נתניהו יועמד לדין בשלוש פרשות, בכפוף לשימוע 3921
אביחי מנדלבליט, היועץ המשפטי לממשלה, הודיע הערב (ה') כי החליט להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו בשלושה תיקי חקירה שהתנהלו נגדו. ההחלטה אינה סופית, ותלויה בתוצאות שימוע שייערך לנתניהו לאחר הבחירות.

כתב החשדות מייחס לנתניהו עבירות של מרמה והפרת אמונים ב"תיק 1000" (קבלת טובות הנאה ומתנות מארנון מילצ'ן וג'יימס פאקר) ו"תיק 2000" (תיאום סיקור אוהד ב"ידיעות אחרונות" עם נוני מוזס), ועבירות של לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים ב"תיק 4000" (פרשת בזק־וואלה־אלוביץ').

בתגובה להחלטה, אמר נתניהו: "כל אזרח ואזרח מבין שהעיתוי הזה שערורייתי ונועד כדי להפיל את הימין מהשלטון ולהעלות את השמאל... אני אומר לכם אזרחי ישראל, כל מגדל הקלפים הזה יקרוס. אני בטוח בזה לחלוטין ... אני מתכוון לשרת כראש ממשלה עוד שנים רבות".

מנדלבליט החליט גם כי ארנון מוזס יועמד לדין בחשד למתן שוחד, אף הוא בכפוף לשימוע, וסגר את תיקי החקירה נגד שרה נתניהו ונגד ארנון מילצ'ן.
קישורים
תיקי נתניהו: שוחד והפרת אמונים. הכרעת היועמ"ש - ynet
כתב אישום נגד נתניהו בכפוף לשימוע: שוחד בתיק 4000, מרמה והפרת אמונים ב-‏1000 וב-‏2000 - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הצבעת מחאה 704453
לפי איך שאני חש היום אני עומד לחרוג ממנהגי ולהצביע בבחירות הקרובות מחל. אלא אם כן ארגע עד שיגיע מועדן.
הצבעת מחאה 704462
כמוני כמוך.
הצבעת מחאה 704466
אנא פרט.
הצבעת מחאה 704470
בקצרה: אני חושב שהחקירות היו נגועות באופן קשה באכיפה בררנית, עד כדי הרגשה ש"מחפשים" את נתניהו. זה בלט במיוחד בעניין חוק "ישראל היום".
זה מאוד מעצבן אותי וגורם לי לרצות "דווקא נתניהו", למרות שלא הייתי מרוצה מאזלת היד שלו בשנים האחרונות ולא התכוונתי להצביע לליכוד.
בניתוח קר, אני לא בטוח אם יש קונסטלציה פוליטית כלשהי שתאפשר לו להמשיך לכהן כראש הממשלה גם אם יואשם. אני מקווה שכן, וכבר אמרתי שבאופן כללי אני מעדיף שאישומים פליליים לא ישפיעו על זכות הציבור לבחור.
הצבעת מחאה 704473
ופחות בקצרה?

מילא העניין עם מילצ'ין, שהוא בעיני בעליל לא תקין ומעצבן, אבל אפשר אולי לטעון שמדובר בוויכוח על נורמות. (האם זו ציפייה *כזו* מוגזמת מראש הממשלה, שלא יקבל - לא כל שכן יבקש - מתנות בשווי מאות אלפי שקלים ממיליארדרים, אפילו אם הם באמת-באמת חברי נפש?)

אבל איך הפרטים שנחשפו בינתיים בנוגע למערכת היחסים שלו עם מוזס או עם אלוביץ' גורמים לך להרגיש ש-"חיפשו אותו"?
הצבעת מחאה 704475
אפילו הענין עם מילצ׳ן איננו של נורמות אלא של חוק ותקנות. נראה את ידידיה עובד בשרות הציבורי ומקבל ״טובות הנאה״ באופן סדיר ולא במאות אלפי שקלים אלא באלפי שקלים. שיגיד לחוקרים שמותר לקבל מתנות מידידים. אף אחד לא חיפש את ביבי; ביבי דחף לחוק ולנורמות התנהגות פחות או יותר סבירות אצבע לעין.
אתה שואל אם קפה או תה? למה אתה חובש כובע? טראח 704481
כיוון שהשאלה הזאת מופנית, בעצם, גם אלי, אתייחס אליה.

בתגובה 703638 הבעתי את דעתי על תיקי נתניהו וגם על האופן שלדעתי נוצרו. הדוח של היועץ המשפטי אישר את מה שחשבתי. לעניין תיק 1000, החוק מתיר בפרוש קבלת מתנה מחבר ואפילו לא מחבר אם לא נתנה לעובד הציבור "באשר הוא עובד ציבור", ולא שם שום הגבלה על גובה ערכה של המתנה. אבל אם המתנה ניתנת מבעל הון שיש לו עסקים בישראל, יכול להיות שמדובר בשוחד, וכדי שזה באמת יהיה שוחד צריך למצוא משהו שעובד הציבור מסר לבעל ההון תוך ניצול מעמדו כעובד ציבור. העובדה שהפרקליטות לא מחשידה את נתניהו בקבלת שוחד בתיק זה מראה שאכן לא נמצא שום דבר כזה כפי שכתבתי בתגובתי הנ"ל. אבל זאת גם עובדה שהם חיפשו במשך תקופה ארוכה, אולי יותר משנתיים, מעין "אקדח מעשן" כזה ולא מצאו. וזה לדעתי סממן של רדיפה. לא סביר שיבחרו אדם, וישקיעו מאמצים אדירים תוך שימוש בכספי כמשלם מסים כדי למצוא אצלו איזו עבירה. לטעמי, משלא מצאו תוך זמן קצר שום דבר כזה היה עליהם לסגור מיד את התיק מסיבת חוסר אשמה. אין לי שום מושג מה זה "מרמה והפרת אמונים" בהקשר למתנות האלה. אם מותר אז מותר.
תיקי 2000 ו 4000 מבוססים על התייחסות ל"עתונות טובה" כתשלום שוחד. אני חושב שמשחר ההיסטוריה האנושית עוד לא היה משפט שוחד מסוג שכזה. את החידוש היצירתי הזה המציאו לכבוד נתניהו וזו רדיפה. אם "שומרי הסף" החליטו לחדש חידוש עולמי כזה היה עליהם, לדעתי, להכריז באופן פומבי על החלטתם ההיסטורית, ולהתחיל לאכוף אותה רק על עבריינים שימשיכו במעשיהם למרות ההכרזה ההיסטורית הזאת. אני גם חושב שלו היו עושים כך ובאמת וביושר היו מתחילים להקפיד לא רק על נתנייהו, אלא באופן שווה על כל אחד, היה נוצר כאן בלגן כזה שהיה מכריח אותם במהרה להכריז הכרזת תיקון שהייתה מחזירה את המצב לקדמותו. נדמה לי שדרשוביץ התייחס בדבריו לעניין זה.
סיבה זו בלבד די לי בה כדי לפסול את כתבי החשדות שהגיש היועץ המשפטי בתיקים אלה.
אבל מעבר לכך, תיק 2000 בכלל לא מובן. הרי "ישראל היום" אינו עיתון של המדינה אלא עיתון פרטי שלנתניהו יש בו השפעה, ולכן כל העניין מבחינת נתניהו גם אם היה מחליט לעשות עסקה כזאת (ולדעתי הוא לא עשה וגם לא התכוון לעשות), אינו קשור כלל בהיותו ראש ממשלה, שמאפשר לו לגייס את מעמדו כעובד ציבור.
ובתיק 4000 יש שפע של הקלטות פיקנטיות שמבחינתי אין להן שום משקל. הקלטות של נתניהו שמורה לעדי המדינה לעשות את מעשיהם אין. איך זה? אם הם כאלה מקליטנים מוכשרים איך פספסו את החוליה החשובה בשרשרת הזאת, והתביעה חייבת לסמוך על עדותם כעדי מדינה? האם לא קיים ספק שעדותם לפיה נתניהו הורה להם לפעול כך אינה עדות שקר שבאה רק להציל את עורם?
העובדה שהפרקליטות לא בקשה לערוך עימות בינם ובין נתניהו כפי שביקש, וגם העובדה שלא הזמינו שלושה מהסדרים שאשרו את איחוד בזק יס מוכיחה שאין הם מחפשים את את האמת אלא את ראשו. הרי לולא חתם על המסמך שאושר קודם על ידי ארבעה מהסדרים היו תוקפים אותו על כך שטרפד עסקה חשובה כלכלית, בניגוד לדעת המומחים.
אתה שואל אם קפה או תה? למה אתה חובש כובע? טראח 704483
אם ''ענווים ירשו ארץ'', אז אוהדי נתניהו (בעצם אפיפנומן של משהו עמוק יותר וד''ל) נמצאים בדרך טובה להיות טייקוני נדל''ן, בהפגינם צניעות, חסידות, הכנעה.
הצבעת מחאה 704474
הניתוח שלך הוא לגיטימי כי אתה מכנה אותו ״ניתוח״ אבל הוא בשום אופן איננו קר.
הצבעת מחאה 704477
אני מאד מתקשה להבין את המשפט האחרון שלך, שחוזר השכם והערב גם בתקשורת. הסיכוי שהמנהיג שלך הוא פושע לא משפיע על שיקוליך בבואך לבחור? איזה עולם מוזר.
הצבעת מחאה 704613
גם אני חושב שהחקירות היו נגועות באכיפה בררנית.
אדם מן השורה שהיה נקלע למסכת האשמות של שוחד ושחיתות מסדר הגודל הזה, מערכת המשפט והאכיפה היתה דורסת, בולעת ומקיאה אותו מבלי שהיה נודע כי בא בקרבה.
יש לכאורה סתירה בין עקרון המשילות אפילו בדמוקרטיה, הדורש יצירת פוטנציאל כוח והשפעה מוטה לטובת ההנהגה, לבין עקרון השוויון שהוא באופן כלשהו הרציונל של הצורך בדמוקרטיה. השיוויון בפני החוק הוא ש"מפשר" בין 2 הסתירות. לדעתי, אתה לא מצפה ליחס שווה כלפי נתניהו אלא ליחס מועדף.
השמאל והאופוזיציה פועלים ככל יכולתם כדי להפיל את נתניהו. הם עושים בכך את תפקידם. יתכן שרוה"מ זכאי ליחס מועדף כדי שיוכל למלא את תפקידו החיוני. אבל לטעון שנתניהו מופלה לרעה ביחס לבוזגלו/רבינוביץ היא פשוט מופרכת.
הצבעת מחאה 704633
אבל... מה שנתניהו מואשם בו, אדם מן השורה לא יכול לעשות גם אם ממש ירצה ויתאמץ. אלו עבירות שאינהרנטית רק בעלי שררה מעטים (וידועים) יכולים לעשות. אני חושב שהטענה היא שהוא מופלה לרעה לא ביחס לבוזגלו או רבינוביץ, אלא ביחס לתת-קבוצה כלשהי של {שרון, ברק, פרס, רבין}.
הצבעת מחאה 704650
יש כל מיני טענות כאלה שהולכות חזק ברשתות החברתיות: "גם שרון/ברק/פרס/רבין היו מושחתים, רק שאתרגו אותם; אם נתניהו היה מוכן ללכת לצעדים מדיניים החקירה היתה נעלמת כלא היתה" (גם נתניהו ואמנון אברמוביץ' אמרו/רמזו לטענה הזו). הבעיה: אולמרט היה מוכן להרחיק לכת מכל קודמיו מבחינה מדינית ובכל זאת החקירות נגדו לא נעלמו לשום מקום.

"יש חונטה משפטית שמנהלת את המדינה, מי שיוצא נגד החונטה הזו דואגים לתפור לו תיק ולסלק אותו" (חובבי אולמרט וחיים רמון עשויים לשלול את ההפרכה הקודמת באמצעות הטענה הזו). הבעיה: איש לא תפר תיק לדניאל פרידמן, גם לא לאיילת שקד.
הצבעת מחאה 704652
מסתבר שהחונטה ה*ימנית* שמנהלת את המדינה פסלה את בל"ד רע"ם ומנגד אישרה את בן גביר ובן ארי.
_______
אזהרת חוק פו, כמתבקש.
הצבעת מחאה 704669
ראשית כל, אתה צודק. אכן הטענה אינה למבחן בוזגלו-ברקוביץ, אלא להטייה ביחס התקשורת לנתניהו ביחס לרבין, שרון ומי עוד. ברור שלרוה''מ יש נפגעים ואויבים רבים שינסו לפגוע בו, הרבה יותר מלאזרח הפשוט.
א. הדיוק שלך בעצם מחזק את מה שענו כבר מגיבים אחרים. מאחר וקבוצת הייחוס קטנה במיוחד, מה שאומרים דב וידידיה הוא שאם לא העמידו לדין את רבין ושרון, מותר לכל ראשי הממשלה לעתיד להיות מושחתים.
ב. יש בכל זאת נקודה אחת קטנה של הסתייגות מאבחנתך הנכונה. טבעה של שחיתות הוא כזה שיש בה משום דין פרוטה כדין מאה. השחיתות היא כל כך מדבקת ומתפשטת מהר, כך שסביר שרובנו נתקלנו בהתנהגות שיש בה משום השחיתות. באופן אישי וממש כעת חיה, אני יכול להעיד בפניכם כמה קשה לצאת ולפעול נגדה. הדמוקרטיה מזמנת לנו מכשיר נפלא וכמעט חופשי ממחיר לפעול נגד השחיתות. לצורך זה איננו נזקקים לאנשי המשפט והקונסיליירים למיניהם. אדם שמקבל מאיתנו כוח רב כל כך וגם משכורת יפה עם חשבון הוצאות, בכל זאת סוחט מ''חבריו'' העשירים סיגריות שמפניה וכתבות אוהדות הוא מושחת ומועל באמון.
אני מוצא שהאיום להצביע בעד נתניהו הוא מעשה אנטי-דמוקרטי, שכן מגוון המפלגות כיום מאפשר להצביע בעד עמדות הימין מבלי להצביע דוקא עבר מפלגתו של נתניהן.
הצבעת מחאה 736367
"השמאל והאופוזיציה פועלים ככל יכולתם כדי להפיל את נתניהו. הם עושים בכך את תפקידם" -
זו השקפה שמאלנית פסולה מאד ורעה מאד, כי היא אינה משרתת את טובת העם.
תפקיד האופוזיזציה אינו, ולא צריך להיות, להפיל את הממשלה.
ומה אם הממשלה מתפקדת כראוי? כיצד החתירה להפלתה במקרה כזה משרתת את טובת העם?
תפקיד האופוזיזציה הנכון והראוי הינו לבקר את הממשלה ולחשוף את החלטותיה ותפקודה הלקויים, לדעתה, במטרה לגרום לה לתפקד טוב יותר.
תפקיד זה נגזר ומתחייב מחובת העל היסודית ביותר המוטלת על כל נבחר ציבור לפעול לטובת בני עמו.
לצורך הכרעה בשאלה, האם הממשלה והאופוזיציה מתפקדות כראוי ופועלות נכון ולטובת העם, נועדו הבחירות.
הצבעת מחאה 736370
תיארת את התפקיד של מבקר המדינה, לא של האופוזיציה.
הצבעת מחאה 736378
יש להוציא אל מחוץ לחוק את הצעת אי-האמון ויפה שעה אחת קודם. ממשלה מפילים רק בקלפי!
הצבעת מחאה 736380
יש להוציא את הפלת הממשלה מחוץ לחוק. ממשלה לא מפילים, רק מבקרים בתקווה שתתפקד טוב יותר.
הצבעת מחאה 736388
אני מקווה (כמוני למעלה) שאתה צוחק.

למקרה שלא: הדיבור הזה הוא לא פחות מאשר Poppycock.

זה מנוגד לכל הרעיונות, ההיסטוריה והמסורת ארוכת השנים שמאחורי השיטה הדמוקרטית הפרלמנטרית בה אנחנו משתמשים (ושלא אנחנו המצאנו).
הצבעת מחאה 736398
זאת בדיוק הנקודה: שלא אנחנו המצאנו. מה זאת העבודה הזרה הזאת, הגויים המציאו את ה"דמוכראתיא" ואת ה"פארלאמנת" - שהגויים יהנו מזה. אנחנו יהודים, מה יש לנו ללמוד מהגויים?!
הצבעת מחאה 736399
אז מה זה דיבורי ההבל הללו על בחירות, ראשי ממשלה, ממשלות וחברי כנסת?

הפתרון למשבר הפוליטי הוא שובו של הסנהדרין ודי להתעסק בשטויות.
הצבעת מחאה 736410
שמחתי ללמוד שבמקביל לשופט כדורגל שהופך לשופטת, הסנהדרין עשתה את הכיוון ההפוך.
הצבעת מחאה 736461
אויש אתה כזה קטנונית :-)
הצבעת מחאה 736511
"שובה של הסנהדרין הקטלנית: שבעים שנה בעתיד"
הייתי הולך לראות את הסרט זה
הצבעת מחאה 736529
אכן, לא לגיטימי להציע אי אמון בכנסת זמן קצר לאחר שהחלה לכהן, פרט למקרה חריג של תפקוד חמור כל כך שלה, המחייב את הפלה המיידית.
כך צריכים לנהוג חברי כנסת, שטובת העם ניצבת בראש מעייניהם ואשר הדמוקרטיה אינה עבורם רק סיסמה.
הצבעת מחאה 736531
לא נכון.
הצבעת מחאה 736540
כמו בכנסת ה־21?
הצבעת מחאה 736382
>> לצורך הכרעה בשאלה, האם הממשלה והאופוזיציה מתפקדות כראוי ופועלות נכון ולטובת העם, נועדו הבחירות.

לשיטתך, כנראה שהתשובה לשאלה הזו היא שגם הממשלה וגם האופוזיציה לא מתפקדות כראוי, שכן אחרי ארבע מערכות בחירות אין הכרעה.

לחלופין, יש כנראה חוסר הסכמה בציבור אם הממשלה מתפקדת כראוי או לא.

איכשהו נראה לי שכל התשובות נכונות.
הצבעת מחאה 736393
התשובה של הציבור לא ברורה רק אם חושבים בטעות שמישהו בכלל שאל אותו. אף אחד לא שאל אותו.

הממשלה המכהנת לא נבחרה באופן ישיר על ידי הציבור והיא *אף פעם* לא מיצגת באופן ישיר משהו שהבוחר נשאל עליו באופן ישיר. הציבור בחר לכנסת וזה הדבר היחידי ששאלו אותו בקלפי (״איזו מפלגה אתה רוצה שתיצג אותך בכנסת ישראל?״).

הממשלה מכהנת לא כי היא ״ניצחה בבחירות״. ״ניצח את הבחירות״ זה איזה משהו כזה חביב שאומרים בכזה-כאילו בשביל הדרמה בתשדירי תוצאות הבחירות, אבל אין באמת דבר כזה בשיטה שלנו. אין Winner takes all. באמת חבל שהתקשורת מפמפמת מושגים כאלה לציבור בלי להוסיף דיסקליימרים ובלי להסביר לציבור שזה לא באמת עובד ככה.

כל הלגיטימיות של הממשלה המכהנת היא מתוקף היכולת של מרכיביה להגיע להסכמות, לבנות קואליציה ולנסות לשמור על הרוב הזה עד הסיבוב הבא. תפקידה של האופוזיציה היא לא רק לבקר את הממשלה הנבחרת מהסיבה הפשוטה ש*הממשלה לא נבחרה על ידי העם* ולגיטימי לחלוטין שהעמדה של האופוזיציה היא שהממשלה המכהנת איננה מיצגת כראוי את רצון הבוחר, את טובתו של הבוחר, את רצון העם ו/או את טובת המדינה. למשל, אף אחד לא שם בקלפי את הפתק ״אני רוצה ממשלת שמאל-בנט״ וזה יהיה מוזר ליחס לבוחר עצמו (מי זה?) את בחירת הממשלה הזאת אם כזאת תוקם. אם הליכוד, מהאופוזיציה, ינסה לסכסך בין הראשים של ההידרה המוזרה הזאת וינסו להפיל את הממשלה הזאת בהקדם האפשרי, אין דבר לגיטימי מזה. זאת בדיוק אחד מהתפקידים של האופוזיציה.

לכן תמיד יש סיכוי וזה לגמרי לגיטימי לשנות את המפה הפוליטית ולהוביל לכך שהממשלה מאבדת את הרוב שהיא הצליחה לגייס *אחרי הבחירות* על ידי הסכמות, קואליציות ומשא ומתן. כשם שהממשלה הצליחה לגייס רוב *אחרי* הבחירות, כך גם לגיטימי וחלק אינטגרלי של השיטה הדמוקרטית בה אנחנו משתמשים לבצע מהלכים שיגרמו לה לאבד את הרוב הזה *אחרי* הבחירות.

ממשלה או ראש ממשלה *אף פעם* לא מחליפים בקלפי מהסיבה הטריביאלית שהוא לא נבחר בקלפי גם ככה. בקלפי רק משנים את הרכב הכנסת וזה כל הסיפור.
הצבעת מחאה 736396
נ.ב.: וזאת בדיוק הסיבה למה הבחירה הישירה לראשות הממשלה היא רעיון לא רק מטומטם אלא רעיון לא פחות מאשר מסוכן. שעטנז.
הצבעת מחאה 736551
אני לא בטוח בכך, שארבע מערכות הבחירות האחרונות הסתיימו ללא הכרעה.
בכנסת הנוכחית, למשל, מצד אחד יש רוב המתנגד להמשך כהונתו של נתניהו כראש ממשלה, אך מנגד יש רוב לבעלי השקפה לאומית. בשתי השאלות הללו נפלה הכרעה די ברורה.
ב"אין הכרעה" אתה מתכוון כנראה לחוסר היכולת של מפלגה כלשהי לגבש קואליציה ולהקים ממשלה.
זה ענין אחר, שיש לו יותר מסיבה אחת.
הסיבה העיקרית, לדעתי, הינה תהליך ממושך של שינוי תרבותי וערכי בחברה היהודית בישראל, המציב את ה"אני" הרבה לפני ה"אנחנו".
אולי זה תהליך הסתאבות טבעי בבחינת: וישמן ישורון - ויבעט.
אנחנו זקוקים לנס, כי אני מבחין בכך, שהיהודים בישראל עוברים תהליך פנימי-חברתי-תרבותי שלילי, שסופו חורבן המדינה.
הצבעת מחאה 736557
מסכים בהחלט בעניין אבדן הסולידריות בעם היהודי. יחד עם זאת יש תהליך מקביל של הגברת ההשתייכות לקבוצות והתבדלות והקצנה שלהן: חילונים, חרדים, מתנחלים, מסורתיים-מזרחיים.
הצבעת מחאה 704486
אני חושב שהשאלה שכל מי ששוקל להצביע ליכוד בבחירות הקרובות צריך לשאול את עצמו היא לא מה מידת הפליליות במעשים של נתניהו אלא מה מידת המוסריות שלהם, והאם הוא רוצה ראש ממשלה שזו הרמה המוסרית שלו.

חשוד ברמאות- ניסה להעמיס מאות אלפי שקלים של הוצאות פרטיות על משרד הממשלה פרשת עמדי [ויקיפדיה]
חשוד בגניבה- ניסה לקחת מאות מתנות ששייכות למדינה
טפיל שדרש וקיבל שמפניה וסיגרים במאה אלף ש"ח בשנה מ"חבר" במשך שנים.
חרא שמילא את הבריכה בקיסריה פעמיים בחודש (חשבון מים של 7000 ש"ח בחודש) על חשבון הציבור גם בשנות בצורת!1
מחנך דגול שהילד שלו הולך למועדוני חשפנות ברכב שרד ממשלתי.
משחית שאומר "לא היה כלום" כאילו עשה מעשים כשרים‏2.

על העובדות אין מחלוקת. השאלה אינה האם רמת המוסר של משפחת נתניהו נמוכה מזו של משפחת פשע. השאלה היא רק מה פלילי ומה לא. למה? למה לא לשאול האם ראש הממשלה התנהג כראוי?

נתניהו משחית את המדינה. הוא דרך על כל נורמה ציבורית בריש גלי. יותר מכך- המוטו שלו אומר שזה בסדר לדרוך על נורמות ציבוריות. אם אין הרשעה פלילית אז "לא היה כלום".
וזה מסוכן למדינה. נתניהו נותן לכל המדינה דוגמה של "אני ואפסי עוד". ככה הולכת לאיבוד הסולידריות החברתית, וכשהולכת לאיבוד הסולידריות מפסידים במלחמות.

___________
1 זה הדבר שהכי מרגיז אותי, למרות שהוא חוקי לחלוטין. זו הדוגמה שאתה נותן לציבור?!
2 נגיד שיצא זכאי בתיק 1000, אלו בכל זאת עבירות בוטות על כללי אשר שאוסרים על שרים וסגני שרים לקבל שום שכר או טובת הנאה. סעיף 6(3)(א):"שר לא יקבל שכר או טובת הנאה, זולת שכרו המשתלם מאת המדינה". השאלה אם עבירה בוטה על כללי אשר עולה לגדר הפרת אמונים היא שאלה שבית המשפט יצטרך לענות עליה, ראה תגובתי הבאה לדב, אבל לקרוא לזה "כלום" זה מרתיח.
הצבעת מחאה 704490
תודה, זה מה שרציתי לומר. (חוץ ממה שיכול להשתמע מהסיפא שלך. לדעתי אובדן הסולידריות הוא אסון גם אם נמשיך לנצח במלחמות.)
הצבעת מחאה 704496
בעוד ה"ה מלמעלה מפצלים שערה לגאליסטית בניסיון להבדיל בין מעילה באמון לשוחד ממש, הופיעה בתקשורת ידיעה שאני תמה כיצד יש לפרשה. נאמר שם שמר וגב' נתניהו, כבר שנים רבות שאינם מחזיקים בכרטיס אשראי.
ביני לבין עצמי, אני תוהה האם ניתן לפרש דבר כזה באופן שיאמר משהו חיובי על בני הזוג? מי שיודע וחפץ לעזור לי, מוזמן!
הצבעת מחאה 704500
את האשראי שלי הוא איבד מזמן.
הצבעת מחאה 704543
פעם "דבר אחר" עשו משהו על כרטיס אשרי של דרעי - תמונה שלו עם כיתוב "אשרי, זכאי אני!". רלוונטי גם לנתניהו.
הצבעת מחאה 704502
תחילה ל"כללי אשר". מבלי לקרוא אותם אני בטוח שאינם מכוונים לסתור את חוק המתנות לעובד ציבור שמאפשרים קבלת מתנות אם נתנו שלא "באשר הוא עובד ציבור". לכן אני בטוח שכללי אשר מכוונים לשכר או טובת הנאה שניתנת לעובד ציבור "באשר הוא עובד ציבור". כפי שכתבתי בתגובה קודמת לרון, במקרה של תיק 1000 מדובר במתנות שנתניהו החל לקבל עוד לפני שנעשה עובד ציבור ולכן לא סביר שהסיבה לקבלתן התחלפה בו ברגע שהפך לעובד ציבור, ולכן הם בפרוש מתנות שניתנו לו שלא "באשר הוא עובד ציבור", והכללים האלה לא חלים עליהם.
רק להמחשה, אחזור על דוגמה שכתבתי בתגובה קודמת. נניח שראש ממשלה מתחתן ומציב במסיבה החתונה שלו תיבה שאליה משלשלים המוזמנים צ'קים כמתנה. האם ייתכן שכללי אשר ימנעו את קבלת המתנות האלה? אני מניח שאותו "אשר" לא היה כסיל. . .

ועכשיו לעיקר תגובתך.
בזמנו פורסם שללאה רבין היה חשבון בבנק אמריקאי שהיה אז אסור על פי חוק. מה שלא ניתן לו דגש היה מניין הגיעו הכספים לחשבון הזה. ובכן, מדובר היה בכספים שרבין הרוויח בהרצאות שנשא בפני קהלים בארצות הברית בזמן שכהן כשגריר שם. אני מניח שהרצאותיו לא עסקו באיזה מחקר מדעי שערך, או הגיגים על ספרות ומוזיקה אלא נפרוש בנושאים שקשורים בעבודתו. מי שרוצה יכול גם להעלות השערה מדוע נפתח החשבון הזה על שמה של אשתו ולא שלו. כזכור גילוי החשבון הזה לא נעשה ביזמת רבין אלא כתוצאה של עבודה עיתונאית, ולולא אותה עבודה עיתונאית איש לא היה מגלה את החשבון הסודי הזה, ואת מקור הכסף שהגיע אליו. האם הסיפור הזה מפריע לך?
וכל סיפורי האיים היווניים של ה"אתרוג" שנסגרו כפי שהעיד בזמנו חשין בגלל ש"הציבור רצה שתהיה התנתקות", האם פגעו בנשמתך הרכה?
ומה עם אוסף העטים של אולמרט?
ושמעון פרס ערך לעצמו מסיבת יום הולדת במאות אלפי דולרים שנתרמו על ידי אנשי עסקים. האם שמענו ממך מילה על כך?

לרשימת החטאים של נתניהו לא הכנסת את הסיפור שגורש בבושת פנים משיירת ראש הממשלה על ידי שרה, משום שהסיפור הזה נדון בבית משפט והתברר שאין לו כל הוכחות. הסיפורים האחרים שהבאת לא התבררו בבית משפט, ולגבי לפחות חלק מהם אי אפשר לדעת עד כמה הם מדויקים.
אבל בפרקליטות אמצו כל כך בנאמנות את גישתך, שפתחו בחקירה עתירת הון על חשבוני כמשלם מסים והוציאו בסופו של דבר מתחת ידם יצירה נוראה שלעומתה כל חטאי נתניהו "כשלג ילבינו". וזה הדבר שמקומם אותי ושיגרום לי אולי להצביע דווקא מחל, כפי שכתבתי בתחילת הפתיל.
הצבעת מחאה 704504
כללי אשר אינם גורעים מחוק המתנות, אבל מוסיפים עליו (כלומר, מחמירים). נראה ברור שנתניהו עבר עליהם, אבל אינני יודע אם עצם העבירה על הכללים היא פלילית ואיזה עונש היא נושאת.
הצבעת מחאה 704508
לא קראתי את כללי אשר, אבל בכל זאת לדעתי אתה טועה. הבאתי בתגובה קודמת דוגמה של ראש ממשלה שמקבל מתנות בחתונתו. האם כללי אשר פוסלים מתנות כאלה?
הצבעת מחאה 704505
מה זאת אומרת "האם הסיפור מפריע לך"? הוא מספיק הפריע לכולם, שרבין התפטר בגינו וסלל את הדרך למהפך ההיסטורי.
אם לביבי היתה עשירית מהאינטגריטי של רבין, כבר מזמן היה מתפטר ופוטר אותנו מעולו.
הצבעת מחאה 704507
ההרצאות של רבין שמלאו את חשבונה של לאה, שעליהן שמעתי במקרה לא מזמן, היו בפרוש שכר נוסף שרבין שלשל לכיסו בתוקף היותו איש ציבור, ועל כך היה עליו, לדעתי, לעמוד לדין, בניגוד למעשיו של נתניהו שאף אחד מהם לא מצדיק העמדה לדין.
הצבעת מחאה 704515
ואפילו אם נניח שכן, במה זה רלבנטי לפשעיו של ביבי בעידן הנוכחי ובמה זה מצדיק אותם?
הצבעת מחאה 704517
"פשעיו" זה מה שאתה אומר. אבל גם אם אכן פשע, על אכיפה בררנית שמעת?

המלים: "אכיפה סלקטיבית ממניעים פסולים, כלומר כאשר אחרים לא הועמדו לדין באותה עבירה מתוך שרירות, שיקול זר או מניעים פסולים" כתובים בחוק. ולדעתי זה בדיוק מה שקורה.
הצבעת מחאה 704520
אולמרט עמד לדין, ועל פשעים שנראים הרבה פחות חמורים.
ומי הבררן פה? *כל* מערכת המשפט? *כל* המשטרה? כולל היועץ המשפחתי מנדלבליט שמתברר שגם הוא כנראה נלכד על ידי הבונים החופשיים, או אבירי צלב הוורד או איזה כת נסתרת אחרת, למרות שבכל יום בהיר הוא ימני יותר מרוב האוכלוסיה? כולם מושחתים, חורשי קונספירציות ושמאלינים ורקק ביבי טהור כשלג?
מישהו אחר שאתה מכיר נתן שוחד של מיליארד לחברת תקשורת ראשית, כולל עדויות מוקלטות וברורות של אותו שוחד ואותו מחיר ששולם והתקבל משני הצדדים?
עד כמה הפוזיציה יכולה להשפיע על תפיסת המציאות? והאם כל זה שווה קעקוע של כל רשויות החוק והתקשורת עד היסוד וגרימת נזק שייקח שנים, אם בכלל, לתקנו?
הצבעת מחאה 704523
אין לי כל ספק שאחרי שהעסק הזה ייגמר, ואולי אפילו במשפט ובהרשעה, מעולם לא אמרתי שזה לא יכול לקרות, תבין בעצמך את ההבדל המהותי בין פשעיו של אולמרט והעבירות שבהם מאשימים את נתניהו. נחכה ונראה. אני אזכיר לך זאת (אם עדיין אחיה ואהיה צלול) בכל מקרה.
הצבעת מחאה 704535
נתקלתי שוב בתגובתך ונראה לי שאתה בכלל לא מבין מי חשוד במתן שוחד ומי בקבלתו בתיק 4000.
הצבעת מחאה 704538
הניסוח היה קצת קלוקל, אבל אל דאגה, התהליך מובן בהחלט.
הצבעת מחאה 704519
אגב, אם לא הבנת, לפי החוק אכיפה בררנית המוגדרת בו פוסלת את האישום.
הצבעת מחאה 704522
ומשום מה עשרות ומאות פרקליטים, עורכי דין ויועצים משפטיים טחו מלעקוב אחרי החוק, ורק כאן, באייל הקורא, מצליחים לראות את החוק ולפרשו כהלכה מבעד לאלפי העמודים והמסמכים?
תמהני.
הצבעת מחאה 704524
הצחקתני. הם הרי האוכפים הבררניים. עבריינים לא מודים כל כך בקלות בפשעם. כבר כתבתי פעם שהפרקליטות עם שי ניצן בראשה היא קן צרעות. אין עליה שום ביקורת וכאשר מגיע איזה מבקר (או במקרה שלנו מבקרת) רציני הוא עף מתפקידו כמו טיל, ומתמנה מבקר נוח יותר. התיקים של בן דוד שנגרסו, ורדיפת הפתולוגית פורמן עליה תוכל לקרוא כאן והאשמת הפוליטיקאים הימנים רפול, גיבור ישראל קהלני, יעקב נאמן על לא עוול בכפם הם רק דוגמאות אחדות מרבות.
הצבעת מחאה 704549
לך לא ברור שלעובד ציבור אסור לקבל מתנה מאיש עסקים שעובד הציבור אמור להחליט החלטה ששווה לאיש העסקים כסף רב?

לניסוי המחשבה של החתונה, אני לא יודע מה כללי אשר אומרים אבל אני יודע מה אני אומר - כן, צריך לאסור על מתנות בחתונה הזו, או להגבילן לסכום לא גבוה (כיסוי המנה, לצורך העניין, פלוס 20% של רוחב לב). האורחים שמרגישים עדיין חייבים לזוג המאושר מוזמנים לקפוץ לביקור ולתת מתנה יקרת ערך לאחר כמה שנים, כשאיש הציבור כבר לא יהיה איש ציבור...
הצבעת מחאה 704552
דבריך מכוונים לתיק 1000?
הצבעת מחאה 704572
בעצם נושא המתנות קשור רק בתיק 1000, ולכן אני מניח שאליו התכוונת. אבל אז לא ברור לי באיזו החלטה שווה מדובר. אם אתה מתכוון לאותה החלטה שבסופו של דבר לא הוחלטה, להיטיב עם קבוצת חוזרים שמילצן היה חלק ממנה, נשאלת השאלה מה היה יחסך למתנות אם המקרה הבודד הזה לא היה מתקיים, ולכל אורך התקופה לא היה נעשה שום דיון בשאלה היחידה הזאת. ואם בבמקרה כזה הכל בסדר? ואם המתנות ניתנו כאשר לא נראה באופק שיצוץ מקרה כזה, האם היה צריך להפסיק את מתן המתנות רק ברגע שהעניין הזה בא לידיעתו של ראש הממשלה?
תשובתך לניסוי המחשבה מזכירה לי בדיחה שבסיומה הוא אומר לה: אני מבין שלעיקרון את מסכימה. עכשיו בואי נדון במחיר.

אני גם מבין שעמדתך אינה קשורה בחוק ובמעבר עליו, אלא בהתנהלות רצויה לטעמך. אבל אם זה כך איני יודע במה אתה חולק עלי. בתגובה 703633 כתבתי בפרוש שקבלת המתנות הזאת מגעילה אותי, וברור שדעתי היא שראוי היה שלא הייתה מתקיימת. כל הוויכוח כאן הוא אם יש מקום לאישומים פליליים.
הצבעת מחאה 704578
אם התנהלותו של נתניהו מגעילה אותך, ולדעתך אין מקום לאישומים פליליים, עדיין אתה רוצה להצביע לו הצבעת מחאה?
הצבעת מחאה 704579
כן. כי התנהלותה של הפקליטות עבריינית וכתבתי גם בתגובה קודמת שלעומתה חטאיו של נתניהו ''כשלג ילבינו''.
הצבעת מחאה 704582
הבנתי, תודה.
הצבעת מחאה 704588
רציתי להבהיר שסלידתי מקבלת מתנות בהיקפים כאלה לא קשורה בתפקידו של ראש הממשלה, ובגועל הייתי חש גם לגבי אותן מתנות שקיבל אותן טרם היותו עובד ציבור. אני איני עובד ציבור אך לא הייתי מסכים לקבל מענקים כאלה מחברים עשירים. אני חושב שאם מישהו נזקק, אז מצווה לעזור לו, והוא צריך למחול על כבודו ולקבל את העזרה. אבל אם אין לו בעיות כלכליות אין שום סיבה שיסכים לקבל מענקים כאלה מחברים. כפי שאמרתי, אותי זה מגעיל.
הצבעת מחאה 704590
קבל את העובדה שיש רבים שבניגוד אליך לא סולדים מקבלת מתנות בהיקפים גדולים מחברים או "חברים".
לכן נחקק חוק חוק המתנות, ולכן החמירו יותר עם חברי כנסת (כללי האתיקה) ושרים וסגני שרים (כללי אשר).
דוגמה למי שלא סלד ממתנות מחבר עשיר הוא עזר ויצמן. בשאלה האם ומתי עבירה על כללי אשר הופכת לפלילית- שאלה שהפכה לרלבנטית מאוד- כדאי לקרוא את מה שכתב אליקים רובינשטיין, אז היועמ"ש ואחר כך המשנה לנשיאת בית המשפט העליון בהחלטתו בעניין ויצמן במאי 2000. אני מביא את הדברים כדי לסתור את טענתו של נתניהו (שאתה תומך בה) לאכיפה בררנית.

אני מביא את הקטעים הרלבנטיים (עם הדגשות שלי וקצת תרגום בסוף כל קטע). אתה מוזמן לקרוא את ההחלטה כולה.

"האם נעברה עבירה לפי חוק שירות הציבור (מתנות)?
א) חוות דעת פרקליטת המדינה היא, כי המתנות שניתנו למר ויצמן על-ידי מר סרוסי ומר אונגר אינן נופלות, בנסיבות הענין, בגדר האיסורים שנקבעו בחוק זה."
>> או במלה אחת- לא.

"האם נעברה עבירה של הפרת אמונים?
א) בדיקת מסלול זה מתפרסת על פני תחומים רחבים יותר מבדיקתה של עבירת השוחד, ואלה נמנו בחוות דעת הפרקליטות. המדובר לא רק בשאלה האם קבלת סכומי הכסף ממר סרוסי וממר אונגר נכנסת לגדרי העבירה, שהיא ראשית לכל, אלא גם השאלה אם הפרתם של כללי ועדת אשר, שבהם נקבע (סעיף 6(3)(א)) כי "שר לא יקבל שכר או טובת הנאה, זולת שכרו המשתלם מאת המדינה", ונקבעה בהם גם חובת דיווח, באה בגדר עבירה זו של הפרת אמונים. כאמור, כללים אלה הופרו לכאורה בקבלת הכספים בתקופות הכהונה בתפקידים רלבנטיים, וכן הופרו לכאורה באי הדיווח על קבלת הכספים, והשאלה היא האם בכך נעברה עבירה פלילית."
>> מאוד רלבנטי לנתניהו

"באשר להפרת כללי ועדת אשר, נאמר כי ברור שעצם הפרת הכללים הן בקבלת טובת ההנאה והן באי מילויה של חובת הדיווח נעשו בשעה שמר ויצמן היה שר, דהיינו במילוי תפקידו. ואולם, שאלה היא אם בעצם הפרת הכללים יש משום הפרת אמונים; פרקליטת המדינה סברה כי קבלת סכומי הכסף הגדולים בניגוד לכללים מהווה מעשה של "הפרת אמונים", שכן "חלק מחובת האמון של שר מתבטא בכך שעליו להימנע מלהיסמך על שולחנם של אנשי עסקים, שעה שהוא מכהן בתפקיד ציבורי, ובוודאי כאשר קיימים כללים ברורים האוסרים קבלת שכר או טובת הנאה, זולת שכר המשתלם מקופת המדינה, ובכל מקרה מחייבים דיווח...". עם זאת הציבה את השאלה האם מידת הפגיעה בציבור מצדיקה את הפעלתו של המשפט הפלילי. כמו כן, עדיין "מתעוררת...השאלה האם מתקיים בענייננו אותו יסוד של "שחיתות", שהוכחתו חיונית....כדי לקבוע כי מעשה פסול מסוים חרג...מהתחום האתי-משמעתי ועבר לתחום הפלילי...ספק אם ניתן היה להוכיח בבית המשפט, כי המעשים עברו...מהתחום "האפור" לתחום ה"שחור" ".
כללו של דבר, לדעת הפרקליטות בכל מקרה לא הצטברו די ראיות באשר לעבירה הפלילית, מה גם שהפרת האמונים היא עבירת עוון, ולכן חלפה לה תקופת ההתיישנות בת חמש השנים.
פרקליטיו של מר ויצמן פנו אל פרקליטת המדינה והח"מ בכתב ובעל פה. הם הודאגו במיוחד (מכתבם מיום 7.4.00) מן ההמלצה שפרסמה המשטרה, שלפיה יש ראיות לעבירת הפרת האמונים אלא שחלה עליה התיישנות."
>> אצל ויצמן המשטרה המליצה שיש ראיות לעבירת הפרת האמונים, והפרקליטות היתה בספק שניתן להוכיח אותה בבית המשפט. בכל מקרה העבירות התיישנו, אז למה להכביר מלים? בהמשך נדע.

"ועוד, במכתב נוסף (מ-‏7.5.00) טענו פרקליטי מר ויצמן, כי הפרת כללי ועדת אשר אינה יכולה לגבש עבירה של הפרת אמונים, בהיות הדבר מנוגד לעקרון החוקיות. זאת, לשיטתם, שכן אם נתקבלו הכספים ללא קשר לתפקיד עובד הציבור, אלא מתוך ידידות ותיקה ללא תמורה, אין בזאת הפרת אמונים; ובכל מקרה, הדבר צריך להיבחן בפסיקת בתי המשפט ולא על-ידינו. ועוד הזכירו, כי בשנים הרלבנטיות עסקו נבחרי ציבור גם במקצועות חופשיים, דבר שנאסר מאז."
>> היועמ"ש מביא את טענתם של פרקליטיו של ויצמן כדי להתמודד נגדה בסעיפים הבאים

"ה) (1) אכן, אופיה של עבירת הפרת האמונים, שהיא עבירה הקשורה לשירות הציבור, אינו מוגדר עד תום, שלא כעבירות אחרות, ובתי המשפט התחבטו בה. ראה לאחרונה דברי השופט זמיר בענין בן-עטר: "העבירה של הפרת אמונים, שיש בה צורך כדי להבטיח מינהל תקין על ידי עובדים נאמנים לטובת הציבור, היא בעלת אופי גורף ומעורפל. לפיכך, כפי שבית המשפט אמר לא פעם, יש לנהוג בזהירות רבה עד שמרשיעים עובד ציבור בעבירה זאת". יסודותיה נותחו על-ידי הנשיא ברק, בין השאר, בע"פ 5046/93 מדינת ישראל נ' רפאל הוכמן, פ"ד נ (1) 2, 13 ואילך. אפתח ואומר כאן, כי לדידי, כמו גם לדעת הפרקליטות, עבירה זו חיה וקיימת, ויש מקום, בנסיבות מתאימות של קיום ראיות, וברגישות ובזהירות הראויות, לנקוט צעדי אכיפה בעקבות הפרתה, במסגרת המאבק לטוהר מידותיו ולתקינותו של השירות הציבורי, שהם מיסודות המשטר הדמוקרטי ושל מדינה יהודית דמוקרטית.
(2) זה לשון סעיף 284 לחוק העונשין: "עובד הציבור העושה במילוי תפקידו מעשה מרמה או הפרת אמונים הפוגע בציבור, אף אם לא היה במעשה משום עבירה אילו נעשה כנגד יחיד, דינו - מאסר שלוש שנים". היסוד העובדתי הנדרש בעבירה זו כולל שלושה - רכיב התנהגותי ("מעשה מרמה או הפרת אמונים"); רכיב נסיבתי ("עובד הציבור העושה במילוי תפקידו"); ורכיב תוצאתי ("מעשה הפוגע בציבור"). היסוד הנפשי הנדרש הוא מודעות בפועל כי נעשה מעשה מרמה או הפרת אמונים, כי העושה הוא עובד ציבור הפועל במילוי תפקידו וכי ישנה פגיעה בציבור. אך "עצימת עיניים" של העושה שקולה כנגד מודעות בפועל, ופירושה קיומו של חשד אצל עובד הציבור בדבר טיב המעשה והימנעות מלבררו (סעיף 20(ג) לחוק העונשין). כפי שמציין המשנה לנשיא בית המשפט העליון בדימוס חיים כהן, ניגוד עניינים הוא המקרה הקלאסי של הפרת אמונים ("הרהורים על טוהר המידות", משפט וממשל ב' (תשנ"ה) 403, 423). לענין ניגוד עניינים ראה גם טנה שפניץ וורדה לוסטהויז, "ניגוד עניינים בשירות הציבורי", ספר אורי ידין (1990), ב', 318, 354-353.
ו) באשר לעצם קבלת הכספים על ידי מר ויצמן שעה שכיהן כשר, כפי שסברה גם פרקליטת המדינה, עולה כי אמנם המדובר במי שהיה עובד ציבור ועשה לכאורה בקבלת הכספים מעשה הפוגע בציבור. קבלת כספים רבים מאנשי עסקים לאורך תקופות ממושכות על ידי ממלא תפקיד ציבורי בכיר, עלולה לערער את אמון הציבור - זאת מבין כל בר-דעת. מצב של גביר המשלם כספים לנושא משרה ציבורית, יש להימנע ממנו הן מהותית והן בשל מראית העין, וזו בחינת פשיטא. כשלעצמי, באשר למר ויצמן ספציפית, כבר אמרתי כי נראה שביסודו של דבר המרכיב הדומיננטי ביחסים שבין מר ויצמן למר סרוסי ומר אונגר, היה הידידות הקרובה. אכן, מרבית הבריות אינן רואות בעיניהן מעולם סכומי כסף כאלה כמתנות (אם בכלל), לא כל שכן כשאינן מבני משפחה. ואולם, אין להוציא מכלל אפשרות קיומן של חיבה והערצה המתורגמות למתנה אמיתית על ידי בעל יכולת. אך האידך גיסא לכך הוא השקיפות כלפי הציבור כשהמדובר בנבחר ציבור, וזו לא קוימה כל עיקר. התהיות שהועלו על ידינו יצרו איפוא תמונה בעייתית קשה, שבה נבחר ציבור "נסמך על שולחנם" של שועים, בניגוד לכללים. דומה כי אף מר ויצמן, כעולה מחקירתו, חש - למצער - כי יש טעם לפגם בסיטואציה אליה קלע את עצמו. ואולם, קשה להוכיח במקרה דנן שהדברים נעשו בזיקה לתפקיד, וגם את היסוד הנפשי של המודעות, זאת נוכח אופיים של יחסי הידידות כפי שנרקמו לאורך השנים עם נותני הכספים."
>> היועמ"ש מותח ביקורת קשה מאוד על ויצמן, שהתנהגותו בעייתית מאוד, וגם אם מדובר בחברות אמתית העדר השקיפות- הצהרה על המתנות- פועלת לרעתו.

"ז) משאמרנו כי אין די ראיות להוכחתה של עבירת הפרת האמונים בקשר לעצם קבלתם של סכומי הכסף הגדולים, נשאלת השאלה האם יש בקבלתם של הסכומים הגדולים על-ידי שר, אף אם כמתנה וכנטען ללא זיקה לתפקידו, תוך הפרה לכאורה של האיסור שבסעיף 6(3)(א) לכללי ועדת אשר בדבר איסור קבלת "שכר או טובת הנאה, זולת שכרו המשתלם מאת המדינה...", וכן של החובה שבכללים (וכן בכללי האתיקה לחברי הכנסת) לדווח על כל הכנסה, משום עבירה של הפרת אמונים. עד כה לא עמדו למבחן שיפוטי תוצאות הפרתם של כללי ועדת אשר, והאם נופלת היא בגדרה של עבירת הפרת האמונים.
ח) כבר כתב בית המשפט העליון, כי הוא מהלך בכגון דא "על חבל דק המפריד בין האיסור הפלילי מזה לבין ההתנהגות הלא פלילית. גם אם זו האחרונה פגומה מבחינה אסתטית או אחרת" (ע"פ 884/86 מדינת ישראל נ' גרוסמן, פ"ד לו (1) 405, 417).
ט) כללי ועדת אשר, שנתקבלו על ידי הממשלה לפי המלצתה של ועדת השופט אשר, אוסרים בצורה מפורשת על שרים קבלת "כל שכר או טובת הנאה", ובכלל זה כספים כבמקרה דנן (החריגים הם רכוש, השקעות, פנסיות וכדומה, ואינם מתקיימים כאן). ישנה גם ועדה להיתרים במקרים מסויימים.
י) הכללים קבעו איפוא נורמה גבוהה יותר לשרים, הרחיבו לגביהם את האיסור הנורמטיבי, ואסרו על קבלת כספים, בלא זיקה לשאלה אם נתקבלו בקשר לתפקיד.
יא) ההנחה שביסודם היתה, ככל הנראה, כי היתר לקבלת כספים ואי דיווח עליהם, עלולים לפתוח לעיתים פתח, למי שכוונתם אינה טהורה, להסוות כספים, ליצור מחויבויות וכדומה.
יב) באשר להפרת חובת הדיווח, מטרת הטלתה של החובה (ובפרט כלל 9 העוסק בהצהרה השנתית) היתה שקיפות וביקורת על השרים. אין מקום לענין זה להפרדה בין היותו של הנבחר איש פרטי לבין היותו שר, שכן ככזה מעמדו הוא דו-מהותי, ויושב הוא כבתוך אקווריום שקוף. האיסור לקבל הכנסות מחוץ לממשל וחובת הדיווח הן חגורות הביטחון שנקבעו לשמירת טוהר המידות, למניעת הזיווג שבין ההון הפרטי לשררה הציבורית. עירוב היוצרות הפוטנציאלי הוא המדאיג. באי הדיווח נפגעת השקיפות ונמנעת יכולת הביקורת. השקיפות דנן היא כלפי מבקר המדינה, המשמש שליח הציבור (ובשינוי המחויב בכנסת)."
יג) עתה יש לבחון את השאלה, האם הפרת כללי ועדת אשר יכולה להוות גם עבירה פלילית.
יד) אכן, המעבר בין התחום האסתטי לתחום האתי ומן האתי לתחום הפלילי אינו פשוט (ראה סקירת הפסיקה לענין זה ז' סגל, "צללים מרחפים על שלטון החוק - עם פרשת בר-און ובעקבותיה", משפט וממשל ד' (2) 619-614), ודאי אין ידה של מערכת האכיפה צריכה להיות קלה על ההדק הפלילי. ואולם, יש צורך בקביעה נורמטיבית, המאותתת לאנשי הציבור כי כגון דא, אם יישנה, עלול להביא את הדברים לכלל העבירה של מרמה והפרת אמונים. הדאגה נובעת מן החשש למדרון החלקלק, קרי ליצירת מצב של קלקול גובר, שאינו ראוי למדינה החפצה להיות במתוקנות שבמדינות.
הביטוי "המדרון החלקלק" משמעו הידרדרות אפשרית ממצב התחלתי של פירצה הקוראת לעבור בה, לכיוון שלילי, ואל שפלותה של מציאות גרועה מכל גרוע. האחד נוטל לעצמו היתר מועט, השני מגדיל לעשות, והשלישי כופל ומשלש את מעשי קודמיו (ראו בענין זה: מנחם אלון, "הערות והארות בענין ,,אושיות המרקם התרבותי והרוחני של חברתנו", שערי משפט ב(2) תש"ס, 121, 130, והמקורות המצוטטים שם), וכדברי חכמינו (משנה שביעית ב', א') "נתת תורת כל אחד ואחד בידו", קרי, איש הישר בעיניו יעשה.
טו) בהמשך נידרש לחוק שירות הציבור (מתנות), אך נזכיר כבר כאן, בהקשר דידן, את דברי השופט זמיר בדנ"מ 7325/95 ידיעות אחרונות נ' קראוס, תקדין עליון 98(2) 1375: "לעתים כללים אתיים הופכים אפילו לאיסורים פליליים. הנה, לדוגמה, ענין המתנות לעובדי ציבור. בשעתו נתברר כי יש עובדים שאינם עומדים בפני הפיתוי של קבלת מתנות של ממש... מאזרחים הנזקקים לשירותיהם. האתיקה לא הספיקה כדי למנוע את התופעה. היה צורך במשפט. או אז נחלץ המחוקק להטיל איסור על עובדי ציבור לקבל מתנות כאלה: חוק שירות הציבור (מתנות), התש"מ-‏1980". וראה גם דברי הנשיא שמגר בבג"צ 3094/93 התנועה למען איכות השלטון ואח' נ' ממשלת ישראל ואח', פ"ד מז (5) 404, 422, שמצטט השופט זמיר, כי בית המשפט "יצר כלל משפטי מקום שקודם לכן חלה רק האתיקה הציבורית, חלה ולא הספיקה". ראו גם י' זמיר, "אתיקה בפוליטיקה", משפטים ב' תשמ"ח 253, 254, וכן ראו דברי השופט ח' כהן בבג"צ 142/70 שפירא נ' הועד המחוזי של לשכת עוה"ד ירושלים, פ"ד כה (1) 325, 331 "לא הרי רשות היחיד כהרי רשות הציבור, שזו בתוך שלה היא עושה, ברצותה מעניקה וברצותה מסרבת, ואילו זו כל כולה לא נוצרה כי אם לשרת את הכלל, ומשלה אין לה ולא כלום: כל אשר יש לה מופקד בידה כנאמן..."."
>> כל זה נאמר כהקדמה לדברים הבאים

"טז) (1) הואיל ואין מקום, על פי חוות דעת פרקליטת המדינה ודעתי, להתחיל במקרה נשוא ענייננו את האכיפה הפלילית בהקשר כללי ועדת אשר, ייאמרו הדברים דלהלן במבט צופה פני עתיד, כלפי עובדי ציבור בכלל, ומתוך חובתנו כנאמני הציבור.
(2) נראה לי, במבט לעתיד, כי ייתכנו מקרים שבהם הפרת הכללים הללו, שתכלול קבלת כספים ואי דיווח, יהא מקום לראותה - ככל שתוכח ובנסיבות כל מקרה לגופו - כנכללת בעבירת הפרת האמונים על מרכיביה ועל פי פשוטה. וכבר כתב השופט (בדימוס) ח' כהן "הכל לפי גודלו, ככל שעובד הציבור גדול יותר בדרגה ובמעמד, וככל שכוחו וסמכויותיו על הבריות גדולים יותר, חילול השם שבמעשיו חמור יותר" ("הרהורים על טוהר המידות" משפט וממשל ב' תשנ"ה, 403, 442). אשוב ואטעים: קבלת כספים ואי דיווח בניגוד לכללים עלולים להיות, במקרים מסוימים, הפרת אמונים, שכן מטבעם לפגוע באמון הציבור ועלולים להתקיים בהם שאר מרכיבי העבירה."
>> הפעם זו פעם ראשונה, ובכלל העברות התיישנו, ולכן אנחנו לא מפעילים אכיפה פלילית על כללי ועדת אשר. אבל הזהרו לכם השרים, אני מציב פה את התשתית כדי שבפעם הבאה בהחלט נוכל.

"(3) תיתכן, אמנם, טענה מנגד, כי הפרת כללי ועדת אשר הבאים מכוח החלטת ממשלה אינה יכולה כשלעצמה להיות בסיס לאישום פלילי, נוכח עקרון החוקיות ("אין עבירה ואין עונש עליה אלא אם כן נקבעו בחוק או על-פיו" (סעיף 1 לחוק העונשין)), ולפיכך המצב החוקי הקיים מחייב להסתפק בסנקציות שישנן בהם, כקבוע בכלל 10. קרי, המבקר רשאי בנסיבות מסוימות לדווח על הפרות לראש הממשלה וכן לועדת המשנה של הועדה לביקורת המדינה של הכנסת, ובמקרה של חשש לפלילים - להעביר לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. התשובה לטענה זו היא כי התקיימותה של עבירת הפרת האמונים, במיוחד, על פי אופיה וטבעה, מוכרזת למעשה במעין דיעבד, בכל מקרה קונקרטי, כלומר, התביעה טוענת ובית המשפט - אם קיבל דעתה - מכריז על מערכת העובדות שהוכחה בפניו כנגועה בעבירה. וכך, יסודות העבירה יכולים להתמלא, במקרים מסוימים, גם באי מילוי של כללי ועדת אשר. יודגש, למען הסר ספק, כי הבעייתיות המוצגת לעיל מתעוררת רק מקום שהכספים לא נתקבלו במילוי התפקיד או בעד פעולה הקשורה בתפקיד, שהרי אם לא כן, הנסיבות עשויות להקים עבירת שוחד או הפרת אמונים, כאמור בראשית דברינו אלה. מקום שמתקיימים יתר יסודות העבירה, הלכה היא שגם הפרת הוראות מינהליות - וכללי ועדת אשר בכלל זה - יכולה לבוא בגדר מעשה מרמה או הפרת אמונים (ראה ד"נ 3/82 גרוסמן נ' מדינת ישראל, פ"ד לו (1) 771)."
>> תשובה לטענת פרקליטיו של ויצמן- לא נכון. בית המשפט יחליט בכל מקרה לגופו.

"יז) בכך איפוא מוצב הרף שראוי לדעתי להציבו, בחינת "ראו הוזהרתם", לבל נהפוך לחברה ביזנטינית, כאילו לית דין, וכדי שבשירות הציבור יופרד בין ממון לידידות. רף זה נועד לומר, כי אכן לא כל הפרה אתית תהיה עבירה פלילית. אבל נסיבות שבהן ניתן להוכיח בראיות קבלת כספים, בפוטנציאל כזה או אחר של עירוב תחומים או אי דיווח עליהם, בשעה שהמקבל היה אסור בקבלת הכספים, חב בדיווח וחב נאמנות לציבור - מעבירות אליו את הנטל להסביר מדוע עשה כן וכי אין בדברים יסוד של שחיתות."
>> ובית המשפט יחליט!

"מה שעשוי להיראות בעיני האחד אקט תמים של מתת ידידות, עלול להראות אחרת בתודעתו של האחר . לכן נאמרים הדברים, ולא בקלות; היד אינה קלה על ההדק. אך יועץ משפטי לממשלה שלא יעשה כמיטב יכולתו להתריע, להרתיע ולשרש תופעות של מתת לאיש ציבור העלולה לגבול בפלילים - יעשה מלאכתו, הוא וחבריו, פלסתר.
יט) אין באמור כדי למנוע מן המחוקק לחדד את הדברים, אם ימצא לנכון לעשות כן, או מן הממשלה, להעביר את הדיווח לדרגת תצהיר, כך שכזב בו יגבש עבירה של מסירת תצהיר כוזב (ס' 239 לחוק העונשין), ויתכן כי מבקר המדינה עשוי לשקול כי ההצהרה לפי סעיפים 9 ו-‏16 לכללים תיעשה על-ידי תצהיר כמשמעו בפקודת הראיות, כפי שכבר נעשה בהקשרים אחרים על ידינו. אך הדברים דעיל מדברים בעדם."
>> היועמ"ש ישמח אם הכנסת, הממשלה או מבקר המדינה יעלו את הרף למדרגה פלילית, אבל דבריו מדברים בעד עצמם. היינו- גם אם לא יעשו כן עדיין יש להעמיד לדין פלילי מי שעבר על הכללים באופן בוטה.

אני חושב שתיק 1000 הוא בדיוק מהסוג שרובינשטיין דיבר עליו. על כן העמדתו של נתניהו לדין נדרשת ואינה אכיפה בררנית. רק אם תראה לי מקרה של שר אחר שקיבל מתנות בהיקפים גדולים בלי לדווח עליהן (אחרי שנת 2000), והחלטת הפרקליטות והיועמ"ש בעניינו היתה הפוכה, אפשר יהיה לדבר על אכיפה בררנית.
הצבעת מחאה 704591
הדוח של רובינשטיין מופיע באינטרנט ואני עצמי הצגתי קישור אליו דרך news1 וגם קראתי אותו. איני מבין מדוע מצאת לנכון להעתיק חלקים ממנו מחדש, ולא קראתי את החלקים האלה שוב עתה.
עורך הדין שפטל חושב שהסיפור של ויצמן וסיפור של נתניהו בתיק 1000 אינם דומים כלל והמקרה של ויצמן הרבה יותר חמור, ולכן יש כאן אכיפה בררנית.
אני לא השתכנעתי מהנימוקים של שפטל וגם כתבתי זאת בתגובה קודמת, ואני חושב שהמקרים דווקא מאד דומים.
אתה טוען שהסיפור של ויצמן והסיפור של נתניהו בתיק 1000 אינם דומים אך בהפוך מדעתו של שפטל אתה חושב שהמקרה של תיק 1000 הרבה יותר חמור ומחייב העמדה לדין, בניגוד למקרה של ויצמן שאינו מחייב העמדה לדין.
לכן אני מציע שבמקום להעתיק חלקים מדוח רובינשטיין, אמור לי בקיצור בתגובה בת שורות מעטות מה ההבדל, ומדוע לדעתך תיק 1000 חמור יותר. שפטל לפחות הביא נימוקים שאמנם לא התקבלו על דעתי. אצלך בכלל לא ראיתי נימוקים.
הצבעת מחאה 704599
אני לא אומר מה שאמרת שאני אומר.

אני אומר שתיק 1000 ופרשת ויצמן סרוסי מאוד דומים.
אני אומר שבעקבות פרשת ויצמן סרוסי היועמ"ש החליט לסגור את התיק (גם מחמת התיישנות) אבל בנה תשתית (לאורך כל הפסקאות שהבאתי בתגובה הקודמת) להעמדה לדין פלילי על עבירה כזו על כללי אשר בפעם הבאה.
ותיק 1000 הוא הפעם הבאה.
על כן אכיפה פלילית של כללי אשר, אם אכן זה מה שהולך להיות בתיק 1000, לא תהיה אכיפה בררנית. זה בדיוק מה ש"הם" (היועמ"ש) הודיעו שהם הולכים לעשות.
זו תהיה אכיפה בררנית אם תראה לי תיק דומה שנסגר בין מאי 2000 להיום.
הצבעת מחאה 704604
משהו על אכיפה בררנית. אני שוב רוצה לשים את החוק וההלכה המשפטית בצד, ולדבר על הצדק והראוי. אם היתה אכיפה בררנית, מן הראוי לחקור מדוע לא נאכפו הקודמים, ואולי להדיח ואולי להרשיע ובכל מקרה להוקיע את מי שלא אכף. אבל מה שאני לא רואה שאפשר להסיק מזה הוא זיכוי של נתניהו. כי אם כן, אז מה זה אומר בנוגע לראשי הממשלה הבאים? הרי זה אומר שאם ננסה לאכוף עליהם להיות לא-מושחתים זה רק יהיה עוד יותר בררני!

אני יכול להבין שאם יש פשע שמבוצע לעתים מאוד קרובות, ונאכף לעתים רחוקות מאוד, אז כנראה שהוא באמת לא עוול מוסרי או לא מנוגד לנורמות, ואז הרשעה הופכת לעוול מוסרי. "שחיתות על-ידי נבחר ציבור", לשמחתי, עדיין אינה פשע שמבוצע לעתים מאוד קרובות; אני מקווה שברור שאם נתניהו מושחת באופן פלילי, במנותק מהתנהגות קודמיו, אז התנהגות דומה מצד קודמיו לא יכולה להצדיק אותו, וזיכוי שלו מסיבה זו יהיה עוול מוסרי קשה הרבה יותר, וכאמור בפסקה הקודמת מכה קשה מאוד להתנהלותה של המדינה.

מה שאני קורא בהגנה מן הצדק [ויקיפדיה] מרגיע אותי קצת, שההלכה המשפטית כנראה חושבת כמוני. וזה גם הסבר למה שכתבת קודם לדב, למה פרקליטיו של נתניהו לא העלו את הטענה הזו, בינתיים.
הצבעת מחאה 704615
לפי החוק, אכיפה בררנית קיימת אם נעשתה במזיד, ואז הכל די ברור ובהחלט מתאים לכללי הצדק. אני חושב שלא פשוט להוכיח דבר כזה, ובסופו של דבר זה נתון להתרשמותו של השופט.
הצבעת מחאה 704635
לאכיפה בררנית יש שני חלקים: האכיפה על זה שנאכף, והאי-אכיפה על אלו שלא נאכפו‏1. אם אומרים שהיא במזיד, השאלה היא איזה חלק הוא במזיד. "מזיד" מניח שהאכיפה או העדרה היו רעים. ואלו שתי האפשרויות שדנתי בהן בתגובתי הקודמת.

1 תפרגנו לי את החירות הדקדוקית.
הצבעת מחאה 704654
כתבת בתגובתך הקודמת "'שחיתות על-ידי נבחר ציבור", לשמחתי, עדיין אינה פשע שמבוצע לעתים מאוד קרובות'. איני יודע מה זה לעתים קרובות אבל היו המון מקרים שפוליטיקאים הואשמו או שנחשדו והוחלט לא להאשים בהאשמה זו. ישנם המקרים של רפול קהלני ונאמן שבהם הייתה האשמה והיה זיכוי מוחלט מחוסר אשמה תוך ביקורת על הפרקליטות בסופו של דבר. היו תיקים שנסגרו, אלה של ויצמן ואריק שרון. והיו כאלה שהואשמו והורשעו, אולמרט והירשזון. אם תבחן את המקרים האלה תראה שבאורח מסתורי אלה שהואשמו ממש על לא עוול בכפם וזוכו הם פוליטיקאים מובהקים מהימין. והאחרים, אלה שתיקם נסגר או שהואשמו בצדק ולכן הורשעו היו פוליטיקאים מהשמאל‏1. המקריות הזאת מאד מוזרה ומחשידה, ומצביעה על אכיפה בררנית במזיד.

1 את אולמרט שרון והירשזון הכנסתי לרשימת השמאל, משום שבעת שהתנהלו החקירות והמשפטים בפרשות שלהם הם נודעו כאלה שהוליכו את ההתנתקות ואחר כך את ה"התכנסות", שהם מעשי שמאל מובהקים. השופט מצא אמר בקשר לאי האשמתו של שרון בשחיתות בבית המשפט העליון ש"הציבור רצה התנתקות".
הצבעת מחאה 704655
בחשיבה חוזרת הדוגמאות שהבאתי לא קשורות באכיפה בררנית כפי שהיא מוגדרת בחוק אבל אולי מדובר במשהו אחר שקשור באיפה ואיפה.
הצבעת מחאה 704670
תיאוריית הקונספירציה הזו דווקא לא מופרכת בעיני, אם כי במידה רבה היא מסמנת את המטרה מסביב לחץ (אצל רוב הפוליטיקאים שהזכרת אתה יכול למצוא ברזומה גם "ימניות" וגם "שמאלנות", ואתה חופשי להדגיש מה שנראה לך. אציין גם שלמיטב זכרוני קהלני תויג כמרכז - התמקד בלא לסגת מהגולן, אבל מה בנוגע ליו"ש ועזה? מה פשר השם "הדרך השלישית" אם לא מרכז?).

בכל מקרה, לעניין הפתיל הזה, גם אם זה נכון לחלוטין, זה עדיין לא מזכה את נתניהו.

מה שמסקרן בתיאוריה הזו, שהיא בעצם אומרת שהבררנות והרוע הם כולם אצל הפרקליטות, היועמ"ש ואולי המשטרה, ואילו השופטים שופטים משפט צדק כולם. ואם זה כך, נתניהו, אם הוא חף מפשע (ובהנחה שהוא ימין) היה צריך לוותר מזמן על המאבק נגד המשטרה, פרקליטות והיועמ"ש, ולרוץ להישפט, לא?
הצבעת מחאה 704674
התמונה של ברוך גולדשטיין תלויה בסלון ביתו של איתמר בן גביר, ולי קשה להבין זאת וזה די מעצבן אותי, למרות שאני די מחבב את בן גביר עצמו, ואולי דווקא בגלל זה. הוא טוען שהוא תלה את התמונה בסלון ביתו משום שגולדשטיין בהיותו רופא הציל הרבה חיים, במיוחד של יהודים שנפגעו מטרור. במלים אחרות ברזומה של גולדשטיין יש גם הצלת חיים וגם פעולת רצח חסר הבחנה, ובן גביר בחר להתמקד בחלק הרזומה הראשון. אני לא מקבל את הנימוק הזה. ברוך גולדשטיין הוא זה שביצע טבח המוני, וכך הוא ייזכר בהיסטוריה. זה כרטיס הביקור שלו. צפי לבני, למשל, התחילה את פעילותה הפוליטית כחברת ליכוד עם מצע ימני, וסיימה את הקריירה כשהיא לא שונה מחבר מרץ ממוצע. לכן זה כרטיס הביקור שלה: פוליטיקאית שמאלית. כך גם אריק שרון. כל פעילותו בהתיישבות נמחקת בגלל ההתנתקות שביצע. כששואלים מי הוא שרון הפוליטיקאי התשובה היא זה שעשה את ההתנתקות. כך גם כל אלה שנהו אחריו, צפי לבני‏1 אולמרט שרצה לעשות לנו "התכנסות" רחמנה לצלן, והירשזון. כהלני הוא בעיני פוליטיקאי ימני בגלל שנילחמם בנסיגה מהגולן, ואת דעתו על שטחים אחרים שנכבשו במלחמת ששת הימים לא שמענו. אפילו אצל נתניהו תוכל למצוא כמה "סימני שמאלנות", אבל הוא זה שמוביל היום את הימין, ואין על כך וויכוח. לכן איני יכול לקבל את טענתך נגד עמדתי שמדובר בפוליטיקאים מהימין.

במערכת המשפט למטה מבית המשפט העליון, יש מגוון דעות. בית המשפט העליון הוא שמאלני, כשלאחרונה הצליחה שקד על ידי בחירת מועמדיה להזיז אותו טיפה ימינה, והדבר הזה כבר ניכר בפסקי דין של השופטים האלה. הצעתך לנתניהו לא נראית לי רצינית, ואני מוותר על תשובה.

1 שאך לא מזמן כינתה אותו "מדינאי ענק", בגלל ההתנתקות, אפילו היום כשהכול רואים לאיזה מבוא סתום הובילה אותנו, כפי שספרתי בתגובה אחרת בדבריו של עמוס ידלים על הברירות שעומדות בפנינו שם.
הצבעת מחאה 705285
למיטב זכרוני, שרון עשה את ההתנתקות לא משום שמאלנות - קרי בדרך להסכם שלום, אלא משום ימניות - קרי כדי לשמור על השליטה בגדה. ויתר על רץ כדי לשמור על המלכה. את זה כמדומני אמר בזמן אמת וייסגלס.
הצבעת מחאה 705288
ויסגלס גם אמר שהוא עצמו היה בדעה כזאת, אבל מאוחר יותר כשדגל בנסיגה גם בגדה אמר ששינה את דעתו. מה שאמר וייסגלס בכלל לא משנה. הוא איש מפלגת העבודה שהכיר את שרון מתוך כך שהיה פרקליטו, ויחד עם אחרים גרר אותו שמאלה. כמו כן בל נשכח שההתנתקות כללה גם נסיגות משונות וחסרות הסבר כולל פינוי ישובים גם בשומרון. לכן איני מייחס שום משמעות לדבריו אלה של ויסגלס.
על שרון כתבתי במאמר הישן דיון 365 , וזה היה עוד הרבה לפני ההתנתקות. הצגתי אותו כבולדוזר שיפעל באופן שנהגו יחליט, ושלכן אסור לו להיות מנהיג פוליטי אלא רק מספר שתיים למנהיג מתאים. לפני שהצטרף לליכוד ביקש להקים מפלגה ביחד עם יוסי שריד. . . אין לו דרך, אלא רצון עז לבצע. גנץ הוא פוליטיקאי מאד דומה. אין לו מה להציג אבל הוא רוצה להיות ראש ממשלה ולבצע, לא משנה מה. יש אומרים ששרון עשה את ההתנתקות בגלל שיקולי "אתרוגות" בשל הסתבכויותיו הפליליות. אני לא בטוח שזה נכון, אבל אני כן די משוכנע שמה שהניע אותו היה רצון עז לקבל רהביליטציה מהשמאל. הוא רצה שהם יכירו בו כ"בחור טוב" אחרי שזכה לקיתונות של בוז ושנאה, "שרון רוצח" וכו'. אני חושב שאצל רובי רבלין רואים סימנים כאלה. איני מקבל את הדעה שהוא עשה את ההתנתקות בגלל "ימניות". הוא עשה זאת לא בגלל ימניות ולא בגלל שמאלנות. הדברים האלה בכלל לא הניעו אותו.
הצבעת מחאה 705290
לא הבנתי מה בדיוק הקשר להערכתך את יכולתו הפוליטית של שרון לבין העובדה שהוא, הסנדק הגדול של ההתנחלויות, הלך על ההתנתקות כמהלך ימני גדול כדי למנוע יציאה מהגדה (וחמשת ההתמחלויות הקטנטנות בצפון השומרון).

"שרון רוצח" זה בכלל מלבנון 82' ואין שום קשר למהלך ההתנתקות שעומד בניגוד גמור למהלך של עליה על דרך של שלום ויציאה מהגדה. ההתנתקות כפי שבוצעה על ידי שרון היא המשך של דרך ימנית. בשולי הדברים, הטענה שלתסבוכת הפלילית שלו ובניו היה חלק היא טענה לגיטימית אבל, לטעמי לא משנה את העובדה שהמהלך במהותו הוא מהלך של שימור הכוח והשילטון הישראלי ולא הכרה בזכותם של הפלסטינאים להגדרה עצמית ועצמאות.
הצבעת מחאה 705291
אני חושב שהתזה לפיה הלך שרון להתנתקות כדי לשמור על הישובים בגדה היא שטות מוחלטת. חבל אפילו שניסיתי קודם להסביר. אין בכך שום הגיון איך שלא תסתכל על כך. מה, אילו היינו נשארים בגוש קטיף הייתה נוצרת איזו שהיא בעיה ביהודה ושומרון שלא קרתה בגלל ההתנתקות? השטות הזאת לא שווה שום התייחסות, ולגם לא דברים אחרים שנפלטים מוייסגלס.
מה שאמרתי לגבי מניעיו של שרון הוא שהוא זכה כל חייו הפוליטיים לנאצות קשות מהשמאל, וההשערה שלי היא שלעת זקנה הוא קצת רצה לקבל מהם יותר אהבה והערכה, ולכן הלך לצעד הזה.
הצבעת מחאה 705292
אני חושב שההשערה שלך היא פסיכולוגיזם לא מבוסס שלא תורם להבנת המציאות הפוליטית. שרון ניסה כל חווי הפוליטיים לקבע את הכיבוש ואת השליטה הישראלית בגדה. עזה לא כל כך עינינה אותו. בכעשר השנים לפני שנכנס לקומה הוא נאבק באוסלואיזם בחרוף זעם ורצה אם לא לבטל ולהחזיר את הגלגל אחורה אז לקבע מציאות שלא תאפשר לו להתממש. להזכיר לך שב-‏82 היתה לו תוכנית עוד יותר גרנדיוזית להנדס את המזרח התיכון כך שהשליטה הישראלית בגדה תתקבע בצורה מוחלטת. כמו ב-‏82 כך ב-‏2005, המציאות שהוא ניסה לבנות התפוצצה לנו בפנים.
הצבעת מחאה 705295
אתה צודק לגמרי. אני זוכר היטב את הריאיון עם וויסגלס. הוא המהלך של כמעין גרסה של תחזוקת הסכסוך.הוא אמר בפירוש: לחזק את מצבנו בגדה בעזרת פינוי עזה.
הצבעת מחאה 705300
גם אם בבוא העת אוכל לפנות אליו ולשאול אותו, אני בטוח שלא יענה לי תשובה כנה. לכן אין ברירה ונישאר חלוקים בשאלה זו מבלי לדעת מי משנינו צודק.
הצבעת מחאה 705301
זה נחמד להסתמך על מיסטיקה. בד"כ מה שיש זה מסמכים היסטוריים וכאלה.

אני אשאיר לקוראים את הציטוטים האלה:

ראש לישכת רוה"מ אריאל שרון, יועץ הבכיר של שרון, ומיוזמי תוכנית ההתנתקות, עו"ד דב וייסגלס באוקטובר 2004 (לפני ביצוע ההתנתקות):

"כאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלשתינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים...בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלשתינית ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. התוכנית מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלשתינאים".

"התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלשתינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי יישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים - כל זה הוקפא כעת[רב"י]. אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלשתינאים יהפכו לפינלנדים - זו המשמעות של מה שעשינו".

זה יהיה רק הוגן להזכיר שהיו על שרון גם לחצים פוליטיים, [מתוך המאמר] "ווייסגלס מודה כי תוכנית ההתנתקות נהגתה בין השאר[רב"י] בגלל התמיכה הרחבה ביוזמת ז'נווה והתגברות תופעת הסרבנות".

בראיון המלא וייסגלס גם אמר, "הנסיגה בשומרון היא סמלית. הסכמנו לכך רק כדי שלא יגידו שיצאנו ידי חובתנו בעזה." (לא התאמצתי לחפש את המאמר המקורי בהארץ אבל כאן יש ציטוטים נרחבים ממנו).
הצבעת מחאה 705303
הראיון המלא

להלן החלק העוסק במשמעות ההתנתקות:

""האמריקאים ישבו כאן ארבעה חודשים ב-‏2003. באמצעות השליח המיוחד ג'ון וולף, הם היו מעורבים בתהליך באופן הכי אינטימי. וולף היה מדווח ישירות לרייס. הערך הפדגוגי של ארבעת החודשים הללו היה עצום. האמריקאים ראו בעצמם מה המשמעות של ההבטחות הפלשתיניות הכי חגיגיות. הם ראו את תוכניות העבודה המפורטות של הפלשתינאים ואת הטבלאות היפות שלהם והם ראו כיצד לא יוצא מזה כלום. כלום. אפס. כאשר אתה מצרף לכך את הטראומה של 11 בספטמבר ואת ההבנה שלהם שהטרור האיסלאמי לא ניתן לחלוקה, אתה מבין שהם הגיעו למסקנות שלהם בעצמם. הם לא היו זקוקים לנו כדי להבין במה מדובר. לכן, כשבאנו אליהם לבסוף ואמרנו להם שאין עם מי לדבר, לא היתה לנו בעיה. הם כבר ידעו שנכון לעכשיו אין עם מי לדבר".

זו באמת דעתך? זו גם דעתו של שרון? אתם באמת חושבים שאין עם מי לדבר?

"הגענו לכך אחרי שנים שבהן חשבנו אחרת. אחרי שנים של ניסיונות הידברות. אבל כאשר ערפאת הכשיל את אבו מאזן בסוף קיץ 2003, הגענו למסקנה העצובה שאין עם מי לדבר. אין עם מי לשאת ולתת. מכאן ההתנתקות. כי כאשר המשחק הוא סוליטרי, כאשר אף אחד לא יושב מולך מעברו השני של השולחן, אין לך ברירה אלא לחלק את הקלפים בעצמך".

ב-‏2001 עדיין חשבתם אחרת. ניסיתם להגיע להסכם עם הרשות הפלשתינית.

"בגלל הריאליזם הנוקב שלו, אריק אף פעם לא האמין בהסדרי קבע. הוא לא האמין בזבנג וגמרנו. שרון לא חושב שאחרי 104 שנות סכסוך אפשר למצוא פיסת נייר שתסיים את העניין. הוא חושב שבצד השני נדרש שינוי סוציו-פוליטי עמוק וממושך. אבל כשנכנסנו ללשכת ראש הממשלה, הוא עדיין האמין ביכולת להגיע להסכם ביניים לטווח ארוך מאוד. הסכם של 25 ,20 ,15 ,10 ,5 שנה. והיו פלשתינאים שהעדיפו את התפישה הזאת על תפישתו של ברק. איתם דיברנו. אבל מהר מאוד גילינו שאנחנו עומדים מול קיר אטום. שכאשר מגיעים למוקד קבלת ההחלטות, שום דבר לא קורה".

ובכל זאת הלכתם ב-‏2002 ליוזמת הנשיא בוש. למפת הדרכים. לקבלת העיקרון של הקמת מדינה פלשתינית.

"במשך הרבה מאוד שנים, ההשקפה המקובלת בעולם היתה שאנשים עוסקים בטרור מפני שרע להם. ועל כן, כאשר אתה תיטיב עמם - הם יפסיקו לעסוק בטרור. ההנחה הפלשתינית היתה שכאשר הרוב הפלשתיני יבוא על סיפוקו הלאומי, הוא יניח את נשקו וכובשים ונכבשים ייצאו מהשוחות ויתחבקו ויתנשקו. אריק חשב אחרת. הוא הבין שבמקרה הפלשתיני אין לרוב שום שליטה על המיעוט. הוא הבין שהיכולת של ממשל פלשתיני מרכזי לאכוף את רצונו על כלל החברה הפלשתינית שואפת לאפס. הוא הבין שחלק מהטרור הפלשתיני כלל אינו לאומי, אלא דתי. על כן, מתן סיפוק לאומי לא יפתור את הבעיה של הטרור הזה. מכאן באה התפישה שלו, שקודם כל צריך לחסל את הטרור ורק אחר כך להתקדם בכיוון הלאומי. לא לתת פרוסה מדינית תמורת פרוסה של הפסקת טרור, אלא לעמוד על כך שביצת הטרור תיובש לפני שהתהליך המדיני מתחיל.

"נאום הנשיא בוש ב-‏24 ביוני 2002 ביטא בדיוק את התפישה הזו. לא אנחנו כתבנו אותו, אבל הוא ניסח בצורה הכי טובה את מה שאנחנו האמנו בו. לכן שרון קיבל מיד את העיקרון הגלום בנאום. הוא ראה בו מהפך היסטורי. הוא ראה בו הישג מדיני ראשון במעלה. בפעם הראשונה התקבל העיקרון שלפני שנכנסים לחדר הדיונים משאירים את האקדחים בחוץ".

מפת הדרכים תירגמה את העיקרון הזה למתווה שלוח הזמנים שלו דחוס.

"אריק היה מעדיף שהשלב הראשון במפת הדרכים יארך שלוש שנים. שהשלב השני יארך חמש שנים. שהשלב השלישי יארך שש שנים. אבל כיוון שנקבע במפה שהיא מבוססת על ביצוע ולא על מועדים מקודשים, הוא יכול היה להשלים עם זה. הוא הבין שמה שחשוב הוא העיקרון. מה שחשוב הוא הנוסחה הקובעת שחיסול הטרור קודם לפתיחת התהליך המדיני".

אם כך, הכל יפה וטוב. יש לכם גיבוי אמריקאי. יש לכם את עיקרון מפת הדרכים. מדוע ללכת להתנתקות?

"מפני שבסתיו 2003 אנחנו מבינים שהכל תקוע. ולמרות שעל פי הניטור האמריקאי האשמה רובצת על הפלשתינאים ולא עלינו, אריק תופש שהמציאות הזו לא תחזיק מעמד. שלא יניחו לנו. לא ירפו מאיתנו. הזמן עובד לרעתנו. ויש שחיקה בינלאומית, יש שחיקה פנימית. בארץ בינתיים הכל קורס. הכלכלה על הקרשים. וכשמופיעה יוזמת ז'נווה יש לה תמיכה רחבה. ופה קופצים עליך מכתבי קצינים ופה מכתבי טייסים ופה מכתבי מטכ"ליסטים. ואלה לא צעירים מוזרים עם קוקו ירוק ועגיל באף שריח כבד של גראס אופף אותם. אלה אנשים כמו הקבוצה של ספקטור. באמת מיטב הנוער".

מה החשש העיקרי שלכם בחודשים הללו? מה הגורם המרכזי הדוחף אתכם אל רעיון ההתנתקות?

"החשש הוא שהתקיעה של נוסחת הנשיא בוש תביא לחורבנה. שהעולם הגדול יבוא ויגיד, רציתם את נוסחת הנשיא, קיבלתם. רציתם לנסות את אבו מאזן, ניסיתם. זה לא עובד. וכשנוסחה לא עובדת במציאות, לא מחליפים את המציאות, מחליפים את הנוסחה. לכן הראייה המפוכחת של אריק אמרה שיש חשש שיחוסל העיקרון שהיה ההישג המדיני ההיסטורי שלנו. העיקרון שחיסול הטרור קודם לתהליך מדיני. ואם יחוסל העיקרון הזה, ישראל תמצא את עצמה במשא ומתן מדיני עם טרור. ומכיוון שברגע שמשא ומתן כזה מתחיל קשה מאוד לעצור אותו, התוצאה תהיה מדינה פלשתינית עם טרור. וכל זה בטווח די קצר. לא טווח של עשורים, אפילו לא שנים. אולי חודשים אחדים".

כיצד ההתנתקות עוזרת כאן? מה היתה חשיבותו העיקרית של רעיון ההתנתקות מבחינתכם?

"ההתנתקות היא החומר המשמר של נוסחת הנשיא. היא בקבוק הפורמלין שבתוכו אתה מניח את נוסחת הנשיא כדי שתישמר בתוכו לתקופה מאוד ארוכה. ההתנתקות היא באמת פורמלין. היא מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלשתינאים".

בעצם המרתם את האסטרטגיה של הסכם ביניים ארוך טווח באסטרטגיה של מצב ביניים ארוך טווח.

"הביטוי האמריקאי הוא לחנות בנוחות, Park Conveniently. ההתנתקות מאפשרת לישראל לחנות בנוחות במצב ביניים שמרחיק מאיתנו ככל הניתן לחץ מדיני. היא נותנת לגיטימיות לטענה שלנו שאין משא ומתן עם הפלשתינאים. יש פה החלטה לעשות את המינימום הנדרש על מנת לתחזק את מצבנו המדיני. ההחלטה הזאת מוכיחה את עצמה. היא מאפשרת לאמריקאים לבוא לכל שאר העולם הרועש והרוגש ולומר לו - מה אתם רוצים. מה אתם רוצים. והיא מעבירה את היוזמה לידינו. היא מחייבת את העולם לעסוק ברעיון שלנו. בתסריט שאנחנו כתבנו. היא מכניסה את הפלשתינאים ללחץ עצום. היא דוחקת אותם לפינה שהם שונאים להיות בה. היא מכניסה אותם למצב שבו הם אלה שצריכים להוכיח את רצינותם. אין יותר תירוצים. אין יותר חיילים ישראלים המעכירים עליהם את יומם. ובפעם הראשונה יש להם נתח אדמה עם רציפות גמורה, שבו הם יכולים לדהור עם הפרארי שלהם מקצה ועד קצה. והעולם כולו עומד מסביב ומסתכל עליהם. עליהם, לא עלינו. והעולם כולו שואל מה הם עומדים לעשות בנתח האדמה הזה".

אני רוצה להזכיר לך שתהיה נסיגה גם בגדה המערבית.

"הנסיגה בשומרון היא סמלית. הסכמנו לכך רק כדי שלא יגידו שיצאנו ידי חובתנו בעזה".

ויתרתם על הרצועה כדי להציל את הגדה? ההתנתקות מעזה נועדה לאפשר לישראל להמשיך לשלוט במרבית יהודה ושומרון?

"אריק לא רואה היום בעזה אזור של אינטרס לאומי. ביהודה ושומרון הוא כן רואה אזור של אינטרס לאומי. הוא חושב בצדק שאנחנו עדיין מאוד מאוד רחוקים מהזמן שבו אפשר יהיה להגיע להסדרים סופיים ביהודה ושומרון".

פינוי ההתנחלויות של גוש קטיף מחזק את ההתנחלויות בגדה או מחליש אותן?

"בהתנחלויות המבודדות והמרוחקות הוא לא פוגע. הוא לא רלוונטי לגביהן. לא מעלה ולא מוריד. עתידן ייחרץ בעוד שנים רבות, כשנגיע להסדר סופי. לא בטוח שכל אחת ואחת מהן תוכל להמשיך להתקיים.

"לעומת זאת, בעניין הגושים הגדולים, ההתנתקות הביאה לכך שיש בידינו אמירה אמריקאית ראשונה מסוגה שהם יהיו חלק מישראל. בעוד שנים, אולי עשרות שנים, כשיהיה משא ומתן בין ישראל לפלשתינאים, יבוא אדון העולם וידפוק על השולחן ויאמר: כבר לפני 10 שנים אמרתי שהגושים הגדולים הם חלק מישראל".

אם כך, אריק יכול לבוא ולומר לזמביש שהוא מפנה 10,000 מתנחלים ואולי בעתיד ייאלץ לפנות עוד 10,000 - אבל את 200 אלף האחרים הוא מחזק. הוא מעמיק את אחיזתם בקרקע.

"אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. לא יזוזו ממקומם".

הוא מקריב מעט מבניו על מנת לקבע את האחרים במקומם?

"כרגע הוא לא מקריב אף אחד ביהודה ושומרון. עד שהארץ תשקוט ועד שיתחיל משא ומתן, לא קורה שום דבר. והכוונה היא להיאבק על כל נקודה ונקודה. את המאבק הזה אפשר יהיה לנהל מתוך נקודת מוצא הרבה יותר נוחה. כי לגבי היישובים המבודדים יש התחייבות אמריקאית שאומרת שכרגע לא מתעסקים איתם. ואילו לגבי הגושים הגדולים יש ביטוח מדיני של ממש. יש מחויבות אמריקאית שמעולם לא היתה כמוה לגבי 190 אלף מתיישבים".

אם מה שאתה אומר הוא נכון, המתנחלים בעצם צריכים לארגן הפגנות תמיכה בשרון. הוא עשה שירות עצום למפעל ההתנחלות.

"הם היו צריכים לצאת בריקודים סביב למשרד ראש הממשלה".

ושרון עצמו, הוא בעצם לא עבר מהפך דה-גולי. הוא לא ביצע סיבוב פרסה. הוא נשאר נאמן לתפישתו של המחנה הלאומי.

"אריק הוא הראשון שהצליח לקחת רעיונות של המחנה הלאומי ולהפוך אותם למציאות מדינית שמקובלת על העולם כולו. הרי כאשר הוא דיבר לפני שש-שבע שנים על כך שלעולם לא נישא וניתן תחת אש הוא רק עורר גלי צחוק. הדברים הללו נחשבו לסיסמאות נבובות של מי שתלוש מהמציאות. ואילו היום אותם דברים עצמם מנחים את נשיא ארצות הברית. הם עוברים בקונגרס ברוב של 405 נגד 7. הם עוברים בסנאט ברוב של 95 מול 5".

מבחינתך, ההישג המרכזי שלכם הוא בהקפאת התהליך המדיני באופן לגיטימי? ברשות ובסמכות?

"זה בדיוק מה שקרה. הרי המושג תהליך מדיני הוא אגד של מושגים ומחויבויות. התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלשתינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי ישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים. וכל זה הוקפא כעת".

בעצם הרבצתם את תרגיל המאה.

"כשאתה אומר תרגיל זה נשמע לא טוב. נשמע שאמרת דבר אחד ויצא דבר אחר. אבל זה כל העניין. הרי מה אני צועק כבר שנה? שאני מצאתי פטנט בשיתוף עם הנהלת העולם שלא יהיה כאן שעון חול. שלא יהיה לוח זמנים למימוש הסיוט של המתנחלים. דחיתי את הסיוט הזה לתקופה בלתי מוגבלת. כי מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלשתינאים יהפכו לפינלנדים. זו המשמעות של מה שעשינו. המשמעות היא הקפאת התהליך המדיני. וכאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלשתינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים. בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלשתינית, על כל הכרוך בה, ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. וכל זה בסמכות וברשות. כל זה בברכה נשיאותית ובאישור שני בתי הקונגרס. למה עוד אפשר היה לצפות? מה עוד אפשר היה להביא למתנחלים?"

אני חוזר על שאלתי הקודמת: תמורת הוויתור על עזה השגתם סטטוס-קוו ביהודה ושומרון?

"מכובדי מתעקש על הגדרה לא נכונה. ההגדרה הנכונה היא שאנחנו ייצרנו סטטוס-קוו מול הפלשתינאים. היתה כאן חבילה קשה מאוד של מחויבויות שציפו מישראל לקבל. לחבילה הזו קראו תהליך מדיני. היא כללה מרכיבים שלעולם לא נסכים לקבל ומרכיבים שאיננו יכולים לקבל כעת. אבל אנחנו הצלחנו לקחת את החבילה הזו ולהעביר אותה אל מעבר להרי הזמן. בניהול נכון הצלחנו להוריד את עניין התהליך המדיני מעל הפרק. וחינכנו את העולם לכך שאין עם מי לדבר. וקיבלנו תעודת אין-עם-מי-לדבר.

התעודה הזאת אומרת כך:

א. אין עם מי לדבר.

ב. כל עוד אין עם מי לדבר, הסטטוס-קוו הגיאוגרפי קיים.

ג. תעודה זאת תתבטל רק כשיקרה כך וכך וכך. כשפלשתין תהיה פינלנד.

ד. להתראות אז, ושלום".
הצבעת מחאה 705310
הדברים שהבאת (יחד עם רון) מרתקים מעין כמותם ואין ספק שהם משקפים את אופי השיח לפחות בקרב אנשים שהיו בסביבתו של שרון בזמן אמת.
יחד עם זה אני לא חושב שהם בהכרח מתארים במדויק את הלך המחשבה של שרון עצמו. שרון עצמו לא היה ולא הציג עצמו כרויזיוניסט המחוייב לשבועות בית"ר ואצ"ל. שרון היה איש ההגנה ובית גידולו היה מפא"י (אחדות העבודה, טבנקין, ...).
אני מסכים לטענתכם ששרון התנגד למדינה פלשתינאית וניסה להחליש ולפצל את האוטונומיה. הוא לא עשה זאת מטעמים לאומניים או דתיים אלא פשוט מתוך חוסר אמון בפלשתינאים.
אני גם לא סבור שזה בהכרח סותר תקווה שהיתה לו שההתנתקות תביא לרגיעה בטרור. העובדה שהוא אמר זאת לא בהכרח מעידה שהוא לא האמין בכך. צריך רק לזכור ש"40 שנות שקט" זה יותר מתאים לבגין מאשר לשרון המפאיניק. התחזית הזו גם לא היתה הזוייה בזמן באמת, כפי שחכמי הבדיעבד של הימין מציגים אותה. מן האוטונומיה בינתיים לא משגרים על ישראל והשתלטות החמאס על עזה לא היתה התסריט האפשרי היחיד.
השאלה המעניינת אותי היא האם צוות כמו שרון ואבו מאזן הוא משהו מבשר טוב לארץ ישראל, או שמא 2 המפא"יניקים הערמומיים והעקשים הללו סופם שסבכו אותנו בסבך בלתי ניתן להתרה המוביל באופן בלתי נמנע לפיצוץ.
כאשר מביטים בדברים הללו מן הפרספקטיבה של ההווה, הם עוד פחות מפתיעים. הימין תומך היום בהתנתקות (למעט אוילים או אופורטוניסטים) וידבק בה כל עוד יתאפשר. הסמול כהרגלו לא טורח להציג עמדה מגובשת ועדכנית ודבק בנסחאות שלא עבדו עד עתה כמו "2 מדינות ל-‏2 עמים". ואת המושכות מוסרים לידי סכיזופרניה של הצהרות בגין, משיחיות מפד"לית ושקיפות מפא"יניקית.
הצבעת מחאה 705333
כדאי גם להגיד שעל אף עליית החמאס, ההתנתקות שיפרה את מצבה הבטחוני של מדינת ישראל. לא תמצא (כמעט) מי שמתגעגע לימים שבהם חיילי צה''ל זחלו על הברכיים בחול של ציר פילדלפי בחיפוש אחר שיירי גופות חבריהם וילדי כפר דרום נסעו לבית הספר בשיירות, עלו על מטענים והשאירו את רגליהם באוטובוס. נכון, יורים רקטות. ירו גם לפני ההתנתקות - אמנם לטווחים קצרים יותר אבל אין ספק שהם היו משפרים את הטווחים גם לולא ההתנתקות. כך או אחרת, ירי כזה הוא דבר שישראל יודעת טוב יותר להתמודד אתו.
הצבעת מחאה 705336
אתה חושב שללא ההתנתקות הם היו מסוגלים להישתפר ב-‏10 שנים עד לטווחים של ב"ש, נתב"ג, כ"ס, ואפילו י-ם?

אתה חושב שכאב גופות חיילי צה"ל ומתנחלי הרצועה שקולות לאיום על נתב"ג, נמל אשדוד, תחנת הכוח אשקלון?
לא יהיו קטיושות 705343
אחד המשפטים הכי מעצבנים שקראתי באייל הוא המשפט שכתבת עתה: "התחזית הזו גם לא היתה הזוייה בזמן באמת, כפי שחכמי הבדיעבד של הימין מציגים אותה. מן האוטונומיה בינתיים לא משגרים על ישראל והשתלטות החמאס על עזה לא היתה התסריט האפשרי היחיד." כשם שכאשר רבין הבטיח ש"לא יהיו קטיושות" הוא עשה זאת כתשובה להזהרות שאכן כן יהיו קטיושות, והוא עצמו מעיד על כך בדבריו, כך גם גם האזהרות שההתנתקות תגרום למעבר של העזתים לטילים תקניים שיאיימו על חצי המדינה הושמעו אז. אני יכול להראות לך שאתה כתבת שלא בהכרח סכנת הטילים תגבר, ואני כתבתי שההתנתקות כן תביא להמצאותם של טילים ארוכים בדומה לאלה שהיו כבר אז בידי החיזבאללה. פשוט אתה טעית ואני צדקתי. לקרוא לכך "חכמה שבדיעבד" זו פשוט חוצפה.
ואתה ממשיך לטעות. באמת לא משגרים אלינו טילים מיהודה ושומרון. אבל זה לא במקרה. זה בגלל שאנחנו שולטים ביטחונית בכל נקודה בשטח. שכחת כבר שטרם "חומת מגן" הגענו למצב של עשרות הרוגים בבתי הקפה והאוטובוסים שלנו מדי יום ויום? לולא חזרנו לשם המדינה לא הייתה יכולה להתקיים. מבחינת המצב הגיאוגרפי יכולתם להזיק משם גבוהה לאין ערוך מיכולתם להזיק מעזה. שמירת הביטחון באמצעות ה"תאום הבטחוני" הוא מנגנון שמנצל את הריב הפנימי אצלם, ולכן הוא מחייב חמס מאיים. אבל אפשר היה להסתדר גם באמצעות ממשל צבאי כפי שהיה טרם אוסלו.
אין זה נכון ש"הימין תומך בהתנתקות". אני עצמי היססתי זמן רב אם עלינו לשוב ולכבוש את עזה. אבל ההיסוס הזה אינו אומר שתמכתי בנסיגה של רבין ובנסיגת ההתנתקות. זה אומר שהנסיגות האלה יצרו מצב חדש קשה בהרבה שבגללו אין זה פשוט להשיב את המצב לקדמותו. אפשרנו להם לבנות עיר מתחת לאדמה, והעור מצטמרר כשחושבים על המחיר שנשלם כשנאלץ להתמודד עם זה. זה לא כפי שרבין הבטיח לנו בזמנו שאם הפלשתינים לא ימלאו את חלקם נחזור למצב הראשיתי בנקל. זה היה חלום מטופש.
הצבעת מחאה 705305
מעבר להערכות הפסיכולוגיות, במבחן התוצאה ההתנתקות והשלכותיה הן אחד משני עמודי התווך העיקריים של טיעון ה"אין פרטנר" שעל בסיסו בנוי רוב הבנין של הימין הישראלי‏1.
בתור שכזו, ביצועה היה אקט מדיני ימני מוצלח מאין כמותו.

1 השני הוא האינתיפאדה השנייה. ואיך היא התחילה בדיוק - אופס, אותו שרון עלה על הר הבית‏2. בראייה היסטורית הוא לא פחות מגאון מדיני שהביא את מצב הסכסוך בדיוק למרכז האידיאולוגיה של גוש הימין.
2 בסדר, גם אני אומר שחבית חומר הנפץ אשמה יותר מהגפרור. ועדיין.
הצבעת מחאה 705306
התזה שלכם בנויה על ראיון בודד עם אדם שהתחיל מהשמאל, אחר כך בעקבות התקרבותו לשרון עקב היותו פרקליטו קיבל תפקיד בממשלו ואז תמך בכל יכולתו בהתנתקות שהיא מעשה שמאלני והציג עצמו כאילו מדובר במעשה ימני, ומאוחר יותר לא מזמן אמר שהוא בעד הקמת מדינה פלשתינית והתחרט על עמדתו כביכול אז. אין זה חכם להתבסס על ראיון בודד עמו. שרון עצמו מעולם לא אמר דבר כזה. הוא אמר שההתנתקות תביא ל 40 שנים שקט. הכוכב החדש, גנץ, שהיה אז בתפקיד בכיר בצהל אמר שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות‏1, וגם תומכי ההתנתקות כאן באייל הביעו אופטימיות לגבי השקט שתביא, וכולם היו שמאלנים ולא ימנים. על ה"אין פרטנר" איני חושב שההתנתקות היא זו שנתנה הצדקה לטיעון זה. נדמה לי שאהוד ברק טען שהוכיח זאת בדרך אחרת. איך זה שכל השמאל ממרץ דרך העבודה תמך בהתנתקות? איך הם לא הבינו שזה בכלל כדי ליצב את הכיבוש? זו תזה אבסורדית.
וחוץ מזה כבר אמרתי שאין טעם להתווכח על נושא שלא יכולה להיות בו הכרעה מטעמים שהסברתי, ואיני יודע מדוע אני ממשיך בכך. זאת דעתכם. דעתי אחרת. ונראה לי שאצליח לא להמשיך בכך.

1 מעניין שהיום איש לא מזכיר לו את אמירתו ההיא.
הצבעת מחאה 705307
הצגת יפה את עמדתך.
עם זאת נראה לי שהמושגים "שמאל" ו"ימין" דורשים הבהרה (לפחות עבורי).
תקן אותי אם אני טועה.
נראה לי שהיום "ימין" זה מי שדוגל בסיפוח של הגדה. החל מסיפוח שטח C בלבד (בנט) ועד סיפוח הגדה כולה.
ואילו "שמאל" היום הוא מי שדוגל באי סיפוח, במטרה להגיע בעתיד לפתרון שתי המדינות. החל מלפיד ושמאלה. לכן הנשיא ריבלין, שהתבטא נגד סיפוח, נקרא היום שמאלני.
באשר לעזה, אני לא יודע אם לימין ולשמאל יש כיום פתרונות שונים (או בכלל).

השאלה שלי היא האם גם ב 2002 זה היה קו פרשת המים בין ימין ושמאל. הרי ב 1998 חתם נתניהו על הסכם וואי, וב 2009 נשא את נאום בר אילן. האם נתניהו של 98' נתפס אז כשמאלני?
הצבעת מחאה 705309
הוויכוח היה על מה שהניע את שרון בעשותו את ההתנתקות, ודעתי הייתה שעשה זאת כדי להציג עצמו כ"שמאלני" וכך לזכות באהדת האגף הזה והתקשורת. לצורך הדעה שלי הגדרה מדויקת של שמאל וימין לא רלוונטית.
ולעניינים שאינם קשורים בעניין שלנו שהצגת:
נתניהו עשה בחייו כמה מעשים שמאלניים. גם נאום בר אילן, ולפני כן אי הבעת התנגדות נחרצת לפרט ב"מפת הדרכים" של בוש שבו בפרוש דובר על שתי מדינות. וגם העובדה שתמך בהתנתקות, ולא רק שהצביע עבור ההתנתקות בגלל לחצים כאלה או אחרים, אלא באמת שרצה בהתנתקות. נו. אז מה?
הצבעת מחאה 705317
אתה אומר: "להציג את עצמו כ"שמאלני""
אני שואל: "מה זה "שמאלני"?"
אתה עונה: "לצורך הדעה שלי הגדרה מדויקת של שמאל וימין לא רלוונטית."

מזכיר לי את דאגלס אדמס.
הצבעת מחאה 705320
לא יודע מי זה דאגלס אדמס. שרון, באקט ההתנתקות, ביקש למצוא חן בעיני השמאלנים. זה מה שאמרתי. משהו כאן לא ברור ודורש הגדרות מדוייקות?
הצבעת מחאה 705323
אהה. אמרתי ''להציג את עצמו כשמאלני''. אוקי. תמחוק ותכתוב מה שעכשיו אמרתי. לכך התכוונתי.
הצבעת מחאה 705311
אגב, לא נתקלתי בהתנגדותו של רובי ריבלין לסיפוח, והאמת היא שזה די מפתיע אותי, למרות שאני חושב וגם אמרתי זאת שהוא עובר תהליך פסיכולוגי דומה לזה ששרון עבר. אבל אצלו זה התבטא יותר בקטע של ''שומרי הסף'' וכדומה ולא בקטע של ארץ ישראל. אם תוכל להראות לי קישור לקטע הזה אשמח מאד. זה מאד מעניין אותי.
הצבעת מחאה 705312
דומני שריבלין דוקא צוטט כמצדד בפתרון המדינה האחת (הדו-לאומית? ענין של הגדרה) - שזה אומר שאינו מצדד בסיפוח.
הצבעת מחאה 705316
סליחה, טעיתי. ריבלין מאמין בסיפוח מלא, עם הענקת זכויות אזרח מלאות לערבים המסופחים.
שני ציטוטים מ 2018:
"כל חיי האמנתי שארץ ישראל היא כולה שלנו. לדעתי הפתרון היחידי הוא קיר הברזל ואני מאמין באמונה שלמה שימין זו דמוקרטיה יותר מכל דבר אחר. יידע כל אדם שאם מחילים את הריבונות על כל הארץ, כל הערבים שגרים באותם שטחים חייבים לקבל את זכויות האזרח של אזרחי ישראל".
"בחדר הזה יושבים היום אלו הסבורים כי עתידה של המדינה, יוכרע אך ורק בחלוקת הארץ ובהיפרדות משכנינו הפלסטינים. יושבים כאן היום רבים אחרים, כמוני, שאינם מאמינים בחלוקה, והסבורים שיש מקום לבחון את החלת הריבונות והחוק הישראלי על איו"ש, ויש הטועים לחשוב בעיני כי ניתן להחיל את החוק הישראלי על חלקים מאיו"ש".
הצבעת מחאה 705324
"הוא אמר שההתנתקות תביא ל 40 שנים שקט" - וזה בדיוק מה שוייסגלס אמר. הקפאת המצב בגדה תמורת הסתלקות מעזה. מה זה קשור מהיכן וייסגלס בא? הוא יחד עם שרון תכננו את ההתנתקות והוא סיפר - בזמן אמת, לפני ביצוע ההתנתקות - מה הניע אותם.

יכול להיות, שכעבור 40 (שזה סתם מספר שמשמעותו בימות המשיח) שנה הפלסטינאים הפכו לפינלנדים (לפי הגדדרתו) ואז ישראל תפנה את הגדל לטובת מדינה פלסטינאית.
הצבעת מחאה 705326
הוא לא אמר שבעוד 40 שנה יתחיל השקט. הוא אמר שיתחיל עכשיו שקט שיימשך לפחות 40 שנה. כמו הכתוב אחרי שירת דבורה: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה".
הצבעת מחאה 704675
אגב, בקשר לתיקי נתניהו, איני חושב שאמרתי פעם שצריך לסגרם בגלל אכיפה בררנית, למרות שאני חש שהיא קיימת, אך כשמדובר בעמידה בפני בית משפט, אני חושב שקשה להוכיח דבר כזה, ועמדתי בעניין זה היא יותר ערכית ממשפטית. אחזור על דברים שאמרתי בעבר, שבהם הסברתי מדוע צריך לסגור את התיקים האלה. בתיק 1000 מדובר במתנות מותרות על פי החוק, ושני התיקים האחרים הם תקדים עולמי בתולדות המין האנושי שבו עיתונות טובה נחשבת מתן שוחד, ולכן צריך לנהוג לפי הכלל "אין עונשין אלא אם מזהירין". כמו כן בתיק 4000 כפי שאני שומע בעיקר בערוץ 20 הטענות על מתן הטבות לאלוביץ אינן נכונות, ובעצם, ההפך הוא הנכון.
הצבעת מחאה 704605
זה שלא הבנתי מה שאתה אומר זה בגלל שאמירתך זו, אם הייתה בתגובתך, נבלעה בתוך ים הדוח של רובינשטיין, וכיוון שוויתרתי על קריאתו החוזרת אולי החמצתי משהו. עכשיו אענה מבלי לבדוק אם הדברים הם באמת שם כן או לא כי כרגע זה לא משנה.
אני מבין את טענתך כך ישנו כלל תלמודי שאומר: "אין עונשין אלא אם מזהירין". לפי מה שמספר שפטל כלל זה אומץ על ידי מערכת המשפט, למשל במקרה של צחי הנגבי שחילק משרות לאנשי ליכוד בלבד, אך ביוון שהדבר קרה בפעם הראשונה הוא לא הואשם, והנימוק הפורמלי לאי האשמתו היה בדיוק זה. שפטל טועל שמסיבה זו אין להאשים את נתניהו בתיקי 2000 ו 4000 כי מדובר ב"עיתונות טובה" כשוחד, וזה תקדים עולמי בתולדות הדמוקרטיות המערביות (ואני חושב שמדובר בתקדים עולמי בהיסטוריה האנושית החל מתחילת קיום ההומו ספיאנס). בעיון מקרי באינטרנט מצאתי שרובינשטיין מזכה מישהו ממש בנימוק דומה.
אתה, בעצם, אומר שויצמן לא נענש משום שמדובר בעבירה שלא הורשעו על כדוגמתה קודם, אבל אחרי שיצא הדוח של רובינשטיין כולם יודעים שמדובר בעבירה ולכן יש מקום להאשים את נתניהו בתיק 1000.
אם כך, צריך היה להיות כתוב בדוח של רובינשטיין על מקרה ויצמן שזה הנימוק. ככל שאני זוכר אין שם טענה כזאת וסגירת התיק נעשתה בגלל חוסר אשמה במקרים אחדים והתיישנות במקרים אחרים. אם תמצא בתוך הדוח נימוק כזה אנא צטט אותו (אבל אל תעתיק שוב את כל הדוח אלא רק את המלים שנוגעות לנימוק הנ"ל) ואז אשתכנע. איני מבין מה זה "בנה תשתית" לעניין זה. במקרה של צחי הנגבי זה נאמר במפורש, וכאמור מצאתי גם פסיקה של רובינשטיין בהיותו שופט בעליון שמזכירה את הכלל התלמודי הזה. אם זה לא כתוב במפורש בדוח על ויצמן זיכויו לא בא בנימוק הזה ולכן איני מקבל את טענתך, וכיוון שאתה מסכים אתי שמדובר במקרים דומים יש כאן אכיפה בררנית בפרוש.
הצבעת מחאה 704607
טוב נראה שהפעם אני טעיתי. עברתי שוב על הטקסט של רובינשטיין בתגובתך ומצאתי:

>> הפעם זו פעם ראשונה, ובכלל העברות התיישנו, ולכן אנחנו לא מפעילים אכיפה פלילית על כללי ועדת אשר. אבל הזהרו לכם השרים, אני מציב פה את התשתית כדי שבפעם הבאה בהחלט נוכל.

חבל שלא הבאת קודם רק את המשפט הזה וטוען את טענתך. היית חוסך כך הרבה מלים.
הצבעת מחאה 704621
הטקסט שציטטת הוא התרגום שלי. הדברים של רובינשטיין הם:

"טז) (1) הואיל ואין מקום, על פי חוות דעת פרקליטת המדינה ודעתי, להתחיל במקרה נשוא ענייננו את האכיפה הפלילית בהקשר כללי ועדת אשר, ייאמרו הדברים דלהלן במבט צופה פני עתיד, כלפי עובדי ציבור בכלל, ומתוך חובתנו כנאמני הציבור.
(2) נראה לי, במבט לעתיד, כי ייתכנו מקרים שבהם הפרת הכללים הללו, שתכלול קבלת כספים ואי דיווח, יהא מקום לראותה - ככל שתוכח ובנסיבות כל מקרה לגופו - כנכללת בעבירת הפרת האמונים על מרכיביה ועל פי פשוטה. וכבר כתב השופט (בדימוס) ח' כהן "הכל לפי גודלו, ככל שעובד הציבור גדול יותר בדרגה ובמעמד, וככל שכוחו וסמכויותיו על הבריות גדולים יותר, חילול השם שבמעשיו חמור יותר" ("הרהורים על טוהר המידות" משפט וממשל ב' תשנ"ה, 403, 442). אשוב ואטעים: קבלת כספים ואי דיווח בניגוד לכללים עלולים להיות, במקרים מסוימים, הפרת אמונים, שכן מטבעם לפגוע באמון הציבור ועלולים להתקיים בהם שאר מרכיבי העבירה.

יז) בכך איפוא מוצב הרף שראוי לדעתי להציבו, בחינת "ראו הוזהרתם", לבל נהפוך לחברה ביזנטינית, כאילו לית דין, וכדי שבשירות הציבור יופרד בין ממון לידידות. רף זה נועד לומר, כי אכן לא כל הפרה אתית תהיה עבירה פלילית. אבל נסיבות שבהן ניתן להוכיח בראיות קבלת כספים, בפוטנציאל כזה או אחר של עירוב תחומים או אי דיווח עליהם, בשעה שהמקבל היה אסור בקבלת הכספים, חב בדיווח וחב נאמנות לציבור - מעבירות אליו את הנטל להסביר מדוע עשה כן וכי אין בדברים יסוד של שחיתות."
הצבעת מחאה 704608
ובהמשך לתגובתי הקודמת, לא עברתי על הדוח של מנדלבליט, אבל אם הוא מראה שנתניהו עבר על כללי וועדת אשר (שאותם לא קראתי) ומזכיר את המשפט הזה מתוך הדוח של רובינשטיין, אולי כן יש מקום לאישום בתיק 1000.
הצבעת מחאה 704609
עכשיו אני קורא גם מתוך הדוח

הכללים קבעו איפוא נורמה גבוהה יותר לשרים, הרחיבו לגביהם את האיסור הנורמטיבי, ואסרו על קבלת כספים, בלא זיקה לשאלה אם נתקבלו בקשר לתפקיד

בעבר הבאתי את דוגמת המתנות בחתונה, וכתבתי שלא ייתכן שאשר יאסור אותם מאחר שאינו כסיל. אבל אולי הוא כן. . .
הצבעת מחאה 704614
נותרה בכל זאת נקודה לא ברורה בקשר לוועדת אשר. בציטוט שהבאתי כתוב ''קבלת כספים'' שניתנים מעבר למשכורת. לא מצאתי את תוכן וועדת אשר עצמו, ונשאלת השאלה אם ''קבלת כספים'' כוללת גם מתנות מחברים, במלים אחרות האם אותם סיגרים ושמפניה נכללים באותה מסגרת של ''קבלת כספים''. הקטע הזה נראה קצת מעורפל והוא לא רק מרחיב את חוק המתנות אלא בפרוש סותר אותו. אשמח מאד אם היית מפנה אותי לטקסט של וועדת אשר עצמה שנוגע ל''מתנות מחבר'' ממש אם בכלל הדוח הזה מדבר על כך.
הצבעת מחאה 704622
קישור לכללי אשר

סעיף 6. (3) איסור קבלת שכר והכנסות אחרות:

(א) שר לא יקבל שכר או טובת הנאה, זולת שכרו שמשלמת לו המדינה;
הצבעת מחאה 704624
תודה. זהו שהקשר למתנות מחבר באמת מוטל בספק, ונראה לי שאני שוב חוזר לסורי בעניין תיק 1000. שם הסעיף הוא "קבלת שכר והכנסות נוספות", וסעיפי המשנה מחזקים את הרושם שלא מדובר כאן במתנות. בחוק המתנות לא מתביישים להגיד בפרוש את המילה "מתנות", ואיני חושב שיהיה מישהו שיגדיר מתנה כשכר או הכנסה נוספת. מה דעתך על הדוגמה שהבאתי מספר פעמים שבה שר מקבל מתנה בחתונתו? האם לדעתך כללי אשר אוסרים דבר כזה? נראה לי שאני חוזר לסורי, וכרגע אני גם מתפלא שרובינשטיין הזכיר את כללי אשר בפרשת ויצמן אם ויצמן אמר שמדובר במתנות. אולי רובינשטיין לא הכיר בהעברות הכספים כמתנות. אבל סיגרים ושמפניה נראים בפרוש כמתנות, וקשה להגדירם אחרת.
הצבעת מחאה 704628
אני חושב ש"טובת הנאה" זה ברור מספיק.
אבל אפשר להיעזר במה שחושבות רשויות המס על מתנות, ומתי מתנה מפסיקה להיות מתנה:
ככלל, כספים המתקבלים כמתנה אינם חייבים במס בידי המקבל.
"המבחן לסיווג התקבול כמתנה או כהכנסה בידי המקבל, הוא האם התקבול ניתן בתור מחווה של הבעת תודה במישור הרגשי, כנדיבות לב גרידא, או שמא כתמורה וכגמול עבור שירות שניתן על ידי מקבל המתנה. שירות יכול שיהיה גם מתן עצות, קידום אינטרס עסקי וכדומה".‏1
"אין הבדל עקרוני בין כסף לבין שווה כסף. מה שחשוב זה הנסיבות. ברור שמתנה כספית בנסיבות של אירוע משפחתי אינה חייבת במס, גם אם מדובר במעביד שמגיע לחתונה של עובד שלו"‏1
"מתנות מזדמנות וספורות, ספונטניות אינן באות בגדר התעשרות בת מיסוי. הן נטולות מקור. הן אינן נובעות מנכס הון כלשהו. אין מנגנון האוסף אותן מן העץ. כשיש ציפייה מסוימת לקבלתן, ציפייה זו מוגבלת היקף ונובעת היא מהתקיימות נסיבות אישיות ופרטיות, מתת הולדת, מתת חג, נישואין, אירוע משפחתי או חברתי דומה, מתנות הניתנות בשל קשר משפחתי, חברתי והדברים ידועים...כאשר ניתן לזהות מנגנוני איסוף והפקת הכנסה, כאשר קיימת מחזוריות, ציפייה מצד המקבל להכנסות מסוג זה, כאשר מדובר בהיקפים ניכרים, כשהמתת חורג מהמקובל בנסיבות דומות אלמלא תפקידו, מעמדו או תוארו של מקבל המתנה, כל אילו יתמכו בראיית אותה התעשרות כחבה במס ובת מקור"‏2
"יודגש, כי גם מקום בו מתקבל תשלום אצל אדם מבלי שהיתה חובה משפטית לתשלומו, ומבלי שהיתה ציפייה לקבלתו אצל המקבל, ואף אם התשלום וולנטרי ומותנה ברצונו הטוב של הנותן, אין בכל אילו כדי לשלול את אפיון התקבול כהכנסה."‏3
__________
1 ג׳ק בלנגה, רו״ח ועו״ד סגן נשיא לשכת רואי חשבון.
2 שופט בית המשפט המחוזי מגן אלטוביה בפסק דין אבוחצירה נ' פקיד שומה
3 חוזר רשות המסים
הצבעת מחאה 704632
ההתרשמות שלי מהציטוטים שהבאת היא שאי אפשר להגדיר את השמפניות והסיגרים שקיבל נתניהו אלא כמתנות, ובפרוש לא כהכנסות. יש בציטוטים האלה גם תשובה די ברורה לשאלת המתנה בחתונה ששאלתי. בפרוש מדובר במתנה. נראה לי שכללי אשר לא חלים על אלה.
הצבעת מחאה 704639
המתנות שקיבל נתניהו נכשלות במספר מבחנים מהציטוטים שהבאתי.
הן לא היו ספונטניות, מזדמנות וספורות.
הן היו מחזוריות ועקביות.
הן היו בהיקפים ניכרים.
היתה ציפיה מצד המקבל, למעשה דרישה, להכנסות האלה.

הן עוברות רק מבחן אחד- אם נתניהו קיבל אותן גם כשלא היה בפוליטיקה, כפי שאתה אומר, אז לא תפקידו ומעמדו של נתניהו גרמו להן להיות כל כך גדולות.
הצבעת מחאה 704657
לא במקרה ההגדרות שהבאת ארוכות ולא ממש ברורות כי לא פשוט לקבוע מתי מתנה היא מתנה. אבל אולי יש איזה מבחן נוסף. בתיק 1000 המאשימים עצמם קוראים לכך "מתנות" ולא הכנסות. בפרשת ויצמן קראו לכך "העברות כספים", אך לא בפרוש מתנות, למרות שלטעמי גם שם מהיה דובר במתנות ולא בהכנסות, ומראש לא היה צריך להתעסק עם כל זה.
הצבעת מחאה 704602
אז אני לא מבין. כלומר, אני מעריך אותך על זה שמגעיל אותך לקבל מתנות יקרות ערך - לי דווקא נדמה לי שאין לי התנגדות לקבל כאלה ממי שהרבה יותר עשיר ממני, ואני רחוק מלהיות עני. אבל זה בצד. הייתי מצפה שקבלת מתנות כזו כשמקבל המתנות הוא גם מקבל החלטות תגעיל אותך יותר, או לפחות תטריד אותך הרבה יותר, מאשר כשהוא לא. אני חושב שדי ברור למה, אבל אם לא אז תגיד ואפרט.
הצבעת מחאה 704606
איני מבין. אתה לא מקבל החלטות לפעמים? כל אחד מקבל לפעמים החלטות. למה אתה מוכן לקבל מתנות למרות זה?
הצבעת מחאה 704610
אם דוד הירקן לפעמים אומר לי ''תשלם בפעם הבאה'' כשאני לוקח רק גזר, זה בסדר גמור מצידי אם השיקול שלו הוא אגואיסטי, כדי שאחבב אותו ואמשיך לקנות אצלו ולא ב''קסם הטבע''. אין לי בעיה עקרונית גם עם מתנות הרבה יותר יקרות שנועדו ''לשחד'' אותי להעדיף עסק אחד על מתחרהו. בתחום השיווקי, מול אנשים פרטיים, מתנות נחשבות לחלק מכללי המשחק המקובלים וההוגנים, אבל אפילו זה לא משנה כי ממילא כאדם פרטי אני יכול לבחור היכן לקנות אפילו לפי גחמה, אין שום ציפייה ממני להיות הוגן בשום מובן. קל וחומר מתנות מקרובי משפחה וידידים.

מי שתפקידו מחייב אותו לקבל החלטות שמעדיפות אינטרסים שונים על פני אחרים, ושתפקידו גם מחייב אותו שההעדפות האלו תהיינה הוגנות (כלומר ענייניות), ואת החובה הזו הוא חייב לציבור, צריך לא לקבל מתנות, מכיוון שאלו יכולות לכאורה להשפיע על החלטותיו באופן לא ענייני ולא הוגן. לא תמיד זה חובה של נבחר ציבור כלפי הציבור, זו יכולה להיות גם חובה של קניין של חברה פרטית כלפי מעסיקיו - לא לקבל מתנות מספקים פוטנציאליים, בערך כמו שטל תיאר בדיון הזה. אבל פה אנחנו כן מדברים על נבחר ציבור, וזה החלק שנראה לי ברור.
הצבעת מחאה 704611
עזוב. זה עתה השתכנעתי אחרי חילופי דברים עם אריק שאולי יש כן מקום להעמיד לדין את נתניהו בתיק 1000 וזה קצת שיכח את כעסי על הפרקליטות. אז כרגע המצב הוא שלא אצביע את הצבעת המחאה שאיימתי להצביע. אתה יכול להרגע.
הצבעת מחאה 705344
אני דווקא החלטתי על הצבעת מחאה בשילוב עמדה עקרונית.

אצביע חד"ש-תע"ל‏1 כמחאה שיונתן מנדל היטיב לכתוב עליה במאמרו "המפלגות הערביות - המבצר האחרון של הדמוקרטיה בישראל".

זה מדגיש את החשיבות העצומה בעיני לביסוס וחיזוק האלמנט הדמוקרטי והאזרחי בישראל (ניתוח של האופציות עשיתי במאמר לפני הבחירות הקודמות, בדיון "גם מהלב, גם מהראש", הערכה שיטתית להחלטה למי להצביע).

1 לא רע"ם בל"ד, בגלל הדתיות והקיצוניות שלה, יחד עם הסיכוי הנמוך שלה לעבור את אחוז החסימה
הצבעת מחאה 705345
אני הצבעתי כרגע טב איחוד מפלגות הימין. כך גם רעייתי שהתלבטה בינם ובין הימין החדש והמשיכה להתלבט גם אחרי שהצביעה. . .
הצבעת מחאה 705347
מעניין, אתה באמת חושב שהגדלת המנדטים של מפלגה ערבית קטנה - אפילו בעשרות אחוזים, השקולים לשניים שלושה מנדטים - זה מה שיחזק את הדמוקרטיה הישראלית?
זה נשמע לי סביר כמו הטיעון שהגדלת כמות השחורים באמריקה היא הדרך להקטנת הגזענות.
הצבעת מחאה 705348
זה לא רק סביר, זה נכון במקרה שכל מנדט נוסף משפיע. יש לכך שתי סיבות:
א. כל הגדלה של מפלגת גוש תורמת באופן טבעי להגדלת הגוש.
ב. כל ח"כ ערבי נוסף הנאבק על זכויותיו הצודקות במקום עוד משיחיסט, ליכודניק שלשונו דבוקה לאחוריים של אדוניו, לאומן בנוסח ליברמן או אפילו איש "מרכז" כבוגי יעלון או יועז הנדל משנה את התמונה.
הצבעת מחאה 705350
מה שיכול להשפיע על הדמוקרטיה בישראל היא החלפת השלטון הנוכחי שמנהל קמפיין אנטי דמוקרטי, גזעני ומושחת כבר ארבע שנים לפחות.
ומה שישפיע על זה, זה רק מה שיעזור להחליף אותו.
אם יישאר בשלטון, מספר חברי הכנסת הערבים לא ישנה כקליפת השום.
את המסקנה האופרטיבית אני משאיר לכל אחד להסיק לבד.
הצבעת מחאה 705352
זה ישנה מאוד כי כפי שכבר אמרתי, מפלגה ערבית גדולה = גוש שמאל גדול יותר ומה שחשוב ביותר לעניננו, במאבק נגד שחיתות, גזענות וכרסום הדמוקרטיה לא תבוא ישועתנו מפלגמטים מהמרכז (שחלקם מזוהים עם הימין) ויש עתיד ולמרבה הצער גם העבודה, כבר הוכיחו את זה.
הצבעת מחאה 705353
כשהתחלתי לקרוא את תגובתך חשבתי קודם כל שלא הבנת את כוונתי, כי אז היית מבין שגודל גוש השמאל בין השיטות שלנו הוא זהה.
אחר כך, כשסיימתי לקרוא והבנתי שכשאתה מדבר על 'גוש שמאל' אתה כולל 15 מנדטים מקצה המפה, אני חושב שהטיעון שלי רק מתחזק. גידול 15 המנדטים האלה ל-‏17 לא ישנה כלום בפוליטיקה הישראלית.
במידה ותוקם/תמשיך ממשלת ימין, השפעתם אפסית כפי שהיתה בכנסת הקודמת. במידה ותוקם ממשלת מרכז/שמאל, אם תבוא הישועה היא תבוא משם ולא מעוד מנדט באופוזיציה.
אני מסכים שקיים תסריט - זה שבו מפלגת שמאל/ערבית קטנה נמחקת - שמצדיק את הטיעון שלך.
הצבעת מחאה 705354
אני חושב שהצבעה למפלגות ערביות אפילו גורמת נזק לשמאל, בעיקר אם לגוש אנטי-ביבי יהיה רוב. גנץ לא יקים ממשלה בתמיכת חד”ש-תע”ל. אפשר להתווכח אם זה טוב או רע, אם זה מוצדק או לא, אם זה מוסרי או לא, אבל זאת המציאות. מנדט נוסף למפלגה ערבית על חשבון העבודה, מר”צ או אפילו כחול-לבן עשוי לאלץ אותם להכניס לקואליציה בראשותם עוד מפלגת ימין (כחלון, ליברמן, בנט, פייגלין) בעוד שבתסריט האופטימי ביותר עבור גנץ, הוא יוכל להסתפק במפלגה אחת מתוכן שתהיה במיעוט בממשלה ובעלת משקל נמוך.
תקדים ידין 705356
טוב, עכשיו נשאלת השאלה אם החלה הספרה לאחור של גנץ (ואשכנזי?) מתנתקים ונעלמים מעשייה פוליטית יומיומית.
הצבעת מחאה 705355
כלומר אצלך העבודה ומרצ הן אחת מהאפשרויות הללו (לאומן בנוסח ליברמן או איש תל״ם).
הצבעת מחאה 705357
חלק מהעבודה בהחלט כן. במה שקשור למפלגות היהודיות, רצוי שככל שהמפלגה שמאלית יותר, יהיו לה יותר מנדטים.
הצבעת מחאה 705351
נדמה לי שכדאי לנסח מחדש את השאל השלך כדי לנקות ממנה רטוריקה ריקה ושאפשר יהיה לנהל דיון עם תוכן.

במקום "זה נשמע לי סביר כמו הטיעון שהגדלת כמות השחורים באמריקה היא הדרך להקטנת הגזענות" אני מציע "זה נשמע לי סביר כמו הטיעון שהגדלת כמות השחורים בקונגרס‏1 באמריקה בזמן שהאלט-ימין ונאו-נאצים‏2 נמצאים בבית הלבן ומשפיעים עליו‏4 היא הדרך להקטנת הגזענות."

בבחירות הראשונות בארה"ב של תקופת הרקונסטרוקציה שבהן עבדים לשעבר קיבלו זכות בחירה, זכה יוליסס גראנט בנשיאות בהפרש של כ- 300,000 קולות. מספר הקולות של העבדים האפרו-אמריקאים לשעבר היה 500,000. אפשר לומר שגראנט ניצח בזכות הקול השחור.

1 בבמקרה זה, בחירה מכוונת באפרו-אמריקאים רק משום שהם אפרו-אמריקאים (קרי ערבים בגלל שהם ערבים), ולא בגלל שהם ראויים (למשל אובמה)
2 כשהשנאה נגד מיעוטים שחורים (רצח בכנסיה)‏3
3 וגם יהודים לצורך זה
4 כמו שכתבת יפה בתגובה זו, "השלטון הנוכחי שמנהל קמפיין אנטי דמוקרטי, גזעני ומושחת"
הצבעת מחאה 704616
כדי להבין למה אני מתכוון שאני אומר שהתנהלותה של הפרקליטות עבריינית כדאי לצפות בראיון עם כהלני ששודר אמש בערוץ 20 ובמיוחד במילותיו ב 31:05: "אלה שעשו לי את התיק הזה פושעים עם קבלות".
הצבעת מחאה 704600
כללי אשר- למרות הבטחון שלך הם לא מכוונים לשכר או טובת הנאה שניתנת לעובד ציבור "באשר הוא עובד ציבור" אלא להיפך. הם נועדו להחמיר עם שרים וסגני שרים וקובעים שאסור לשרים לקבל שכר או טובת הנאה בכלל, למעט שכר המשולם להם על ידי המדינה, הכנסה מרכוש או מהשקעות, ותקבולי ביטוח וקרן פנסיה. הם מחוייבים בדיווח שנתי למבקר המדינה על מקורות ההכנסה שלהם ושל בני משפחתם וסכומי ההכנסה מכל מקור.
כללי אשר גובשו בשנת 1977 (תוקנו לאחרונה בהחלטת ממשלה בשנת 2002), אחרי חשבון הדולרים של רבין, ואולי אפילו בגלל ההרצאות הללו, כי יש בהם סעיף ספציפי בענין הרצאות בתשלום.
אותו אשר באמת לא היה כסיל. השופט שלמה אשר היה שופט בית המשפט העליון בשנים 74'-80'. לכן לעניין תיבת המתנות בחתונה- העניין החשוב הוא שקיפות. יש ועדה למתן היתרים לאי קיום הכללים שממנה מבקר המדינה. הועדה דנה בבקשות להיתר אישי לאי קיום הכללים. העניין הוא שצריך לדווח.
אותה ועדה היא הועדה שנתניהו הגיש לה בקשה בדיעבד לקבל מימון להגנתו המשפטית, כי אסור לשר לקבל מימון כזה לפי כללי אשר. בתגובה 704590 הבאתי את דבריו של היועמ"ש אליקים רובינשטיין על מתי הופכת עבירה על כללי אשר לפלילית.

התיקים נגד שרון (וליברמן, באותה נשימה) הם לדעתי תיקים של שחיתות כבדה באותה רמה של תיק 4000- היינו, כבדה יותר מאשר תיק 1000. לדעתי שניהם היו צריכים לעמוד לדין. הנה שמעת ממני‏1. אז אתה לא רוצה שיעמידו את נתניהו לדין כדי להגדיל את העוול? Two wrongs don't make a right.
התפלאתי על הציטוט של השופט חשין, אז הלכתי ובדקתי והנה הוא במלואו מתוך ראיון לעתון הארץ, שכולו קריאה מומלצת ביותר (ההדגשה שלי):
איך קרה שאף שופט לא הצטרף לעמדתך בעניין האי היווני?
"אני שואל אותך. תענה אתה לזה".
אני לא יודע. גם בדעת הרוב השופט מצא מציין "תמיהות", שמוליכות בעצם לתוצאה שאתה הגעת אליה, ולכן אין לי תשובה טובה.
"למה לא? זו תשובה מצוינת. תשובה לעניין".
היתה ישיבת שופטים. דיברת, ניסית לשכנע. איך נשארת בסופו של דבר יחיד בדעתך?
"אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס"

לרשימת החטאים של נתניהו:
1. שוב פעם "לא התברר בבית משפט?". חבל באמת שלא התברר בבית משפט. אולי הוא היה לומד לקח.
2. הרי גם אוסף העטים של אולמרט ומסיבת יום ההולדת של פרס לא התבררו בבית משפט, אבל אתה מציין אותם כעובדות. אגב- כשעמדי תבע את נתניהו (ונתניהוז תבעו חזרה) הסיפור הסתיים בפשרה שבה נתניהו שילם לעמדי שבעים אלף ש"ח. אם הקמצן החולני הזה שלא מוכן לממן את ההגנה המשפטית שלו כשעתידו תלוי בכך, ואפילו את הבגדים שלו קונים לו אחרים (גם זה לא התברר בבית משפט) שילם שבעים אלף ש"ח, לפי זה אתה יכול לנחש מה היה.
3. כל הזמן אני מדבר על התנהגות לא ראויה ואתה עונה בפלילים. למה על חשבון מים של 7000 ש"ח בחודש שהוא מעמיס על הציבור באופן חוקי לגמרי אתה לא עונה? ולא רק שנתניהו מילא את הברכה בקיסריה פעמיים בחודש על חשבון הציבור בשנות בצורת, אז בעקבות עתירה לבג"ץ התחילו לגבות ממנו מס על ההטבה הזאת, כי זה כמו כל עובד שמקבל הטבה מהמעביד וצריך לשלם עליה מס. אז ביולי 2018 הליכוד העביר חוק שפוטר את ראש הממשלה נתניהו (החוק לא יחול על ראשי ממשלה קודמים) ממס על ההטבות שהוא מקבל מהמדינה, וגם 5 שנים אחרי פרישתו.

__________
1 בזמן הרלבנטי לפרשיית האי היווני אני חושב שלא עסקתי בתגובות פוליטיות באייל בכלל.
הצבעת מחאה 704495
להצביע לביבי זאת לא מחאה. להצביע לברזל ויתר מופרעי עוצמה יהודית - זאת מחאה. וכך אני אעשה ככל הנראה. - לו הייתה מפלגה יותר קיצונית מהפסיכים האלו, הייתי מצביע להם.
הצבעת מחאה 704501
אני לא אשמח אם מרזל ובן ארי יכנסו לכנסת, אבל אני חושב שזה ראוי. הם מייצגים עמדה שקיימת בציבור. מרץ כנ''ל.
הצבעת מחאה 704506
התחרפנת לגמרי? אתה בעד נציגות של בעלי תורת הגזע בכנסת כי הם מייצגים דעה בעם? אז גם לגלוחי הראש באירופה מגיעה נציגות בפרלמנטים ולKKK בקונגרס כי גם הם מייצגים דעות קיימות (ולגיטימיות לשיטתך) בעם?

ואתה מעז להשוות אותם למרצ בתור "קיצונים משני הצדדים"? כך אתה נוהג גם כלפי מכי נשים ומי שמקימים להם מקלטים וכלפי מתעללים בבעלי חיים ומי שלוקחים אותם תחת חסותם?
הצבעת מחאה 704509
האם אתה יכול להביא דוגמה יחידה לכך שמוכיחה שמדובר ב"בעלי תורת הגזע"?
הצבעת מחאה 704510
לא חסר. יש אפילו משותפיהם לסיעה.
הצבעת מחאה 704511
תגובה 704509
הצבעת מחאה 704513
אלה הדברים שמתכוונים אליהם כשאומרים שחוקי כהנא הם כחוקי נירנברג.

לטובת חסרי הפייסבוק:
אלה קווי הדמיון שבין האידיאולוגיות:

1. כהנא: הקפאת הדמוקרטיה, השעיית הבחירות והזכויות הפוליטיות העיקריות, הקמת ממשלה חזקה ותקיפה כדי להציל את העם ולחלצו מהמשבר. בחוקי נירנברג: זהו החוק הראשון, זמן קצר לאחר העברתו קיבלה המפלגה הנאצית את הכח מהפרלמנט הגרמני.

2. כהנא: מדינה יהודית תאסור נישואים מעורבים וקיום יחסי מין בין יהודים לגויים המהווים את הסכנה הגדולה ביותר לעם בישראל, על ידי הקמת ׳משמר כבוד היהודי׳. כמוכן יעשו מאמצים להפסקת ההתבוללות. בחוקי נירנברג: כמעט מילה במילהֿ, רק במקום ׳יהודים׳ כתוב ׳ארים׳, ובמקום ׳גויים׳ כתוב ׳יהודים׳. משמרות ה"אס אה" הפכו ל׳שומרי הכבוד היהודי׳.

3. כהנא: ערבים יסולקו מכל תחומי התעסוקה בחוקי נירנברג: הנאצים היו יותר אנושיים, ואיפשרו ליהודים להמשיך במקומות עבודה פרטיים, אך הם סולקו מכל המקומות הממשלתיים והציבוריים.

4. כהנא: תוכרז ריבונות העם היהודי על כל ארץ ישראל מכח ׳ההבטחה׳ והתקוה הבלתי פוסקת לשיבה ארצה. יוטל איסור על ויתור השטחים אשר שוחררו בשנת 1967. תותר התישבות יהודית בכל ארץ ישראל

6. כהנא: ביטול הסכמי קמפ דיויד. בחוקי נירנברג: ביטול הסכמי ורסאי.

7. כהנא: הוצאת חד"ש מחוץ לחוק. בחוקי נירנברג: הוצאת כל המפלגות הסוציאליסטיות והאיגודים המקצועיים מחוץ לחוק.

8. כהנא: תכנית הלימודים בבתי הספר הממלכתיים תשים דגש על לימודי היהדות על מנת לחזק את הרגשות הציוניים והגאוה היהודית. בחוקי נירנברג: תכניות הלימודים בכל בתי הספר ישימו דגש על ההסטוריה הגרמנית ועליונות הגזע הארי כדי לחזק את אהבת המולדת והגאווה הגרמנית.

9. כהנא: הקמת רשות ממלכתית חדשה לשידורי טלויזיה ורדיו בעלת אופי יהודי לאומ. בחוקי נירנברג: הקמת מניסטריון לתעמולה שירכז בידיו את כל הסמכויות על הרדיו, הסרטים והתרבות ואשר מירצם יופנה לבנית הגרמני החדש.

10. כהנא: איסור על מכירת מזון בלתי כשר. בחוקי נירנברג: איסור על שחיטה כשרה ומכירת מזון כשר.

11. כהנא: ביטול חופש הביטוי והאומנות איסור הפצת פורנוגרפיה וצנזורה בקולנוע ובתיאטרון. בחוקי נירנברג: בדיוק אותו הדבר, אלא ששם הוסיפו גם צנזורה על ספרים.

12. כהנא: ביצוע הפלות יוסדר לפי החוק היהודי. חוקי נירנברג: איסור מוחלט על ביצוע הפלות ועידוד כלכלי למשפחות אריות מרובות ילדים.

13. כהנא: תאסר פעילות מיסיונרית בישראל. בחוקי נירנברג: חל איסור מוחלט על גיור ומי שיעבור עליו יאסר.

14. כהנא: הריסת המסגדים בהר הבית וגירוש המוסלמים. בחוקי נירנברג: ועדה מיוחדת תעודד עזיבת יהודים את שטח הרייך.

15. הקפדה על לבוש קביל על הדת היהודית ומתן הוראות לתיירים בדבר התנהגות ולבוש הארץ הקודש.

בדצמבר 1984 הגיש כהנא לנשיאות הכנסת שלוש הצעות חוק פרטיות (שצומצמו לשתיים עם פנייתו לבג"ץ) שעסקו במעמד יהודים לעומת לא יהודים, הגבלות אזרחות, הגבלת זכות בחירה, הטלת מיסים מיוחדים על שאינם יהודים, הגבלות מגורים, איסור על נישואי "תערובת", יחסים מחוץ לנישואים והפרדת תלמידים.

ח"כ מיכאל איתן מהליכוד ערך טבלת השוואות מסודרת למדי בין ההצעות הללו לבין החוקים הנאציים משנת 1935, הידועים כחוקי נירנברג. הנה, על קצה המזלג כמה דוגמאות שהביא ח"כ מיכאל איתן מההצעות הגזעניות של כהנא:

א. הפרדת תלמידים -
בחוקי נירנברג: חל איסור על תלמידים יהודיים ללמוד בבתי ספר גרמניים. מותר להם ללמוד אך ורק בבתי ספר יהודיים.

הצעת כהנא: כל מוסדות החינוך בארץ ישראל יהיו נפרדים ליהודים וללא יהודים.

ב. מניעת מפגש בין בני נוער -
בחוקי נירנברג: אסור לשתף תלמידים ותלמידות לא-אריים בביקור באכסניות נוער. "בלתי נסבל שתלמידים יהודיים ישתתפו באירועים של בתי ספר שבהם הם עלולים לבוא במגע גופני עם תלמידים גרמניים".

הצעת כהנא: יבוטלו קייטנות, מתנ"סים וכל המוסדות המעורבים. יבוטלו כל התוכניות הממשלתיות העלולות להביא לקרבה בין תלמידים יהודים וערבים, יבוטלו ביקורי תלמידים יהודיים וערביים לכפרים ולבתים, יבוטלו נסיעות וביקורים בחו"ל וכו'.

ג. הפרדה בחופי רחצה -
בחוקי נירנברג: אסור ליהודים להיכנס לבריכות שחייה ציבוריות. במקומות קיט ומרפא יש להפריד בין היהודים ללא יהודים. לשם כך יש לאכסן יהודים בבתי מלון ובפנסיונים נפרדים. במקומות קיט ומרפא, שבהם מתקנים לשימוש משותף של רבים, יש להפריד בין יהודים ללא יהודים. אם אין אפשרות להפרדה תיאסר כניסת יהודים.

הצעת כהנא: יוקמו חופי ים נפרדים ליהודים וללא יהודים ללא הבדל באיכותם. בן עם הנמצא בחוף הים המיועד לבן העם השני יהיה צפוי למאסר של חצי שנה.

ד. הגבלות מגורים -
בחוקי נירנברג: דירות בברלין ובמינכן שהושכרו ליהודים, לא יושכרו מחדש ליהודי, לאשתו או למפעל יהודי ללא אישור מיוחד.

הצעת כהנא: לא-יהודי לא יגור בתוך תחומי שטח השיפוט של העיר ירושלים.

ה. נישואין ואישות -
בחוקי נירנברג, "החוק להגנת הדם הגרמני והכבוד הגרמני" (ספטמבר 35):

נישואים בין יהודים ובין נתיני המדינה בעלי דם גרמני או בעלי דם קרוב לו - אסורים. נישואים שנערכו בניגוד לחוק הנ"ל - בטלים, גם אם נערכו בחו"ל לשם עקיפת חוק זה. יחסים מחוץ לנישואים בין יהודים ונתיני המדינה, בעלי דם גרמני או בעלי דם קרוב לו – אסורים. יהודים אינם רשאים להעסיק במשק ביתם נתינות המדינה בעלות דם גרמני או בעלות דם קרוב לו, שהן בנות 45 או למטה מגיל זה.

הצעת כהנא, "חוק למניעת ההתבוללות בין יהודים ללא-יהודים ולקדושת עם ישראל": אסור ליהודי אזרח ותושב המדינה להינשא ללא-יהודי. בנישואי "התבוללות" שכבר נערכו, יוכרחו בני הזוג להיפרד לאלתר. אסור ליהודי אזרח המדינה לקיים יחסי אישות עם לא-יהודי.

קשה שלא להגיע למסקנה, כותב ח"כ איתן - שההצעות הכהניסטיות נלקחו ועוצבו מתוך חוקי נירנברג ובהשראתם. הטענה שיש להצעות אלו בסיס הלכתי וכי זוהי "תורת ישראל הקדושה", רק הופכת את העניין למפחיד יותר, לא לקביל יותר. אם זוהי "תורתנו הקדושה", אזי אין היא "נצחית", ואינה מתאימה לזמננו, היות שיש בה, כלשון ביהמ"ש, "פגיעה מהותית במרקם החיים הדמוקרטיים".

ועכשיו יבוא הצדיק התורן ויגיד שדעות אלו מייצגות חלק מהעם וצריך לתת להן מקום בייצוג הציבורי ובצד השני גם יש קיצוניים - מרצ. זוכרים מה אמר אינשטיין על אינסופיות היקום?
הצבעת מחאה 704516
הסעיפים האלה הם אכן חוקים אנטי דמוקרטיים וגזעניים, ובאמת מזכירים את חוקי הנאצים. האם הם מופיעים מפורשות בחוק שהציע כהנא? מה שיש אצלי בראש הוא דברים שאמר כהנא בהרצאה ששמעתי לפני המון שנים בבאר שבע בהיותי סטודנט, ואז לא היה זכר לכל אלה. בזמנו גם נחשפתי לחילופי דברים שהיו כאן באייל עם ניצה כהנא כלתו של כהנא ואני לא זוכר חומר כזה. אם זה נכון, זה חדש לי ורב משמעות. אילו היו אנשי "עצמה יהודית" נשאלים מפורשות על דעתם בנושאים האלה ואומרים שהם תומכים בכל אלה לא הייתי מצביע עבור הבית היהודי כפי שחשבתי לעשות לפני פרסום החלטות היועמ"ש. אבל שמעתי ראיונות בעיקר עם בן גביר ומעט עם ד"ר בו ארי ולא שמעתי זכר לכל אלה.

אחרי שכתבתי את המשפט האחרון הלכתי לאינטרנט לחפש ומצאתי דברים של בן גביר שבהם הוא מבדיל בפרוש בין דרכה של עצמה יהודית ובין "הצעות חוק כאלה ואחרות של כהנא מלפני שלושים שנה".
לסיכום, אכן הצעת החוק של כהנא מלפני שלושים שנה אם היא דומה לסעיפים שהבאת פסולה לחלוטין, אך "עוצמה יהודית" מכריזה בפרוש שאין זו דרכה.
אוסיף רק שבזמנו נפסלה רשימתו של כהנא לרוץ לכנסת, ואני עד כה שללתי את הפסילה הזאת. אבל אם הסעיפים שהבאת אכן אוטנטיים ובאו מפי כהנא, והוועדה שפסלה אותו נחשפה להם, הפסילה הייתה בהחלט מוצדקת.
הצבעת מחאה 704518
הם שינו את ניסוח המצע של כהנא אבל דוגלים באותם דברים ורואים בעצמם בצדק את ממשיכי דרכו. לא לחינם הרב פרץ יצא נגדם.
הצבעת מחאה 704521
הפקודה האחרונה קובעת.
הצבעת מחאה 704533
לא מצאתי את הצעת החוק המקורית של כהנא, ומאד הייתי רוצה לראות אותה, כי אני לא כך מאמין שהסעיפים בקישור זה באמת אוטנטיים. למשל "הקפאת הדמוקרטיה". זה כתוב במקור או שזו פרשנות? אני שמעתי את כהנא במו אזניי וראיתיו במו עיני. זה לא מסתדר לי.
הצבעת מחאה 704540
אני לא חושב שכהנא הציע הצעת חוק לביטול הדמוקרטיה או להקפאתה ואם הציע, מן הסתם היא נפסלה על הסף. למעשה, שתי הצעות חוק שכהנא כן הגיש, אחת לשלילת אזרחות של לא יהודים ואחת להפרדה בין יהודים ולא יהודים במקומות מגורים, בילוי ופנאי, וכן איסור על נישואים וקיום יחסי מין בין יהודים ללא יהודים, נפסלו על ידי נשיאות הכנסת, אך עתירה לבג”ץ אילצה את הכנסת לדון בהן.
עם זאת, כהנא לא ניסה להסתיר את דעתו על הדמוקרטיה, ובספרו “אור הרעיון” כתב במפורש: “ברור, שלעומת הגוים והתרבות הזרה שהמליכו על עצמם כערך עליון את המושג של דעת העם, הכרעה לפי דעת רוב העם, תהיה מה שתהיה, והוא הנקרא דמוקרטיה, אין התורה סובלת שטות זו. לא יתכן שהבל והרס ורשעות ותועבה יהיו כשרים ומקובלים, אך ורק בגלל שרוב של טפשים או בורים או רשעים קבעו כך. אין המר הופך למתוק ואין החושך הופך לאור גם אם רוב העם או אפילו כל העם קבע כך. אין האדם חפשי לקבוע דבר נגד מצוות בוראו ונגד חוקיו, שהרי אין עבד חפשי למרוד באדונו. החלטה של מלך או של העם כולו הנוגדת את ציווי ה', הרי היא בטלה ומבוטלת ואינה אלא כעפרא דארעא”. (אור הרעיון, פרק כ”ב)
הצבעת מחאה 704573
הצעות החוק של כהנא גם לפי הגרסה שלך אינן ראויות, כמו, כמובן, הציטוט מספרו שהבאת.
הצבעת מחאה 704527
אני מעדיף שגם לחלקים הקיצוניים בציבור יהיה פה בכנסת. אני חושב שאם לא יהיה להם ייצוג זה יגרום לתסכול והמשך הקצנה שלהם.
עדיף מהאוהל החוצה.

מאחר והנציגים שלהם מחויבים לאמות מידה מסויימות, אחרת ייפסלו, זה עוזר למתן את השיח. אני מתאר לי שיהיו הנהון וקריצה מצד הנציגים כלפי הציבור שלהם, אבל אני חושב שדווקא האפור עוזר במקרה כזה להגדיר עבור הקיצונים מה לבן ומה שחור.
הצבעת מחאה 704529
אז גם נאו-נאצים וחברי קו-קלוקס-קאן צריכים ייצוג על מנת למתן אותם? אתה יודע קצת היסטוריה? (רמז: מה קרה באיטליה ב1922 ובגרמניה ב1933.)

ואתה רואה במרצ את תמונת המראה השמאלית שלהם?
הצבעת מחאה 704531
אני רואה במרץ את תמונת המראה של האיחוד הלאומי-תקומה.
יש בכנסת ייצוג למפלגות אנטי ציוניות ממינים שונים. אפילו ד''ר עזמי בשארה היה חבר כנסת. אפילו הרב כהנא עצמו. יש מקום לאפור.
הצבעת מחאה 704532
המפלגות הערביות, כולל בל''ד, ובניגוד למה שאומרים עליהם, לא תומכות בטרור ולא שוללות את נוכחות היהודים בארץ. ככאלה, הן אינן מפלגות מראה של הכהניסטים.
הצבעת מחאה 704534
וגם: אתה משווה בין המטורללים של האיחוד הלאומי שכפסע בינם ובין הכהניסטים לבין הלוחמים היחידים לזכויות אדם במערכת הפוליטית? אין שום הבדל ערכי בעיניך? עד כדי כך אתה שטחי?
הצבעת מחאה 704553
המרחק שלהם מהמרכז נראה לי דומה.
מהמרחק שאתה מסתכל נראה לך כפסע בינם לבין הכהניסטים.
מהמרחק שהם מסתכלים נראה להם כפסע בין מרץ לבין בל''ד.

ואם מרץ הם הלוחמים היחידים למען זכויות אדם במערכת הפוליטית זה לא אומר הרבה על מרץ, אבל אומר הרבה על המערכת הפוליטית.
הצבעת מחאה 704560
אין לי משהו אינפורמטיבי במיוחד לומר, אבל אני חש צורך ערכי להבהיר בפומבי שאני מסכים כאן עם ארז, ושהפרספקטיבה שלך בנושא מטורללת בעיני. אין שום סימטריה בין מר''צ לבין עוצמה יהודית.

(מעולם לא הצבעתי למרץ).
הצבעת מחאה 704566
אמרתי האיחוד הלאומי - תקומה [ויקיפדיה], לא עוצמה יהודית.
הצבעת מחאה 704647
שיעור בהיסטוריה לאיילים בורים.
הצבעת מחאה 704653
המורים שלי להיסטוריה, לטובתם, לא השתמשו בכל כך הרבה סימני קריאה.
הצבעת מחאה 704659
בפוסט הפייסבוק שאתה מנסה לקדם אפשר להחליף את המילה "הכהניסטים" ב"ערבים" או "שמאלנים" או "סטלנים" והוא היה נשאר בדיוק אותה פיסת דמגוגיה אידיוטית וחסרת משמעות.

__

גילוי נאות: אני נגד הפסילה. אבל היא לא הופכת את הכנסת לנאצית.
הצבעת מחאה 704660
ערבים, שמאלנים וסטלנים הוצאו מחוץ לחוק כתוצאה מניסיון העבר? יש קווי דמיון ביניהם לקבוצות פשיסטיות? התשובה היא כמובן לא לשתי השאלות אבל איזה כיף שאפשר לעשות סימטריה שאינה קיימת כמיטב המסורת הדמגוגית וחסרת המשמעות של המאוזנים פוליטית בעיני עצמם.

והאם הפוסט אמר או רמז שהכנסת נאצית? לא. הוא יצא נגד מתן האישור לכהניסטים לכהן בה.
הצבעת מחאה 704557
לארז-

מאחר ופונקציית 'העתק והדבק' הינה פונקציה משעממת ולא הוגנת, אני לא טורח אפילו להעמיד סעיף סעיף ולהראות לך עד כמה אתה חוטא בניסיון העקר שלך להשוות בין המתוסכלים אשר חושבים להצביע ל'עוצמה יהודית' לבין גרמנים רעבים שהצביעו בפועל ל'נציונל סוציאליסטים' . לו רציתי הייתי פותח את כל הספרייה ומותח לך את הקווים הכי ברורים כדי להראות לך ברחל ביתך הקטנה - זאת שנאנסה ונרצחה לפני פחות מחודש - איך טקטיקות השמאל הקיצוני זהות אחת לאחת לטקטיקות הנאלחות של הימין הקיצוני של שנות ה 20 בגרמניה [ לא של שנות ה 30 או ה40 -כן ? ] . אלא מאי? זה מעייף ומתסכל , נואשתי לנסות לשכנע את העיוורים שהעולם סגול ושטוח. אז בסדר : אנחנו אנשי הימין נאצים ואילו מצביעי המפלגות הערביות בישראל הם ניצולי שואה . שיהיה.

מס' נקודות לסיום :

1. שלושת הנוכלים הם : משה ,ישו , מוחמד. [ מנהיגי דתות המונו' ] מובהר באסכולה מימי הביניים אשר נקראת אוורואיזם , זאת אסכולה שהושפעה מאבן רושד. מקיוולי מעתיק מאסכולה את ביקורת הדת שלו .
2. שלושת האבסורדים למוסיליני - מלוכה ,צבא , מלחמה .
3. אגב פתגמים של איינשטיין. ב-‏1905 אומר איינשטיין לפיליפ פרנק שעל בדיחה טובה אסור לחזור פעמים רבות יותר מידי . ואם כבר אתה מתעקש על איינשטיין , אז רשום לפניך מה אמר בערוב ימיו : " לו הייתי שוב צעיר והיה עלי להחליט ממה להתפרנס , לא הייתי מנסה להיות איש מדע , מלומד או מורה , הייתי בוחר להיות אינסטלטור או רוכל , מתוך תקווה למצוא את אותה מידה צנועה של חירות שעודנה קיימת בנסיבות ימינו "1
זאת החירות שאתה מבקש לשלול מאלו שרוצים להצביע לעוצמה יהודית ולאשר את אלו שרוצים להצביע למרץ. קח טיפ- לך תהיה אינסטלטור.

לאריק -
אתה צודק שקיצון השמאל הוא תמונת הראי של קיצון הימין, ואפרט כדלהלן :

אנחנו רואים את המראה השבורה תמיד :
כך הייתה מראתו של סורל המרקסיסט - סורל הסוציאליסט - עד שדמותו משתקפת במראתו של פרנאנדס שאמר על סורל בשנת 1937 כי הוא היה מקור ההשראה הישיר לכל המשטרים הטוטליטריים.

כך הייתה מראתו של בניטו הצעיר והמרקסיסט, תלמידו המובהק של סורל אשר תקף את רבו האנטישמי כי התעלס עם הימין הקיצוני בצרפת. בימים בהם איינשטיין היה מהלך בציריך בשנת 1903 יש סיכוי לא רע שהוא ראה את מוסוליני צורח ומזיז ידיים ומנסה לשכנע רוסיות רעבות לבינה ודעת עד כמה יש לאהוב את הסוציאליזם. זהו האיש בניטו הסוציאליסט המהפכני זה שהיה אוהב ללכת לפגישות של רוסים סגפניים שהיו ' שותים תה חלש ומשתתפים באורגיות של דיבורים כבדים'. ‏1

השמאלן אשר דחף את דגל ישראל לתחת מול מירי רגב למד את זה מסיסמאות שמוסוליני אימץ שהדגל הלאומי הוא בסך הכל רק סמרטוט על ערימה של זבל . ובכלל לשיטתו להיות פטריוט כמו הפאנטים בעוצמה יהודית מעיד עד כמה חזק הוא הסם אשר המדינה נתנה לאזרחיה הטיפשים והכל כדי לטשטש את מלחמת המעמדות . אין דבר כזה אינטרס לאומי - זהו שקר , המיליטריזם הזה צבוע מיסודו , יש לערוק מהצבא , סמלי הצבא הם זבל . זהו בניטו מוסוליני. בדבר אחד אולי היה תמימות דעים בין השמאל הקיצוני לבניטו - במלחמת לוב הוא הכריז שהערבים הם אחיו ואילו הבורגנים האיטלקים הם האוייבים . בספרו ' תורת הפישזם' אפשר למצוא את רססי מראתו. ‏2

מראה לא אחרונה והזויה עד כדי כאב -

השנה היא שנת 1919 . טר"ש אדולף היטלר משחק את תפקיד חייו ב'משרתם של שני אדונים 'מרצונו החופשי. האדונים - האדון 'הסוציאל-דמוקרטי' והאדון האדום אשר כונה 'רפובליקת המועצות הקומוניסטיות". הוא ירצח אותם בסוף . כי זה מה שהם רצו שיהיה.

לכבוד הדיקטטורה האדומה הוא עונד את סרט הזרוע האדום המהפכני כמו יתר חיילי חיל המצב של מינכן . ויש להבין כי לא מדובר היה בחייל 'שבוי' שנאלץ לקבל את מרות השלטון החדש, מדובר בבחירות שבהם היטלר מעמיד את עצמו לבחירה ב'מועצות החיילים' במינכן בה הוכרז על הקמת 'רפובליקת המועצות הקומוניסטיות' ב- 14.04.1919 . - חודש הבא 100 שנה-

הבחירות נועדו לוודא שהחיילים יהיו נאמנים למשטר החדש ואכן בבחירות חשאיות שנערכו למחרת ב 15.04.19 נבחר היטלר לתפקיד סגן נציג הגדוד בחטיבת הרגלים השנייה ברוב של 19 קולות . אילו סיסמאות הריץ היטלר כדי לשכנע את החיילים שהוא יותר אדום מאדום לא נדע מעולם,אבל פטפטן כמוהו לא יוותר בקלות על חפירות ובייחוד לאחר תום מלחמת העולם ה1 - מלחמת החפירות. לו ההיסטוריה הייתה יותר מצחיקה , סטלין היה הורג את היטלר ב-‏1937 במסגרת הטיהורים הגדולים.

קרל מאייר ,האיש אשר יילד את הקריירה הפוליטית של היטלר אמר עליו בהתייחס לתקופה הזאת- 'כשפגשתי אותו לראשונה , הוא נראה כמו כלב תועה ועייף שתר אחרי אדון . הוא היה מוכן להתקשר לכל מי שיעניק לו תשומת לב ולהתמסר לכל מעסיק , יהודי , צרפתי או ארי- " הנאצים ירצחו אותו בתחילת 1945 במחנה הריכוז בוכנוואלד.‏3

הסיסמה ' בוגדי נובמבר' שהיטלר הרבה להשתמש בה כה רבות במהלך חייו כנגד היהודים וכנגד החיילים שנטלו חלק במהפכה בגרמניה בשנים 1918-1919 התגלתה כניסיון להסתיר את העובדה שהוא עצמו השתתף במהפכה הזאת באופן פעיל ואף נאמן היה לה - על ראש הבוגד בער הכובע ושרף את אדוניו ועשרות מליוני בני אדם אחרים.

זהו הקיצון וטבעו . כך עומד לו האדם בקוטב הצופני וכל צפון שלו נהפך בנקל לדרום. השמאלן הקיצוני של היום מחר הוא איש הימין הקיצוני. ואפשר להבין אותם, הם רוצים להיות אנשי המחאה הנצחיים.

"אי אשר שלא להשתהות לצד השווה שבין מחשבותיהם ודבריהם של הרדיקלים הצירים מאנשי השמאל החדש בימנו לבין מחשבותיו של בעל ' הרהורים על האלימות' מלפני שבעים שנה "2

מקורות :

1 לואיס ס.פוייר , איינשטין ובני דורו
2 יעקב טלמון, מיתוס האומה וחזון המהפכה - כרך ב' מקורות הקיטוב האידאולוגי במאה השערים - חלק 8 מז'ורז סורל לביטו מויליני - עמוד 547-577
3 איאן קרשו . היטלר – היבריס 1889-1936 ' התגלותו של כישרון' - עמודים 116-118 .

מקורות חדשים אודות היטלר מבוססים על מחקרים חדשים של שני ההיסטוריונים :ארנסט דוירליין ואנטון יואכימסטלראשר אשר בדקו מה עשה היטלר בימי המהפכה בגרמניה בשנת 1919 . ראו גם : ינינה אלטמן. הוורוד הלבן : סטודנטים ואנשי רוח בגרמניה לפני ואחרי עלייתו של היטלר לשלטון צעדיו/ הפוליטיים הראשונים של היטלר -עמודים 77-81

מחקרים אלו מומלצים לקריאה לכל אנשי השמאל הקיצוניים ( כיף לכתוב שמאל קיצוני) שכל בוקר קמים ומחפשים את הנאצי הבא מתחת לפנס.
הצבעת מחאה 704570
אִסְתְּרָא בִּלְגִינָא קִישׁ קִישׁ קָרְיָא
הצבעת מחאה 704571
תודה.
רק שעל הצפייה בקישור הייתי מוותר. שעמום ירוד ופרובוקציה בשנקל.
הצבעת מחאה 704612
וזה עדיין יותר אומנותי מהתחת של יאיר לפיד שנצמד לאחרונה לחשפן ,הערס והרפתן.
בעע 704472
יותר מכל ביבי מזכיר לי את טוני מונטנה מ"פני צלקת", כשגופו מפוצץ מקוקאין והוא צועק "אני עדיין עומד!"
בעע 704476
אכן, ומה שמטריד את מנוחתי זה הקטע שבו הוא יגיד 'תכירו, זה החבר הקטן שלי'.
קווי הגנה 704514
קודם נקט נתנינו בקו ההגנה "לא יהיה כלום כי לא היה כלום". אחר כך ב"זו כניעה ללחצים של השמאל". וכעת (כשיש הוכחות ושני הקווים הקודמים נזנחו) - "כך עושים כולם ורק אלי נטפלים". אני מסתמכת על רוח הכותרות של "ישראל היום" בסופ"ש.

למרבית הצער, בניגוד לקודמיו, קו ההגנה השלישי הזה אינו רחוק מהמציאות. כפי שכותב כאן איתן אבריאל, כך באמת עושים רבים מאוד, והאשמים אינם רק ביבי או פוליטיקאים אחרים, אלא מציעי ומאפשרי השוחד‏1, ואלה יוצאים נקיים:
"נוני מוזס הוא הבוס של התקשורת המקומית, ממליך המלכים. מילצ'ן הוא מיליארדר שבוחש בפוליטיקה הישראלית, ממלא משימות תיווך עדינות, מחלק צ'ופרים — וגם דורש בתמורה שפוליטיקאים יעבדו עבורו בעניינים החשובים לו. שניהם, אפילו יותר מנתניהו, הם שחקנים מרכזיים בשחיתות ההון־שלטון־עיתון, והחדשות הרעות הם שהשניים ודומיהם לא הולכים למקום כלשהו, וגם אין כמעט איש ציבור שדורש לסלק אותם, או להוציא אותם מהמשחק".

1 אכן, סיקור עיתונאי אוהד הופך לסחורה שוות ערך כספי (משמע שוחד), ברגע שהיחס של המסוקר כלפי כלי התקשורת ועובדיו מזכיר יותר יחסי עובד-מעביד (מעביד נוגש וחסר אלגנטיות, במקרה הזה) מאשר אקוסיסטם רגיל של תקשורת. באקוסיסטם הרגיל, עקרון "טובה תחת טובה" שכיח למדי, אך תמיד נשאר בגבולות ה"טובה" ולא מוגדר מחדש בכל פעם בצעקות בשש בבוקר ובהכתבות שרירותייות (שפעלו לרעתו). אלע"ד, זו לא הגדרה משפטית אלא אבחנה של שכל ישר.
קווי הגנה 704525
נוני מוזס כפי הנראה יואשם בשוחד, מילצ'ן נחקר אך לא יואשם. https://mobile.mako.co.il/news-law/legal-q1_2019/Arti...
שחיתות כחול לבן 705052
בין נותני הערבויות למפלגת כחול לבן (במיליון שח)
נמצאים יבואני מיצובישי קיה ויונדאי, שזכו במכרזי צה''ל בשנים בהם כיהנו גנץ ואשכנזי כרמטכלים.
עכשיו בוא נביט בשמות יש שם שני שמות מעניינים משפחת חרלפ ומשפחת אונגר.
סמדר אונגר היא אחות של רמי אונגר זכיין קיא ויונדאי בישראל.
שמואל חרלפ יבואן יונדאי מצובישי.
עכשיו תבדקו את מכרזי הרכב של צהל.
שש צוללות 705066
קראתי כתבה על גדוד משותף של גרמניה והולנד. מהכתבה מסתבר שמצב הצבא‏1 הגרמני לא טוב במיוחד. מסתבר שלצי הגרמני יש‏2 שש צוללות מתוך צי של 65 כלי שיט, ולפי הכתבה שלוש מהן אינן כשירות (או לפחות: לא היו כשירות בינואר). מה שכן, נראה שהספינות שלהם קצת יותר רציניות.

1 במובן של הכוחות המזוינים, ולא של צבא היבשה.

שש צוללות 705097
מצב הכשירות שלהם באופן כללי לא מרשים. על פי דיווחים, היו להם השנה רק ארבעה מטוסי יורופייטר כשירים מבצעית מתוך 82. דווקא בתחום הצוללות הייתי מצפה שגרמניה עם הרקורד הידוע שלה בתחום תהיה מאורגנת טוב יותר.
שש צוללות 705099
אולי הסטנדרטים שלהם גבוהים. אולי בצבא אחר הצוללות והמטוסים המושבתים -לא היו מושבתים.
שש צוללות 705101
ואולי הצרכים המבצעיים נמוכים. יתכן שדי בארבעה מטוסים כדי לספק את צרכי ההגנה האווירית השוטפים של גרמניה. בדיוק כפי שחיל האוויר השוויצרי פועל יפה אבל רק בשעות הקבלה החל משמונה בבוקר, לא בעת הפסקת הצהריים ולא בלילות ובסופי שבוע.
שש צוללות 705108
לא סותר את מה שכתבתי.
731541
קראתי את תשובת נתניהו לכתב האישום, על פניה היא נשמעה משכנעת למדי. בעבר הייתי בטוח שיורשע, עכשיו לא.
731603
גם קראתי. והערב קראתי את מה שבן כספית כתב כתב אחרי שנתניהו הפך אותו לראש הנחש. זה שיזם ודחף את הנסיון להפיל ראש ממשלה מכהן. גם בן כספית נשמע משכנע.
731616
לא עקבתי אחרי פרשת כספית. מה חשבת על כתב האישום והתשובה לו?
731617
(בניתוק מרעשי הרקע של האשמות קונספירטיביות. נטו האישומים והתגובה להם).
731681
קשה לסנן.
אבל אם אני מסנן, בתגובת נתניהו יש בעיקר "הוא לא ידע" ו"אין חוק כזה".

למשל, הוא לא היה מודע לכך ששרה פונה לאלוביץ'. הוא לא היה מודע לכך ששרה מזמינה שמפניות. הוא לא היה מודע להקלות שנעשו לטובת בזק. או למשל אין חוק כזה "לא לדחות מספיק מהר בקשת שוחד".

לדעתי אלו טענות טכניות וחלשות.

1. הוא לא ידע
אחת ההגנות הקלאסית. לאולמרט זה לא עבד... אבל חשוב מכך, יש עדי מדינה והקלטות שסותרים את זה. כמו כן, במהלך הפרשות המעורבים התנהגו בצורה מפלילה. למשל נתניהו הקליט את השיחות שלו בפרשת 2000 וכמובן לא סיפר עליהן לאף אחד. אם הוא לא מודע לכך שזה מסריח - למה הוא התנהג כך?

3. אין חוק כזה
זוהי הגזמה פראית. ברור שיש חוק שעוסק בשוחד וברור שהמעשים של נתניהו מסריחים (בהנתן שלא קונים את הלוקש של הוא לא ידע). והשאלה היחידה היא האם יש סעיף טכני כזה או אחר שיאפשר לנתניהו לצאת בזול. ואולי הוא יצא בזול מהסעיף שוחד. מה לגבי הסעיף הכללי "מרמה והפרת אמונים"?
731703
1. אם קראת את התשובה שלו אתה יודע מה הוא טוען בפרשת 2000: הוא הקליט את מוזס כדי שיוכל להשתמש בזה מבחינה פוליטית נגד חוק ישראל היום אם יפסיד בבחירות. מעבר לכך, אין שום איסור בהקלטה והיא לא מעידה על כוונה פלילית. סנגורי נתניהו טוענים שההקלטה היא דווקא אינדיקציה שלא היתה כוונה פלילית, אחרת לא היה יוצר ראיות להן במו ידיו.
אני באמת לא יודע כמה חזקות ההקלטות של נתניהו עצמו לגבי ההוכחה שידע על הפניות של לאלוביץ' או דרישת השמפניות. התביעה צריכה להוכיח שהוא ידע ששרה פונה לאלוביץ' וששרה דרשה שמפניות ותכשיט ליום ההולדת (להבדיל מכך ששרה קיבלה שמפניות ותכשיט ליום ההולדת). אם אין לה הקלטות קונקרטיות שמראות את זה, ההוכחה לא תהיה פשוטה כל כך.

3. ה"אין חוק כזה" מתייחס בעיקר לאישום המרמה-והפרת-אמונים בפרשת 2000 שהיא לטעמי החלשה מכולן ממילא. לא דיווח מספיק מהר על הצעת שוחד שאין ראייה שהתכוון לקחת, ועוד במקרה שצועק אכיפה בררנית ‏1? קשה לי להאמין שדווקא על זה ייפול.

לפני הקריאה חשבתי שהפרשה המסוכנת מכולן לנתניהו היא תיק 4000, אבל האופן שבו הפרקליטים של נתניהו הניחו את העובדות על ציר הזמן ערערה את בטחוני בכך שיורשע. כמו כן, נראה שלגבי כל האירועים המתוארים, כמעט, יהיה קשה להוכיח קשר ישיר לנתניהו.

1 בתשובה לאישומים הפרקליטים של נתניהו דווקא נזהרים בשימוש בטיעון הזה, הם מתנגדים לכל הפללה של הצבעה בכנסת ונראה שלדידם גם אילו יוכח שלפיד ושקד סגרו עסקה ברורה עם מוזס על קידומם בעיתונו בתמורה להצבעה, המעשה לא ייחשב לעבירה פלילית.
731705
לגבי תיק 2000: התשובה של ההגנה היא הגזמה. זה לא האישום. האישום הוא שנתניהו לא היה פסיבי. אלא יצר אצל מוזס את הרושם שהוא פועל לקדם את העיסקה. ויש הקלטות של השיחה עם מוזס. "אני רוצה לדבר עם הג'ינג'י". "אפשר לחוקק את את זה.. נעשה ועדה מיוחדת". זוכר?
מכיוון שיש הקלטות, הטיעון לא נשמע לי משכנע.

לגבי תיק 4000: כל הנראטיב של ההגנה נשען על איזשהו לוקש של "הוא לא ידע". אם אתה מקבל את הנראטיב הזה - אז כן. מדובר באוסף אירועים בודדים שצריכים להוכיח את הקשר של כל אחד מהם לנתניהו.

אם אתה לא מקבל את נראטיב התמימות (ונראה לי שבהנתן העדות של ניר חפץ יהיה קשה לקבל אותו) - הכל מקבל משמעות אחרת.

כמו שכתבתי גם אולמרט, בפרשת הולילנד, טען שהוא לא ידע על התן וקח שמתרחש סביבו. זה לא עזר.
731717
וההגנה טוענת שגם אילו היה יוצר את הרושם, זה לא היה פלילי - אין סעיף בחוק שאוסר על זה.
לחפץ יש הקלטות של נתניהו, או שנסמכים רק על אמינותו?
731719
אני מתקשה לראות איך ״אני רוצה לדבר עם הג׳ינג׳י״ זה פלילי, אגב. מוזס רוצה להגביל את ישראל היום, נתניהו אומר שידבר על זה עם אדלסון. מה הבעיה כאן?
731721
ההגנה אומרת: אתם מאשימים אותו בזה שהוא לא סרב מספיק מהר.
אבל זה לא נכון. ההאשמה היא שהוא יצר רושם שהוא בעניין של השוחד. וזה מתבטא בכך שהוא אומר שהוא יפנה אל הג'ינג'י ובעוד דברים שהוא אומר.

כל השיחות פורסמו, ודי ברור שנתניהו "זורם" עם ההצעות של מוזס. יכול להיות באמת שנתניהו לא התכוון באמת לקיים את ההבטחה. אבל להגיד "לא סרב מספיק מהר" זה ממש התממות.
731724
מתוך כתב האישום.

לנתניהו כתב היועץ כי "על פי החשד עשית במילוי תפקידך מעשי הפרת אמונים הפוגעים פגיעה מהותית בטוהר המידות ובאמון הציבור. זאת, בכך שלאחר שמוזס הציע לך הצעת שוחד לא חדלת מהשיח עמו, אלא קיימת שיח מפורט בעניין מרכיבי ההצעה, ונקטת פעולות מסוימות כחלק מהצגת אפשרות של ממש שתעשה שימוש בכוחך השלטוני ובתפקידך הרם על מנת לקדם את החקיקה המטיבה עמו".

אז להגיד שההאשמה היא שהוא "לא סרב מספיק מהר" זה ממש איש קש. ולכן "אין חוק כזה" זה גם טיעון קש.
731735
אבל הפניה לג׳ינג׳י לא צריכה להיות פלילית. היא לא משתמשת בכוח השלטוני של נתניהו בכלל אלא בקשר שלו עם אדלסון.
והצבעה בעד חוק משתמשת בכוח שיש לכל חברי הכנסת, ולטענת הסנגורים גם לא צריכה להיות פלילית.
731738
ולדעתך אם ראש ממשלה (פיקטיבי, לא ביבי) מבטיח שיפעל להעברת חוק מסויים תמורת תשלום בפועל (אני חוזר: ר"מ פיקטיבי ולא ביבי) זאת אינה עבירה פלילית בגלל שהיא "משתמשת בכוח שיש לכל חברי הכנסת"? לגבי מר אדלסון יהיה מעניין לראות את הדיון המשפטי. אני משער שהתביעה תטען שהקשרים איתו היו מושתתים על כך שנתניהו הוא ראש הממשלה או לפחות פוליטיקאי בכיר, כך שהשפעה עליו מהווה שימוש בכוחו של רה"מ. נראה מה בית המשפט יחליט.

לדעתי, אגב, תיק 2000 הוא באמת החלש ביותר, ולעומת זאת בתיק 1000 האשמה היתה צריכה להיות שוחד. אבל מה אני מבין?
731740
לו בתיק 1000 האשמה היתה קבלת שוחד, אז ארנון מילצ'ן היה צריך להיות מואשם במתן שוחד והיה צורך לחקור אותו באזהרה כחשוד. מכיוון שהוא מלכתחילה לא נחקר כחשוד תחת אזהרה, לא היה ניתן להשתמש בעדותו כדי להעמיד אותו לדין באשמת מתן שוחד וככל הנראה לא היו די ראיות נוספות כדי להעמיד אותו לדין באשמה זו. באין נותן שוחד, אין גם מקבל שוחד (ההיפך לא נכון).
731742
מה הבעיה לזמן אותו שוב לחקירה, הפעם באזהרה? פחדו שתחת האזהרה הוא יחזור בו ממה שאמר, למרות העדות של הדס קליין? אולי. כאמור, קטונתי.
731747
זה קצת יותר מרחיק לכת אפילו מהקו האחרון של פרקליטי נתניהו. מה שהם טענו היה שאין איסור של ניגוד עניינים בהקשר להצבעות חברי הכנסת במליאה. כמובן הם מכחישים שנתניהו היה בניגוד עניינים, זו קו הגנה למקרה שבו לא יקבלו את טענותיו לגבי העובדות.
אחת החולשות של תיק 1000 זה שהטענות לגבי מה שנתן נתניהו בתמורה הן די פרווה. עורכי הדין של נתניהו מראים שלגבי ערוץ 10 הוא דווקא פגע באינטרסים של מילצ׳ן, ועניין הויזה נראה לי כזוטות ממש. זו תמונת מראה של 4000, שם נטען שנתן הטבות בסכומי עתק וקיבל בתמורה כתבות רכילות באתר שאינו ממעצבי דעת הקהל המובילים.
731750
עכש"י לא חייבים לתת בפועל את התמורה כדי לעבור את העבירה. כאשר אנשים בעלי כוח פוליטי מקבלים מתנות בשווי מאות אלפי שקלים אולי זה מספיק, במיוחד אם התביעה תראה - הדס קליין כבר אמרנו? - שחברים אחרים של מילצ'ן, בקירבה דומה, לא קיבלו מתנות בשווי שאפילו מתקרב לזה. לפי המעט שקראתי מעדותו של מילצ'ן הוא הביע שאט נפש מהנושא, כך שקשה להבין מה גרם לו להמשיך לחלק את הסיגרים והשמפניות אלמלא היתה כרוכה בזה טובת הנאה כלשהי, גם אם היא בנוסח של "שלח לחמך" או בגלל פחד מסנקציות שליליות.

אבל מאחר ואני באמת לא מבין כלום בעניין מוטב שאתן לאחרים להתדיין. אחרים, התדיינו!
731759
זה נכון, אבל בכל זאת יש השפעה לשאלה אם היתה תמורה או לא. למשל, כדי להעריך את תפיסתו הסובייקטיבית של נתניהו.
731741
הפנייה לג'ינג'י איננה בעייה בפני עצמה, פשוט היא סותרת את התיזה של ההגנה. אם התיזה של ההגנה היא שנתניהו היה פסיבי ו''לא סרב מספיק מהר'' - אז כאשר הוא אומר ''אני אפנה לג'ינג'י'' זה פוסל את התיזה הזו.
731745
אין פה סתירה אלא שני עניינים שונים. אפנה לג׳ינג׳י כדי לפתור את העניין בלי להשתמש בסמכותי כחבר הכנסת, אחשוב על זה ואחזור אליך בנוגע להצבעה בכנסת.
731752
אני לא רואה איך להתקדם מכאן. אם אתה חושב שהסיכום של השיחות הוא ''אחשוב על זה ואחזור עליך'', אני לא מסכים. אני חושב שהתאור הנכון הוא מה שנאמר בכתב האישום. בשפה פשוטה הוא זרם עם ההצעה ובכך הוא עבר על סעעף הפרת אימונים (ולא על איש הקש שמופיע בכתב ההגנה).
731753
עליך = אליך
731807
גם אני לא יודע איך להתקדם, כי לא הבנתי מה לא ברור בתגובה 731745
731811
האם קראת (או שמעת) את שיחות מוזס נתניהו?

אם לא, קרא אותן ואמור לי בכנות האם נתניהו אומר "אני אבדוק ואחזור אליך" כמו שאתה או ההגנה טוענים. או שכמו שהיועץ המשפטי אומר, הוא יוצר רושם אצל מוזס שהוא הולך לסייע לו על ידי חקיקה.
731783
יש משהו מהותי שאני לא מבין בפרשת 2000. שוחד לאיש ציבור זה לתת לו איזו הטבה בתמורה לטובת הנאה שהוא מעניק לנותן ההטבה בתוקף היותו איש ציבור, נניח לתת לנותן ההטבה איזה רישיון של המדינה במסגרת סמכותו כעובד ציבור לתת רישיון כזה. אבל "ישראל היום" אינו רכוש של המדינה, ולנתניהו יש שם השפעה במסגרת החברות בינו ובין בעל העיתון ללא קשר להיותו ראש ממשלה. אז מה כאן דומה לשוחד? נניח שהבעלים של "מעריב" היה מסכם עם מוזס שמוזס ישלם לו סכום מסוים, ובתמורה לכך הוא יצמצם קבלת מודעות פרסום בעיתונו שבאים על חשבון פרסום בידיעות אחרונות. האם יש איזה שהוא פגם בעסקה כזאת?
731784
התשובה טמונה במילים: "שתעשה שימוש בכוחך השלטוני ובתפקידך הרם על מנת לקדם את החקיקה המטיבה עמו."

אם ההגנה אכן תראה שכל מה שנתניהו דיבר עליו זה לקדם חקיקה רק דרך החברים(?) שלו וחלילה לא קשור לכך שהוא ראש ממשלה - אז אכן זה יפיל את התיק הזה.

לסיכום: "לא סרב מספיק מהר" זה פשוט איש קש.
731785
זה בתיק 2000? על איזו חקיקה מדובר? אני שואל בתמימות. כנראה איני מכיר לפרטים את הפרשה הזאת. חשבתי שהחלק של נתניהו שבו דובר הוא איזו השפעה על אדלסון.
731787
שאלה טובה. אני בטוח שהם דיברו על "חוק ישראל היום" במהלך 2013. אבל מכיוון שהם נפגשו גם ב 2009 ייתכן שהם דיברו אז על אפשרות של חקיקה. צריך לקרוא את כתב האישום.
731786
התעדכנתי בויקיפדיה. לא ידעתי. אינך צריך לענות.
731728
אני חושב שהדיון מה תהיה התוצאה של המשפט הוא מיותר.
מטבע הדברים כתב התביעה וכתב ההגנה (לא קראתי) מציירים תמונות שונות לחלוטין. ככה זה.
אחר כך במשפט השופטים שומעים עדויות ובוחנים ראיות, ומחליטים באיזו תמונה משפטית העדויות והראיות תומכות, וכמה.
הרבה פעמים יש ויכוחים פומביים גם על החלטות (בג"ץ בעיקר) השופטים בדיעבד, בלי שהמתווכחים קראו את אלפי עמודי פרוטוקול המשפט, ואפילו למצער את עשרות העמודים של פסק הדין. ויכוחים עקרים שמצטטים את עמדות צד אחד מול צד שני, בלי להתייחס לתמונה הכוללת שציירו השופטים בפסק הדין.
להתווכח על משקל הראיות והעדויות עוד בטרם נשמעו זה עוד שלב מטרים, והוא ויכוח על דעת הקהל, ולא על תוצאות המשפט.

לעתים כתב התביעה כל כך הזוי, שהשופטים זורקים אותו מכל המדרגות די מהר, ובכתב ההגנה אפשר לכתוב כל דבר, כולל דיבה, בלי חשש מתביעה‏1. לכן מיותר לגמרי לעמת אותם זה מול זה.

____________
1 למדתי את זה אתמול: "אילולא היו נכתבים הדברים המבישים בכתב טענות שהוגש לבית המשפט ומוגן מפני תביעה, ניתן היה לתבוע על הטרדה מינית בגין מה שכתוב בכתב הטענות של טוויטר".
זה מתייחס לכתב טענות, אבל אני מניח שזה נכון גם לכתב הגנה.
731736
זה לא מיותר כי זה מעניין אותי.
731758
אבל כל עוד לא הוצגו הראיות ונשמעו העדויות הכל ספינים.
731760
אולי. עדיין, זה עניין אותי מספיק כדי שאקרא את התשובה הארוכה במלואה.
731748
ברוך קרא מנתח את תשובת נתניהו לתיק 4000.
731762
אני מחבב את ברוך קרא באופן אישי, אבל המאמר הזה התמקד בפוליטיקה יותר מאשר בניתוח משפטי, וחבל.
731743
"... הוא הקליט את מוזס כדי שיוכל להשתמש בזה מבחינה פוליטית נגד חוק ישראל היום אם יפסיד בבחירות ..." ז"א, אם אני מבין נכון, ההגנה של נתניהו היא: "שיקרתי למוזס"? זה לא קצת פוסל אותו, מוסרית, מלכהן כחבר כנסת (על אחת כמה וכמה, כשר, על אחת כמה וכמה כראש ממשלה)?

(אם זאת באמת הטענה שלו, לא נראה לי שהוא יתקשה למצוא עדי אופי)
731744
כן זו בהחלט אחת ההגנות.
השאלה המוסרית היא כמובן עניין לבוחרים ולא לבית המשפט.
731751
ברור שזה עניין לבוחרים, אבל זה מה שמעניין (אותנו = הבוחרים), לא?

בית המשפט יחליט את מה שיחליט בלי קשר לדעות או למעשים שלנו. אם נתניהו יורשע, תומכיו יגידו שזה לא היה משפט צודק (ניחוש שלי, שפטל יגיד משהו כמו: "השופטים נכנעו ללחץ תקשורתי") , אם הוא יזוכה מתנגדיו יגידו שזה לא היה משפט צודק (ניחוש שלי, משגב יגיד משהו כמו: "השופטים נכנעו ללחץ של השלטון")

לעומת זאת, כשפוליטיקאי בכיר שמצהיר בשבועה(?) שהוא שיקר והקליט את עצמו משקר על מנת להשתמש בהקלטה אחר כך כחלק מקומבינה פוליטית - אני חושב שכל מי שמיחס לאותו פוליטיקאי "אמינות" צריך לשקול מחדש את דעתו בלי קשר לשום דבר אחר. זה משהו שהייתי מצפה מאורן חזן‏1 ולא מראש ממשלה.

1 תזכורת.
731763
אני בסדר גמור עם זה.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731755
אני חושב שרוב הבוחרים, ואפילו לא רק הביביסטים, מצפים מראש הממשלה לשקר עבור מה שמקדם את מטרותיו-מטרותיהם, לא?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731756
זה שגוי בכמה וכמה רמות, המשפט הזה.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731757
מן הסתם, אבל תמנה אולי אחת לבחירתך, שאוכל להסכים או להתווכח איתך?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731764
יצחק שמיר אמר: בשביל המדינה אני מוכן לשקר.
לואי ה 14 אמר: המדינה זה אני.
מכאן יוצא...
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731765
רמת הבסיס (קול הרעם מקהיר) - אם אין לך אמון במה שאומר לך השליט, למה בכלל שתציית למה שהוא אומר? ולמה שתאמין למה שהוא מבטיח לך לפני הבחירות/מהפכה/מלחמה הבאות?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731766
אבל לא דובר כאן על מה שהשליט אמר לי אלא מה שהוא אמר לנוני מוזס.
השאל ככה, מבחינתך זה בסדר ששוטר ישקר לחשוד כחלק מתרגיל חקירה?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731767
אני עונה לך מכיוון אחר מאשר לירדן:
שניים עושים שיחה:
א. תגיד, מה דעתך, אם אני זורק את ישעיהו לירקון עם אזיקון מבטון, כמה אתה נותן לי על זה?
ב. מיליון וחצי דולר?
א. אתה לא רציני, זה מסוכן.
ב. טוב, שניים ושמפניה. אבל שיהיה עמוק, שלא יגלו.
א. מגניב, אבל אני צריך לארגן את זה עם יוסי המחסל, תן לי לחזור אליך מחר?
ב. בכיף. אני מארגן את הכסף.

אחרי שנתיים מסתבר שהקלטות השיחה מגיעות למשטרה, והיא עוצרת את אלף ובית על תכנון רצח.

ב. לוקח סנגור ממולח ובעצתו מתייצב בבית המשפט ומכריז את הטיעון ה"מוחץ": אני? רציתי לממן רצח? מה פתאום, כל מה ששמעתם בהקלטה היו שקרים ששיקרתי ל-א'. אפשר לחזור הביתה?

-----------
מה אתה אומר על התסריט הזה?
לא היה עובר אפילו סדרה בינונית של נטפליקס. אפילו נטפליקס לא מוכנים לזלזל ככה באינטליגנציה של הצופים שלהם.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731769
זה נשמע לי תסריט סביר לחלוטין, ועכשיו כל צד צריך לגייס ראיות לשאלה האם היתה כוונה אמיתית או לא. התביעה תחפש ראיה ש-ב' באמת התאמץ לארגן את הכסף, ושהיה לו תמריץ של ממש לחסל את ישעיהו. ההגנה תעבה קצת את הסיפור בכך שתטען מה היתה הסיבה ההגיונית של ב' לשקר ל-א' (ההגנה של נתניהו עושה זאת, על פניו). אם בפועל ב' לא שילם ולא היה ניסיון רצח, זה נרצח מחזק מאוד את הקייס של ההגנה. אם הסיפור של ההגנה באמת יהיה הגיוני ומסתדר עם העובדות, האם היית מרשיע?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731771
מה שסביר בתסריט הזה זה שזה טיעון שכל מסית לרצח יגיד בחמש הדקות של החקירה שלו והוא לא מחזיק מים.

ואתה מפספס נקודה עקרונית - עצם השיחה הזו מעודדת את א' לבצע את הרצח. שניהם מתכננים בפועל מעשה פלילי חמור. הטענה 'שיקרתי' לא משנה את זה כזית.

למשל: נניח של-א' קוראים יגאל ולישעחהו קוראים יצחק - מה זה משנה ליגאל אם ב' התכוון או לא לדבריו? הוא שמע את ב' מעודד אותו לרצח בצורה מפורשת, והסיק את המסקנות הנדרשות.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731779
כל מסית לרצח יכול להגיד אותה, ואם זה מחזיק מים או לא זה תלוי במקרה. האם באמת יש הרבה מקרים של חקירות, אישומים והרשעות בתכנון לרצח ללא ניסיון לרצח? אם, כמו שנדמה לי, זה מאוד נדיר, אני מניח שלא במקרה.

עצם השיחה מעודדת את א' לבצע את הרצח - מאוד תלוי. בתסריט שלך הוא מחסל שכיר, וברוב המקרים (מהיכרותי האינטימית עם עולם הפשע המאורגן, כן?) ב' יכול לדעת בביטחון סביר ש-א' לא ירצח בלי שהוא קיבל את הכסף, או שיש לו ביטחון סביר שיקבל את הכסף, ביטחון ש-ב' יכול במקרים רבים לדעת שאין ל-א'.

אם אתה משנה את התסריט למקרה שבו השיחה כשלעצמה מעודדת את א' לרצוח (נניח, יש לו חשבון משל עצמו עם ישעיהו), אז ברור שזה מחליש מאוד את ההגנה (וממה נפשך, תכנון רצח או הסתה לרצח).
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731789
אני לא צריך לשנות את התסריט - בבסיסו הוא כזה שבו ב' מעודד את א' לביצוע הפשע.
שוחד, כידוע, הוא טנגו שצריך שניים כדי לרקוד אותו. ברגע שהצטרפת לריקוד, לומר אחר כך שזה היה בכאילו זה מופרך.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731772
ועשית לי מהלך פרש, לך עניתי תשובה אחרת. התחמקת ממנה?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731775
איזו תשובה אחרת?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731777
אה, אני רואה, סליחה. למה שכתבת לי עניתי בתגובה 731770 לאלמוני.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731768
1. משום שהמטרה לא מקדשת את האמצעים. שקר הוא אמצעי לא מוסרי, לכן השימוש בו חייב להיות רק כשאין ברירה למען מטרות נעלות. קומבינה פוליטית היא לא מטרה נעלה, וללא ספק אפשר היה להמנע משקר במקרה הזה.
2. איך אפשר להאמין לאדם שמסוגל לשקר בכזאת קלות למטרות כל כך לא ראויות? איך תדע שהוא משקר למען המטרות המשותפות שלכם ולא למען המטרות האישיות שלו?
3. ההסכם ביננו לבין המנהיגים שלנו הוא שאנחנו נותנים להם כח, הרבה כח, מספיק כח על מנת להרוס את החיים שלנו (או פשוט להרוג אותנו), ובתמורה הם פועלים למענינו. אני לא מסוגל להבין איך אפשר לתת כל כך הרבה כח לאדם שמשקר בכזאת קלות.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731770
לשקר למישהו שהוא בעצמו נבל גדול (אני חושב שאין חולק על כך בנוגע למוזס), כדי להפריע לו במעשי הנבלה שלו, אני לא יודע אם זו מטרה נעלה, ועוד יותר מפוקפק בעיני שלא היתה לביבי דרך יותר מהוגנת למנף את השיחה הזו נגד מוזס, וזה אולי כשל מוסרי אבל לא כל כך ענק בעיני; ולא מעיד באופן חזק על נכונות לשקר לציבור כולו. אם מנהיג שלרוב מצטייר כהגון, וכפועל למען הציבור היה עושה זאת, לא הייתי מחשיב את זה מאוד לגנותו. אצל ביבי זה מצטרף למסכת ארוכה שבונה את דמותו כנוכל פוליטי, ואני חושב שאפילו לרוב תומכיו ברור שהוא מוכן די בקלות לשקר לציבור כולו, אבל כשלעצמה זו נראית לי חוליה לא מאוד חזקה במסכת. אני מבין שהנקודה שלך היא החידוש בכך שנתניהו עצמו מצהיר שהוא היה כאן נוכל, אבל מהסיבות לעיל אני לא נופל מהכיסא.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731773
ראש ממשלה איננו שוטר חוקר שמנסה לחשוף פושע ולשם כך מותר לו לנקוט בטקטיקות מלוכלכות.
יתירה מזו, אם כוונתו היתה אכן לחשוף את הפושע, היה צריך מיד אחר כך - כמו כל חוקר טוב - להביא את העדויות למשטרה כדי שהפושע הנורא ייחשף וילך לכלא.
מאחר ולא עשה את זה, במה הועיל? ואם לא הועיל, כנראה שיש לו סיבות טובות יותר לביצוע מעשה דרמטי שכזה, שאין בינו לבין טובת הבוחרים דבר. בעתם זה לא נכון - הרבה יותר סביר שיש כאן תכנון להשפעה שלילית חמורה על טובת הבוחרים.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731774
כשנחשפו השיחות בין נתניהו למוזס הכניסו אותנו לאחורי הקלעים של מפעל הנקניקיות.
כל בנאדם נורמלי אמור להזדעזע. חלק יפסיקו לאכול נקניקיות ומיעוט יהפכו לפעילי זכויות בע"ח.
אבל לרוב יש קיבה חזקה ויכולת הכחשה וימשיכו לאכול נקניקיות (ולקבל סרטן).

פלילי או לא פלילי יחליט בית המשפט. מגעיל? לרוב יש קיבה חזקה.
יותר ויותר אני חושב שלא רק נתניהו משנה את הנורמות, אלא שלא פחות מכך גם השינוי בנורמות יצר את נתניהו.
מכאן אני מבין את מי שאומרים שצריך להחליף את העם.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731781
הדימויים שלך ושל הפונז מוצלחים מאד. גם אני אנסה: להגיד על נתניהו שהוא "לא סרב מספיק מהר" זה כמו שמנהל מפעל הנקניקיות יגיד "התכוונתי לסגור את המפעל ומאשימים אותי שלא סגרתי אותו מספיק מהר". לא זה לא בהכרח פלילי לנהל מפעל נקניקיות. אבל טענת ההגנה מגוכחת.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731782
לעניות דעתי זה רעיון לגמרי לא רע עבור מי שיכול.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731778
אין לי כוונה להגן על יושרתו של הנקניקן (תודה אריק על המטאפורה). הטענה שלי התמקדה במידת הדרמטיות שיש בטענת ה''אמת לא דיברתי''.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731788
אבל זה מפספס את הנקודה שלי.
הנקודה שלי היא שאם השקר מסית/מדיח/מסייע לפשע, ההסתה הזו לא נעלמת על ידי האמירה "שיקרתי" (אם כבר דרמטיות לצורך הטיעון הזה - ראה תסריט יגאל ויצחק שפירטתי בתגובה אחרת כאן).
ובמקרה הזה, הצורך במהלך דרמטי הוא להגנת המשקר (הפוך מאצלך): אם *לא* תראה שנדרש כאן מהלך דרמטי מסיבה דרמטית שהצדיק את ההדחה החמורה לפשע חמור, הרי אתה שותף לפשע וסור בבקשה לבית הכלא הסמוך למקום מגוריך.

(להבהרה - הרבה יותר קל לשפוט מעשים ולא כוונות, כידוע. גם שיחה ודיבור הינם מעשה לצורך כך. טיעון ה"כשאמרתי לך להרוג את יצחק זה היה בצחוק" הוא טענת הגנה חלשה וקשה להוכחה.)
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731790
מה הדבר ההגון לעשות כשאתה מקבל ספאם? להתעלם? לדווח? לנסות לתפוס את הספאמר? להעמיד פנים שאתה קונה ולפרסם את השיח? זאת דילמה שכל אחד מאיתנו (אני מניח) נתקל בה, ואלה התשובות שכולנו (אני מניח) ענינו... האם אי פעם שקלת לשקר לספאמר ולשמור את התכתובת לעצמך למקרה שתצטרך אותה מאוחר יותר (ולעודד אותו להמשיך בספארמיותו)? לדעתי, זה הופך אותך לאדם מחורבן לא פחות מהספאמר - וכן, בעיני זה כשל מוסרי מספיק גדול על מנת להפוך את האדם ללא ראוי לשרת את הציבור. אדם מוסרי לא צריך למצוא את עצמו בסיטואציה בה הוא צריך להקליט שיחה פרטית בה הוא משקר למוזס.

בעיני זה בעיתי בהרבה מחלק מכתבי האישום נגדו.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731791
מסכים.
736363
ידידיה, הבה נניח למשפטנים לפסוק מה שיפסקו בנוגע לתיקים של נתניהו. כיצד אתה כאזרח מרגיש כאשר אתה שומע על עובד של ראש הממשלה שקונה תכשיט ב-‏6000₪ כמתנה לשרה נתניהו. אותה שרה מגיעה לחנות, מחזירה את התכשיט ובוחרת לה תכשיט ב-‏10,000₪ ומבקשת לחייב את מעניקי המתנה?
האם אינך חש שלא גבולות החוק נחצו כאן, אלא גבולות הדמוקרטיה? קשה לי לחשוב על דמוקרטיה שבו סיפור כזה היה עובר. יש כאן סימנים ברורים מאד של קלפטוקרטיה.
קשה לי להבין איך אפשר להסביר עמדה של 50% מן הציבור המתעקש דוקא על מנהיג המפגין אימפוטנציה בלתי מוסברת ואינו עושה את מה שמובן מאליו ומרחיק את אשתו מכל מגע עם ענייני ועובדי המדינה.
וכדי להוסיף חטא על פשע, גם תופרים עלילות חסרות כל ביסוס על מזימות של כנופיית שלטון החוק ועל נקמות של זקני ציון של האליטות המודחות. הרי ברור לכל עין כי חסידי ביבי מסכנים את שלטון הימין הפוליטי על מזבח ההערצה המטורללת של המשפחה המטורללת הזאת?
מה שנדרש כעת הוא לא דיון מעגלי על דיני ראיות וקשייה של התביעה המשפטית, אלא עמידה אמיתית מול מציאות הזוייה ומתן תשובות כנות על שאלות קשות.
הדרך משלטון אזרחי נורמטיבי לשלטון מושחת היא במדרון תלול. הדרך בכיוון ההפוך קשה הרבה יותר.
736364
אין לי מושג אם הסיפור נכון, ואפילו התיאור שלך כאן שונה מזה של סגל עצמו.
אולי ייקל עליך להבין אם תנסה להאזין באמת ובתמים לחלק מאותם 50%. אני חושב שניסיתי להשמיע את הקול הזה כאן ולא זכיתי לקשב רב, אולי אינני יודע להסביר.
736365
כנראה שאתה צודק בנוגע לחוסר קשב מספיק. בסופו של דבר, השופטים יצטרכו להחליט אם טיעוני ההגנה של נתניהו מחזיקים מים. במה עדיפים הסבריך החוקיים ע"פ טענות הפרקליטות?
במה חטאתי בתאור עדותו של שעיה סגל? ונניח שחטאתי, זה לא מעורר אצלך צפירת אזהרה שעובד מעניק למעבידיו מתנה בשווי 6000₪?
מה יש להאזין לטיעוני 50% הטועים הללו? חלקם ממציאים סיפורי בדיות ועלילות אלף ברק ורעם וחלקם פשוט אומרים שכשצריכים לגנב, מורידים אותו מן הגרדום. אם האחרון הוא ההסבר, מדוע צריך גם לשתף פעולה עם הכחשת המציאות?
נדמה לי שהיה זה ברטולד ברכט שהעיר בציניות על הצורך להחליף את העם. נדמה לי, שבפני מגיפת השחיתות, גם הציניות מחוירה פנים.
736366
למשל? לא עובד, כי אם קבוצה של ארבעה זוגות, איננו יודעים מי מהם עובדים ומי סתם חברים. לא נתנו לה תכשיט אלא שובר לקנייה, מתנה ליום הולדתה. וכאמור, אני לא יודע אם התיאור של סגל עצמו הוא מדויק.
מה יש להאזין? אתה זה שאמרת שקשה לך להבין, לכן הצעתי את עזרתי. אני אחד מ-‏50% הטועים הללו. כידוע לך, עמדתי קרובה למימרה שהבאת בנוגע לגנב אבל בהחלט נראה לי שנתניהו סובל גם מאכיפה בררנית ואישומים מנופחים.
736375
תתלוש קנייה? כלומר, זה לא היה התכשיט שלא מצא חן בעיניה, אלא הסכום.
אלוהים אדירים, לא עובד אחד, ארבעה עובדים? או לחילופין תערובת של עובדים וסתם מלחכי פנכה? ולמה אשתו של רוה"מ בישראל צריכה בכלל לקבל תכשיטים במתנה ממישהו?
אכיפה בררנית? שמעת מישהו אפילו מציע להוסיף את הפרשה הזו לתיק האישומים של נתניהו? היכן התביעה על מעילה באימון של רוה"מ שידע על השחיתות הפושה ברכש הימי של צה"ל מטיסנקרופ ולא עשה דבר כדי לחקור אותה?
736377
אין לי מושג, אני רק מדגים איך העברה לא ברורה גרמה לשיבושים אפילו בתיאור פרטים פשוטים. מתוך היכרותנו עם מה שכן נכנס לכתב האישום ועם הצעדים שנקטו המשטרה והפרקליטות כדי ליצור אותו, אפשר לשער בבטחה שלו היה בדברים הללו בשר כלשהו הם היו שם.
736384
באמת "אפשר לשער בבטחה"? אני רוצה להציע השערה אחרת, שלדעתי היא בטוחה יותר: בכל עניין שקשור לפוליטיקאים בכירים, ובמיוחד לרוה"מ, היוהמ"ש נוהג בזהירות יתרה אפילו לפני *פתיחת* חקירה, שמא יתברר שאין בה כלום. עבירת שוחד היא עבירה שקשה מאד להוכיח אותה כי לשני הצדדים יש אינטרס משותף להכחיש את קיומה, כך שבלי איזה עד מדינה או מישהו ששכח למחוק משהו שהקליט רוב המקרים נסגרים בלי שהם אפילו נחקרים כהלכה; אין כלום לא בגלל שלא היה כלום אלא בגלל שכבר בבדיקה ראשונית ברור שלא ניתן להוכיח שכן היה משהו. אפילו אולמרט יצא זכאי עד שהגב' זקן החליטה לפתוח את הפה.
736390
אין לי אלא מה שעיניי רואות. אם הקייס של המקרים שהזכיר שוקי קלוש יותר מזה של מה שכן נכנס לכתב האישום, כמו תיק 2000, אז מבחינתי אין בהם כלום. לגבי המוטיבציה של החוקרים והפרקליטות, ראינו מה נעשה לאלוביץ' ולניר חפץ.
736394
האם במקרה שנתניהו יימצא אשם בתיק 2000 תבחן את עמדתך מחדש, או שדעתם של הסמולנים שהשתלטו על בית המשפט העליון ונמצאים תחת השפעתו של מוריאטי בעל הלישכה(!) לא תשנה הרבה? אני עצמי אקרא את ההכרעה ואם השופטים יהיו בדעתך שכתב האשמה חסר בסיס (בניגוד ל"ספק סביר" או משהו דומה) אתמוך בפיטורי היוהמ"ש.

יש הבדל עצום בין המוטיבציה של החוקרים כאשר הם מריחים דם לבין מה שקורה אצל היוהמ"ש לפני החלטה לפתוח בחקירה, שלא לדבר על ההחלטה להעמיד לדין (בכפוף ליידוע, לשימוע, לשכנוע ולדימוע) שעלולה להיות סוף הקריירה הציבורית שלו. נראה לך שהרצון לזכות בעיתונות טובה שקול כנגד הסיכון הזה? הפעלת לחץ מסוגים שונים על עדים פוטנציאליים היא שיטת פעולה נפוצה של המשטרה, ובמקרים של חשד לשחיתות שלטונית אולי היא הכרח בל יגונה (ואולי לא, אלא שזה לא הנושא כרגע). לחוקרים, אם נתעלם משאלת עמדתם הפוליטית, יש באמת אינטרס שהחקירה תבשיל לכתב אישום.
736400
בתיק 2000? אני מנחש שלא, אבל כמובן אקרא את פסק הדין קודם.
נראה לך שהרצון בעיתונות טובה מצד נתניהו באתר אינטרנט לא חשוב במיוחד שקול כנגד הסיכון שבהענקת הטבות רגולטוריות במליארדים?
736401
(הכוונה, מנחש שלא אשנה את דעתי. לבחון ודאי אבחן)
736406
אילן ישועה כבר הפריך את ה'אתר לא חשוב במיוחד' מדף המסרים, חבל לחזור על זה שוב ושוב.
736408
לא יודע על איזה דף מסרים אתה מדבר, אני כותב רק את מה שאני חושב.
736413
אני חוזר בי מעקיצת דף המסרים, העקרון מאחורי מה שאמרתי תקף גם בלעדיו.
736409
השחיתות הגדולה ביותר היא במקומות שבהם יש לסמכות המחליטה גמישות גדולה, למשל אישור תוכניות מתאר ותוכניות בנייה. ראשי ערים ויושבי ראש ועדות התכנון לוקחים על עצמם סיכון מאוד קטן כאשר הם מקבלים החלטות שמיטיבות עם קבלנים בעשרות מיליונים ובתמורה הם (או בני ביתם) מקבלים הטבה לא מאוד גדולה - לא משהו שיגרום (למשל) לרשויות המס להרים גבה ולדחוף את האף. אתה יכול להגיד שהרצון במשרה מתגמלת (קצת יותר מהמקובל) לבן או לבת לא את הסיכון שבהענקת היתר בנייה שחורג מאוד מהתוכנית המקורית, אבל הסיכון להתפס הוא למעשה מאוד נמוך ולא ממש תלוי בגובה ההטבה.
אני מעריך שנתניהו לא חשב שיש סיכון אמיתי בהענקת ההטבות הרגולטוריות לאלוביץ', בלי קשר לשוויין, כי זאת לא היתה החלטה בלתי סבירה בעליל, הוא לא חשד שאילן ישועה מקליט את כל מה שמורים לו לעשות בוואלה והוא לא העלה על דעתו שפילבר וחפץ ישוכנעו/יאולצו להעיד נגדו. בקיצור, הרצון בעיתונות טובה מצד נתניהו באתר אינטרנט לא חשוב במיוחד היה יותר משקול כנגד הסיכון האפסי של להתפס בקבלת שוחד.
736415
שים לב להקשר של תגובתי, זו היתה תגובה רטורית. אני חושב שהסיכון של נתניהו גדול בהרבה מהסיכון שנטל היועץ המשפטי.
736423
סיכון באיזה מובן? סיכון הוא שקלול של סיכוי ומחיר. במקרה של נתניהו הסיכוי להתפס היה (לפחות בעיני נתניהו) קטן והמחיר גדול. במקרה של היועמ"ש הסיכוי הוא של 100% שהוא יותקף בעקבות החלטה להעמיד לדין וסיכוי נמוך יותר שאפילו יודח מתפקידו, אבל זה מחיר שלפחות בעיני הוא לא מאוד גבוה - הפנסיה תמשיך להכנס כל חודש. אני לא יודע להגיד למי משניהם הסיכון הוא גבוה יותר זה תלוי מאוד איך כל אחד מהם מחשב את המחיר שישלם במקרה הגרוע מבחינתו.
736426
היועמ''ש יותקף כך או כך, אבל המחיר הממשי שישלם הוא נמוך מאוד.
אז יש לנו את נתניהו עם סיכוי שלדעתך נמוך ומחיר שנסכים שהוא גבוה, לעומת היועמ''ש שאצלו הסיכוי נמוך והמחיר נמוך.
736427
הסיכום שלי: יש לנו את נתניהו עם סיכוי שלדעתי נמוך ומחיר שהסכמנו שהוא גבוה, לעומת היועמ"ש שאצלו הסיכוי גבוה והמחיר נמוך.
736428
המחיר שהיוהמ"ש ישלם אם יתברר שהכל עורבא פרח הוא נמוך מאד? אני לא יודע אם יש לו שאיפות להמשך חייו המקצועיים, אבל אם יש לו כאלה מימושן יעמוד בסכנה ממשית מאד.
736430
''יתברר שהכל עורבא פרח'' יקרה כשמנדלבליט כבר יהיה בעליון או יפרוש.
ובכל מקרה, גם אם נתניהו יזוכה יש סבירות גבוהה שהניסוחים העדינים ישמרו על כבודו של היועמ''ש ויאפשרו לך שלא להכות על חטא.
ראה: קורבן! 736434
טוב, לכל הפחות אתה לא טוען שהכל מכור מלכתחילה ונתניהו ייצא אשם כפי שסוכם זה מכבר בין היועץ לבין אהרון ברק.

נמשיך, אם לשנינו יהיה חשק, אחרי שהשופטים יאמרו את דברם. אופטימי למדי לצפות שעוד אהיה בסביבה בשנת 2050, אבל מי יודע?
ראה: קורבן! 736436
קראת את התגובה שפתחה את השרשור הזה?
ראה: קורבן! 736438
מן הסתם קראתי אותה פעם אבל לא זכרתי. עכשיו קראתי שוב. אם כך התשובה של פרקליטי נתניהו שכנעה אותך בחפותו עד כדי כך שאפילו חורשי המזימות ייאלצו להודות בכך (גם אם יעטפו את מסקנותיהם במלים עדינות). זה מחזק את מה שטענתי: בגלל החשיפה הציבורית השופטים אינם מסוגלים להיות מושחתים כמו סקטורים אחרים גם לו היו רוצים בכך.
ראה: קורבן! 736440
אני עוצר כאן, מפני שלצערי אתה ממשיך להציג את דבריי שלא כפי שנאמרו.
ראה: קורבן! 736442
זכותך כמובן לפרוש בכל עת, אבל אם תסביר לי איך ''אם כך התשובה של פרקליטי נתניהו שכנעה אותך בחפותו עד כדי כך שאפילו חורשי המזימות ייאלצו להודות בכך (גם אם יעטפו את מסקנותיהם במלים עדינות)'' הוא עיוות של ''קראתי את תשובת נתניהו לכתב האישום, על פניה היא נשמעה משכנעת למדי. בעבר הייתי בטוח שיורשע, עכשיו לא'' זה עשוי להועיל לי.
ראה: קורבן! 736445
למשל: לא טענתי ששופטיו חורשי מזימות.
ראה: קורבן! 736467
אתה צודק, אני מתנצל שוב וסותם את הפה. נראה לי שאני מדבר איתך כנציג של מחנה וזה, כמובן, לא נכון ולא הוגן מצידי - ומרגיז אותי כשעושים אותו דבר כלפי.
736432
אתה מזלזל בחשיבותו של הסיכון שנוטל קונסיליירי שפותח חקירה נגד ראש ארגון הפשע (לכאורה) שלו?
בארגונים מסויימים זה סיכון יצוק בבטון.
736411
כלומר גם אם השופטים ימצאו את נתניהו אשם בתיק 2000 תמשיך לטעון שמדובר בתפירת תיק ובאכיפה בררנית? מעניין.

בנוסף למה שענו לך אחרים, כידוע לבאי האתר אני מאמין גדול בכוחו של ההיבריס. נכון שאפשר להחיל אותו הגיון גם לגבי היוהמ"ש, ואם אשמע על כך שאישתו ובני משפחתו הפעילו עליו לחץ מאסיבי להגיש כתב אישום, במיוחד אם מי מהם הוא בעל ב.א. + מ.א. בפסיכולוגיה אשקול שוב את עמדתי, אבל ביודעו שהחלטותיו תעמודנה לדיון בבית המשפט, וכנראה גם בבית המשפט העליון, אני סקפטי. זאת בניגוד למי שעושה את מעשיו במחשכים ועוטף את עצמו ביועצים מסוג מסויים - פילבר וחפץ עצמם הם דוגמא טובה לסוג האנשים שהבלפוראי מושך אליו כזבובים לחרא, אם תסלח לי על המילה זבובים.
736416
אמרתי: אקרא את פסק הדין ואז אחליט, אבל מהידוע לי כעת אני מנחש שלא יהיה שם משהו שישנה את דעתי.
736414
המון חברי כנסת וראשי ערים הורשעו בפלילים.
אז או שהפוליטיקה מציפה למעלה עבריינים, או שהכח משחית, או שניהם.

הראשון אולי נכון, השני בטוח נכון. עמדות כח מציבות פיתויים לא מוסריים כל הזמן. אנחנו יודעים שנתניהו כבר נכשל מוסרית בפרשת ההובלות לפני יותר מ 20 שנה, וכפסע היה בינו לבין העמדה לדין. תחשוב מה גרמו לו עמדות הכח בהן הוא החזיק בשני העשורים האחרונים. ההוויה קובעת את ההכרה.
736417
לשופטים יש המון כוח. אתה חושב שרבים מהם מושחתים?
736418
רוב מעשיהם מחוטאים בידי אור השמש.
736419
אתה חושב שלשופט אין יכולת להטות משפט?
736424
מאחר והכרעות הדין והנמקותיהן מפורסמות ברבים היכולת הזאת מוגבלת, ודאי הרבה יותר מוגבלת ממה שמצוי בידי הרשות המבצעת עם כל השליחים המסורים מסוגם של פילבר, חפץ, נתן אשל, הרו ודומיהם, שעושים את מעשיהם במסתרים. זה לא אומר שהכל צדיקים, כמובן, ואני בטוח שיש גם שופטים מושחתים, אלא שההשוואה עם הממשלה היא כמו ההשוואה בין הטיטאניק לחסקה.
736420
ראינו שהפיתוי הכריע גם אותם כאשר הם לקו בנפוטיזם בקבלת מתמחים.
אני מאמין שהרמה המוסרית בנקודת הפתיחה של כל אחד גם היא משפיעה עד לאן הוא יתדרדר. אני מנחש, לדוגמה, שאסתר חיות התחילה מנקודת פתיחה גבוהה מזו של אתי כרייף, שלא לומר אפי נווה.
736421
הניחוש שלך מתבסס על משהו שאתה יודע על חיות, או רק על מה שאתה יודע על כרייף ונווה?
736451
אם הוא היה מבוסס זה לא היה ניחוש- זאת היתה הערכה.
736454
כשאני כותב שאני מנחש משהו, זה בדרך כלל רמז לכך שיש לי סיבה להניח ככה אבל היא לא מספיק חזקה כדי שאסתמך עליה לאמירה החלטית.
736458
את חיות אני לא מכיר כל כך טוב, גם לא קראתי הרבה מהפסיקות שלה.
אבל אני רוצה להאמין שאני מכיר את דורנר, למשל. קראתי עליה כתבות וראיונות, וקראתי פסיקות שלה. היה לה את העניין עם הדו"ח על מהירות, שדב חפר עליו. למרות שאין לי איתה שום היכרות אישית נראה לי שאצלה יש לי איזה בסיס להערכה, ואני מעריך שנקודת הפתיחה שלה היתה גבוהה.
מבין השופטים בעליון רק מחנן מלצר התרשמתי פנים אל פנים, וגם באופן די חטוף. הוא היה עורך הדין של העותרים בבג"ץ לשכת מנהלי ההשקעות בישראל נגד שר האוצר [ויקיפדיה]. לא התלהבתי מהטיפוס. נראה לי שהוא התרגש מגודל המעמד והלך על בטוח מדי לטעמי.
736459
אז אני שב ושואל, האם ניחשת שנקודת הפתיחה של חיות היתה גבוהה יותר רק מפני שלהערכתך נקודת הפתיחה של כרייף נמוכה מהממוצע, או שמא הניחוש שלך לגבי חיות הוא שנקודת הפתיחה שלה גבוהה גם מממוצע השופטות והשופטים?
736460
כן, ניחשתי שנקודת הפתיחה שלה גבוהה יותר כי כרייף הגיעה נמוך יותר.
736374
מי הוא ה"עובד"? האם לא מדובר במילצ'ן באירוע מ 2004?
736376
לא, הכוונה לשעיה סגל המנוח.

736379
שעיה סגל. עיון בויקיפדיה מגלה שלא דייקתי בתאורו של סגל כעובד מדינה. הוא היה יועץ תקשורת ויח''צ שעבד תחת כותרות שונות עבור רוה''מ שרון ונתניהו וגם עבור בני הזוג נתניהו (ואיש העסקים תשובה). בחלק מהזמן אולי כיועץ אישי ובחלק מהזמן כעובד מדינה במובן הרחב, למשל יועץ איסטרטגי של שר האוצר נתניהו. בקיצור התיאור הקלאסי של קונסיליירי. תערובת של יועץ, ידיד משפחה ועובד בשכר. מוציא ומביא במשרד התשתיות, האוצר, רשות השידור, הרבנות ותלושי קניות לימי הולדת.
736392
במלים אחרות העובדה שהיה ''עובד'' של נתניהו אינה רלוונטית. הוא לא קיבל את משכורתו מהמדינה ולא עבד למענה.
מאידך גיסא אני מסכים אתך שהסיפור הזה שאליו נחשפתי לראשונה עכשיו מאיר עוד את תכונת אהבת המתנות של הזוג נתניהו, והתכונה הזאת אינה מלבבת כלל, בין אם מדובר בנבחר ציבור או בסתם אדם. הבעתי את דעתי זאת מספר פעמים בעבר.
736397
השאלה שמטרידה אותי אינה אם ''אהבת המתנות'' ''אינה מלבבת כלל'' אלא האם היא העבירה אנשים מסויימים על דעתם. בית המשפט יצטרך לקבוע, למרות ששפטל כבר החליט.
736403
מטבע הדברים, רוב הפרשיות שבהן עוסקים בתי המשפט אינן ידועות לציבור בכלל ולי בפרט, ואני חייב להניח שהשופטים עושים כמיטב יכולתם והחלטותיהם מייצגות את האמת והצדק. אבל פרשיות שעלילותיהן מרוחות יום יום על דפי העיתונים, באתרי החדשות ובאולפני הטלוויזיה, שונות בתכלית. אני עוקב אחר הסיפורים ומגבש דעה בדבר האמת. ואז החלטת בית המשפט מבחינת גילוי האמת ערכה קטן בהרבה. לדוגמה, בתי המשפט המחוזי והעליון קבעו שהוכח מעל לכל ספק שסלימאן אל עבד אנס ורצח את חנית קיקוס. ולמרות זה דעתי היא שאשמתו לא רק שלא הוכחה מעל לכל ספק אלא שקרוב לוודאי אין הוא בכלל מבצע הפשעים האלה.
גם במקרה המשפט של נתניהו לפסק הדין של בית המשפט יהיה בעיני ערך קטן מאד מבחינת קביעת האמת. כזכור, רות גביזון ז''ל, אמרה מזמן שנתניהו לא יזכה למשפט צדק.
736412
מאחר שאתה מספר מפעם לפעם שאינך טורח לקרוא את הכרעות הדין, דעתך על איכות השפיטה לא עושה עלי רושם רב מדי.

(ואגב, הקביעה היא רק מעל לכל ספק סביר, ואני מקבל את זה שלא תמיד מה שסביר בעיני השופטים צריך להיות סביר גם בעיניך. מה שמציק לי הוא שאנשים כמו ידידיה מוכנים לפסוק *מראש* שהכרעת הדין ככל הנראה לא תשנה את עמדת המוצא שלהם).
736422
אני חושב שזו הצגה קצת לא הוגנת של דבריי.
736425
ייתכן, ואם כך אני מתנצל.
736441
אותי מעניינת האמת. ברבות ממדינות העולם הדמוקרטי האמת נקבעת על ידי מושבעים, והם לא נדרשים להציג איזו שהיא ''איכות'' בנוסף להחלטתם.
736443
הם לכל הפחות נדרשים לשמוע את העדים ואת טענות ההגנה והתביעה, ומקבלים הוראות והנחיות מהשופט. אתה, כמובן, פטור מכל הדברים המיותרים האלה.

(זה בלי להיכנס לשאלת השיטה המשפטית עם מושבעים, שהיא בעיני אנכרוניזם שצריך לעבור מן העולם).
736446
(למה?)
736468
(כי העולם המודרני מורכב ולא הייתי רוצה שגורלי ייקבע בידי כמה אנשים מהרחוב, כמעט באותה מידה שלא הייתי רוצה שהם יחליטו על הפרוצדורה הרפואית שלה אני זקוק. במקרה הצורך אני מאמין שהשופטים יעניקו לי הגנה טובה יותר מפני העריצות השלטונית מאשר המושבעים).
736477
זה לא סתם ''אנשים מהרחוב'', זה אנשים במעמד שלך שאולי מכירים את הסיטואציה שלך טוב יותר משופט, והם לא קובעים את גורלך באופן בלעדי, הם תלויים בתובע ובשופט.
736483
אחרי שנחשפתי לכל ההטיות שבנויות בנו מהספר של כהנמן ומהספרים של דן אריאלי אני חושב ששופט מקצועי עדיף על מושבעים. לא ששופטים חפים מהטיות (מקרה המוות בעריסה שנדון כבר באייל, אני חושב) אבל נראה לי שאת כולן יהיה גם לחבר מושבעים, והוא עוד יוסיף עליהן כהנה וכהנה:
1. קבלת החלטה כזו בדינמיקה קבוצתית נשמעת לי כמו רעיון גרוע.
2. אנשים שבאו למלא את התפקיד לרגע יהיו חשופים יותר למניפולציות של ההגנה והתביעה.
3. הם צריכים להחליט לאיזה עד הם מאמינים יותר בלי ניסיון קודם עם בחינת עדויות.
736489
לגבי הטיות מובנות, אני ממליץ לך לקרוא את ''הגורילה הבלתי נראית'' מאת כריסטופר שברי ודניאל סימונס. בספר יש הרבה דוגמאות לעיוורון שלנו לדברים שונים שהיינו מצפים שכן נשים אליהם לב (והגורילה שהולכת בין הסטודנטים שמשחקים בכדור זאת לא הדוגמה המפתיעה ביותר).
736494
לשתי השיטות יש יתרונות וחסרונות (וגם לשיטות שמערבות ביניהם, כמו בנורווגיה ויפן). נראה לי שבעקרון, משפט על ידי מושבעים נוטה יותר לצד הצדק ומשפט על ידי שופט נוטה יותר לצד החוק. בגלל זה העמדות של דב והשוטה הפתיעו אותי משום שהייתי מצפה שהם יקחו את העמדות ההפוכות.

1. גם במשפט על ידי שופטים יש דינמיקה קבוצתית (אלא אם כן מדובר בשופט יחיד).

3. אני יופתע אם יתברר שזה נכון (בהקשר הזה).
736503
שכחת שאני מהאליטות המתנשאות?
736449
זהו שטענות ההגנה והתביעה היו החדשות החמות שהציגו לנו כל ערב (וגם קודם הערב) בשנים האחרונות. מה שנעשה היום בבית המשפט זה רק שחזור.
לעניין שיטת המושבעים לגמרי איני בטוח שהיא גרועה יותר מבחינת חשיפת האמת. צריך שם ש 12 מושבעים יפסקו פה אחד, והסיכוי שתהיה הרשעה שגויה יותר קטן. אצלנו יש למעלה מ 99 אחוזי הרשעות. זה פשוט לא הגיוני, ואני בטוח שחפים מפשע רבים הולכים לעסקת טיעון כי הם יודעים שאין להם סיכוי למרות שהם חפים מפשע.
736402
אין לי מושג מתי בדיוק הסיפור שבעדות סגל התרחש, אבל בשנים 2003 - 2004 סגל הועסק כיועץ אסטרטגי במשרד האוצר (כאשר נתניהו היה שר האוצר), בלי חוזה ובלי אישור של נציב שירות המדינה, ובדיעבד גם בלי שכר, אחרי שהנסיונות להעסיקו כקבלן חיצוני נכשלו. כשהסיפור נחשף, סגל טען כי "בינתיים נוצרו נסיבות שבגינן החלטתי, בעצה אחת עם השר, שאחדל לשמש כיועץ וכך אכן היה".
אם הסיפור קרה באותה תקופה, אפשר לראות בזה מתן טובת הנאה (אולי) בציפיה לקבל חוזה העסקה במשרד האוצר.
736404
אולי.
736405
מכיוון שסגל כבר ז''ל והעדות שלו (למיטב ידיעתי) לא תוגש לבית המשפט (היא חסרת כל ערך בהעדרו ולא בטוח כלל שיש לה ערך אפילו בנוכחותו - לכאורה אין לסיפור שום נגיעה למר נתניהו עצמו) כנראה שלעולם לא נדע.
736429
כרגיל, אנו חושבים הפוך.
כלל לא מתקבל על הדעת שהמשרד של סגל עבד עבור מישהו ללא כל תמורה (סגל היה יועץ גם של שרון במשרד התשתיות ובשכר). עם נתניהו, גם כרגיל, לא היה חוזה העסקה. נתניהו מן הסתם שלם לו בדרך כלשהי ואח"כ אולי בקש שיחזירו לו את הכסף מקופת המדינה/המשרד/המפלגה כפי שהיה עם בנט/שקד. אני לא יודע. הבעיה שם היתה אחרת (סגל שמש במקביל גם יועץ של תשובה).
במקרה זה בכלל אין בעיה של הוכחת שחד, אם הזוג סגל לחוד או ביחד עם אחרים, קנו מתנה בערך של 6K/10K ₪ לזוג נתניהו, כאשר סגל עובד כיועץ איסטרטגי במשרד האוצר, ברור מה השחד שקבל. גם אם לא קבל בסופו של דבר, אגורה אחת מקופת המדינה. לא עולה על הדעת שהוא עבד שם מתוך כוונה מראש שלא לקבל שכר. ואפאחד לא טוען שנתניהו צריך לשלם מכיסו הפרטי ליועץ אסטרטגי של משרד האוצר. זו דייסה שנתניהו רקח בעצמו.
אני מכיר את הפרשה רק ממה שנכתב בדה-מרקר. אני לא יודע דבר על 4 זוגות או תלושי קניה. ידידיה ספר זאת ואין לי סיבה לא להאמין לו.
לגופו של עניין, אני מבין שביה"מ אישר לשדר את סרט החקירה של סגל במשטרה. כך שאפשר או יהיה אפשר לשמוע את הפרטים מפי הסוס עצמו. ואת ביבי עדיין אפשר לתבוע על שחד גם אם נותן השוחד (או אחד מהם) כבר מת.
מה שבאמת לא ברור לי זה איך הגברת נתניהו גלגלה את תשלום התוספת על הסגלים. החנות התקשרה אליהם והודיעה להם שגב' נתניהו מבקשת לחייב אותם? יש יותר סחיטת שחד מזה? האם הם גבו את התוספת מן השותפים האחרים לכאורה?
ברמה האזרחית (הלא משפטית) ההתנהגות סגל-נתניהו נראית לך עמומה ולא פסולה? כל הערבוב הזה בין עבודה פרטית לעבודה ציבורית ומתנות התכשיטים ליומולדת נראית לך מסריחה אבל כשרה? הילרי קלינטון לקתה על הרבה פחות מזה.
לי ברור שמבחינה ציבורית כל הדבר הזה מסריח לשמיים. מה עושים עם זה משפטית, זה עניין לפרקליטות ואני לא מתוכח או חולק על החלטותיהם. אם מדברים על אכיפה סלקטיבית בקשר לנתניהו, זה בהחלט מעורר תמיהה על מה תובעים אותו ועל מה לא, אבל כאמור זה בתחום המקצועי של אנשי התביעה.
736431
הבאתי את התמליל בתגובתי לדב. לא צפיתי בשידור התיעוד המוקלט כך שאינני יודע אם התמליל הזה נאמן למקור, מניח שכן.
736433
כפי שכבר אמרתי, אין לי מושג אם הסיפור שמובא בעדות של סגל התרחש בזמן שסגל עבד כיועץ במשרד האוצר. אם זה התרחש בזמן שהוא לא עבד בתפקיד ציבורי, אז איזו טובת הנאה הוא קיבל (או ציפה לקבל)?
כמו כן, כדי להרשיע את ראש הממשלה בעבירה של קבלת שוחד צריך להראות שהוא בכלל היה מודע למתן השוחד, איך אתה מוכיח את זה כאן? לכאורה רק שרה היתה מעורבת בסיפור והיא בכלל לא עומדת לדין. אחד הקשיים בתיק 4000 שכבר ניתן לראות, הוא הצורך להוכיח שראש הממשלה היה מודע לפניות שנעשו על ידי אשתו ובנו למערכת וואלה. בתיק 4000 יש לכאורה ראיות כאלה, בסיפור של סגל זה בכלל לא ברור.
לעדות במשטרה שלא ניתן לחקור את העד חקירה נגדית יש משקל נמוך מאוד מבחינה משפטית. אני לא משפטן, אבל למיטב ידיעתי עדויות מסוג זה יכולות לשמש לביסוס "שיטה" או "תבנית" עבריינית, לא עבירה בפני עצמה (כפי שניתן להביא עדויות לעבירות מין שחלה עליהן התיישנות רק כדי להראות שיטה ולחזק את אמינות העדויות לגבי מעשים שלא חלה עליהן התיישנות, אך לא ניתן להרשיע בגינן). מסיבה זו, לעדות אין משמעות משפטית ולא ניתן להעמיד לדין אף אחד באמצעותה. לו היו ראיות קבילות ועדויות של אנשים חיים למתן שוחד לנתניהו על ידי בר מינן זה או אחר, היותו של המשחד ז"ל לא היתה מהווה מניעה להעמדת ראש הממשלה לדין. היותו של סגל עד-לשעבר כן מונעת.
736435
ידידיה הביא כאן את התמליל המלא של חקירת סגל ושם הסיפור במלואו, במילותיו של סגל.
לגבי הרלאבנטיות של העסקתו ע''י נתניהו אני חולק עליך. העניין הוא שבתקופות שונות הוא לגמרי היה עובד מדינה, בין אם קבל שכר ובין אם לא. פעם אחר פעם נתניהו יוצר את המצבים העמומים הללו בהם אנשים עובדים עבורו כאשר מעמדם התעסוקתי ותשלום השכר שלהם לא ברורים. אני לא חושב שזה סביר להעניק לו שוב ושוב את חזקת החפות.
עצם ההעסקה של סגל במשרד האוצר (בלי קשר למי שילם את שכרו) התבררה כפסולה מפני שבמקביל הוא גם המשיך להיות יועץ בשכר של תשובה.
אתה לא יכול להציג את בני הזוג כחפים מפשע שכל אשמתם היא חיבתם לחיים הטובים ולמתנות חינם, כאשר שוב ושוב מתברר שנתניהו מתגלה כמי שמחבל בסדרי המנהל התקינים ויוצר פרצות הקוראות לגנבים ולנוטלי השוחד. המצב הזה גורם לכך שאי הפעלת חקירה סלקטיבית כנגד נתניהו היא פסולה.
736439
לעובד מדינה שאינו מקבל שכר ממנה אני קורא "מתנדב". בעסקת שוחד נותן השוחד אמור לקבל תמורה על חשבון המדינה. אם לא קיבל שכר, איזו תמורה קיבל?
736444
תשובה היפותטית (כאמור, העדות לא הובילה לאישום): אדם מסוים מעוניין לעבוד במשרה מסוימת במקום עבודה מסוים, שבו הוא מתנדב ללא שכר. מנהל בכיר במקום העבודה רומז לו (בראיון העבודה או בשיחת טלפון או בפגישה אחרי הראיון) שסיכוייו להתקבל כעובד מהמניין (או כקבלן חיצוני) יעלו באופן משמעותי אם יעניק מתנת יום הולדת נאה לאשתו של המנהל. המועמד נותן את המתנה, אך בסופו של דבר לא מקבל את התפקיד שביקש ומפסיק את התנדבותו במקום. תקין או לא?
אני לא אומר שזה מה שקרה במקרה של נתניהו ושל סגל, אני אפילו לא יודע אם יש סמיכות זמנים בין סיפור המתנה ובין תקופת ההתנדבות. אבל אתה לא חושב שסיבה לבדיקה ואולי אפילו עילה לחקירה משטרתית יש כאן?
736448
מה שאתה אומר זה ייתכן ואולי צריכה להיות בדיקה. עד כמה שאני מבין אכן הייתה חקירה שכן הדברים של סגל נלקחו מחקירה במשטרה. אבל שוקי מציג את האירוע הזה כ''מי יודע מה'', ושלכל אחד צריך להיות ברור שנעשה כאן פשע חמור. וזה רחוק מאד מכך.
736450
בזה נראה לי שאנחנו מסכימים, ולראיה, לא הוגש כתב אישום בסיפור הזה (אבל הדלפה של העדות לתקשורת, קיבלנו).
פשע חמור 736549
אין לי אלא לחזור ולומר שאיני משפטן וגם אין לי בכך עניין רב. איני מתרשם במיוחד מטיעונים של אלו שגם מדברים מן הפוזיציה וגם חולקים על דעתם של משפטנים מקצועיים. ביה"מ יצטרך להכריע בעניינים אלו מן הסתם לאחר שיגרור את הדבר מספיק זמן כדי שהמחיר האישי על פסיקתם יהיה יותר נמוך (אם כל העסק לא יתמסמס בינתיים).
אני מדבר כאזרח פשוט שאכן רואה כאן פשע חמור שאותו בצעו מיליוני ישראלים שהצביעו לגוש הביבי.
מאחר ואף אחד לא התנדב, נאלצתי לחטט בעצמי בידיעות ולחפש את התשובות לשאלותיכם. המידע הבסיסי בפרשה הוא כפי שהביא ידידיה מתמליל החקירה של סגל.
מעבר לכך, שעיה סגל הוצג כיועץ אסטרטגי של נתניהו במשרד האוצר בשנים 2003-2004. עדותו במשטרה היתה ב-‏2016 או 2017. סגל לא פירט והשוטרים לא שאלו מתי היה סיפור מתנת יום ההולדת לשרה נתניהו. כל הסיפור מוצג כחומר רקע שבא לתאר את אהבת המתנות שפיתחו בני הזוג נתניהו. הרושם שלי הוא שהאירוע קרה איפושהו בין 2010 לזמן החקירה. מפני שבאותה תקופה סופר על מתנות זהות מן הכיוון של מילצ'ן. כנראה שבאותה תקופה הגיעה רדיפת המתנות של הנתניהו'ז לרמת החיים של טייקונים הוליוודיים וכך אולי נולדה סחיטת מתנות באלפי שקלים ממה שנכנה בלשון נקייה, הפמליה שלהם.
בנוגע לעבודתו של סגל במשרד האוצר ב-‏2004: נראה שנתניהו פשוט הוביל באף ורימה את סגל. נתניהו לא עשה שום מהלך כדי להסדיר את עבודתו של סגל ואילו סגל דבר עם כל העולם ואשתו (שזה במקרה זה נציב שרות המדינה זאב הולנדר ואדם בשם מראני שאאל"ט היה היועץ המשפטי של משרד האוצר) כדי להסדיר את העבודה. איזי טועה בשתי נקודות: לא היה זה סגל שהודיע על הפסקת עבודתו, אלא נתניהו, שבעקבות הביקורת על סגל של מבקר המדינה, הודיע שאין כוונה להסדיר את העסקתו. הנקודה השנייה היא שאילו היה כאן שוחד או סחיטה, בהחלט אפשר היה לחקור זאת. אשתו של סגל (שהיא גם שותפתו העסקית) והנסחטים האחרים עדיין איתנו ואין כאן התיישנות.
בכל אופן, אני נאלץ לקבל את עמדתכם שמי שרוצה, לא חייב לראות כאן פשע חוקי. מדובר בסחיטה, אבל לא ממש ובמתן שוחד, אבל לא בדיוק.
השאלה שצריכה להשאל היא זאת: בהתחשב בכך שאנו האזרחים מממנים לנתניהו רשת של עובדים מנהליים וייעוץ משפטי צמוד, איך הגיעו בני נתניהו לאורח חיים כזה של חיים בגבולות של החוק והמנהל התקין?
אני חוזר וטוען שאכיפה בלתי סלקטיבית היא בלתי סבירה במקרה של נתניהו. איני יודע, אבל סבורני שאין זו דרכם של ישראלים שאינם בני משפחה להעניק זל"ז מתנות יקרות ערך. אבל גם אם כן, נתניהו שכפוף לתקנונים מסודרים ומפורטים של שירות המדינה, אמור להיות האחרון שיחטא בכך.
פשע חמור 736550
לפי https://www.haaretz.co.il/misc/1.1009065 שעיה סגל הודיע על סיום עבודתו, אבל אולי הוא שיקר.
פשע חמור 736552
אני מקווה שתסכים איתי בדבר אחד לפחות: כאשר עוסקים בדבריהם של נתניהו ואנשי חצרו, המונחים של אמת ושקר נזילים במיוחד.
במקביל למה שהבאת, ראיתי במקום אחר שתגובת משרד האוצר לביקורת שמתח מבקר המדינה על הייעוץ של סגל בלי חוזה העסקה ובלי שניגודי האינטרסים שלו יבחנו (היה במקביל גם יועץ של תשובה), היתה שאין כל כוונה להעסיק את סגל בהמשך ולכן אין צורך בחוזה העסקה.
שוב, לא ברור סדר הזמנים של האירועים ובעיקר לא ברור אם אכן שירותיו של סגל ניתנו בחינם ואם כך, איך אדם עובד שנה וחצי ללא שכר?
אני חושב שאפשר לומר בודאות שברור שלפחות חלק ממה שציטטנו כאן אינו אמת. לראיה, נראה שהיחסים הקרובים בין משפחות סגל ונתניהו, שכללו הענקה חד-צדדית(?) של מתנות יקרות ערך, נמשכו שנים רבות אחרי שנתניהו לכאורה העסיק את סגל שנה וחצי מבלי לשלם לו פרוטה.
ושוב, איני שולח ידי בפרשנות משפטית. אם לדעתך ולדעת דב אין מדובר בעבירות משפטיות, איני יכול להפריך זאת.
פשע חמור 736559
>> לא ברור אם אכן שירותיו של סגל ניתנו בחינם ואם כך, איך אדם עובד שנה וחצי ללא שכר?

תשאל את עמדי. גם הוא אמר שלא ראה שקל מהנתניהוז במשך שנים, והמשיך לעבוד עבורם.
פשע חמור 736564
בעצם לגמרי ברור מי שילם את שכרו של סגל: תשובה ואולי גם "נדבנים בסתר" אחרים. שתי הערות:
א. מקסים איך תשובה מצליח במהלך אחד, גם לשחד את נתניהו וגם לשתול סוכן כפול אצל האוייב מהאוצר.
ב. ועכשיו יאמרו שאי אפשר להוכיח שהיה כאן שוחד ע"פ ההלכה המשפטית.

ועוד 2 הערות:
ג. כותבים כאן הרבה על ההדלפות הזדוניות של סוכני מועצת האליטות הישנות. במקרה של סגל קל להיטפל למשטרה, אלא שיש עוד גורמים עם "גישה" לתמליל החקירה שיש להם עניין להדליף אותו, למשל משפחת העד עצמו ועוה"ד שלו.
ד. למי שעדיין תוהה איך התגבשה תיבת הנוח המשונה של גוש הרל"ב, נדמה לי שהיחס הנצלני והנכלולי של נתניהו אל עובדיו ומשרתיו מסביר היטב איך נוצר השובל הזה של שונאי נתניהו שהם מקורביו ועובדיו לשעבר.
פשע חמור 736565
מותר להסתכל על משהו שהוא שוחד ולהגיד שזה שוחד. השפה הטבעית לא אמורה לעמוד בסטנדרטים של דיני ראיות.
אם רואים פוליטיקאים נותנים או מקבלים מתנות יקרות ערך ו/או אם רואים אנשים שעובדים אצל איזה פוליטיקאי 11 שנה ללא שכר ו/או שומעים שיחות מוקלטות של פוליטיקאי עם בעלי עיתון בו נסגרים דילים וקומבינות של תעשה בשבילי ואני אעשה בשבילך, זה מספיק אינפורמציה כדי לכנות את כל הדברים האלה שוחד *בלי קשר בכלל למה שיקרה בבתי המשפט*.

החוק לא מגדיר את השפה. החוק הוא רק עניין פורמלי שנובעות ממנו פרוצדורות (מי ימצא אשם ומי זכאי *בעיני החוק*). החוק לא מגדיר את המציאות וגם לא המציא מילים מעולם המוסר כגון גניבה, שוחד, רצח. החוק משתמש במילים הללו, אבל אין לחוק בעלות על המילים הללו ולא החוק הוא זה שמגדיר את משמעותן בשפה הטבעית.
פשע חמור 736562
לא שנה וחצי - 11 שנים: https://www.themarker.com/misc/themarkersmartphoneapp...
פשע חמור 736567
רק להבהיר:
כפי שכתבתי, בשנים 2003-2004 סגל חסה תחת הכותרת של יועץ איסטרטגי של נתניהו במשרד האוצר. במשך למעלה משנה ניסה סגל להסדיר את מעמדו כעובד מדינה דרך אנשי המנהל של שירות המדינה ומשרד האוצר. הדבר לא הסתייע ולא מסיבות בלתי מובנות כפי שמנסה להציג זאת סגל, אלא מפני שהוא לא היה יכול לעבור את מבחן ניגוד האינטרסים (המשיך באותה עת לעבוד אצל תשובה ואני לא יודע מי עוד).
לאחר שכפי שתארתי, נתניהו נפנף אותו ממשרד האוצר בגלל דו"ח מבקר המדינה, המשיכו סגל ואשתו לעבוד עבור משפחת נתניה באופן כלשהו, פרטי/מפלגתי/מסתורי.
כפי ששערתי, גם הסיפור של סגל על עבודה ללא תמורה במשך כל התקופה (11 שנה), אינו מחזיק מים. תחקיר דרוקר מגלה שהוא קבל מאות אלפים ממפלגת הליכוד.
בכלל אני לא מציע להאמין יותר מדי לכתבה של יסמין לוי. כפי שמקובל בימים אלו, היא כפי הנראה פרסמה ללא שום בדיקה או אימות את מה שספרה לה שרה סגל (אשתו של).
סגל לא היה שה תמים. בכל אופן לא יותר משולה זקן. מדובר בגונבי סוסים וסגל קיבל מאות אלפי ₪ מן הליכוד, בתפקידו כמשרתם של כל האדונים.
שרה סגל מתארת את בעלה כאיש ימין מובהק. אני זוכר אותו היטב (בעל קול צרוד במיוחד כקולם של מעשנים כבדים וחולי סרטן הגרון). לא נשמע איש ימני במיוחד. נשמע כאדם מתון למדי. למרות שהיה יחצ"ן של נתניהו, לא נשמע כמו חסיד אידיאולוגי אלא דובר מקצועי מתון לגמרי.
נראה שביבי הבטיח לסגל לסדר לו העסקה קבועה בשירות המדינה וזה מה שהחזיק את סגל בחצר נתניהו לאורך עשור. משנכזבה התקווה פתחו סגל ואשתו במסע נגד הנתניהו'ז. כך יש לראות את העדות במשטרה וההדלפה לדרוקר.
אני חושב שיש כאן עוד הפרכה לעלילת החקירה הסלקטיבית והרדיפה המתוחכמת. חקירת המשטרה היתה רשלנית ולא ממוקדת. מאחר ואיני מייחס אמינות לאף צד רלאבנטי (נתניהו, סגל ותקשורת בנוסח יסמין לוי) אני לא יכול לערוב לכך שיש כאן עוד פרשת סחיטה, שוחד ומעילה באמון (כפי שכתבה י. לוי), אבל יש כאן הבטחות והעברות כספים חשאיות שעל מניעיהם יכולים בני הזוג סגל להעיד.
דברים נזילים 736569
המונח "נזילים" הזכיר לי את כהונתו הקצרצר של אקוניס כשר משפטים. כהונה שהתחילה בישיבת ממשלה סוערת, שבה השר אלי כהן שכח לזכור את המקרופון בזום ושמעו אותו אומר: "נתניהו סתם יזרוק שם של מועמד כדי למרוח זמן. חבל על הזמן של כולנו".

והמשיכה בכך שהיועץ המשפטי הודיע שההצבעה בלתי חוקית.

ובשלהי הכהונה נתניהו הודיע שהוא מתקפל.

וסיומה בהצבעה בה כולם הצביעו בעד גנץ, למעט אקוניס שנעדר בתור מחאה.

וכל זה תוך יממה אחת בערך.

ואני תוהה, האם אקוניס משחק אותה נעלב? או אולי נתניהו לא טרח לעדכן אותו בתסריט של המחזה "מעשה ב 5 בלונים" (אם אתם מבינים למה אני מתכוון)
דברים נזילים 736571
בדיוק בנושא הזה הרהרתי אתמול בשעשוע על איזה פתיל מלפני מספר ימים כאן שהתפלפל בדקויות ההבדלים בין חוקי יסוד לחוקים רגילים.
בעוד באייל מתפלפלים, ממשלת ישראל עוברת בריש גלי על חוק יסוד, מהמקפצה וישר על פרצופו הנדהם של היועמ''ש.

כשבחירי ובכירי הממסד לא שמים על החוק, כל החוקים מעמדם חד הוא.
דברים נזילים 736572
תוכל בבקשה להפנות לסעיף בחוק היסוד שעליו עברה הממשלה?
דברים נזילים 736574
חוק יסוד זום, תת סעיף לא לכבות מצלמות ולראות נטפליקס בזמן ישיבת ממשלה
דברים נזילים 736575
חוק יסוד: הממשלה סעיף 13א. (תת סעיף ד) וסעיף 43ד (תת סעיף ד).
דברים נזילים 736577
תודה, מעתיק כאן:

13א (ד)(1) מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה שווה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי; ואולם לא היה מספר השרים שווה כאמור, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה יהיה שווה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי, או כללים לעניין אופן קבלת ההחלטות שיבטיחו יחס כאמור.
(2) הוראות פסקה (1) רישה לעניין מספר השרים יחולו גם על ועדות שרים, למעט על ועדות שרים שזהות חבריהן נקבעה בחוק, אם החוק האמור אינו מאפשר לממשלה למנות להן חברים נוספים.

43ד (ד) על אף האמור בסעיף 24(ב), חדל שר בממשלת חילופים לכהן או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא את התפקיד ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי או שר אחר שתקבע הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, והכול בהתאם לזיקת השר האמור.

אשמח להסבר לגבי האופן שבו עברה הממשלה על 13א.
לגבי 43ד, נראה שהסעיף אינו מנוסח באופן חד משמעי מפני ש"ימלא את התפקיד" עשוי להתייחס רק למילוי מקום ולא למינוי שר קבוע.
דברים נזילים 736578
13א. הממשלה "העבירה" החלטה בעזרת מנגנון הצבעה בו לשרים מגוש נתניהו יש יותר כוח הצבעה מלשרים מגוש גנץ. ז"א ש:
1. הממשלה לא קבעה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה יהיה שווה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי. קריא, הממשלה עברה על חוק היסוד.
2. הממשלה קבעה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה שווה יותר מכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי. קריא, הממשלה עברה על חוק היסוד.
3. הממשלה קיבלה החלטה בניגוד למנגנון ההצבעה שלה. קריא, הממשלה עברה על חוק היסוד.
אני לא יודע איזה מהאפשרויות נכונה, אבל בכל מקרה מדובר בעבירה מפורשת על חוק היסוד.

43ד. סעיף ג. מתייחס לממלא מקום שר ("ממלא מקום של שר בממשלת חילופים לפי סעיף 24(א), יהיה שר בעל זיקה זהה לזו של השר שאת מקומו הוא ממלא.") סעיף ד. מתייחס למחליף של השר. אחרי הכל: "משהורכבה ממשלת חילופים, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על הפרטים שלהלן, ותבקש הבעת אמון... זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה וזהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי;" - ז"א הזיקה בין המשרדים לראשי הממשלה זאת החלטה של הכנסת (ומן הסתם - הממשלה לא יכולה לשנות אותה ללא אישור של הכנסת).
דברים נזילים 736582
הבזיון פה הוא בעל מספר שכבות:

1) שהחוק המטומטם הזה של ממשלת חילופים בכלל נמצא בספר החוקים הישראלי.
2) שהחוק המטומטם והכל כך פרסונלי הזה קיים *כחוק יסוד* וגורם לזילות של כל הרעיון של חוקי יסוד.
3) שהממשלה שהובילה את חקיקתו בכנסת היא זאת שמנסה להפר אותו עם טריקים ועם שטיקים.

הכניסה של גנץ לממשלת נתניהו לא היתה הרסנית רק במובן של הפרת הבטחת בחירות ובגידה בבוחרים. האיש עזר לנתניהו לעשות שמות בספר החוקים וגרם לזילות של חוקי היסוד. זה תקדים מסוכן שבו במקום להגיע להסכם קואליציוני רגיל במסגרת חוקי המשחק הרגילים, יכניסו כל פעם איזה שינוי בחוקי היסוד כחלק מהקמת ממשלה זו או אחרת, על פי המוזה והנוחות. הם לא פחות מאשר משחקים באש / דופקים חופשי פטישים חמש קילו בעמודי היסוד של שיטת המשטר שלנו.

זאת אגב דוגמה מצוינת לביביסטים שמתלוננים על ״מה בית המשפט מתערב?! מאיפה הסמכות?! D9!״. אז הנה בדיוק מפה הסמכות: הכנסת נתנה מפורשות לבית המשפט את הסמכות ברגע שהיא קבעה דברים כאלה בחוק יסוד (במקום סתם להגיע להסכמות פוליטיות במסגרת של הסכם קואליציוני בזמן הרכבת קואליציה). מה שנקרא: וואלה יופי נבחרי עם מניאקים - תעבדו עוד קצת על הציבור-פתי-מאמין-לכל-דבר. מחוקקים חוק יסוד, במקום לסגור דברים במסגרת הפוליטית / בהסכמים קואליציוניים רגילים ואז מתלוננים על שלטונחוק שמתערב ואומר לממשלה מה לעשות.

מתן בלומנבלט (הבחורצי׳ק המשעשע מהקומיקס ״הוא לא״ ועוד כל מיני) ניסח את זה בצורה קולעת: ״הגענו למצב מסוכן שבו חוק קובע מה מותר ומה אסור״.
דברים נזילים 736586
אני מאוד מרוצה מזה שאתה כאן. אתה גם חוסך לי לכתוב את הדברים בעצמי וגם כותב אותם באופן יותר ברור וישיר ממה שאני הייתי כותב.
תודה רבה. תמשיך להקליד ואני אעשה לייקים :)
דברים נזילים 736596
כדאי לזכור שמי שהתחילו בחוכמה הזאת היו לפיד וליברמן ו"חוק המשילות" הגאוני שלהם, ושנראה שהם הולכים עכשיו לנצל את החוק המוזר הזה (=חוק הממשלה הפריטטית) להקים ממשלה מוזרה משלהם.
דברים נזילים 736643
יאפ. אבל גם הם לא החלוצים. אפשר להמשיך אחורה אל חוק הבחירה הישירה שהיה גם סוג של פטיש חמש קילו בעמודי היסוד של המשטר שלנו.
גם החוק שהקריים מיניסטר והקהל שלו כה אוהבים לצטט עם ה״עד פסק דין חלוט״ הוא חטא של העבודה ומרצ כדי להגן על המסתבך בפלילים מהצד שלהם.
מושחתים, קומבינות, טריקים, שטיקים וחוסר כבוד ליסודות המשטר שלנו.

קצת מני מזוז:
״חוקי-היסוד, מטבעם, ועל פי שמם, אמורים לשמש יסוד של החקיקה בישראל ושל אורחות החיים ודרכי הממשל. מטבע ברייתם הם אמורים להיות דבר יציב, קבוע במידה רבה, ושינוי תכוף בחוקי-היסוד הוא כמעט סתירה פנימית. עם זאת, מדינת ישראל מצויה עדיין בשלב של גיבוש חוקי-היסוד שלה, ובהקשר שלנו, של דרכי הממשל שלה. מכל חוקי-היסוד, דווקא חוק-יסוד: הממשלה מייצג, אולי יותר מכל חוק-יסוד אחר, את המציאות של טרם גיבוש סופי של שיטת המשטר או תפיסת המשטר שלנו. חוק יסוד: הממשלה הוחלף לחלוטין פעמיים. חוק-היסוד הנוכחי הוא גרסה שלישית לחלוטין של חוק-היסוד. חוק-היסוד הראשון נחקק ב-‏1968, הוחלף לחלוטין ב-‏1992, ושוב הוחלף לחלוטין ב-‏2001. חוק-היסוד הקודם, של 1992, תוקן לא פחות מתשע פעמים במשך תקופת חייו הקצרה, כחמש שנים בלבד בטרם הוחלף לחלוטין״.
דברים נזילים 736655
"... חטא של העבודה ומרצ כדי להגן על המסתבך בפלילים מהצד שלהם" אתה בטוח? למיטב זכרוני (וזה מה שכתוב פה) זה היה לפני שהמסתבך בפלילים היה בצד שלהם.
דברים נזילים 736583
13א מסכים שיש סתירה לחוק אם התקבלה החלטה בניגוד לדעת כלל השרים שבזיקה לגנץ. במקרה הזה היתה טענה שחלק משרי גנץ נמנעו, אבל לא הבנתי אם הטענה נכונה או לא.
43ד השאלה אם יש זיקה למשרדים או רק זיקה אישית לשרים. אם זיקה למשרדים, ייתכן שאפשר היה למנות את אקוניס כך שהזיקה שלו תהיה לגנץ.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736589
''ייתכן שאפשר היה למנות את אקוניס כך שהזיקה שלו תהיה לגנץ'' - הנייר סובל הכל. שלא כמו המציאות או השכל הישר.
ויתירה מזו - היועץ המשפטי של הממשלה בזמן אמיתי אמר (שלא לומר זעק) שהממשלה עוברת על החוק.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736591
למרבה הצער הקשר בין החוק והשכל הישר רופף למדי, אחרת לא היה בא לעולם רעיון העוועים של ממשלת החילופים.
לגבי היות חוות דעתו של היועמ''ש מחייבת את הממשלה, הלא על כך בוכה הנביא. הצבעתי בבחירות כדי לשנות את זה.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736593
אין מציאות שבו המשפט שאתה כתבת מתקיים - חגב אקוניס - חוץ מאשר אולי ביקומים מקבילים רחוקים מאד.
ולגבי היועמ''ש - במקרה הזה כל מה שצריך להניח זה שהיועץ המשפטי לממשלה מבין בחוק ובהפרותיו יותר ממני וממך, הנחה מאד מאד קלה.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736603
לא הבנתי מה אתה אומר במשפט הראשון.
לגבי השני, חזרנו לאותו ויכוח ישן. אני לא רוצה שהיועץ יקבע. אם יש מחלוקת בין גורמים שונים בממשלה, יפסוק ראש הממשלה. בהינתן הפריטטיות, יפסוק בית המשפט. אני מקבל את זה שהפסיקה קבעה אחרת, ולכן מבקש לשנות את החוק כך שיבהיר שליועץ אין סמכות לכפות את דעתו.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736604
זה די ברור שבמקרה הזה לא היתה מחלוקת - נתניהו קרע לגזרים את ההסכם ביודעו שבכך הוא עובר על חוק יסוד (ולא לחינם חזר בו עם הזנב בין הרגליים לפני שבג''ץ היה מכריז על זה בראש חוצות).
והיועץ זו מטרתו - להבהיר את החוק ששרי הממשלה כאיש מקצוע, בדיוק כשהם חשים שהם לא בטוחים מה החוק אומר.
זה כמו שאתה לוקח עורך דין לחוזה על דירה, ואתה עושה מעשה שהוא אומר לך מפורש שאתה עובר בו על החוק. בשביל זה שכרת אותו, ואם אתה בכל זאת עושה זאת אתה כנראה מניח שהחוק לא תקף לגביך.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736606
כותב את זה יפה ממני בן כספית:
"נתניהו ידע שהליך מינויו של אקוניס לא חוקי. הוא מכיר מצוין את החוק שהוא חוקק. הוא גם ידע שתיק המשפטים שייך לכחול לבן ומשוריין על שמה באותו חוק ממש. הוא יודע שהוא לא יכול לעסוק במינוי שר משפטים, כי הוא נאשם בשוחד ומשפטו מתנהל. הוא יודע שלא חתם על הסדר ניגוד העניינים שקובע את זה. אז למה הוא עשה את כל זה? כי הוא רוצה מלחמה."
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736607
''הוא יודע שהוא לא יכול לעסוק במינוי שר משפטים, כי הוא נאשם בשוחד ומשפטו מתנהל''
למיטב ידיעתי מנדלבליט קבע במפורש שנתניהו יכול לנהל את הדיון בעניין הזה.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736609
אם זה המשפט היחידי מכל הציטוט שהבאתי שאתה לא מסכים עימו - דיינו.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736625
לא התייחסתי לשאר הציטוט ולמען האמת התעלמתי ממנו ולא קראתי את המאמר. בזמן האחרון אתה מרבה לעשות מעשה ארז ולקשר לטורים מהעיתון, ואני לא אוהב את זה כל כך. לטעמי יש באייל כמה וכמה כותבים חריפים וענייניים יותר מאלו שאתה מצטט, ובניגוד לעיתונאים הם יכולים גם לענות.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736627
ועל כן אני טורח להביא ציטוטים רלוונטיים כדי למקד את הדיון.
יש באייל כותבים מופלאים, אבל נתונים וסימוכין כדאי מאוד להביא מעוד מקורות.
שום נזילים - יצוקים בבטון, כמו בארגוני פשע שמכבדים את עצמם 736631
לא היו בשתי השורות שהבאת שום נתונים או סימוכין, רק כמה טענות ללא אסמכתא וטעות בוטה אחת לפחות. הוא לא הוסיף שום דבר על מה שכתב האייל האלמוני, למשל.
דברים נזילים 736594
13א. אם הם לא הצביעו בעד אני לא מבין למה זה משנה.

43ד. לא הבנתי, אתה טוען שהמינוי של אקוניס היה כמינוי של שר בעל זיקה לגנץ? תוך כדי התנגדות נחרצת של גנץ? ושגנץ היה יכול לפטר אותו בלי אישור של הממשלה? זאת נשמעת לי טענה מופרכת.
דברים נזילים 736602
13א למשל, פרשנות אפשרית היא שהצבעה לא מלאה צריכה להיחשב בשיעור החלקיות של אלו שהצביעו בעד מתוך סך כל חברי הגוש בממשלה.
43ד אני אומר שזו פרשנות אפשרית, למרות שלי אישית היא אינה נראית נכונה בהכרח. הנקודה היא שאין כאן בהכרח ביזוי של החוק בידי הממשלה, אלא העברת החלטה הנתונה בצדק לביקורת שיפוטית, אם נתעלם מההתעלמות ממנדלבליט.
דברים נזילים 736608
13א. אם זה לא מצויין במפורש במנגנון עליו הסכימה הממשלה, זאת נשמעת לי כפרשנות לא סבירה.

43ד. זאת נראית לך פרשנות סבירה?

(חשבתי שאתה לא מאמין שיש דבר כזה "ביקורת שיפוטית" על החלטות ממשלה)
דברים נזילים 736620
13א כמו שרמזת, הממשלה לא הסכימה על מנגנון. לכן אפשר להציע פרשנויות שונות לברירת המחדל. למשל: גנץ קובע לכל הגוש שלו, חישוב יחסי מתוך כלל השרים, חישוב יחסי מתוך מספר המשתתפים בהצבעה, חישוב יחסי מהמצביעים בעד... זה לא ברור מאליו. שים לב שיכולים להיות אפילו מקרים מסובכים יותר. מה יקרה אם שר של כחל"ב יצביע בניגוד לדעת גנץ?
43ד קלושה אך קיימת.
אני מאמין בביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה, גם היא כפופה לחוק. אני מעדיף שהביקורת השיפוטית תימנע מלעסוק בשאלות ערכיות. המקרה הזה עוסק בשאלה טכנית, ומעבר לכך יש מחלוקת בתוך הממשלה עצמה. מזכיר קצת את סיפור אדלשטיין, במובן הזה.
דברים נזילים 736621
אם הממשלה לא הסכימה על מנגנון אז היא עברה על החוק בעצם אי ההסכמה על המנגנון... (''מה יקרה אם שר של כחל''ב יצביע בניגוד לדעת גנץ'' - אם אני הייתי במקום גנץ ונתניהו הייתי מסכים על מנגנון בו הכח של ראש הממשלה שווה לכח של ראש הממשלה החלופי והכח של שאר השרים הוא אפס, זה המנגנון היחידי שנראה לי הגיוני בהנתן שאר הסעיפים בחוק - בפרט הסעיף שמאפשר לכל אחד מהם לפטר כל שר אם יש לו את הזיקה המתאימה. למזלנו, אני לא במקומם)

אז אני לא מבין למה אתה מבקר את היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.
דברים נזילים 736623
היא עברה על מצוות עשה, אבל לא עכשיו אלא בכל רגע ורגע של קיומה.
גם בממשלה רגילה ראש הממשלה יכול לפטר כל שר, ועדיין לא ניתן לו הכח להחליט בניגוד לדעת הרוב. במקרים קיצוניים הוא באמת יאלץ לפטר כדי לזכות ברוב, כמו שעשה שרון בנוגע להתנתקות.
התייחסתי כאן לביקורת שיפוטית, לא לביקורת של היועץ.
דברים נזילים 736624
על אחת כמה וכמה...

גם בממשלה רגילה הייתי מבטל את המנהג המוזר של "הצבעה" על ידי שרים.

וכשהיועץ אומר לממשלה: "שימו לב, אתם עכשיו הולכים לעבור על החוק" זה לא בסדר?
דברים נזילים 736630
הוא אומר את זה רק כי הוא דואג לפנסיה שלו...
דברים נזילים 736632
זה בסדר גמור, זה תפקידו. אני רוצה שלממשלה תהיה היכולת החוקית להחליט בניגוד לדעתו ולהסתכן בביקורת של בית המשפט, וכאמור לעיל אני גם מכיר בכך שהפסיקה איננה לצדי.
דברים נזילים 736656
אז, במקרה הזה, מה הביקורת שלך על היועץ המשפטי לממשלה?
דברים נזילים 736686
היתה לי ביקורת עליו? הפנה אותי כי אינני זוכר.
דברים נזילים 736690
יכול להיות שלא הבנתי נכון את תגובה 736591 - על מה בוכה הנביא?
דברים נזילים 736693
על כך שחוות הדעת של היועמ''ש מחייבת את הממשלה, ובדרך כלל גם אין אפשרות לערער עליה.
דברים נזילים 736698
תפקידו של היועץ המשפטי כאן הוא להגוד לממשלה מהו החוק לדעתו. בסמכותו של ראש הממשלה לחלוק על היועץ. אבל לא בסמכותו להפר את החוק.

This is a lighthouse. Your call.

(מתברר שיש על זה אפילו ערך ויקיפדי)
דברים נזילים 736769
במקרה הזה, המרי של ראש הממשלה איפשר לו מבחינה פרקטית לחלוק על דעתו של היועץ המשפטי בבית המשפט. במצב רגיל, גם זה איננו מתאפשר. לי זה נראה מצב בלתי נסבל.
דברים נזילים 736815
במו שראינו, היא לא באמת מחייבת...
דברים נזילים 736818
נו, ראינו מי התקפל.
דברים נזילים 736820
התקפל מול בית המשפט העליון (למעשה, עוד לפני זבית המשפט העליון הכריע), לא מול היועץ המשפטי לממשלה. כשהיועץ אמר שההצבעה לא חוקית אף אחד לא הקשיב לו.
דברים נזילים 736822
התקפל מול ביהמ''ש העליון אחרי שהשופטים הזכירו לו שהיה עליו להתקפל מול היועמ''ש, וגם הוציאו צו שהקפיא את המינוי מהסיבה הזו. או במילים אחרות, זה שנתניהו ניסה לעשות שרירים לא שינה את המציאות, שבה היועמ''ש הוא הקובע.
דברים נזילים 736823
היועץ המשפטי נתן עצה משפטית, הממשלה לא הקשיבה לעצה, בית המשפט שמע את הצדדים והבהיר לממשלה שהיא לא בלתי סבירה ולכן, עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כאל נכונה. אני לא חושב שזה אומר שהיועת המשפטי הוא הקובע - אבל כן שכדאי להקשיב לעצותיו, ואם הן לא בלתי סבירות אז אפשר להניח שיש סיכוי לא במבוטל שבית המשפט יקבל אותן.

בהתחשב בעובדה שדי ברור, לדעתי, שמדובר בהחלטה לא חוקתית‏1, אני לא מבין מי מהשחקנים נהג באופן שונה ממה שהיית מצפה שינהג?
דברים נזילים 736826
קרא את דברי חיות: "חוות דעת של היועמ"ש, גם אם אדוני חולק עליה, על פי בית המשפט מחייבת. מה שקרה היום בהצבעה - לא נעשה דבר. זו דעת היועץ". או את דברי פוגלמן: "הממשלה מחויבת בחוות דעת של היועמ"ש אלא אם בית משפט פסק אחרת". להבנתי, לא רק שזה אומר שהיועמ"ש הוא הקובע, אלא יותר מזה: חיות אומרת שמכיוון שהיועץ התנגד להחלטת הממשלה, הרי כמוה כלא היתה. לא רק "עד להכרעה סופית ראוי להתייחס אליה כנכונה", אלא היא המקיימת או המאיינת את החלטת הממשלה.
כאמור, המקרה הזה הוא קצת מורכב. היתה פה מחלוקת פנימית, כך שבכלל לא ברור שהיתה החלטה של הממשלה. בכל מקרה גם ניתנה לראש הממשלה הזכות לטעון בבית המשפט. לכן, אין לי טענה מיוחדת למי מהצדדים.
דברים נזילים 736633
באמת היית מבטל את זה? אף פעם לא חשבתי על זה, למה? האם אין מקרים בהם דעתו של ראש הממשלה איננה מתקבלת?
דברים נזילים 736658
הצבעה היא מנגנון בו לכל קול יש כח זהה (בחירות, הצבעה בפרלמנט) או שאתה יודע מה יחס הכח של הקולות השונים (הצבעה של בעלי מניות). אבל בממשלה זה לא המצב, יש הבדל בין הכח של ראש הממשלה לכח של שר בלי תיק במשרד התרבות, בין הכח של ראש מפלגה חיונית לקיומה של הקואליציה שהוא גם שר לכח של שר שאין לו יכולת להפיל את הממשלה ויש הבדל בין הכח שצריך להיות לשרים שזה תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בהחלטה שנוגעת למערכת החינוך) לכח שצריך להיות לשרים שזה לא תחום עניינם (נגיד, שר החינוך בעניינים שלא נידעים לחינוך). בנוסף, על החלטות ממשלה יש אחריות מיניסטריאלית, ז''א כל שר אחראי לכל החלטה שהתקבלה בממשלה גם אם הוא התנגד לה במהלך הדיון, לכן, אם ההחלטה ממש לא מקובלת עליך מצופה ממך להתפטר (וזה להבדיל מהחלטות בפרלנט או בבחירות). לכן, אני לא ממש מבין מה הטעם במנגנון הזה, המנגנון הראוי, לדעתי, הוא דיון תוך כדי נסיון להגיע לקונצנזוס, וראש הממשלה כשובר שיוויון אם אין קונצנזוס כשכל שר יכול להתפטר (או לאיים בהתפטרות) על מנת לשכנע את ראש הממשלה והפרלמנט יכול לפטר את ראש הממשלה אם הוא מפר את האמון שניתן בו.
דברים נזילים 736688
נראה לי שהמנגנון שאתה מציע יהיה עוד יותר משברי מאשר היום, ומחלוקות פשוטות עלולות להסלים לאיומי התפטרות.
דברים נזילים 736689
אני לא חושב שיהיה הבדל משמעותי - מתי ראש ממשלה הפסיד בהצבעה בממשלה?
דברים נזילים 736691
ההבדל הוא שהיום יש מנגנון שבו השר יכול להביע את דעתו באופן ברור ולא רק במילים, גם אם האחריות להחלטה המנוגדת ממשיכה לרבוץ על כתפיו. השתקת הקול הזה תותיר לשר את יכולת ההתנגדות רק באולטימטום.
דברים נזילים 736816
הוא יכול גם להביע את התנגדותו בכתב. בסופו של דבר, מדובר בפוליטיקאים, הדרך שלהם לשנות את החלטות הממשלה צריכה להיות בעזרת פוליטיקה ולא בעזרת טקסים.
דברים נזילים 736699
הכוח המיוחד של ראש הממשלה הוא שהוא מחליט מתי יש הצבעה.

שר יכול להתפטר אם החלטה נראית לו כל כך גרועה שהוא לא מוכן להיות חבר בממשלה שמבצעת אותה. אבל יש הבדל בין זה לבין סתם לחלוק על דעתם של שאר חברי הממשלה.
דברים נזילים 736817
ברור, אבל אני לא מבין למה צריך את המנגנון של ההצבעה בשביל לחלוק על דעתם של שאר החברים בממשלה.
דברים נזילים 736828
אצבע בממשלה היא כוח פוליטי. והממשלה הפריטטית מבטלת את זה בחלוקה של הממשלה מראש לגושים.
דברים נזילים 736912
באיזה מובן "אצבע בממשלה" היא כוח פוליטי?
דברים נזילים 736913
במידה רבה יותר מכך שחברות בכנסת היא כוח פוליטי. לממשלה יש סמכויות רבות יותר מאשר לכנסת.
דברים נזילים 736916
כן, לממשלה יש סמכויות רבות, אבל זה לא הופך אצבע בממשלה לבעלת כח פוליטי. יש לך דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית?
דברים נזילים 736923
כרגל: בהצבעה על התקציב בממשלה. בדרך כלל שר האוצר וראש הממשלה צריכים לקחת את הצעת התקציב וחוק ההסדרים שגיבשו באוצר ולהתאים אותם כך שיקבלו רוב בממשלה. זה עוד לפני השינויים שנדרשים להעברת התקציב בכנסת.

בשנים האחרונות יש לנו מפלגת שלטון מסורסת (אבל מצד שני: יותר כוח למפלגות אחרות בממשלה) ולכן המצב השתנה.
דברים נזילים 736958
קראתי את הפתיל הזה כמה פעמים ואני חייב להודות שאני לא בטוח אם אתה מגיב לתגובות שלי או לתגובות שאתה מצפה שאני אכתוב. בבקשה, קח חמש שניות, תקרא עוד הפעם את תגובה 736658 ותנסה להסביר לי עם איזה חלק אתה לא מסכים ולמה.
דברים נזילים 736974
ביקשת דוגמה וזה מה שנתתי.
דברים נזילים 736976
ביקשתי "דוגמא למקרה בו הצבעה של שר השפיעה על המציאות הפוליטית". זה לא מה שנתת. הרי - אותו הדבר בדיוק היה מתרחש גם אלמלא היה צורך בהצבעה.
דברים נזילים 736983
פעם זה באמת היה ככה.

זאת היתה החלטת הממשלה ש(בדיעבד) הרימה לאוויר את ההייטק הישראלי.
דברים נזילים 736985
יפה, שכחתי... האם זה היה מנגנון מוצלח לקבל החלטה כזאת?
דברים נזילים 736987
אנא עארף?
בדיעבד כן, כי זו היתה החלטה טובה.
דברים נזילים 737048
למרות שאני מקבל את זה שבניגוד למה שחשבתי זה מנגנון שלפחות פעם אחת השפיע על המציאות בניגוד לדעתו של ראש הממשלה ללא קונצנזוס (ואני מניח שאם זה קרה פעם אחת זה קרה עוד כמה פעמים), ולמרות שאני מאמין לך שבפעם הזאת התוצאה היתה טובה, אני עדיין חושב שזה לא מנגנון מוצלח ועדיין לא מבין את ההגיון מאחוריו.
דברים נזילים 737068
לאט לך עם ההסכמה. יש הטוענים ששמיר למעשה רצה בביטול הפרויקט, ולכן לא לחץ על ניסים וגם לא נמנע מהצבעה כשראה שאין לו רוב.
ראה למשל כאן.
דברים נזילים 736988
אבל מה שלא מופיע בכתבה הוא ראש הממשלה שמיר שדיבר בעד המשך המיזם וכך הצביע, אבל ברגע האמת ניצל רוב זמני של מתנגדי המיזם כדי להפילו. הפלת ההחלטה הזו הייתה יוזמה של הנהגת הממשלה (פרס ושמיר).
דברים נזילים 736573
הנה מה שקרה באמת.

את פרצופו הנדהם של היועץ, גלנט צילם ושלח בקבוצת הווטסאפ הפרטית של ''ליכוד צמרת בלי הגברת''. מירי רגב כתבה ''חחחחחחח'' ואז אמרה בזום ''מזל טוב אופיר''. מיד מיקי זוהר שלח שלושה סמיילים צוחקים באלכסון וגלנט שלח אחד. וכץ כתב ''הרגת אותנו עכשיו, אין דברים כאלה''.

וזה עוד כלום לעומת מה שהלך בקבוצת ווטסאפ של ''הנתניהוז בלי אמא''.
דברים נזילים 736590
נו, זו לא הפעם הראשונה שנתניהו מוביל קמפיין מחושב שמסתיים בתדהמה ממשלתית בצד השני של המפה.
עֹכֵר בֵּיתוֹ בּוֹצֵעַ בָּצַע וְשׂוֹנֵא מַתָּנֹת יִחְיֶה. 736395
אני מעדכן את תגובתי רק על ידי הוספת כותרת - ציטוט מספר משלי

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים