עורך ''הארץ'': ''לאתרג'' את נתניהו אם יקדם הסכם עם הפלסטינים 3884
לפני כשבועיים כתב אלוף בן, עורך "הארץ", טור דעה בעקבות יוזמתו של דונאלד טראמפ לקידום מדינה פלסטינית, ותגובתו של נתניהו שלא הביע התנגדות למדינה כזו.

בן כתב כי אם נתניהו אכן יקדם, מרצונו או מתוך כורח, יוזמת שלום, תעמוד דילמה בפני שמאלנים בישראל, התומכים בפתרון שתי המדינות: האם להמשיך להתנגד לנתניהו בגין פרשות השחיתות השונות שהוא חשוד בהן, או להבליג עליהן ולתמוך בו. "מה יותר חשוב", שואל בן, "הסיכוי לפתרון הסכסוך עם הפלסטינים, או לפחות למיתונו, או הסיקור שנתניהו קיבל באתר "וואלה!" סביב בחירות 2015? מימוש חזון שתי המדינות, או השמפניה והסיגרים שהזוג נתניהו קיבל מארנון מילצ'ן? סיום או צמצום הכיבוש, או סעודות השף במעון בבלפור?". כתשובה הוא מצטט מאמר של יחזקאל דרור מלפני כשנה. דרור המליץ שם לנתניהן להציע תוכנית לשלום אזורי, "שלעומתו חטאים אישיים בטלים בשישים".

בן מזכיר טענות שנשמעו בעבר מהימין נגד שרון ואולמרט: "עומק הנסיגה כעומק החקירה".

במאמר תגובה כותב ידידה שטרן כי הצעתו של בן היא "הטמנה של גלולת רעל בחיים הישראליים הממלכתיים... אם חס וחלילה היועץ המשפטי לממשלה, או אחרים במערכת אכיפת החוק, יפעלו בהתאם להמלצה שלא לפשפש במעשי ראש הממשלה – ולדעתי, בהכירי אותם, לא קיים חשש כזה – הם יבגדו בתפקידם. יהיה בכך משום אישוש ברור של האשמות הימין, שלפיהן המשפט הוא כלי שימושי בידי צד במחלוקת הישראלית למימוש העדפותיו.".
קישורים
הטור של אלוף בן
הטור של ידידיה שטרן
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עוזי בנזימן נגד אלוף בן, ב. מיכאל בעד 701940
עוזי בנזימן נגד אלוף בן, ב. מיכאל בעד 701952
נדמה לי שהתשובה לבעד או נגד תלוייה בשאלה אם הסוס והעגלה האלו (נתניהו ותומכיו) הם בעלייה או בירידה?
אני עם רחל 701953
אַךְ אֲנִי לֹא אֹבֶה בְּשׂוֹרַת גְּאֻלָּה, אִם מִפִּי מְצֹרָע הִיא תָבוֹא.
(מטפורית, כן? אין לי שום דבר נגד מצורעים)
שאלת תם 701955
האם מישהו עם מנוי להארץ יכול לענות לי על קושיה?
אלוף בן מזכיר את "דילמת השמאלן" - "האם להאמין לו?" איזו מין דילמה היא זו? אם נניח שפיתרון 2 המדינות היה חי אי פעם, אזי מפעל ההתנחלות וממשלות הימין עשו לו וידוא הריגה. נניח שרוצים לעשות חלוקה, מדוע אזורי הגליל והנגב צריכים להנתן לחלק היהודי?
אם ברנש ברחוב עומד וצועק "שלום! שלום!" וידו מנופפת בגרזן נוטף דם. למי להאמין, ליד או לפה?
אולי אנשים מרושעים לא ירצו לתת לנתניהו אפילו
את זכות הספק וליחס לו יכולת לתכנן משהו ולפעול להתגשמותו בתקיפות ובעקביות, גם אז, מעשיו של אדם מדברים יותר מאשר פיו והצהרותיו.
איך אלוף בן עונה על שאלה זו?
שאלת תם 701956
לוגית, בן מתחמק, בכך שהוא לא אומר "נתניהו מתקדם לשלום, ולכן...", ואפילו לא "נתניהו יכול להתקדם לשלום", אלא "אם נתניהו יתקדם לשלום, אז...". נניח ששמאלן מקבל את טיעוניו של בן, הוא יכול עדיין להמשיך להיות נגד נתניהו ולטעון בכל שלב "נתניהו בעצם חותר להכשיל את השלום". בכל שלב, אפילו לאחר חתימת הסכם ואפילו לאחר פינוי שטחים והקמת מדינה פלסטינית, שהרי גם זה הפיך.

מה שכן, בן מזכיר את הטענה הותיקה לפיה לראש ממשלה מהימין קל יותר לבצע הסכם נסיגה מאשר לראש ממשלה מהשמאל.

השאלה "אם נניח שפיתרון 2 המדינות היה חי אי פעם, אזי מפעל ההתנחלות וממשלות הימין עשו לו וידוא הריגה. נניח שרוצים לעשות חלוקה, מדוע אזורי הגליל והנגב צריכים להנתן לחלק היהודי?" היא מחוץ לתחום המאמר הזה. אני מניח שארז לנדוור הכי מוסמך כאן לענות לך בשם אסכולת ה"אף על פי כן, שתי מדינות".
שאלת תם 701984
אפילו אם גם לדעתי הפתרון חי וקיים, לא ברורה לי מטרת השאלה לגבי הגליל והנגב.
שאלת תם 701986
סליחה שאני מתערב, (אבל השאלה המקורית היא שלי)
ש(אלה/שוקי): אם מחליטים לחלק את א"י לשתי מדינות, נחלק ע"פ שיקולים של רציפות טריטוריאלית ולאומיות הרוב. הגליל והנגב (כמו יו"ש או חלקיה) יצורפו למדינה הפלשתינאית. (אם פלשתינאי או יהודי לא יהיו מרוצים מהשיוך שלהם, הם יוכלו לנסות לעבור למדינה שיבחרו, לפי רצונם).
ת(שובה): אבל ערביי הגליל והנגב אינם רוצים להשתייך למדינה הפלשתינאית?
ש: ואנחנו איננו רוצים לשלוט על שטחים עם רוב לא יהודי.

מטרת השאלה היא להוכיח ששלטון הימין, בין בכוונה ובין בלא כוונה, קבר את אופציית 2 המדינות כאשר יישב 450,000 יהודים בשטחי יו"ש במקום בנגב ובגליל (ואני יודע בתקופת מי התחילה ההתנחלות).
מדינת ישראל ללא הנגב והגליל תהיה באמת מדינת אושויץ. לכן לא חשוב מה אמר או מה רצה נתניהו, בפועל הוא קבר את פתרון החלוקה.
אני יודע שרבים עדיין מאמינים בפתרון החלוקה. אבל אני תוהה כיצד אינם שמים לבם למתרחש ברצועת עזה?
לפחות בצד הערבי, אין אף יהודי חי. הערבים החיים שם שמו לעצמם מטרה להמאיס עלינו את חיינו, הם משתוללים, מתפרעים ומנסים לפגע על גדר הגבול. ואנו, במקום לירות בכל ערבי שרק מעיז לגעת בגדר, אנו מספקים להם חשמל ומים, מטפלים בחוליהם, גובים עבורם את המיסים והחובות ובתי המשפט שלנו דואגים למצב ההומאניטרי שם. עד כאן פתרון החלוקה עבורכם.
שאלת תם 701988
רציתי לנטפק שכנראה יש יהודי אחד חי ברצועת עזה, אבל לפי הערך עליו בויקי יש יותר סיכוי שהוא לא שם.
שאלת תם 701997
נדמה לי שכבר כן יורדים (כמעט) בכל ערבי שרק מעז לגעת בגדר. לא יודעת כמה זה עוזר (אין לי דעה מוצקה לגבי האסטרטגיה המומלצת שלנו מול המקום האומלל הזה).

ממליצה על דף הפייסבוק של יורם קופרמינץ, שמעלה אצלו צילומים של צלמים מקומיים מעזה ומצליח להביא תיעוד של חיי יומיום כמעט-נורמליים-אבל-לא.

שאלת תם 702002
תראי, אני ממש לא שייך לצד ימין של המפה. אני מבין ומקבל את השיקול ההומאני. אבל גבול זה לא עניין הומאני.
אני לא חושב שיש טעם לטרוח בכל מיני "גדעון לוי" של גדר הרצועה. אפשר לראות בכל מהדורת חדשות, את הסרטונים שמפיצים העזתים עצמם. צעירים וילדים מחבלים בגדר, חוצים אותה וזוקפים אצבעות. ממש סופרלנד בנסח עזה.
שלא יובן לא נכון. אין כאן שום טענה כלפי צה"ל ואני לא טוען שטבח המוני בגבול עזה זה אינטרס ישראלי בכל מצב ובכל הזדמנות. הטענה היא כלפי ממשלת ישראל שלא הצליחה ליצור את האוירה הבינלאומית שתבין שכל פלשתינאי הנוגע בגדר דמו בראשו. איך ומתי לממש את האיום הזה צריך להיות שיקול טקטי ולא אסטרטגי.
האזרח הישראלי לא צריך להיות הקופה הרושמת המממנת את חדוות החבלה הפלשתינאית (במציאות אני תוהה איך בכלל מתקנים את הנזקים לגדר).
לא הייתי נכנס לפוזיציה הלא נעימה הזו אלמלא היתה כאן עוד הוכחה לקשיים הבלתי מוגבלים של פיתרון החלוקה לשתי מדינות. כאשר צריך לבקש אישור מבג"ץ בכל פעם שיורים בחבורה החוצה את הגבול באופן בלתי חוקי, איך אפשר לשמור על הגבול בין שתי המדינות. מדוע שמישהו יעלה בדעתו שמדינת ישראל אחראית למצב ההומאניטרי במדינה שכנה יותר מהשלטון שם? מדוע שמישהו יתערב באופן שבו מדינה מגינה על גבולה? מדוע תמיד החור גנב ולא העכבר? אני נוטה לחשוב שהתשובה היא שחלוקת א"י שהיא יישות פוליטית כלכלית וגאוגרפית אחת ליחידות פוליטיות עצמאיות תיצור יותר בעיות מפתרונות.
שאלת תם 702206
אתה מתמחה בכתיבת נח בשבע שגיאות? רצועת עזה היא לא "מדינה שכנה" אלא שטח שתלוי מאוד בישראל וזו לא מנסה לשנות מצב זה. השתלטות החמאס שם והמצב הביטחוני המתוח נובעים מהתחמקותה של ישראל מתהליך מדיני ולא מעצם הנסיגה עצמה וכל העניין הוא דוגמא ומופת למצבים הנוצרים בשטח כתוצאה מחוסר רצון להגיע לפתרון (מהצד הפלסטיני אבל בעיקר מהצד הישראלי).
שאלת תם 702008
כשאתה כותב "כאשר יישב 450,000 יהודים בשטחי יו"ש" זו טעות גדולה, ביגוד להטעיה המכוונת של בנט בעניין סיפוח שטחי C.

רוב הישראלים בגדה גרים בצמוד לגבולות 49, כולל כ-‏100000 בשתי ערים גדולות מודיעין עילית וביתר עילית.

בסיור לאחרונה בגדה רואים שרובה ככולה ריקה מישראלים, במיוחד דרומה לירושלים, למעט יישובי גוש עציון, או ממזרחה לגב ההר.

זו הסיבה להיתכנות, לפחות על הנייר, של פינוי 70-80000 מתנחלים ושימור השאר בכ-‏4% משטחי הגדה שיסופחו לישראל, תמורת שטחים חלופיים לפלסטינאים.
שאלת תם 702009
זה נכון חלקית. אריאל היא חלק מה„גושים״ אבל נמצאת די במרכז הגדה. גם עמנואל לא צמודה מספיק לגבול. והשטח שבין ירושלים למעלה אדומי עומד כרגע במוקד סכסוך.
שאלת תם 702010
אריאל אכן יוצאת מכלל בודדה. אבל גם בה בסופו של דבר יש רק 20000 תושבים (וחישוב על פי משפחות הוא אומדן מעשי יותר כשמדובר בפינוי).
שאלת תם 702015
מה לעשות שה-‏15% שתצטרך לפנות בכל מקרה ייצרו 95% מההתנגדות לפינוי והשאר מן הסתם יתנו את הגיבוי השקט להתנגדות גם אם לא יפונו?
שאלת תם 702046
כשנגיע לגשר...

אני מקווה שזה לא יהיה בהפתעה אלא על בסיס תוכנית שלוקחת בחשבון את זה (וישנן כבר כל מיני תוכניות ליישום, אם וכאשר תהייה היתכנות פוליטית).
שאלת תם 702012
עם זה שאני נוטה להסכים ששלטון הימין מרחיק את פתרון שתי המדינות במדיניות ההתנחלויות שלו, נראה לי שהנגב והגליל משמשים כאן כאיש קש.
טוב לי מספיק במדינה יהודית ודמוקרטית שערביי הגליל והנגב מהווים 20 אחוז ממנה, כל עוד ערביי יו"ש נמצאים מחוץ לגבולותיה. נראה לי שזה די דומה לגישה שאריק דוגל בה באותו נושא.
שאלת תם 702014
אם להיות כן, אין לי מענה טוב לדבריך. יתכן שאתה צודק. בכל אופן נתת לי חומר למחשבה.
דבר אחד אני יכול לומר לך כבר עכשיו: לא מדובר באיש קש. נניח שהצלחנו למצוא פלשתינאי שוחר טוב ואיש שלום עכשיו. אנו מסכימים איתו על חלוקת הארץ על בסיס לאומי מתוך רצון טוב והגינות. איך תסביר לו מדוע לישראל יש חזקה על שטחים שבהם יש רוב ערבי?
החברים כאן גוזזים את כבשת הרש הפלשתינאית בגלל שמישהו יישב שם יהודים ואתה מחזיק בשטח עם 70% ערבים כבקרנות המזבח?
שאלת תם 702018
מדינאות זה לא מתימטיקה. אני לא צריך להסביר לו כלום (קל וחומר שאם הוא ערבי תושב הגליל, הוא בעצמו לא רוצה להסתפח למדינה פלסטינאית - פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה), וכמו שלא מציעים לי מחדש את עבר הירדן, אין סיבה לשים את הגליל על השולחן.
פלסטינאי שוחר שלום יסתפק ביו"ש ובעזה, עם תיקונים קלים, וישראלי שוחר שלום יסתפק בגבולות 67 פלוס ירושלים עת"ק.
אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח, וודאי לא כשזה אומר לקחת את אזרחי המדינה ולהעיף אותם החוצה, בלי קשר להשתייכותם.
ומי קבע איפה יש שטחים עם רוב ערבי לשיטתך? תן לי לשלוט ברדיוס המיצוע ואמצא לך עשרות כאלה. ברדיוס של קילומטר סביב נצרת יש רוב ערבי, וברדיוס של קילומטר סביב כרמיאל יש רוב יהודי.
עת"ק? 702022
אופס. בטח התכוונת לעה''ק. 702023
עת"ק? 702027
עם תיקונים קלים.
שאלת תם 702025
יש שני ביטויים בתגובתך היוצרים את ההבדל בדעותינו.
א. "אני לא צריך להסביר לו כלום" - מרכיב חיוני בפתרון החלוקה הוא ההנחה כי קיים רוב בסיסי של שוחרי שלום בשני הצדדים וכי רוב זה יבטיח בממוצע או בסופו של דבר את קיימותו של ההסדר. אם אתה הולך מראש למהלך שסופו מצב עזתי, האם לא מוטב שלא תלך להסדר בכלל?
מסיבה זו אתה ועוד איך חייב להסביר ולהסכים איתו על הרבה דברים. אלא למי אתה מצפה להסביר דברים? למתנחלים? לשרת המשפטים?
כדי לחסוך לופ תגובות מעגלי: לא אמרתי שיש רוב שוחר שלום פלשתינאי (או אצלנו). לא ביטלתי את הבעיה המוסרית שבשליטה על עם אחר.
אנו חיים במדינה וחברה לאומנית ולוחמנית והלכי הרוח של החברה הזו משפיעים גם על אלו שאינם כאלו. השלום אינו מרשם תרופתי לכאב ראש. השלום הוא משאת נפש ומחול שאי אפשר לרקוד אותו לבד.
ב. "אין שום סיבה להתחיל לחלק פרקטלית את השטח"- זה טיעון שלי. מצד אחד חלוקה פראקטלית בנוסח בוסניה, גם לדעתי, אינה מתכון לקיימות המדינות.
מצד שני גם אתה מציע להעיף אזרחים מביתם. שנינו, מן הסתם, חושבים שצריך למזער את מימדי הטרנספר ככל האפשר. מסיבה זו אני טוען שהימין ומפעל ההתיישבות קבר סופית את פיתרון שתי המדינות. ערביי 48 הם אזרחי המדינה רק באופן נומינלי. הם יושבים על הגדר מאז קום המדינה וה-‏18% שלהם תרמו לא מעט גם לשסעים אחרים בישראל. יש לעניין אחרון זה הרבה חריגים והסתייגויות, אבל לא נרחיב כאן.
שאלת תם 702028
א. מה פתאם עזתי? אם כבר, עזתי שוחר שלום, שזה ממש בסדר מבחינתי. ואני ממש מקווה שאתה לא טוען שהצד הפלסטיני יסכים להסדר רק אם יקבל את הנגב והגליל. זה לא מה שנקרא אצלי שוחר שלום (ריאלי).
ב. איזה אזרחים אני מציע "להעיף"? אתה מתכוון לחלק קטן מהמתנחלים, שהם אמנם אזרחים אבל של מדינה ששטחה הריבוני המוצהר לא כולל את הבתים שלהם? זה קצת שונה מאזרחים בתוך גבולות המדינה.
לדעתי, שלא לפרסום ומתחת למה שהפוליטיקאים שלהם אומרים, ערביי ישראל ברובם הם יותר ישראלים מפלסטינאים, ורוב רובם יתן חצי מכספו כדי לא לעבור לשום מדינה ערבית שכנה, ותהיה זאת לבנון, סוריה, פלסטין או חמאסטן.
שאלת תם 702062
אני לא יודע מה אומרת הסטטיסטיקה, אבל המדגם המקרי שאני שומע פה ושם באמצעי התקשורת מתעקש לטעון שהם קודם כל פלשתינאים ואח"כ ישראלים (ולפעמים "ערבי ישראלי"1 לא זכור לי ששמעתי אי פעם את הצרוף "ישראלי ערבי"). זה לא אומר שהם רוצים לחיות במדינה פלשתינאית, בין השאר מכיוון שיש להם אפשרות לשמור על זהותם גם בישראל.
שאלת תם 702291
גרוע מכך, אני משער שאם יערכו משאל בין ערביי הגליל, אם להצטרף למדינת ישראל או למדינה פלשתינית, התוצאה תהיה לטובת האופציה הפלשתינית (מן הסתם ברוב קטן).
בכל הצמתים בהם שאלת הנאמנות נחתה על ערביי 48 הם בחרו באופן פראקטי בישראל אבל מעולם לא נתנו לכך ביטוי רשמי. ברגע שיכריחו אותם להצהיר על בחירתם, הניסיון והתחושה אומרת שהם יבחרו ע"פ הלאומיות (ע"ע קטלוניה).
אתה טועה 702292
", 61.9% מהערבים ב-‏2017 חושבים שישראל היא מקום טוב לחיות בו (לעומת 64.0% ב-‏2015). חל אף גידול במספר הערבים שהצהירו כי הם מעדיפים לחיות במדינת ישראל מאשר בכול מדינה אחרת בעולם (60.0% ב-‏2017 לעומת 58.8% ב-‏2015). עלייה חלה גם במספר הערבים שקבעו כי אינם מוכנים לעבור למדינה פלסטינית כאשר תקום (77.4% ב-‏2017 לעומת 72.2% ב-‏2015)."
מדד היחסים היהודי-ערבי, שעורכת אוניברסיטת חיפה כבר 41 שנה.
אתה טועה 702295
כן, זה קרוב למספרים שהיו לי בראש.
אתה טועה 702301
א. הנתונים האלו תמוהים בעיני. תמוה בעיניי איך מתוך 60 או 70 האחוזים האלו אי אפשר לגייס אפילו אחוז או שניים שיופיעו בפומבי עם עמדתם זו. תמוה כיצד דעות אלו מתיישבות עם כך שרוב הציבור הערבי מצביע עבור הרשימה הלאומית העויינת את מדינת ישראל.
ב. בכל מקרה אני חושב שמבחינה אזרחית ודמוקרטית, דברי נציגיהם הנבחרים מייצגים את עמדות בוחריהם יותר ממה שהם עצמם אמרו לעיתון או לסוקר. או כפי שאומר הפתגם הערבי הידוע: על מילים אין מכס.
ג. יתכן בהחלט שישנו הסבר הגיוני לסכיזופרניה כזו בנשמת ערביי 48 (האם יתכן שאנו מדברים על 70% מתוך 2% שהסכימו בכלל לענות?). בכל זאת אני דבק בהרגשתי כי יש הבדל גדול מאד בין מה שאנשים אומרים באופן פרטי לסוקרים למיניהם לבין מה שהם בפועל בוחרים כאשר הם נדרשים לפעול נגד הלאום שלהם.
ד. למרות שלכאורה אתה הוא זה עם הנתונים והמספרים, אני חושב עדיין שהטיעון שלך במצב קשה. כאשר הבחירה היא בין מה שאנשים אמרו, אם אמרו, לסקר לבין עמדתם כפי שהיא מתבטאת בהצבעתם לכנסת ובדברי נציגיהם הנבחרים, במי לבחור? מדוע אתה מצפה ממני להאמין שמדובר במגזר מטומטם השב ובוחר בנציגים שלדעותיהם אינו מסכים?
ה. אני חייב לחזור שוב ולהביע עד כמה הייתי שמח להבין תופעה משונה כל כך של מגזר שבסתר אוהב את מדינתו ובפומבי שונא אותה.
אתה טועה 702304
א. הרשימה המשותפת היא אוסף של גורמים שונים. חד״ש, לדוגמה, תומכת בפתרון שתי המדינות. בל'ד בעד מדינה אחת. הרשימה הזו מתקשה להסכים על עמדות אחידות ונסחפת אחרי הקיצוניים שכן משמיעים עמדות.
אתה טועה 702314
לדעתי יש בחברה הערבית החל מערביי ישראל וכלה בערביי עזה מאפיין כזה: כאנשים פרטיים הם דומים במאווייהם לחברות אחרות. הם רוצים חינוך ורווחה לילדיהם ולעצמם, תשתיות ראויות בכפריהם וכד'. אבל כשהם מתאחדים למען מטרה משותפת המטרה הזאת מושתתת רק על שנאת יהודים, שגוברת על כל הרצונות הפרטיים. וגם כאשר הם מדברים על מחדלים בטיפול האזרחי בהם, הם עושים זאת רק בהקשר של הטלת האשם על היהודים. יכול להיות גם שהחברה מוקיעה ורודפת את מי שמצהיר בפרוש שהוא רוצה לקדם את הרווחה על חשבון השנאה. דוגמה מצוינת שמאשרת את ההבחנה שלי היא התייחסות המשטר הנאור של אבו מאזן לפרטים שמוכרים אדמות ליהודים. כידוע הם מוציאים להורג אנשים כאלה לא לפני שהם מענים אותם כדבעי. במשאלים שנערכים בצורה חשאית ללא מתן שם, כפי הנראה משתקפים יותר רצונותיהם הפרטיים וייחסם האישי למדינה. ואם תאמר שגם הבחירות הן חשאיות, אומר שאלה שמעמידים את עצמם לבחירה לא יכולים לעשות זאת בצורה חשאית, ולכן התוצאה היא אחמד טיבי ו"הרשימה המשותפת".
אתה טועה 702317
הרשימה המשותפת לא עוינת את מדינת ישראל. אם היתה, היו פוסלים אותה מלהשתתף בבחירות.
היא לא ציונית, אבל גם אגו''י לא ציונית (וגם לא דמוקרטית), ויושבת בממשלה.
אתה טועה 702330
מעניין שבנושא הפלסתינאים הישראליים אתה נמצא במקום ההפוך להיכן שאתה נמצא בנושא הילדים התיימנים. שם אתה נלחם במי שמכחיש עובדות ומקדם משאלות לב, וכאן אתה מוצא הסברים מבטלים ונאחז בדעות מוקדמות.

אני מסכים עם חלק קטן ממה שדב כתב בהמשך. הפלסתינים הישראליים כפרטים דומים לאנשים באופן כללי. רוצים בטחון כלכלי, חיי חברה, בריאות, שלווה וכו'. את זה יש להם עכשיו, אך הם מוגבלים באפלייה וגזענות שבהם הם נלחמים. אני לא מבין מדוע אתה משתמש במושג "בסתר אוהב את מדינתו ובפומבי שונא אותה". אין פה אלמנט‏1 של אהבת המדינה אלא שאיפה להמשיך לחיות "טוב" במקום בו הוא, משפחתו, קהילתו, ואבותיו חיו. אין פה אלמנט‏1 של שנאת המדינה אלא התקוממות כנגד מעמדם הנחות הן מעשית והן רטורית.

ישנם הרבה יהודים-אתניים ויהודים-מהדת שמבקרים ("שונאים") את דרכי התנהלותה של המדינה, קרי הממלכה הישראלית. אחרים חיים כאן כשמה שמניע אותם איננו רגש אהבה סםציפי אלא המשך החיים להם הם רגילים במסגרות המשפחתיות והחברתיות להם הם שייכים ורגילים.

1 מובהק/משמעותי?
אתה טועה 702447
אני לא מתכחש לכך שבעניין זה אני נמצא בעמדת "אל תבלבל אותי עם העובדות". הבעתי דעתי שתוצאות הסקר כל כך מנוגדות בעיניי לעמדת הציבור של ערביי 48, עד שהסקר תמוהה בעיני.
בכל מקרה, אני חוזר וטוען, שעמדת נציגיהם הנבחרים מייצגת את עמדתם במהימנות גדולה לאין ערוך ממה שהם אומרים לסקר כזה או אחר.
ובכל זאת, אקבל מדבריך שעשיתי כאן טעות גדולה. גם אני חושב שעמדתם כמו מעמדם של ערביי ישראל מורכבים ורבי פנים עד למאד. לא יהיה זה נכון ליחס להם עמדה מונוליטית או לזלזל במחיר שעשויים לשלם אלה מהם שיביעו בגלוי עמדות לא "מקובלות". אני מניח שכמות הגזענות החשופה שערביי ישראל סופגים, בודאי שאינה מתגמלת את אלו שגישתם כלפי המדינה אינה שלילה מוחלטת.
מוטב שאודה שיש בי עוינות עקבית לערביי ישראל (כציבור) שאני מייחס אותה לכך שאני מזהה בהם מידה מוקצנת של תכונה שלא חסרה גם בנו: חוסר הנכונות לשאת בתוצאות מעשינו (כציבור). מעולם לא שמעתי אף ערבי מייעץ לבני המגזר, להפסיק להתלונן על החיפושים המפלים בשה"ת בן-גוריון. עד עתה אף יהודי לא ניסה לחטוף או לפוצץ מטוס. ההתקרבנות המוניליטית כלפי עצם החיפוש, רק מגמדת וממסכת תלונות אמיתיות ומוצדקות כאשר החיפוש חורג מן הנהלים והדרישות. דוגמה אחרת היא התלונות האוטומטיות על המשטרה כאשר מתבצע פשע במגזר. משטרת ישראל למיטב ידיעתי לא יורה בנשים ערביות על רקע כבוד המשפחה.
כשיהודים חטפו מטוס 702449
אמנם למען ההיסטוריה, אך לא בלי איזה דמיון.

ב-‏1970 11 יהודים רוסים התכוונו לחטוף מטוס כדי לעורר דעת קהל נגד האנטישמיות והיחס ליהודים בבריה"מ. שנים מהם, מארק דימשיץ ואדוארד קוזנצוב, נידונו למוות אבל בסוף כולם גורשו לישראל.
כשיהודים חטפו מטוס 702452
אני בטוח שאפשר למצוא עוד כמה יהודים שחטפו (ליתר דיוק חשבו לחטוף) מטוס. הנושא הוא פרופיילינג לאזרחי ישראל. מצד שני נדמה לי שגם ערבי ישראלי לא חטף או ניסה לפוצץ מטוס עד עכשיו.
גם כאן מדובר בנושא מורכב ועובדה שיש מדינות האוסרות פרופיילינג. אני לא הייתי שם ראשי על כך שמדינת ישראל עשתה כל מה שאפשר לעשות על מנת להמנע מפרופיילינג לא מוצדק, או אפילו להבטיח שהבדיקה היותר דקדקנית של ערביי ישראל בנמל התעופה תעשה באופן המודע לבעייתיות שבנושא. יותר מכך, אני נוטה לחשוד כי אופי הבדיקות כיום כבר לא מצדיק את הפרופיילינג (הסיכוי למציאת נשק או חומרים מסוכנים אצל ישראלים ותיירים לא עד כדי כך קטן ביחס לערבים ישראלים).
כל זה לא שולל את העובדה שהפרופיילינג בשה''ת הוא עניין שאפשר להצדיקו בנימוקים ענייניים, כפי שכבר נבדק בבתי המשפט של ישראל. אם ערביי ישראל היו מתמקדים במקרים החריגים שכנראה קורים שם, במקום בעניין העקרוני, ה''קייס'' שלהם היה חזק יותר גם בעיני ישראלים אחרים. ריבוי חריגות, בפני עצמו הוא מניע חזק מאוד לבדוק את הנושא גם ברמה העקרונית.
כשיהודים חטפו מטוס 702455
מהידיעה שהבאת עולה שהמתכננים רצו לחטוף את המטוס כדי להנחיתו בשלום בישראל ואז לשחררו על כל נוסעיו. אמנם זה פשע חמור ומסוכן, אבל הרבה פחות חמור מניסיון לפוצץ מטוס על מאות נוסעיו מסיבות לאומניות.

אז בהחלט יש דמיון, אבל תסכים איתי שהוא קלוש למדי.
כשיהודים חטפו מטוס 702456
עד כמה שזכור לי ההכנות של קבוצת קוזנצוב-דימשיץ לא חרגו הרבה מעבר לדיבורים וכמקובל ברוסיה מן הסתם היו בקרב המתכננים יותר מאחד או שניים מלשינים/פרובוקטורים של השלטון. בכל מקרה כפי שציינת, לכל היותר מדובר בחוטפים ולא בטרוריסטים.
כשיהודים חטפו מטוס 702457
כפי שציינתי, היזכרתי את המקרה הבודד הזה בגלל ששוקי ציין שאין יהודים שחוטפים מטוסים. הכוונה שלו הייתה לחוטפים שהזהות האתנית שלהן היא המרכיב החשוב למעשה.

הדמיון אליו כיוונתי הוא כמובן שהמעשה האלים נועד לעורר דעת קהל ובתגובה לדיכוי שלהם בארצם
כשיהודים חטפו מטוס 702464
למיטב זכרוני הם פשוט רצו לצאת מבריה''מ.
אתה טועה 702535
אתה מניח שהכל רציונלי במדיניות השב״כ בשדה התעופה ״כדי למנוע חטיפת מטוס״. להזכירך, עד 95 הייתה שם מוסכמה שרק ערבי יכול לרצוח ראש ממשלה. העוינות העקבית שלך לערביי ישראל קשורה כמובן לעוינות ערביי ישראל למדינה. אם העוינות שלך משקפת עוינות כללית כלפי הערבים, האם העוינות הערבית ושלך אינן מזינות זו את זו? כמו מרבית הישראלים היהודים (גם הערבים כאן הם ישראלים מתוקף היותם אזרחים), אינך בודק מהי האחריות שלנו למצב הזה. גבי שפר סיפר לנו פעם על מסמך סיכום ישיבה לאחר תום מלחמת העצמאות שעסק בשאלה מה לעשות עם הערבים שנשארו בתוך הקו הירוק. בין האנשים שהשתתפו בישיבה היו המזרחנים מיכאל אסף, בנימין שבדרן. דבריהם משקפים גישות שהיו אפשריות בצומת הדרכים שניצבה אז מדינת ישראל. מיכאל אסף אמר שצריך לשלב את הערבים במדינה לחלוטין, כולל האפשרות לגור בכל מקום; במהלך השנים הם יהו אזרחים פטריוטים של המדינה. שבדרן טען שצריך להעמיס את כןולם על אוטובוסים ומשאיות ולהעבירם אל מעב לגבול. התקבלה פשרה מפא״יניקית: ממשל צבאי. בקיצור, מה שאתה רואה היום הוא תולדה של מדיניות שלנוץ
שאלת תם 702047
"פעם ליברמן הציע להעביר את ואדי ערה לשטחים ותראה מה קרה"

אולי הוא יכול לפספש בארכיון ולשלוף את תוכנית "חפרפרת" החמקמקה?
שאלת תם 702129
הייתי עסוק מעל הראש בעבודה כל השבוע שעבר ופספסתי את הדיון הזה לחלוטין.
אני מצטרף לכל מה שהפונז אמר, אבל אני רוצה לחדד שתי נקודות:

האחת- עד כמה נזילים הגבולות של מדינת ישראל בעיני אזרחיה, גם אחרי 70 שנה.
הצטערתי לגלות שלא רק בעיני ימניים שואפי סיפוח, אלא גם בעיני שמאלנים (לפחות בניק), אפילו גבולות 49' של מדינת ישראל אינם חקוקים בסלע. בהינף מקלדת אתה מעלה את האפשרות, אפילו תאורטית בלבד, של החלפת שטחים שכוללת את הגליל והנגב. זה כל כך מוזר לי לשמוע אפשרות כזו ממי שאינו מחזיק בדעות שמאלה ממרץ, שהפעם אני יכול להשתמש לראשונה במטבע הכל כך שחוק : "לא יעלה על הדעת!".
איך קרה שהגבולות של המדינה הפכו לדבר כל כך נזיל? כנראה שהנזילות של הגבול המזרחי שלנו משליכה גם על הגבול הצפוני והדרומי. איזה מזל שממערב יש ים! (אחמד אל שוקיירי ויצחק שמיר מגחכים בקברם).
נראה לי שהאידאולוגיה הדתית לאומית שמנסה כל הזמן לטשטש את ההבדל בין ארץ ישראל לבין מדינת ישראל הצליחה לטפטף את הנזילות הזו של הגבולות אל השיח המרכזי יותר ממה שחשבתי קודם.

השניה- עד כמה התרחקנו מחזונם של האבות המייסדים. הרי אף לא אחד מהם חזה מדינת היהודים שתהיה נקייה מערבים. המצב של רוב יהודי ומיעוט ערבי הוא לא רק לגיטימי אלא גם טבעי עבור מדינת היהודים. גם זו של הרצל וגם זו של ז'בוטינסקי.
גם כאן נראה לי שתפישת העולם של השמאל התעוותה לחלוטין תחת הלחץ של הלאומנות הפופוליסטית שרואה בכל לא יהודי זר ואויב. ממתי אזרחי ישראל הערבים אינם רצויים יותר במדינה? זו נראית לי תוצאה מיידית של הלך הרוח שהוליד את חוק הלאום. התפיסה הזו ששואפת לטוהר הלאום מובילה בקו ישר לארגון להב"ה ומזכירה תקופות אפלות.
כשבן גוריון גירש חלק מהערבים ב 48' המדינה היתה בהקמה ובמלחמה על עצם קיומה. הממשל הצבאי על ערביי ישראל בוטל כבר ב 1966. המדינה כבר בת 70 ואמורה להיות הרבה יותר בטוחה בעצמה, אבל מסתבר שלא. הבלבול המכוון בין העם היהודי לבין אזרחי ישראל דומה לזה שבין ארץ ישראל למדינת ישראל, בכך שהוא מנסה להפוך את מדינת ישראל למדינה היהודית, נקודה. לא מדינת היהודים, לא מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא המדינה היהודית. ההתעלמות והשכחה של ההצהרות הליברליות וההומניות בהכרזת העצמאות אינה מקרית. היא תוצאה של גל שביטויו הגלוי לעין הוא אצל המגיבים אישקש ואביר הקרנפים, והשפעות העומק שלו הן בחוק הלאום ובתגובה שכתבת. גם אתה שכחת שבהכרזת העצמאות (תוך כדי מלחמת העצמאות!) מועצת העם קוראת "לִבְנֵי הָעָם הָעַרְבִי תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים."
שאלת תם 702141
אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו, ואולי בגבול חוף הים שעליו דיברת כגבול מערבי בתור גבול מזרחי, אחרי שהיינו חוטפים עוד דחיפה קלה מגבולות החלוקה.. איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית. הערבים רוצים את הכל ותמיד הם מבקשים להתחיל את המו''מ מההסכמה האחרונה שלנו. זאת שיטה להישאר בלי כלום. ז'בוטינסקי ב''שמשון'' הדגים זאת טוב במשפט שבו שניים אחזו בטלית, אחד אמר כולה שלי והשני חציה שלי.
שאלת תם 702142
אחרי שכתבתי עלתה בראשי איזו מחשבה לפיה ז'בוטינסקי, בעצם, וויתר על הגדה המזרחית שהפכה אחר כך לעבר הירדן, אבל הצהיר בתקיפות שהיא שלנו, כדי שהתוצאה תהיה שרק היא תילקח מאתנו.
שאלת תם 702146
>> אילו היינו מחליטים על גבול מזרחי מוצק היינו יושבים היום בגבולות החלוקה שלהם הסכמנו בזמנו.

קפיצת הדרך כזו אפילו מואדיב לא עשה.

>> הערבים רוצים את הכל

ומה היהודים רוצים?

>> איני חושב שזה חכם לדבוק בגבול מזרחי כבאמונה דתית

אין מקום שבו אתה מעדיף שיהיה הגבול? הירדן? הפרת?
זה מזכיר לי את הבדיחה העתיקה על ההבדל בין קפיטליזם לקומוניזם:
בקפיטליזם מה ששלך- שלך, ומה ששלי- שלי.
בקומוניזם מה ששלך- שלי, ומה ששלי- בטח ששלי.
שאלת תם 702149
נראה לי שלא הבנת כלל את הרעיון המרכזי בתגובתי.
שאלת תם 702164
כמה נאה!
אתה מצטרף לדיון מתנהל, מסיט אותו לנושא אחר, ואז, במקום לענות לשאלות שלי על עמדתך אתה מסתפק בטענה שלא הבנתי אותך.

אתה מוזמן להסביר לי את עמדך, אבל אני מציע שכדי שאבין אותה תכלול תשובות על השאלות ששאלתי, כי שאלתי כדי להבין למה אתה מתכוון.
באותה הזדמנות אתה מוזמן להגיב על הנושא שעליו דיברתי- חלחול התפישות של גבולות נזילים ושל טוהר האומה מן הימין אל המרכז והשמאל הציוני.
מתגובתך כלל לא ברור אם אתה מסכים או מתנגד למה שאמרתי. נראה שכל מה שמעניין אותך הוא לחזור אל הדיון הלעוס והאינסופי שמאל מול ימין.
בכלל לא עסקתי בשאלות אם גבולות נזילים וטוהר האומה זה טוב או רע, ומה רוצים הערבים ומה רוצים היהודים. הבעתי עמדה רק לעניין החלחול של תפישת העולם הזו לתוך השיח של מי שלא אחזו בה קודם. אני אשמח אם תסכים או תתנגד לנושא זה.

אם כך שני דברים אני מבקש ממך-
- להבין את עמדתך בנושא עליו אתה דיברת.
- התייחסותך לנושא עליו אני דיברתי.
שאלת תם 702176
בתגובה 702129 דיברת על גבולה המזרחי של מדינת ישראל ולא על שום דבר אחר. אני הצטרפתי לדיון כדי להתנגד לתפישה שצריך שבראשנו יהיה גבול מוצק שאסור לסטות ממנו מערבה או מזרחה ויש לשאוף רק אליו. את כל ענייני הטוהר לא ראיתי. כנראה הופיעו בתגובות קודמות שלא קראתי. איני חושב שאני צריך ללכת לשורשים כשאחד הענפים הוא דעה שלמה שניתן להתייחס אליה.
עכשיו אסביר אולי יותר בפרוט את מה שכתבתי. בעצם דיברתי על שני עניינים.
כאשר קבלנו את תכנית החלוקה היינו מוכנים בפרוש לגבול המזרחי שהגדירה תכנית החלוקה, ואילו הערבים היו מקבלים את התכנית ויושבים בשקט מדינת ישראל הייתה שוכנת עד היום עד גבול זה‏1. אבל אין זה אומר שבכך שהסכמנו לתכנית נתנו לגבול הזה איזו קדושה דתית. זאת עובדה שכאשר השתלטנו במלחמת השחרור על אזורים נוספים, לא מהרנו ונסוגנו לגבול שהגדירה החלוקה בבחינת "אמרתי. אמרתי.". וגם יש סיכוי טוב מאד שלו בכל זאת היינו נוהגים כך מרוב טיפשות, מדינת ישראל לא הייתה קיימת היום כלל‏2.
דבר אחר שבקשתי לומר באותה תגובה הוא שכאשר יש חילוקי דעות על שטח עם גורם שני ועומדים להיכנס למו"מ טוב לדרוש בתחילת המו"מ יותר ממה שאתה מצפה לקבל, ואולי אפילו יותר ממה שהיית רוצה‏3 כי כשאתה בא עם דרישה גבוהה הסיכוי שתצא בסוף עם יותר, הוא יותר גדול.

1 אני מעריך שגם בסנריו הזה מדינה "פלשתינית" לא הייתה קמה, אבל זה עניין אחר.
2 כשדברתי על גבול מזרחי בחוף הים לכך התכוונתי.
3 כשהעליתי בתגובה נוספת את מה שאולי עליו חשב ז'בוטינסגי שכתב את "שמשון" וטען שגם הגדה המזרחית היא שלנו, לכך התכוונתי.
שאלת תם 702192
>> בתגובה 702129 דיברת על גבולה המזרחי של מדינת ישראל ולא על שום דבר אחר

בתגובה ההיא התכוונתי לדבר רק על דבר אחר, ובכלל לא על הגבול המזרחי עצמו, אבל כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב- מה שעליו רציתי לדבר הוא שנזילות הגבול המזרחי הביאה את המגיב שוקי להנזיל גם הגבולות הצפוני והדרומי. לא דיברתי על ההיסטוריה של הגבול המזרחי. דיברתי על מדינה בת 70 שלא יודעת מה הגבולות שלה, ומה היא רוצה שיהיו הגבולות שלה.
זה טבעי שמי שמחזיק בהשקפת עולם ימנית יראה תמיד בעיני רוחו את הגבולות של מדינת ישראל שואפים לאלו של ממלכת שלמה. אני לא רוצה להתווכח כאן אם זה נכון או לא. זה לא היה הנושא, ויש מספיק דיונים שעוסקים בזה. מה שלא טבעי בעיני הוא שמרכז, או שמאל מרכז, לא יראו את הגבולות הצפוני והדרומי כחקוקים בסלע. ומה שעוד לא טבעי בעיני הוא ששמאל ציוני ישאף לטוהר אתני של האומה. על שני אלה דיברתי.
אתה הגבת כאילו שאני אומר שלא טוב שהגבול המזרחי יהיה נזיל, אבל לא התכוונתי להגיד כאן שום דבר דומה לזה. מה שאמרתי הוא שחל איזה שינוי בתפישה של מרכז ושמאל ציוני. שינוי שלדעתי הוא תוצאה של חלחול השיח הימני- ארץ ישראל במקום מדינת ישראל, והעם היהודי במקום אזרחי ישראל- אל המרכז והשמאל הציוני. כל זה במסגרת המאמץ (המצליח) להפוך את המדינה ליותר "יהודית" על חשבון "דמוקרטית".

אני רוצה להדגיש שאני מסכים לשני הדברים שאמרת כעת בעניין הגבולות, אבל לא מוצא שום קשר בינם לבין הנושא עליו רציתי לדבר.
אתה מוזמן כעת, לאחר שהבהרתי את עצמי, לקרוא שוב את התגובה ההיא ולהגיב על העניין עצמו. אם תאמץ את עיניך אולי תוכל למצוא שם גם את החלק השני שנסתר מעיניך בפעם הראשונה.
שאלת תם 702196
אם חלקה הראשון של תגובתך הנ''ל כולו דימויים ומטאפורות, כלומר גבולות מזרחיים צפוניים ודרומיים אינם גבולות של המדינה אלא משהו אחר שאיני תופש מהו, הגליל והנגב אינם הגליל והנגב והים אינו באמת ים, אז צריך לראות את תגובתי כמניחה שכל אלה הם ''על באמת'' ולא משהו אחר ופותחת, אם תרצה פתיל חדש בהנחה הזאת.
שאלת תם 702200
הייתי מעדיף שבמקום (או בנוסף) לפתוח פתיל חדש על נושא ישן תתייחס לדברים עצמם.
באותה תגובה שלי גם אני סטיתי מנושא הדיון, אבל רק אחרי שהתייחסתי אליו.
שאלת תם 702202
לפעמים משפט שלמה פועל בדרך הפוכה.
לעיירה אחת הגיע חתן צעיר תלמיד חכם ששמו הלך לפניו, שהיה אמור להינשא לבתולה כשרה בת המקום. אבל כשהגיע הסתבר שיש שם שתיים, ושאמותיהן רוצות אותו כל אחד לבתה. הלכו החמיות לרב ובקשו שיפסוק בריבן. הרב החליט לעשות משפט שלמה ופסק: נחתוך את החתן לשניים וניתן כל חצי לאחת מכן. ואז אחת החמיות נזעקה ואמרה: חלילה. עדיף שתתנו לה את הבחור חי, ואילו השנייה אמרה שהיא מקבלת את הפסיקה. ואז החליט הרב לתת את החתן לזו שהסכימה לחצות את החתן ולהמיתו באומרו: אין ספק. היא החמות האמתית.
משפט המלש 702181
באשר למשפט האחרון - נדמה לפעמים כאילו במשפט האומות זכתה ישראל למשפט שלמה ההפוך: זו שמוכנה לחצות את הארץ נתפסת כפולשת לאדמה לו לה, בעוד אשר מי שדורשת לעצמה את כולה נתפסת כבעליה החוקיים של הארץ.
משפט המלש 702186
על ההבדל הדק שבין קורלציה, סיבתיות, וסיבתיות הפוכה ...
משפט המלש 702193
במשפט האומות זכינו ב 1920 וב 1947 בהישג נדיר (חסר תקדים?) של הכרה ותמיכה בינלאומית בזכות לשוב, אחרי 80 דורות בהם היינו פליטים, מהפזורה לארץ אבותינו, ולהקים בה מדינה. מאז 1967 האו"ם עקבי בעמדתו המתנגדת לכל שינויי הגבול החד צדדיים שעשינו אחרי 1949.
מה שהשתנה בחמישים השנה האחרונות הוא לא משפט האומות אלא ההתייחסות שלנו לעמדה הזו. היום אנחנו רואים את זה כמשפט שלמה הפוך, לא ראינו את זה כך לפני 50 שנה.
משפט המלש 702195
העלית במוחי מחשבה חדשה (עבורי, לא אתפלא אם כבר נעשה בה שימוש).

אנחנו נוהגים להתייחס להסכמה שלנו להצעת החלוקה בניגוד לסירוב הערבי כמה שמעניק לנו זכויות מוסריות ואחרות. הפלשתינאים יכולים לטעון שהסכמתנו לחלוקת התינוק מעידה על חשיבותו הקטנה בעינינו יחסית להם, ולפיכך על פי פסיקת החכם באדם הם זכאים לקבל את התינוק כולו. מזל שהם לא לומדים תנ''ך.
משפט המלש 702199
הפלסטינים נקטו לאורך כל הדרך בגישה שדב מציע בתגובה 702176
זה לא עבד להם כל כך טוב.
משפט המלש 702201
אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם.

אתה מערבב כאן בין שני עניינים. בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" מדובר בשני צדדים שפונים לשופט ומוכנים לקבל את פסיקתו. בעניין מה שקרה אצלנו ב 48 זה משהו מעין זה: שניים אוחזין בטלית. זה אומר כולה שלי וזה אומר חצייה שלי. זה שאומר חציה שלי‏1 שהוא חזק יותר, נותן פליק לאחר ולוקח את כל הטלית. השופט אומר: נו נו נו, אבל החזק אומר: לא חשוב מה יגידו הגויים. חשוב מה ייעשו היהודים.

1 זה היה יכול להיות גם השני. זה לא קשור במה שהם אמרו, אלא במי שיותר חזק.
מכופף האנלוגיות 702205
ודייק: קודם השופט אומר חצייה של זה וחצייה של ההוא. צד אחד מקבל את צד השופט, וצד שני שולף סכין ומתנפל על הצד הראשון.
הצד הראשון מרביץ וגובר, וכתוצאה מכך לוקח שלושת רבעי טלית.
משפט המלש 702228
איך בדיוק עבד להם, אם השטח שלנו הולך וגדל מסיבוב לסיבוב, ושלהם הולך וקטן?
משפט המלש 702230
אני חושב שהסברתי זאת. השטח שלנו גדל על חשבונם בגלל תוצאות של עימותים צבאיים, ולא בשל הכרה בין לאומית.''שניים אוחזין בטלית'' זו סוגיה משפטית שהמכריע הוא השופט. בספר ''שמשון'' מוסבר היטב מדוע מבין הצדדים שמופיעים לפני השופט שמשון, הצד שהוא אולי יותר הוגן ואומר מה שהוא באמת חושב מפסיד לבסוף ובכך באין ברירה נפגע הצדק. ולאחר המשפט מסביר לו זאת השופט, ובעצם נותן לו המלצה איך להתנהג בעתיד בנסיבות דומות.
משפט המלש 702232
אז מה עבד להם בדיוק?
משפט המלש 702233
כתבתי:

אפופידס בתגובה 702181 דווקא סבור שזה אולי כן עבד להם.

אחר כך הסברתי שטענתך שהשטחים שלנו גדלים על חשבונם‏1 אינה ממין העניין כי זה קשור לא בהחלטות של גורם שלישי אלא בייחסי הכוחות בין הצדדים.

אז אם אתה לא מבין משהו ממה שהוא אמר, שאל אותו.

1זה, אגב, לא כל כך מדוייק. בכל זאת התחלנו מהצהרת בלפור שבה דובר על שתי גדות הירדן. ודווקא הקטנת השטחים שלנו אולי כן קשורה בסוגיית "שניים אוחזים בטלית" משום שהקטנות השטחים שלנו נעשו עקב החלטות של גורם שלישי.
משפט המלש 702235
הצהרת בלפור לא מסרה לנו שטחים. אנחנו נוהגים לצטט את ההתחלה של ההצהרה ולעצור שם, אבל חשוב לזכור שלמשפט הבודד של ההצהרה הזו היו שני חלקים, וחלקו הראשון מותנה בחלקו השני.

עבר הירדן נקרע מהמנדט בוועידת סן רמו 1920, כבר דיברנו על זה. הצד השני לא היה הפלסטינים (שלא פיתחו עדיין שאיפות לאומיות משמעותיות) אלא ממלכת עבר הירדן.

התפתחות השאיפות הלאומיות הפלסטיניות הובילו לתכנית החלוקה, שלא התקבלה, אבל היא הדבר היחיד שאנחנו יודעים שמשפט העמים נתן לנו.

מאז תכנית החלוקה ועד היום אנחנו מגדילים את חלקנו בפועל. בהתחלה התקבל הדבר על ידי האו"ם - הסכמי שביתת הנשק מ 1949 התקבלו על ידי האו"ם כגבולות מדינת ישראל דה פקטו (גם על כך דיברנו, אאז"נ)
אחר כך ב 1967 (וגם ב 1956) אנחנו פתחנו במלחמה וכבשנו שטחים. האו"ם מעולם לא הסכים לסיפוח של השטחים הללו. על פי משפט העמים לא השתנה דבר מאז 1949.
בפועל, לעומת זאת, המשכנו להגדיל את חלקנו: ירושלים המזרחית, הגולן ושטח C.

יוצא שהביקורת התלמודית-סוקרטית שלך היא על בן גוריון, שלא היה צריך להסכים לתכנית החלוקה, ולהכריז בקום המדינה שהיא כוללת את שתי גדות הירדן, זו שלנו, זו גם כן.

הבנתי נכון?
משפט המלש 702237
החלק השני של הצהרת בלפור דיבר על זכויות דתיות ואזרחיות ולא על בית לאומי נוסף שאינו יהודי. העובדה שאחר כך פעלה בריטניה בתככיה לטרפד את הכוונה המקורית הזאת עד שנאלצה לברוח מכאן רק מחזקת את הדעה שלי. מכל מקום בחרת להתייחס רק להערה שבתגובתי, בעוד שגוף התגובה עסק בעיקר בהעמדתך על טעותך בקשר להבדל בין לקיחה בכוח ועמידה בפני צד שלישי, שופט, בטרם פסק את פסוקו.
אשר לבן גוריון שהחליט לקבל את תכנית החלוקה בוודאי שהוא פעל נכון ולא בניגוד המסופר ב''שמשון''. הוא קיבל מה שהציע לו הצד השלישי אחרי שהדיון כבר הסתיים. הערבים ניסו לטרפד את פסק הדין בגלל אמונתם בכוח זרועם ונכשלו.
משפט המלש 702249
איפה קראת שכתבתי שהצהרת בלפור דיברה על בית לאומי נוסף?
שוב אתה עונה לא למה שאמרתי אלא למה שאתה מפנטז שאמרתי.
אתה מקשה עלי לפתח דיון איתך כי עלי לחזור ולהגיד את מה שאמרתי בניגוד למה שאתה מסיק שאמרתי.
אני מניח שכולנו מכירים את הצהרת בלפור, ואני רק מסב את תשומת הלב לכך שאותו בית לאומי ליהודים מותנה בשמירת זכויותיהם של התושבים (לא לגרשם מביתם, למשל). כך שכל מי שרצה להקים מדינה עם רוב יהודי מיוחס עליו לעשות זאת בשטחים שאינם מאוכלסים בצפיפות בערבים, כפי שאכן נעשה.
לכן בן גוריון הסכים לתכנית החלוקה. הוא רצה להקים מדינה עם רוב יהודי מוחץ, לכן הוא גירש את הערבים אחרי שבקום המדינה שטחיה היו נרחבים יותר מאשר בתכנית החלוקה, ולכן (כך אני משער) הקים האו"ם את הסוכנות לסיוע לפליטים הפלסטינים, כי בעקבות המנדט שהחזירה לו בריטניה הוא הרגיש אחראי.

עכשיו כשאתה קורא כך את השורה הראשונה בתגובה הקודמת שלי אולי תוכל להבחין שהתגובה כולה מתייחסת למשפט העמים, ולא להערת הרגל.
משפט המלש 702251
אני פורש.
משפט המלש 702203
תגובה 702202 הייתה אמורה להיות כאן.
משפט המלש 702204
אתה פספסת את הקטע בסיפור שבו האם השנייה מסכימה שהתינוק יינתן לאם הראשונה. בלי זה האנלוגיה שלך נופלת.

ואולי כדאי לומר כאן מה שכבר חלף במוחי לפני כמה תגובות: שטח אדמה איננו תינוק - למשל, הוא לא מת כשמחלקים אותו. את שאר ההבדלים אשאיר לקוראים למצוא.
משפט המלש 702247
האנלוגיה, כדרכן של אנלוגיות, אינה העתק מושלם.

כל שאמרתי הוא שאנחנו נוטים להביא את הסכמתנו לחלוקת הארץ כאקט שמחזק את טענותינו וכראיה לכך שהיינו רודפי שלום ומחפשי פשרה, ולא שמעתי שהפלשתינאים מנסים להשתמש באותה הסכמה דווקא לאישוש הנרטיב שלהם, לפיו הקולוניאלסטים שגזלו את אדמתם לא היו קשורים אליה באותה העוצמה של פלאחים שמעבדים את שדותיהם מאות שנים וכמובן לא יכולים להתפשר עליה. אתה אומר שארץ אינה תינוק? פולש חסר לב שכמוך: איכר שאיבד את אדמות משפחתו כאילו איבד תינוק! ואם אתה לא מבין את זה אתה לא מבין מהי אהבת עם לארצו.

בזאת אינני אומר שאני מקבל את הטיעון הזה ללא עוררין, או אפילו שהוא חזק במיוחד, אלא שאני קצת מופתע מכך שלא שמעתי אותו. מצד שני, עם השמיעה שלי אני לא צריך להיות מופתע מזה במיוחד.
משפט המלש 702248
גם האמא שהסכימה הסכימה לאבד את התינוק - היא לא הסכימה להרוג אותו.
האנלוגיה שלך הופכת את כל המשל על פיו.
המשל מקדש אלטרואיזם,וטובת האחר, ולו אחר ספציפי, על פני רכושנות ואגואיזם. הטיעון שלך הפוך.
משפט המלש 702250
ביחב''ל אלטרואיזם נמצא יחד עם רס''ר חכם וכיפה אדומה.
יחבל על הזמן 702255
אז אולי משלים שמעודדים אותו לא מתאימים לנושא הדיון?
מ.ש.ל. (לא התאפקתי)
משפט המלש 702207
במשפט האומות רואים בדיוק את מה ששטופי התעמולה הישראלית מסרבים לראות: זו שהקימה באופן שיטתי במשך 3 דורות התנחלויות בשטחים לא לה מוכנה "להתפשר" תוך כדי השארת חלק ניכר מגזילתה בידה (משל לאדם הפולש לבית שכנו "בתום לב" ולאחר מכן כסימן למתינותו ונכונותו לשלום מוכן לפנות חלק מהחדרים) בעוד הצד הנגזל מכריז השכם והערב על נכונותו להסדר אבל במשך יותר מעשור לא קיבל הצעה קונקרטית מהצד השני.
משפט המלש 702209
האם לשיטתך כל מה שנכבש במלחמת השחרור מעבר לגבול החלוקה שהוצע אז לצדדים על ידי האו"מ כמו נהריה עכו באר שבע אילת וכו' אף הם "גזילה" שעלינו להשיב לבעליה? אם לא, נמק.
משפט המלש 702210
הסברתי את זה לא פעם. כל מה שנמצא בקו הירוק מוכר בינלאומית כשטח מדינת ישראל ותושביו הלא יהודים הם אזרחי המדינה (למרות שמעולם לא היו שווים באמת וחוק הלאום רק הצהיר רשמית על מצב קיים). לעומת זאת, בשטחים הכבושים חיים נתינים חסרי זכויות בסיסיות שאדמתם נגזלת וצבא זר מתעמר בהם, או במילה אחת - אפרטהייד.
משפט המלש 702211
דיברת בפרוש על גזלת שטח ולא על שליטה באנשים שזה סיפור אחר, ורק על כך שאלתי. כמו כן, אולי כבר אמרתי זאת פעם, אין זה נכון שהקו הירוק מוכר בין לאומית. מדובר בגבול שביתת נשק עד להסדר שלום. גם העובדה שמדינות העולם סרבו להקים את שגרירותיהם בירושלים (עוד לפני שחרור חלקה המזרחי) מצביעה על כך שמעולם לא הייתה הכרה בירושלים המערבית (עד לטראמפ), כמו לא על כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה. אם לדעתך כן הייתה אנא הצג את המסמך או ההחלטה שבה נמצאת ההכרה הזאת.
משפט המלש 702212
זה לא סיפור אחר. גזילת השטח היא חלק מההתעמרות באותם אנשים.

נכון, אמרת והעמידו אותך על טעותך. אי ההכרה בירושלים כבירת ישראל עד לבואו של המטורלל מהבית הלבן נובעת מאותה סיבה - כל עוד אין הסדר מדיני שמעצם טיבו יכלול את חלוקת ירושלים, הזירה הבינלאומית לא מכירה ב"איחוד" ירושלים שאינו אלא סיפוח שכונות וישובים פלסטינים למדינת ישראל ולכן לא נותנת גושפנקה לירושלים המערבית מכיוון שצעד כזה הוא הכרה בסיפוח.
משפט המלש 702213
אם כך האם הגולן אינו גזלה? הרי שם מאפשרים לדרוזים להיות אזרחים שווים אם יירצו.
זה נכון שרון "העמיד אותי על טעותי", אבל בהחלטות שהציג אין שום מילה שמכירה הכרה פורמלית בקו הירוק כגבול מדיני, ומומחים למשפט בין לאומי, כפרופ' לפידות אמרו בפרוש שאכן אין שום הכרה כזאת.
לעניין ירושלים הדגשתי שאי העברת השגרירויות נעשתה עוד טרם ה"כיבוש", ולכן ההסבר שלך פשוט לא לעניין.
משפט המלש 702217
כזכור, 13 מדינות העבירו את השגרירות שלהן מירושלים בעקבות הסיפוח.
משפט המלש 702219
וצדיקה אחת בסדום חזרה בה, מה שגרם לתגובה הזויה של ממשלת ישראל. טוב שמפציצי חיל האויר לא נשלחו להגיב שם.
משפט המלש 702223
אתה מערבב. האלמוני דיבר על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים עם הקמתה של מדינת ישראל, והעבירו אותן (מסיבה לא ברורה) בעקבות מלחמת ששת הימים. אתה מדבר על מדינות שהלכו בעקבות ארצות הברית בימינו.
משפט המלש 702222
אני יודע שהמדינות הגדולות ארצות הברית ברית המועצות בריטניה (כמובן) וצרפת מקמו את שגרירויותיהם בתל אביב, ולא ידעתי על מדינות שמקמו את שגרירויותיהם בירושלים והעבירו אותן משם אחרי מלחמת ששת הימים (מה שנראה לי צעד מוזר ובלתי עקבי). בויקיפדיה לא ראיתי סיפור כזה.
אם זה נכון מדובר אכן בפרט מעניין ורלוונטי בעניין הכרת מדינות העולם בירושלים המערבית. מי הן המדינות ומה המקור?
משפט המלש 702226
לא אחרי מלחמת ששת הימים אלא אחרי חוק ירושלים.

המדינות היו: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד.

מקור? זה באמת מוזר שפרט שאני זוכר כל כך טוב הוא דבר שמוטל בספק, אבל בכל זאת:
"...היו ימים שבהם כל המטייל בשכונותיה הישנות של ירושלים חש כמי שצועד בקריה בינלאומית. דגלי מדינות זרות התנופפו על עשרות בתים בטלביה, במושבה הגרמנית ובשכונות נוספות. ברחוב רחל אמנו, למשל, שכנו שגרירות ונצואלה, אורוגואי וחוף השנהב. לא רחוק משם, ברחוב כובשי קטמון, התנוסס דגל האיטי מעל מעונו הרשמי של שגריר מדינה זו. ברחוב בלפור, סמוך למעונו הרשמי הנוכחי של ראש הממשלה – אז שכן בו שר החוץ – התנופף דגל הצירות התורכית. ממש במרכז העיר, ברחוב יפו התנוסס הדגל ההולנדי. הולנד היתה המדינה האירופית היחידה שהפכה כבר בשנת 1950 את נציגותה בירושלים לשגרירות...." (גול עצמי לבירה)

"...ההחלטה של מועצת הביטחון האיצה את מגמת הנטישה של השגרירויות הזרות, שהסתמנה קודם להחלטה זו. עד לחודש ספטמבר 1980 עזבו את ירושלים כל 13 השגרירויות שנותרו בעיר — אורוגוואי, אל סלבדור, אקוודור, בוליביה, גואטמלה, האיטי, הולנד, ונצואלה, פרו, צ׳ילה, קולומביה, קוסטה ריקה והרפובליקה הדומיניקנית. כמו כן סגרה תורכיה את הקונסוליה הכללית שהפעילה בירושלים והחזירה את נציגה בתל־אביב להתייעצויות באנקרה.

בנמקן את החלטתן לסגור את שגרירויותיהן בירושלים, ציינו מדינות אלו את ההחלטה של מועצת הביטחון כסיבה מרכזית. על כך הן הוסיפו את ההפרה השיטתית של ישראל את החלטות האו״ם בדבר ירושלים ואת הצעדים החד־צדדיים שהיא נקטה באשר למעמדה של העיר..." מארב ירושלמי

וכמובן גם בויקיפדיה: "...בעקבות חוק ירושלים קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם ב-‏20 באוגוסט 1980 את החלטה 478 שבה נאמר כי "חוק ירושלים חסר תוקף ויש לבטלו באופן מיידי." בהחלטה תמכו 14 מדינות, 0 התנגדו, ו-‏1 (ארצות הברית) נמנעה. ההחלטה קראה לחברות האו"ם להוציא את שגרירויותיהן מירושלים.

בעקבות ההחלטה אכן עזבו את ירושלים 13 השגרירויות שהיו בה: בוליביה, צ'ילה, קולומביה, קוסטה ריקה, הרפובליקה הדומיניקנית, אקוודור, אל סלוודור, גואטמלה, האיטי, פנמה, אורוגוואי, ונצואלה והולנד." (מעמדה הבינלאומי של ירושלים [ויקיפדיה])
משפט המלש 702229
תודה. למדתי משהו.
משפט המלש 702218
סיפוח הגולן אכן לא מוכר בינלאומית אבל המצב שם פחות חמור. ישראל אכן מוכנה לתת אזרחות לתושביו המקוריים, הם אינם חווים התעמרות ודחיקה ושלום עם סוריה אינו נראה בעתיד הקרוב וגם אינו חיוני כסיום הכיבוש בגדה.

כל הסדר מדיני מעצם טיבו מתבסס על שטחי הקו הירוק כשטח ישראל והשטחים שמעבר לו כ"מוחזקים" כפי שנקראו פעם. לכן גם ועדה בינלאומית פסקה כנד הניסיון של ישראל להשאיר לעצמה את טאבה לאחר ביצוע הסכם השלום עם מצרים.

מקור ההתנגדות הבינלאומית לירושלים כבירת ישראל הוא אכן מ1948 אבל הסדר שיכיר בירושלים כבירת ישראל ובאל קודס כבירת פלסטין יהיה מקובל על הזירה המדינית.
משפט המלש 702224
מה שמשעשע אצל השמאל והגולן הוא הסחיפה בהתייחסות אליו. הסחיפה הזאת בכלל לא קרתה בגלל מצב השליטה במקומיים אלא בעקבות האביב הערבי והבלגן בסוריה. זהבה גלאון, למשל, קראה בזמנו להחרים סחורות מהגולן, אבל אמרה שהיא חוזרת בה. אנשים שאני די מעריך כמו עמוס ידלין קראו בזמנו לנצל ''חלון הזדמנויות'' ולהחזיר את הגולן. אפילו אתה (ארז לנדוור בכבודו ובעצמו) אומר ששם זה פחות חמור. מצד אחד אתם נשענים על כאילו חוקים בין לאומיים נוקשים, ומצד שני אתם מוכנים לבצע עבירות בגלל סיבות לא רלוונטיות.
והעובדה שאתה מסכים לגבי ירושלים מראה שאני צודק ולא הייתה באמת הכרה בשטחים שמעבר לקו הירוק.
הסיפור עם טאבה הוא משהו אחר. שים היה צריך לפסוק מאיזה צד של הגבול הבין לאומי נמצאת טאבה. ברור שלו שררו גבולות החלוקה השטח הזה היה נפסק כשייך למצריים ולא למדינה הפלשתינית.
משפט המלש 702215
ארצות הברית מכירה בירושלים כבירת ישראל. לא בירושלים המאוחדת כבירת ישראל. אין הכרה רשמית של ארצות הברית בסיפוח מזרח ירושלים.

אי הכרה בירושלים כבירת ישראל היא בגלל 48 ולא בגלל 67: ירושלים הייתה, כזכור, במקור, שטח בינלאומי.
משפט המלש 702220
העברת השגרירות לירושלים כל עוד אין הסדר באופק הוא צעד חד צדדי ולפיכך תומך סיפוח דה-פקטו.
שאלת תם 702601
לא עניתי עד עכשיו, דוקא כי הרמת לי כאן להנחתה בנושא שיקר מאד לליבי. תכננתי לענות כאן תגובה מאד מפורטת, אבל דוחק העתים גרם ויצאתי בלא כלום.
כדי לא לאבד את קצה החוט, אענה לך לעת עתה בקצרה (יחסית).
לאבד את הגליל והנגב זה ממש לא משאת נפש אצלי, ועוינותי לערביי 48 אין לה דבר עם האנטישמיות הנבערת והמרושעת של הימין-הדתי.
כתבת כאן תגובה חריפה ונזפנית עד מאד כלפי. אני מקבל אותה ברוח טובה ומאמין שאתה טועה לחלוטין.
דוקא אתה כשלת באמפטיה לערביי א"י וביחס אליהם כאל ה"האשם תמיד" של הגורל הישראלי.
פספסת את האבחנה הדקה שבין שביתת נשק להסכם שלום. שלום הוא תמיד הסכם בין שני שותפים. כל הסכם שלום חייב לכלול הבנה לצרכים ולרצונות של הצד השני, משום שקיום השלום תלוי ברצון הטוב של שני הצדדים.
כאשר אתה מדבר על "שתי מדינות לשני עמים", אתה מדבר על "חלוקה", וחלוקת המולדת האהובה על שני העמים, היא בהכרח כאב גדול ומשבר נפש לשני העמים.
החלוקה חייבת להתבצע מתוך הגינות והבנה ולא בכוח הזרוע או בשרירותיות המשפט או ההיסטוריה.
ההסכמה בתוך הכאב הנורא הזה מתבססת על החלוקה ע"פ זהות התושבים. אני לא יכול לחשוב על שום דרך בה תוכל להסביר לערבי פלשתיני בעל רצון טוב, מדוע הוא חייב לוותר על שטחי יו"ש רק משום שאתה בזדון, בצדיה ומתוך הפרת החוק הבינלאומי, יישבת אזרחים שלך בשטח כיבוש, בזמן שאתה מתעקש להחזיק בשטח המיושב ברובו ע"י פלשתינאים, וזאת מסיבות "היסטוריות"?
אם גבולות קבע כל כך חשובים וקדושים בעיניך, מדוע אינך סוגר על גבולות 67 וחסל?
אני כתבתי מראש שיש לי בעיה גדולה עם המצב המשונה שצמח בערוגה המוטרפת של א"י ובה ערביי הגליל והנגב נראה שאינם רוצים להשתייך למדינה ערבית.
אכן יש כאן נקודה לעיון ודיון מעמיק. לעת עתה אשאל רק זאת: ערביי הגליל והנגב חושבים על האומללות המתקראת אוטונומיה (ליתר דיוק אוטונומיות) פלשתינאיות של האתמול ולא על המדינה הפלשתינאית החיה בשלום עם ישראל של מחר. אני טוען:
א. בסופו של דבר, כאשר שאלת ההשתייכות תונח לפתחם של ערביי 48, רובם יבחרו בזהות הלאומית ולא האזרחית (זהו הניסיון ההיסטורי האנושי).
ב. אם רצונם של התושבים הוא החשוב מכל, נראה שרוב גדול של תושבי הארץ (יהודים וערבים) אינו מעוניין בחלוקת הארץ. מדוע אם כן לדבוק בפתרון החלוקה על פני מדינה אחת לשני עמים (בנוסח אירלנד הצפ', מקדוניה ובוסניה ולא בנוסח לבנון)?
הדילמה של השמאל 701987
יש משהו די פתטי באופן שבו מנסה השמאל באמצעות העיתונות שעומדת לרשותו להגשים את מאוויו המדיניים. מהדרך הדמוקרטית הישירה הוא נואש משום שרוב הציבור לא מקבל את דרכו. ואז הוא עובר לניסיונות להפיל את שלטון הימים באמצעות הפגנות "כנגד השחיתות" מגובות על ידי העיתונות, דבר שלמרבה חרדתו רק מחזק את כוחו של הימין בציבור. ואז אנחנו שומעים על שיטות של "ליכודניכים חדשים" שבעזרתם הוא מקווה להטות את הכף כסוס טרויני בתוך הליכוד. עכשיו אנחנו מגיעים לפטנט חדש. אותו איתרוג זכור לרע מתקופת שרון. מעשה השחיתות, כביכול, של נתניהו שתוארו בעיתונות כקשים וחמורים מתוארים פתאום באותה עיתונות ברכים ובלתי חשובים כשמשווים אותם לאפשרות שנתניהו יקדם "שתי מדינות".
שמאלנים יקרים. הפסיקו לחפש את המטבע מתחת לעמוד התאורה. לא יהיו שתי מדינות כי הערבים לא רוצים בכך. לו רצו, הרעיון הזה כבר היה ממומש מזמן, כי כבר היו להם המון הזדמנויות. החל מדחיית תכנית החלוקה דרך דחיית תכנית ברנדוט שהציעה ליהודים 7000 קמ"ר (לעומת 18000 של החלוקה), ועד היום. מדוע לא הקימו עוד מדינה טרם מלחמת ששת הימים? כל הניסיונות להשיג את מאוויכם אצלנו יעלו בתוהו. המטבע בכלל במקום אחר.
701989
קשה לי להירגע עד עכשיו מכמה שהמאמר של בן הרתיח אותי.

קודם כל, צריך לסייג שבניסוח המפורש של בן הוא לא מדבר על איתרוג מצד בעלי כוח, אלא על מה צריך לחשוב השמאלן המצוי, האם הוא צריך לעודד בליבו את ביבי ולשמוח שהוא ראש הממשלה וכו'. וזה בסדר. רק שקשה לא לקרוא בין השורות את מה שקראו בנזימן ושטרן ואנשלוביץ: שהוא כן רומז מאוד חזק על איתרוג מצד בעלי הכוח, עיתונות, משטרה, פרקליטות ובתי משפט.

אם אכן זו כוונתו של בן, זה נורא. במקרה הטוב הוא שוגה בשיגעון גדלות, כי למה שהוא יכתוב או יעשה כעורך הארץ אין כזו השפעה. במקרה הרע יש לו כוח, ואז צדקו אישקש והנמר ומרעיהם כאן באייל. בשני המקרים, הוא נתן תחמושת יקרת ערך לימין שמימין לנתניהו.

ובכל זאת, אני רוצה לנסות לנסח את הקייס המוסרי של בן. שטרן ושות' אומרים נכונה שבן מוכן להקריב את בריאות הדמוקרטיה הישראלית על מזבח מטרותיו הפוליטיות/מדיניות. אבל בן יאמר שהמטרות האלו הן לא רק פוליטיות/מדיניות, יש להן משקל מוסרי כבד. הכיבוש, לשיטתו, הוא עוול נורא. בין שלל זכויות הפלסטינים שהוא מקפח, הוא מקפח גם את זכותם לשליטה עצמית דמוקרטית. ולכן, מזווית ראייה של מוסר תועלתני (וזו זווית ראייה מכובדת) עדיף מוסרית לפגוע בדמוקרטיה בישראל כדי להפסיק את העוול לפלסטינים. ואז זה שוב מוסר תועלתני מול מוסר קנטיאני.

בעיה אחת שיש בטיעון הזה הוא שהזווית התועלתנית לא ידידותית במיוחד לטענה שפתרון שתי המדינות הוא טוב מוסרי.

אבל אני מניח שמה שבאמת מרתיח אותי הוא לא הבעיה בטיעון, אלא הצל שהמאמר מטיל על כל הביקורת ש"הארץ" מטיח בנתניהו מזה שנים. יש לי המון נגד האידיאולוגיות השולטות ב"הארץ", אבל לפחות עם הביקורות על נתניהו הסכמתי. עכשיו זו נראית צביעות אחת גדולה.
מרתיח זה המונח המדויק. 701991
אני איתך. אלמלא ביטלתי את המנוי מעט קודם, מסיבה אחרת, הייתי מבטל אותו בעקבות המאמר הזה של בן.
701998
לגבי "שיגעון גדלות" - הארץ כבר שנים עמל להשפיע פוליטית באופן ישיר - ללבות הפגנות יוקר מחייה, למשל, עם סדרות מאמרים של רולניק וסמי פרץ ("לכו להפגנה הערב!"), ומבחינה זו היומרה להשפיע די מציאותית, כי קהל הקוראים הקבוע מושפע מאוד מרוח הדברים (גם אם לא מיישם את ההמלצות המעשיות אחת לאחת). אגב, במסגרת הזו גם שילבו את ההפגנות למען "צדק חברתי" עם מחאה נגד ועדי עובדים ושיטת הקביעות, בנוסחת רווחה שעל פניה די הגיונית אך היא הנוסחה האישית של רולניק/פרץ, שמושלכת על הקורא כחבילה אחת.

אבל אם במקרה של מחאה אזרחית זה לפחות שקוף, כאן זה מריח קנוניות פוליטיות מליגה א' וצביעות גדולה, ואכן הרתיחה שלך מוצדקת. מעניין מה

אגב הנה עוד תגובה מימין, של אריה אלדד:
שמאלני שימושי 702003
נראה שאלוף בן מצטרף, להוותנו, לשורה ארוכה של נציגי שמאל שמוכיחים שוב ושוב שאפשר להיות עיתונאי/סופר/אמן/צייר/פרופסור/מגיש מומחה בתחומו מצד אחד, ופוליטיקאי קטן מאד שמצליח בעיקר לספק תחמושת מוצלחת לאויביו, מצד שני.
שמאלני שימושי 702033
הייתי חושב שהתחום שבו עורך ''הארץ'' מומחה הוא תקשורת המונים בישראל, וזה בהכרח כולל את האינטראקציות שלה עם הפוליטיקה ועם דעת הקהל. אבל אולי לא כך, ותחום המומחיות שלו הוא סידור גרפי מוצלח של כתבות בגיליונות נייר גדולים.

בינתיים חשבתי גם שעצם הנפנוף הפומבי של בן במקל ובגזר שבידיו מחליש את אותם מקל וגזר. הרי למה שכתוב או לא כתוב בעיתון שלו יש כוח רק במידה שיש קהל שמייחס לזה אמינות והגינות.
שמאלני שימושי 702038
זה עלה בדעתי תוך כתיבת התגובה שלי. זה אכן שונה מפרופסור למתימטיקה. ועדיין, כנראה שאפשר להיות איש תקשורת ותיק ופוליטיקאי גרוע.
לגבי אמינות והגינות - חלק מהטיעון שלי התבסס על שימוש לא אמין ולא הגון של פוליטיקאים ממולחים ממנו במה שכתב, ומול קהלים שלאו דוקא מנויים על אותו עיתון.
702011
(מעניין מה רציתי לומר במשפט ''מעניין מה'').
702013
אוטו-קליפהנגר!
פתרון לשעבר 702170
כתבה נוספת באתר הארץ, הפעם מאת גידי וייץ, לפיה „בעיני רוחו, ימים ספורים לפני מותו, ראה פרקליטו של ראש הממשלה [ויינרוט] את הלקוח הוותיק מנצח בבחירות, מקדם מהלך היסטורי - ואז יורד מהבמה״.

דרך אגב: האם ויינרוט זה אודם הגפן (שרק)?
פתרון לשעבר 702171
(שרק הוא ירוק)
פתרון לשעבר 702172
פתרון לשעבר 702175
כמובן, אני סתם התבדחתי.
פתרון לשעבר 702236
רק ש"ויין" בגרמנית זה לא גפן אלא יין. אם כך, "אדום יין".
יש עוד כמה שמות על אותה תבנית:

בוימלגרין - ירוק של עץ צעיר (ירוק-אֵב, אם תרצה)
הימלבלוי - כחול שמיים
זמלוייס - לבן לחמנייה
וראיתי גם בליצבלאו - כחול ברק

ואני סקרן האם זה דיוק של הצבע, כמו שבימינו אומרים ירוק-זית, ורוד-פוקסיה וכחול-פטרול, או שזה פשוט "עץ צעיר ירוק", "יין אדום" וכו', כשבניגוד לכללי הגרמנית המודרנית שם התואר בא אחרי שם העצם.

שתי האפשרויות נראות לי מפתיעות - בראשונה, מפתיע אותי שלפני מאתיים שנה ויותר מישהו רצה להיות ספציפי על הצבעים. בשנייה, חוקי הסדר בין שם עצם לשם תואר הם מהבסיסיים והיציבים ביותר בכל שפה נתונה - בעברית ובאנגלית, למשל, לא ידוע לי על שום יוצאים מהכלל), ומצייתים להם גם המדקדקים וגם הסלנג. יש שפות שבהן שני הסדרים אפשריים (עם הבחנה סמנטית, אבל זה בוודאי רך יותר), אבל גרמנית אינה ביניהן.

זה עתה מצצתי מן האצבע תיאוריה לאפשרות הראשונה. לא מדובר בשאיפה דווקא לדייק את הצבע, אלא להבדיל בין שתי משפחות שגרו ביהופיץ כשחילקו שם שמות משפחה, ושלתיהן ביקשו לקרוא "גרין" וכו'. הבעיה: למה להתעקש דווקא על "גרין" כשאפשר גם "ווסר" או "וולק" או "קנובל", או כל אחד מעשרות השמות האפשריים שכמו "גרין" הם סתמיים לחלוטין וחסרי כל קשר מיוחד למשפחה שלה ניתנו? לכן, תיקון התיאוריה: הרבה אחרי חלוקת שמות המשפחה היגרה משפחת וייס מיהופיץ לכתריאליבקה, אך שם, אבוי, כבר היתה משפחת וייס; "זמלוייס" היה דרך נחמדה להבטיח זיהוי יחיד בלי לוותר לגמרי על השם שבינתיים המשפחה כבר התרגלה אליו.
פתרון לשעבר 702238
>> חוקי הסדר בין שם עצם לשם תואר הם מהבסיסיים והיציבים ביותר בכל שפה נתונה - בעברית ובאנגלית, למשל, לא ידוע לי על שום יוצאים מהכלל.

זה אכן אחלה חוק.
פתרון לשעבר 702256
מדהים - נדמה שהחוק אכן נשבר בסלנג העברי, אבל רק עם קבוצה קטנה וסגורה של שמות תואר: "אחלה חוק", "פקקטה חוק", "קקה חוק", אבל לא, למשל, "*דמיקולו חוק", "*גרוע חוק".
פתרון לשעבר 702263
"חם צוואר"?
פתרון לשעבר 702257
The one law every attorney general violates.
פתרון לשעבר 702258
!
פתרון לשעבר 702262
ובל נשכח את Mission Impossible.
פתרון לשעבר 702264
נראה שבמקרה הזה, כמו ב- impossible is nothing, השיבוש הוא מכוון ונועד להדגשה דרמתית. אם נשאיל את ההיפוך לעברית אפשר להבחין בתחושה הפיוטית שמעורר הביטוי "שקט הוא הלילה" לעומת "הלילה הוא שקט".
פתרון לשעבר 702265
זה לא היה במקור "Mission: impossible"?
פתרון לשעבר 702268
היה ועודנו.
פתרון לשעבר 702259
!
פתרון לשעבר 702260
המצאתי גם הסבר! "אחלה" מושאל מערבית, ופירושו שם "יפה יותר" או "הכי יפה". בערבית בעיקרון ערך היתרון וערך ההפלגה הם אותה מילה, רק שערך היתרון בא אחרי שם העצם וערך ההפלגה לפניו. עכשיו, בעברית, לפחות היום, המשמעות של "אחלה" היא לאו דווקא "הכי טוב" אלא סתם "טוב". אבל אפילו אם זו היתה המשמעות כבר כשהמילה נשאלה, הרי לא שואלים או טובעים מילה חדשה כדי להגיד סתם "טוב", מילה חדשה זה תמיד כדי לומר מדהים, פגז, רצח. אם כך, מי ששאל את המילה מערבית, ומן הסתם גם קהל שומעיו ידע ערבית, היה חייב לשים אותה לפני שם העצם כדי לקבל משמעות חזקה.

ראיה תומכת קטנה מסתתרת בשיר הבא.
פתרון לשעבר 702261
תודה. גם על התיאוריה, וגם על שלמדתי עכשיו בזכותך את המונחים העבריים ל-superlative ו-comparative.
פתרון לשעבר 702266
שחור הזקן, יפה תואר, זקופת צואר, תמיר קומה, רפה שכל, זהוב שיער.
פתרון לשעבר 702267
לא עובד: אלה לא שמות עצם ותיאורם העומדים בפני עצמם כשם עצם, אלא צירופי-תואר. "זהוב שיער" למשל הוא תואר שניתן לצרף לשם עצם, למשל "ברנש זהוב שיער"; אבל לא "*זהוב שיער ברנש".

יוצא הדופן הוא "שחור הזקן", שהוא כן שם עצם (וכך גם "יפה התואר", "רפה השכל", וכו') - בשל השימוש בה"א הידיעה. לא בטוח מה הכלל שעובד פה; יש כאן שם עצם משתמע, כי הכוונה היא לאדם (או עצם אחר) שמקיים את התכונה הזו; כלומר הנושא ב-"שחור הזקן התבלבל" אינו הזקן, אלא אדם נסתר כלשהו המתהדר בזקן שחור.

(בקריאה אחרת, העצם ב"שחור הזקן" הוא השחור עצמו, כלומר הצבע; "לדני היה זקן שחור, אולם עם השנים שחור הזקן אבד חלקית וכיום יש לדני זקן מלח-פלפל". כאן שם העצם הוא "שחור" והתואר הוא "הזקן"... אני חושב. זה לא יעבוד עם כל הסמיכויות שהצגת: לא "יפה התואר דהה" אלא "יופי התואר דהה", וכך גם "זקיפות הצוואר אבדה", "תמירות הקומה הרשימה", "רפיון השכל בלט" - אבל כן "זהוב השיער נצץ". למעשה, גם עבור "שחור הזקן", נדמה לי שזה ההבדל בין "הברנש שָׁחור הזקן הלבין" לבין "שְׁחור הזקן הלבין". כלומר היחס שְׁחור -> שָׁחור שקול ליחס רפה -> רפיון. לא בטוח – אני במים עמוקים מדי עבור רמת הידע שלי בדקדוק עברי.)
פתרון לשעבר 702269
מסכים: שחור הזקן הוא האיש בעל הזקן השחור. כמו "אהובתי שלי, לבנת צוואר."

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים