון הסכים שבעבר היא עשתה זאת, אך אין הוכחה שהיא ממשיכה בכך. ואני ממשיך מכאן בהנחה הזאת. תאר לעצמך שפלוני עוסק בצורה אובססיבית בהשמצות שלך ושל משפחתך ברשתות החברתיות. והנה יום אחד הוא פונה אליך ואומר שהגיע לישוב שאתה גר בו, ואין לו היכן ללון והוא מבקש ממך ללון בביתך. אתה שואל אותו אם הוא חוזר בו מכל דברי ההשמצה כנגדך וכנגד משפחתך, ומוכן לחזור בו בפומבי ולהתנצל, והוא אומר שהוא בשום פנים ואופן לא מוכן, וגם לא מוכן להתחייב לנצל את שהותו בביתך כדי ליצור עוד השמצות. האם תארח אותו בביתך?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702440
במשפט הראשון שלי התכוונתי לכתוב "אלא תמכה" כלומר בניגוד למה שנכתב לפני כן וזה לגיטימי. ומה שאתה קורא לו "השמצות" איננו אלא האמת. אם היא מוכנה להפריד בין ביקורתה המוצדקת על ישראל לבין אי החרמה בפועל של המדינה, אין סיבה לא לאפשר לה ללמוד כאן וגם אין הצדקה לבילוש של גלעד ארדן. מדינת ישראל הסתדרה יפה מאוד בלי זה לפני כן אבל הגיוני שממשלה החותרת לקבע את המצב הקיים תציג את כל מבקריה כאויבים מסוכנים של המדינה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702441
בשאלה שהפניתי אליך לא הופיע כלל עניין ההחרמה. בשאלה לא אמרתי שאותו פלוני קרא להחרמת משפחתך, אלא רק שהשמיץ אותך ואת משפחתך. נניח אפילו שדבריו היו אמת. נניח שחיפש ומצא כל מיני ענייני בגידות באישה וכדו' שהם אמת, ועסק בצורה אובססיבית בהפצת האמת הזאת. האם היית מארח אותו בביתך? לא ענית.
אבל מסתבר שבכלל אין זה נכון שהגברת לא קראה להחרמת ישראל. זו המצאה שלך. קראתי עכשיו את הסקירה בויקיפדיה של הפרשה, ותאור פסקי הדין בערכאות השונות, כולל הנימוקים. אין וויכוח על כך שבעבר היה הייתה נשיאת קבוצת שתמכה בבי די אס וקראה בפרוש להחרמת ישראל. אבל בית המשפט העליון קבע שבגלל שלא הוכח שהדבר מתקיים בהווה (היא מחקה את כל חשבונותיה, ואין הוכחות), והיא התחייבה לא להמשיך בהחרמה בתקופת שהייתה אצלנו, הממשלה לא רשאית לגרשה. זהו פסק דין מביש. לשם מה הגיעה לכאן? גם אם לא תעסוק בפעולות החרמה כשהיא כאן, בוודאי תאסוף חומר כדי לגרום לנו נזק בהמשך. זה רעיון לא סביר? אני כשלעצמי בטוח שלא רק שזה סביר זה בדיוק כך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702442
לשם מה הגיעה לכאן? ללמוד באוניברסיטה העברית. מאוד לא סביר שתעסוק בפעולה פוליטית, אבל אם יש לה חומר פוטנציאלי לאסוף זה אומר שלא מדובר ב"השמצות". אם לא היה לנו מה להסתיר, לא היה צורך במעקבים ובשלילת כניסה של אזרחים זרים שדעותיהם אינם לטעמינו. אם באירופה ימנעו כניסת ישראלים התומכים בכיבוש תקום פה זעקה על אנטישמיות וצביעות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702443
שאלתי שאלה ולמרות שחזרתי והזכרתי התעלמת. לכן אשאל אותך שאלה אחרת. נניח שהייתה לך אפשרות בזמנו לקבל מלגה באוניברסיטה של ממשלת האפרטהייד בדרום אפריקה שבה לא מקבלים שחורים, האם היית מקבל את ההצעה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702444
לא כי במקרה של דרא"פ אי אפשר להפריד בין המדינה והמדיניות. במקרה של ישראל ניתן ועל זה ניטש ויכוח בתוך תנועת הBDS (האם להחרים את ישראל או את ההתנחלויות בלבד) ולארה אל קסאם בחרה באפשרות השניה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702445
נפלא

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים