עורך ''הארץ'': ''לאתרג'' את נתניהו אם יקדם הסכם עם הפלסטינים 3884
לפני כשבועיים כתב אלוף בן, עורך "הארץ", טור דעה בעקבות יוזמתו של דונאלד טראמפ לקידום מדינה פלסטינית, ותגובתו של נתניהו שלא הביע התנגדות למדינה כזו.

בן כתב כי אם נתניהו אכן יקדם, מרצונו או מתוך כורח, יוזמת שלום, תעמוד דילמה בפני שמאלנים בישראל, התומכים בפתרון שתי המדינות: האם להמשיך להתנגד לנתניהו בגין פרשות השחיתות השונות שהוא חשוד בהן, או להבליג עליהן ולתמוך בו. "מה יותר חשוב", שואל בן, "הסיכוי לפתרון הסכסוך עם הפלסטינים, או לפחות למיתונו, או הסיקור שנתניהו קיבל באתר "וואלה!" סביב בחירות 2015? מימוש חזון שתי המדינות, או השמפניה והסיגרים שהזוג נתניהו קיבל מארנון מילצ'ן? סיום או צמצום הכיבוש, או סעודות השף במעון בבלפור?". כתשובה הוא מצטט מאמר של יחזקאל דרור מלפני כשנה. דרור המליץ שם לנתניהן להציע תוכנית לשלום אזורי, "שלעומתו חטאים אישיים בטלים בשישים".

בן מזכיר טענות שנשמעו בעבר מהימין נגד שרון ואולמרט: "עומק הנסיגה כעומק החקירה".

במאמר תגובה כותב ידידה שטרן כי הצעתו של בן היא "הטמנה של גלולת רעל בחיים הישראליים הממלכתיים... אם חס וחלילה היועץ המשפטי לממשלה, או אחרים במערכת אכיפת החוק, יפעלו בהתאם להמלצה שלא לפשפש במעשי ראש הממשלה – ולדעתי, בהכירי אותם, לא קיים חשש כזה – הם יבגדו בתפקידם. יהיה בכך משום אישוש ברור של האשמות הימין, שלפיהן המשפט הוא כלי שימושי בידי צד במחלוקת הישראלית למימוש העדפותיו.".
קישורים
הטור של אלוף בן
הטור של ידידיה שטרן
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עוזי בנזימן נגד אלוף בן, ב. מיכאל בעד 701940
עוזי בנזימן נגד אלוף בן, ב. מיכאל בעד 701952
נדמה לי שהתשובה לבעד או נגד תלוייה בשאלה אם הסוס והעגלה האלו (נתניהו ותומכיו) הם בעלייה או בירידה?
אני עם רחל 701953
אַךְ אֲנִי לֹא אֹבֶה בְּשׂוֹרַת גְּאֻלָּה, אִם מִפִּי מְצֹרָע הִיא תָבוֹא.
(מטפורית, כן? אין לי שום דבר נגד מצורעים)
שאלת תם 701955
האם מישהו עם מנוי להארץ יכול לענות לי על קושיה?
אלוף בן מזכיר את "דילמת השמאלן" - "האם להאמין לו?" איזו מין דילמה היא זו? אם נניח שפיתרון 2 המדינות היה חי אי פעם, אזי מפעל ההתנחלות וממשלות הימין עשו לו וידוא הריגה. נניח שרוצים לעשות חלוקה, מדוע אזורי הגליל והנגב צריכים להנתן לחלק היהודי?
אם ברנש ברחוב עומד וצועק "שלום! שלום!" וידו מנופפת בגרזן נוטף דם. למי להאמין, ליד או לפה?
אולי אנשים מרושעים לא ירצו לתת לנתניהו אפילו
את זכות הספק וליחס לו יכולת לתכנן משהו ולפעול להתגשמותו בתקיפות ובעקביות, גם אז, מעשיו של אדם מדברים יותר מאשר פיו והצהרותיו.
איך אלוף בן עונה על שאלה זו?
שאלת תם 701956
לוגית, בן מתחמק, בכך שהוא לא אומר "נתניהו מתקדם לשלום, ולכן...", ואפילו לא "נתניהו יכול להתקדם לשלום", אלא "אם נתניהו יתקדם לשלום, אז...". נניח ששמאלן מקבל את טיעוניו של בן, הוא יכול עדיין להמשיך להיות נגד נתניהו ולטעון בכל שלב "נתניהו בעצם חותר להכשיל את השלום". בכל שלב, אפילו לאחר חתימת הסכם ואפילו לאחר פינוי שטחים והקמת מדינה פלסטינית, שהרי גם זה הפיך.

מה שכן, בן מזכיר את הטענה הותיקה לפיה לראש ממשלה מהימין קל יותר לבצע הסכם נסיגה מאשר לראש ממשלה מהשמאל.

השאלה "אם נניח שפיתרון 2 המדינות היה חי אי פעם, אזי מפעל ההתנחלות וממשלות הימין עשו לו וידוא הריגה. נניח שרוצים לעשות חלוקה, מדוע אזורי הגליל והנגב צריכים להנתן לחלק היהודי?" היא מחוץ לתחום המאמר הזה. אני מניח שארז לנדוור הכי מוסמך כאן לענות לך בשם אסכולת ה"אף על פי כן, שתי מדינות".
שאלת תם 701984
אפילו אם גם לדעתי הפתרון חי וקיים, לא ברורה לי מטרת השאלה לגבי הגליל והנגב.
שאלת תם 701986
סליחה שאני מתערב, (אבל השאלה המקורית היא שלי)
ש(אלה/שוקי): אם מחליטים לחלק את א"י לשתי מדינות, נחלק ע"פ שיקולים של רציפות טריטוריאלית ולאומיות הרוב. הגליל והנגב (כמו יו"ש או חלקיה) יצורפו למדינה הפלשתינאית. (אם פלשתינאי או יהודי לא יהיו מרוצים מהשיוך שלהם, הם יוכלו לנסות לעבור למדינה שיבחרו, לפי רצונם).
ת(שובה): אבל ערביי הגליל והנגב אינם רוצים להשתייך למדינה הפלשתינאית?
ש: ואנחנו איננו רוצים לשלוט על שטחים עם רוב לא יהודי.

מטרת השאלה היא להוכיח ששלטון הימין, בין בכוונה ובין בלא כוונה, קבר את אופציית 2 המדינות כאשר יישב 450,000 יהודים בשטחי יו"ש במקום בנגב ובגליל (ואני יודע בתקופת מי התחילה ההתנחלות).
מדינת ישראל ללא הנגב והגליל תהיה באמת מדינת אושויץ. לכן לא חשוב מה אמר או מה רצה נתניהו, בפועל הוא קבר את פתרון החלוקה.
אני יודע שרבים עדיין מאמינים בפתרון החלוקה. אבל אני תוהה כיצד אינם שמים לבם למתרחש ברצועת עזה?
לפחות בצד הערבי, אין אף יהודי חי. הערבים החיים שם שמו לעצמם מטרה להמאיס עלינו את חיינו, הם משתוללים, מתפרעים ומנסים לפגע על גדר הגבול. ואנו, במקום לירות בכל ערבי שרק מעיז לגעת בגדר, אנו מספקים להם חשמל ומים, מטפלים בחוליהם, גובים עבורם את המיסים והחובות ובתי המשפט שלנו דואגים למצב ההומאניטרי שם. עד כאן פתרון החלוקה עבורכם.
שאלת תם 701988
רציתי לנטפק שכנראה יש יהודי אחד חי ברצועת עזה, אבל לפי הערך עליו בויקי יש יותר סיכוי שהוא לא שם.
שאלת תם 701997
נדמה לי שכבר כן יורדים (כמעט) בכל ערבי שרק מעז לגעת בגדר. לא יודעת כמה זה עוזר (אין לי דעה מוצקה לגבי האסטרטגיה המומלצת שלנו מול המקום האומלל הזה).

ממליצה על דף הפייסבוק של יורם קופרמינץ, שמעלה אצלו צילומים של צלמים מקומיים מעזה ומצליח להביא תיעוד של חיי יומיום כמעט-נורמליים-אבל-לא.

שאלת תם 702002
תראי, אני ממש לא שייך לצד ימין של המפה. אני מבין ומקבל את השיקול ההומאני. אבל גבול זה לא עניין הומאני.
אני לא חושב שיש טעם לטרוח בכל מיני "גדעון לוי" של גדר הרצועה. אפשר לראות בכל מהדורת חדשות, את הסרטונים שמפיצים העזתים עצמם. צעירים וילדים מחבלים בגדר, חוצים אותה וזוקפים אצבעות. ממש סופרלנד בנסח עזה.
שלא יובן לא נכון. אין כאן שום טענה כלפי צה"ל ואני לא טוען שטבח המוני בגבול עזה זה אינטרס ישראלי בכל מצב ובכל הזדמנות. הטענה היא כלפי ממשלת ישראל שלא הצליחה ליצור את האוירה הבינלאומית שתבין שכל פלשתינאי הנוגע בגדר דמו בראשו. איך ומתי לממש את האיום הזה צריך להיות שיקול טקטי ולא אסטרטגי.
האזרח הישראלי לא צריך להיות הקופה הרושמת המממנת את חדוות החבלה הפלשתינאית (במציאות אני תוהה איך בכלל מתקנים את הנזקים לגדר).
לא הייתי נכנס לפוזיציה הלא נעימה הזו אלמלא היתה כאן עוד הוכחה לקשיים הבלתי מוגבלים של פיתרון החלוקה לשתי מדינות. כאשר צריך לבקש אישור מבג"ץ בכל פעם שיורים בחבורה החוצה את הגבול באופן בלתי חוקי, איך אפשר לשמור על הגבול בין שתי המדינות. מדוע שמישהו יעלה בדעתו שמדינת ישראל אחראית למצב ההומאניטרי במדינה שכנה יותר מהשלטון שם? מדוע שמישהו יתערב באופן שבו מדינה מגינה על גבולה? מדוע תמיד החור גנב ולא העכבר? אני נוטה לחשוב שהתשובה היא שחלוקת א"י שהיא יישות פוליטית כלכלית וגאוגרפית אחת ליחידות פוליטיות עצמאיות תיצור יותר בעיות מפתרונות.
שאלת תם 702008
כשאתה כותב "כאשר יישב 450,000 יהודים בשטחי יו"ש" זו טעות גדולה, ביגוד להטעיה המכוונת של בנט בעניין סיפוח שטחי C.

רוב הישראלים בגדה גרים בצמוד לגבולות 49, כולל כ-‏100000 בשתי ערים גדולות מודיעין עילית וביתר עילית.

בסיור לאחרונה בגדה רואים שרובה ככולה ריקה מישראלים, במיוחד דרומה לירושלים, למעט יישובי גוש עציון, או ממזרחה לגב ההר.

זו הסיבה להיתכנות, לפחות על הנייר, של פינוי 70-80000 מתנחלים ושימור השאר בכ-‏4% משטחי הגדה שיסופחו לישראל, תמורת שטחים חלופיים לפלסטינאים.
שאלת תם 702009
זה נכון חלקית. אריאל היא חלק מה„גושים״ אבל נמצאת די במרכז הגדה. גם עמנואל לא צמודה מספיק לגבול. והשטח שבין ירושלים למעלה אדומי עומד כרגע במוקד סכסוך.
שאלת תם 702010
אריאל אכן יוצאת מכלל בודדה. אבל גם בה בסופו של דבר יש רק 20000 תושבים (וחישוב על פי משפחות הוא אומדן מעשי יותר כשמדובר בפינוי).
שאלת תם 702015
מה לעשות שה-‏15% שתצטרך לפנות בכל מקרה ייצרו 95% מההתנגדות לפינוי והשאר מן הסתם יתנו את הגיבוי השקט להתנגדות גם אם לא יפונו?
שאלת תם 702046
כשנגיע לגשר...

אני מקווה שזה לא יהיה בהפתעה אלא על בסיס תוכנית שלוקחת בחשבון את זה (וישנן כבר כל מיני תוכניות ליישום, אם וכאשר תהייה היתכנות פוליטית).
שאלת תם 702012
עם זה שאני נוטה להסכים ששלטון הימין מרחיק את פתרון שתי המדינות במדיניות ההתנחלויות שלו, נראה לי שהנגב והגליל משמשים כאן כאיש קש.
טוב לי מספיק במדינה יהודית ודמוקרטית שערביי הגליל והנגב מהווים 20 אחוז ממנה, כל עוד ערביי יו"ש נמצאים מחוץ לגבולותיה. נראה לי שזה די דומה לגישה שאריק דוגל בה באותו נושא.
שאלת תם 702014
אם להיות כן, אין לי מענה טוב לדבריך. יתכן שאתה צודק. בכל אופן נתת לי חומר למחשבה.
דבר אחד אני יכול לומר לך כבר עכשיו: לא מדובר באיש קש. נניח שהצלחנו למצוא פלשתינאי שוחר טוב ואיש שלום עכשיו. אנו מסכימים איתו על חלוקת הארץ על בסיס לאומי מתוך רצון טוב והגינות. איך תסביר לו מדוע לישראל יש חזקה על שטחים שבהם יש רוב ערבי?
החברים כאן גוזזים את כבשת הרש הפלשתינאית בגלל שמישהו יישב שם יהודים ואתה מחזיק בשטח עם 70% ערבים כבקרנות המזבח?
שאלת תם 702018
מדינאות זה לא מתימטיקה. אני לא צריך להסביר לו כלום (קל וחומר שאם הוא ערבי תושב הגליל, הוא בעצמו לא רוצה להסתפח למדינה פלסטינאית - פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה), וכמו שלא מציעים לי מחדש את עבר הירדן, אין סיבה לשים את הגליל על השולחן.
פלסטינאי שוחר שלום יסתפק ביו"ש ובעזה, עם תיקונים קלים, וישראלי שוחר שלום יסתפק בגבולות 67 פלוס ירושלים עת"ק.
אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח, וודאי לא כשזה אומר לקחת את אזרחי המדינה ולהעיף אותם החוצה, בלי קשר להשתייכותם.
ומי קבע איפה יש שטחים עם רוב ערבי לשיטתך? תן לי לשלוט ברדיוס המיצוע ואמצא לך עשרות כאלה. ברדיוס של קילומטר סביב נצרת יש רוב ערבי, וברדיוס של קילומטר סביב כרמיאל יש רוב יהודי.
עת"ק? 702022
אופס. בטח התכוונת לעה''ק. 702023
עת"ק? 702027
עם תיקונים קלים.
שאלת תם 702025
יש שני ביטויים בתגובתך היוצרים את ההבדל בדעותינו.
א. "אני לא צריך להסביר לו כלום" - מרכיב חיוני בפתרון החלוקה הוא ההנחה כי קיים רוב בסיסי של שוחרי שלום בשני הצדדים וכי רוב זה יבטיח בממוצע או בסופו של דבר את קיימותו של ההסדר. אם אתה הולך מראש למהלך שסופו מצב עזתי, האם לא מוטב שלא תלך להסדר בכלל?
מסיבה זו אתה ועוד איך חייב להסביר ולהסכים איתו על הרבה דברים. אלא למי אתה מצפה להסביר דברים? למתנחלים? לשרת המשפטים?
כדי לחסוך לופ תגובות מעגלי: לא אמרתי שיש רוב שוחר שלום פלשתינאי (או אצלנו). לא ביטלתי את הבעיה המוסרית שבשליטה על עם אחר.
אנו חיים במדינה וחברה לאומנית ולוחמנית והלכי הרוח של החברה הזו משפיעים גם על אלו שאינם כאלו. השלום אינו מרשם תרופתי לכאב ראש. השלום הוא משאת נפש ומחול שאי אפשר לרקוד אותו לבד.
ב. "אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח"- זה טיעון שלי. מצד אחד חלוקה פראקטלית בנוסח בוסניה, גם לדעתי, אינה מתכון לקיימות המדינות.
מצד שני גם אתה מציע להעיף אזרחים מביתם. שנינו, מן הסתם, חושבים שצריך למזער את מימדי הטרנספר ככל האפשר. מסיבה זו אני טוען שהימין ומפעל ההתיישבות קבר סופית את פיתרון שתי המדינות. ערביי 48 הם אזרחי המדינה רק באופן נומינלי. הם יושבים על הגדר מאז קום המדינה וה-‏18% שלהם תרמו לא מעט גם לשסעים אחרים בישראל. יש לעניין אחרון זה הרבה חריגים והסתייגויות, אבל לא נרחיב כאן.
שאלת תם 702028
א. מה פתאם עזתי? אם כבר, עזתי שוחר שלום, שזה ממש בסדר מבחינתי. ואני ממש מקווה שאתה לא טוען שהצד הפלסטיני יסכים להסדר רק אם יקבל את הנגב והגליל. זה לא מה שנקרא אצלי שוחר שלום (ריאלי).
ב. איזה אזרחים אני מציע "להעיף"? אתה מתכוון לחלק קטן מהמתנחלים, שהם אמנם אזרחים אבל של מדינה ששטחה הריבוני המוצהר לא כולל את הבתים שלהם? זה קצת שונה מאזרחים בתוך גבולות המדינה.
לדעתי, שלא לפרסום ומתחת למה שהפוליטיקאים שלהם אומרים, ערביי ישראל ברובם הם יותר ישראלים מפלסטינאים, ורוב רובם יתן חצי מכספו כדי לא לעבור לשום מדינה ערבית שכנה, ותהיה זאת לבנון, סוריה, פלסטין או חמאסטן.
שאלת תם 702062
אני לא יודע מה אומרת הסטטיסטיקה, אבל המדגם המקרי שאני שומע פה ושם באמצעי התקשורת מתעקש לטעון שהם קודם כל פלשתינאים ואח"כ ישראלים (ולפעמים "ערבי ישראלי"1 לא זכור לי ששמעתי אי פעם את הצרוף "ישראלי ערבי"). זה לא אומר שהם רוצים לחיות במדינה פלשתינאית, בין השאר מכיוון שיש להם אפשרות לשמור על זהותם גם בישראל.
שאלת תם 702047
"פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה"

אולי הוא יכול לפספש בארכיון ולשלוף את תוכנית "חפרפרת" החמקמקה?
שאלת תם 702129
הייתי עסוק מעל הראש בעבודה כל השבוע שעבר ופספסתי את הדיון הזה לחלוטין.
אני מצטרף לכל מה שהפונז אמר, אבל אני רוצה לחדד שתי נקודות:

האחת- עד כמה נזילים הגבולות של מדינת ישראל בעיני אזרחיה, גם אחרי 70 שנה.
הצטערתי לגלות שלא רק בעיני ימניים שואפי סיפוח, אלא גם בעיני שמאלנים (לפחות בניק), אפילו גבולות 49' של מדינת ישראל אינם חקוקים בסלע. בהינף מקלדת אתה מעלה את האפשרות, אפילו תאורטית בלבד, של החלפת שטחים שכוללת את הגליל והנגב. זה כל כך מוזר לי לשמוע אפשרות כזו ממי שאינו מחזיק בדעות שמאלה ממרץ, שהפעם אני יכול להשתמש לראשונה במטבע הכל כך שחוק : "לא יעלה על הדעת!".
איך קרה שהגבולות של המדינה הפכו לדבר כל כך נזיל? כנראה שהנזילות של הגבול המזרחי שלנו משליכה גם על הגבול הצפוני והדרומי. איזה מזל שממערב יש ים! (אחמד אל שוקיירי ויצחק שמיר מגחכים בקברם).
נראה לי שהאידאולוגיה הדתית לאומית שמנסה כל הזמן לטשטש את ההבדל בין ארץ ישראל לבין מדינת ישראל הצליחה לטפטף את הנזילות הזו של הגבולות אל השיח המרכזי יותר ממה שחשבתי קודם.

השניה- עד כמה התרחקנו מחזונם של האבות המייסדים. הרי אף לא אחד מהם חזה מדינת היהודים שתהיה נקייה מערבים. המצב של רוב יהודי ומיעוט ערבי הוא לא רק לגיטימי אלא גם טבעי עבור מדינת היהודים. גם זו של הרצל וגם זו של ז'בוטינסקי.
גם כאן נראה לי שתפישת העולם של השמאל התעוותה לחלוטין תחת הלחץ של הלאומנות הפופוליסטית שרואה בכל לא יהודי זר ואויב. ממתי אזרחי ישראל הערבים אינם רצויים יותר במדינה? זו נראית לי תוצאה מיידית של הלך הרוח שהוליד את חוק הלאום. התפיסה הזו ששואפת לטוהר הלאום מובילה בקו ישר לארגון להב"ה ומזכירה תקופות אפלות.
כשבן גוריון גירש חלק מהערבים ב 48' המדינה היתה בהקמה ובמלחמה על עצם קיומה. הממשל הצבאי על ערביי ישראל בוטל כבר ב 1966. המדינה כבר בת 70 ואמורה להיות הרבה יותר בטוחה בעצמה, אבל מסתבר שלא. הבלבול המכוון בין העם היהודי לבין אזרחי ישראל דומה לזה שבין ארץ ישראל למדינת ישראל, בכך שהוא מנסה להפוך את מדינת ישראל למדינה היהודית, נקודה. לא מדינת היהודים, לא מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא המדינה היהודית. ההתעלמות והשכחה של ההצהרות הליברליות וההומניות בהכרזת העצמאות אינה מקרית. היא תוצאה של גל שביטויו הגלוי לעין הוא אצל המגיבים אישקש ואביר הקרנפים, והשפעות העומק שלו הן בחוק הלאום ובתגובה שכתבת. גם אתה שכחת שבהכרזת העצמאות (תוך כדי מלחמת העצמאות!) מועצת העם קוראת "לִבְנֵי הָעָם הָעַרְבִי תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים."
שאלת תם 702141
אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו, ואולי בגבול חוף הים שעליו דיברת כגבול מערבי בתור גבול מזרחי, אחרי שהיינו חוטפים עוד דחיפה קלה מגבולות החלוקה.. איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית. הערבים רוצים את הכל ותמיד הם מבקשים להתחיל את המו''מ מההסכמה האחרונה שלנו. זאת שיטה להישאר בלי כלום. ז'בוטינסקי ב''שמשון'' הדגים זאת טוב במשפט שבו שניים אחזו בטלית, אחד אמר כולה שלי והשני חציה שלי.
שאלת תם 702142
אחרי שכתבתי עלתה בראשי איזו מחשבה לפיה ז'בוטינסקי, בעצם, וויתר על הגדה המזרחית שהפכה אחר כך לעבר הירדן, אבל הצהיר בתקיפות שהיא שלנו, כדי שהתוצאה תהיה שרק היא תילקח מאתנו.
שאלת תם 702146
>> אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו.

קפיצת הדרך כזו אפילו מואדיב לא עשה.

>> הערבים רוצים את הכל

ומה היהודים רוצים?

>> איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית

אין מקום שבו אתה מעדיף שיהיה הגבול? הירדן? הפרת?
זה מזכיר לי את הבדיחה העתיקה על ההבדל בין קפיטליזם לקומוניזם:
בקפיטליזם מה ששלך- שלך, ומה ששלי- שלי.
בקומוניזם מה ששלך- שלי, ומה ששלי- בטח ששלי.
שאלת תם 702149
נראה לי שלא הבנת כלל את הרעיון המרכזי בתגובתי.
שאלת תם 702164
כמה נאה!
אתה מצטרף לדיון מתנהל, מסיט אותו לנושא אחר, ואז, במקום לענות לשאלות שלי על עמדתך אתה מסתפק בטענה שלא הבנתי אותך.

אתה מוזמן להסביר לי את עמדך, אבל אני מציע שכדי שאבין אותה תכלול תשובות על השאלות ששאלתי, כי שאלתי כדי להבין למה אתה מתכוון.
באותה הזדמנות אתה מוזמן להגיב על הנושא שעליו דיברתי- חלחול התפישות של גבולות נזילים ושל טוהר האומה מן הימין אל המרכז והשמאל הציוני.
מתגובתך כלל לא ברור אם אתה מסכים או מתנגד למה שאמרתי. נראה שכל מה שמעניין אותך הוא לחזור אל הדיון הלעוס והאינסופי שמאל מול ימין.
בכלל לא עסקתי בשאלות אם גבולות נזילים וטוהר האומה זה טוב או רע, ומה רוצים הערבים ומה רוצים היהודים. הבעתי עמדה רק לעניין החלחול של תפישת העולם הזו לתוך השיח של מי שלא אחזו בה קודם. אני אשמח אם תסכים או תתנגד לנושא זה.

אם כך שני דברים אני מבקש ממך-
- להבין את עמדתך בנושא עליו אתה דיברת.
- התייחסותך לנושא עליו אני דיברתי.
שאלת תם 702176
בתגובה 702129 דיברת על גבולה המזרחי של מדינת ישראל ולא על שום דבר אחר. אני הצטרפתי לדיון כדי להתנגד לתפישה שצריך שבראשנו יהיה גבול מוצק שאסור לסטות ממנו מערבה או מזרחה ויש לשאוף רק אליו. את כל ענייני הטוהר לא ראיתי. כנראה הופיעו בתגובות קודמות שלא קראתי. איני חושב שאני צריך ללכת לשורשים כשאחד הענפים הוא דעה שלמה שניתן להתייחס אליה.
עכשיו אסביר אולי יותר בפרוט את מה שכתבתי. בעצם דיברתי על שני עניינים.
כאשר קבלנו את תכנית החלוקה היינו מוכנים בפרוש לגבול המזרחי שהגדירה תכנית החלוקה, ואילו הערבים היו מקבלים את התכנית ויושבים בשקט מדינת ישראל הייתה שוכנת עד היום עד גבול זה‏1. אבל אין זה אומר שבכך שהסכמנו לתכנית נתנו לגבול הזה איזו קדושה דתית. זאת עובדה שכאשר השתלטנו במלחמת השחרור על אזורים נוספים, לא מהרנו ונסוגנו לגבול שהגדירה החלוקה בבחינת "אמרתי. אמרתי.". וגם יש סיכוי טוב מאד שלו בכל זאת היינו נוהגים כך מרוב טיפשות, מדינת ישראל לא הייתה קיימת היום כלל‏2.
דבר אחר שבקשתי לומר באותה תגובה הוא שכאשר יש חילוקי דעות על שטח עם גורם שני ועומדים להיכנס למו"מ טוב לדרוש בתחילת המו"מ יותר ממה שאתה מצפה לקבל, ואולי אפילו יותר ממה שהיית רוצה‏3 כי כשאתה בא עם דרישה גבוהה הסיכוי שתצא בסוף עם יותר, הוא יותר גדול.

1 אני מעריך שגם בסנריו הזה מדינה "פלשתינית" לא הייתה קמה, אבל זה עניין אחר.
2 כשדברתי על גבול מזרחי בחוף הים לכך התכוונתי.
3 כשהעליתי בתגובה נוספת את מה שאולי עליו חשב ז'בוטינסגי שכתב את "שמשון" וטען שגם הגדה המזרחית היא שלנו, לכך התכוונתי.
משפט המלש 702181
באשר למשפט האחרון - נדמה לפעמים כאילו במשפט האומות זכתה ישראל למשפט שלמה ההפוך: זו שמוכנה לחצות את הארץ נתפסת כפולשת לאדמה לו לה, בעוד אשר מי שדורשת לעצמה את כולה נתפסת כבעליה החוקיים של הארץ.
משפט המלש 702186
על ההבדל הדק שבין קורלציה, סיבתיות, וסיבתיות הפוכה ...
הדילמה של השמאל 701987
יש משהו די פתטי באופן שבו מנסה השמאל באמצעות העיתונות שעומדת לרשותו להגשים את מאוויו המדיניים. מהדרך הדמוקרטית הישירה הוא נואש משום שרוב הציבור לא מקבל את דרכו. ואז הוא עובר לניסיונות להפיל את שלטון הימים באמצעות הפגנות "כנגד השחיתות" מגובות על ידי העיתונות, דבר שלמרבה חרדתו רק מחזק את כוחו של הימין בציבור. ואז אנחנו שומעים על שיטות של "ליכודניכים חדשים" שבעזרתם הוא מקווה להטות את הכף כסוס טרויני בתוך הליכוד. עכשיו אנחנו מגיעים לפטנט חדש. אותו איתרוג זכור לרע מתקופת שרון. מעשה השחיתות, כביכול, של נתניהו שתוארו בעיתונות כקשים וחמורים מתוארים פתאום באותה עיתונות ברכים ובלתי חשובים כשמשווים אותם לאפשרות שנתניהו יקדם "שתי מדינות".
שמאלנים יקרים. הפסיקו לחפש את המטבע מתחת לעמוד התאורה. לא יהיו שתי מדינות כי הערבים לא רוצים בכך. לו רצו, הרעיון הזה כבר היה ממומש מזמן, כי כבר היו להם המון הזדמנויות. החל מדחיית תכנית החלוקה דרך דחיית תכנית ברנדוט שהציעה ליהודים 7000 קמ"ר (לעומת 18000 של החלוקה), ועד היום. מדוע לא הקימו עוד מדינה טרם מלחמת ששת הימים? כל הניסיונות להשיג את מאוויכם אצלנו יעלו בתוהו. המטבע בכלל במקום אחר.
701989
קשה לי להירגע עד עכשיו מכמה שהמאמר של בן הרתיח אותי.

קודם כל, צריך לסייג שבניסוח המפורש של בן הוא לא מדבר על איתרוג מצד בעלי כוח, אלא על מה צריך לחשוב השמאלן המצוי, האם הוא צריך לעודד בליבו את ביבי ולשמוח שהוא ראש הממשלה וכו'. וזה בסדר. רק שקשה לא לקרוא בין השורות את מה שקראו בנזימן ושטרן ואנשלוביץ: שהוא כן רומז מאוד חזק על איתרוג מצד בעלי הכוח, עיתונות, משטרה, פרקליטות ובתי משפט.

אם אכן זו כוונתו של בן, זה נורא. במקרה הטוב הוא שוגה בשיגעון גדלות, כי למה שהוא יכתוב או יעשה כעורך הארץ אין כזו השפעה. במקרה הרע יש לו כוח, ואז צדקו אישקש והנמר ומרעיהם כאן באייל. בשני המקרים, הוא נתן תחמושת יקרת ערך לימין שמימין לנתניהו.

ובכל זאת, אני רוצה לנסות לנסח את הקייס המוסרי של בן. שטרן ושות' אומרים נכונה שבן מוכן להקריב את בריאות הדמוקרטיה הישראלית על מזבח מטרותיו הפוליטיות/מדיניות. אבל בן יאמר שהמטרות האלו הן לא רק פוליטיות/מדיניות, יש להן משקל מוסרי כבד. הכיבוש, לשיטתו, הוא עוול נורא. בין שלל זכויות הפלסטינים שהוא מקפח, הוא מקפח גם את זכותם לשליטה עצמית דמוקרטית. ולכן, מזווית ראייה של מוסר תועלתני (וזו זווית ראייה מכובדת) עדיף מוסרית לפגוע בדמוקרטיה בישראל כדי להפסיק את העוול לפלסטינים. ואז זה שוב מוסר תועלתני מול מוסר קנטיאני.

בעיה אחת שיש בטיעון הזה הוא שהזווית התועלתנית לא ידידותית במיוחד לטענה שפתרון שתי המדינות הוא טוב מוסרי.

אבל אני מניח שמה שבאמת מרתיח אותי הוא לא הבעיה בטיעון, אלא הצל שהמאמר מטיל על כל הביקורת ש"הארץ" מטיח בנתניהו מזה שנים. יש לי המון נגד האידיאולוגיות השולטות ב"הארץ", אבל לפחות עם הביקורות על נתניהו הסכמתי. עכשיו זו נראית צביעות אחת גדולה.
מרתיח זה המונח המדויק. 701991
אני איתך. אלמלא ביטלתי את המנוי מעט קודם, מסיבה אחרת, הייתי מבטל אותו בעקבות המאמר הזה של בן.
701998
לגבי "שיגעון גדלות" - הארץ כבר שנים עמל להשפיע פוליטית באופן ישיר - ללבות הפגנות יוקר מחייה, למשל, עם סדרות מאמרים של רולניק וסמי פרץ ("לכו להפגנה הערב!"), ומבחינה זו היומרה להשפיע די מציאותית, כי קהל הקוראים הקבוע מושפע מאוד מרוח הדברים (גם אם לא מיישם את ההמלצות המעשיות אחת לאחת). אגב, במסגרת הזו גם שילבו את ההפגנות למען "צדק חברתי" עם מחאה נגד ועדי עובדים ושיטת הקביעות, בנוסחת רווחה שעל פניה די הגיונית אך היא הנוסחה האישית של רולניק/פרץ, שמושלכת על הקורא כחבילה אחת.

אבל אם במקרה של מחאה אזרחית זה לפחות שקוף, כאן זה מריח קנוניות פוליטיות מליגה א' וצביעות גדולה, ואכן הרתיחה שלך מוצדקת. מעניין מה

אגב הנה עוד תגובה מימין, של אריה אלדד:
שמאלני שימושי 702003
נראה שאלוף בן מצטרף, להוותנו, לשורה ארוכה של נציגי שמאל שמוכיחים שוב ושוב שאפשר להיות עיתונאי/סופר/אמן/צייר/פרופסור/מגיש מומחה בתחומו מצד אחד, ופוליטיקאי קטן מאד שמצליח בעיקר לספק תחמושת מוצלחת לאויביו, מצד שני.
שמאלני שימושי 702033
הייתי חושב שהתחום שבו עורך ''הארץ'' מומחה הוא תקשורת המונים בישראל, וזה בהכרח כולל את האינטראקציות שלה עם הפוליטיקה ועם דעת הקהל. אבל אולי לא כך, ותחום המומחיות שלו הוא סידור גרפי מוצלח של כתבות בגיליונות נייר גדולים.

בינתיים חשבתי גם שעצם הנפנוף הפומבי של בן במקל ובגזר שבידיו מחליש את אותם מקל וגזר. הרי למה שכתוב או לא כתוב בעיתון שלו יש כוח רק במידה שיש קהל שמייחס לזה אמינות והגינות.
שמאלני שימושי 702038
זה עלה בדעתי תוך כתיבת התגובה שלי. זה אכן שונה מפרופסור למתימטיקה. ועדיין, כנראה שאפשר להיות איש תקשורת ותיק ופוליטיקאי גרוע.
לגבי אמינות והגינות - חלק מהטיעון שלי התבסס על שימוש לא אמין ולא הגון של פוליטיקאים ממולחים ממנו במה שכתב, ומול קהלים שלאו דוקא מנויים על אותו עיתון.
702011
(מעניין מה רציתי לומר במשפט ''מעניין מה'').
702013
אוטו-קליפהנגר!
פתרון לשעבר 702170
כתבה נוספת באתר הארץ, הפעם מאת גידי וייץ, לפיה „בעיני רוחו, ימים ספורים לפני מותו, ראה פרקליטו של ראש הממשלה [ויינרוט] את הלקוח הוותיק מנצח בבחירות, מקדם מהלך היסטורי - ואז יורד מהבמה״.

דרך אגב: האם ויינרוט זה אודם הגפן (שרק)?
פתרון לשעבר 702171
(שרק הוא ירוק)
פתרון לשעבר 702172
פתרון לשעבר 702175
כמובן, אני סתם התבדחתי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים