 |
הציבור לא מטומטם, הציבור לא משלם | 500 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מאד מעניין, אפילו. לא שיערתי שהתקורות של קרנות הנאמנות מספיקות כדי לנטרל את העדיפות של השקעה בבורסה ע"פ השקעה בשקל. הייתי שמח אם היית מבסס את הבחירה שלך בריבית בנק ישראל מינוס ארבעה אחוזים כמייצגת את התשואה על השקעה בשקל - לאיזה טווח-זמן התייחסת? מעבר לבעייתיות של שוק-ההון הישראלי אותה הצגת (שוק של בעלי-עניין, אי תשלום דיווידנדים), נדמה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שפרט לחברות שהן עדיין בשליטת הממשלה (כמו "בזק") אין בבורסה התל-אביבית חברות שראויות להיחשב blue chip. אין כאן ענקי תעשיה שמניותיהם מהוות השקעה בטוחה בפני עצמן ושהרווח-למניה עומד בראש מעיניהם. זה נובע, אולי, בחלקו מכך שלמשק יש עבר ריכוזי (אולי אם המדינה לא היתה מתעקשת על מכירת "גרעין שליטה" בבנקים וב"בזק", אלא היתה מוכרת את החברות הממשלתיות לציבור, היינו רואים תחילתו של שינוי), אבל גם מהיותה של הכלכלה הישראלית קטנה, ולכן ממילא חברות מישראל הפועלות בשווקים אחרים מעדיפות לגייס הון בחו"ל, ולדלג על הבורסה התל-אביבית בדרכן. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאין נתונים לגבי הפערים שיש בין ריבית בנק ישראל לריבית שנותנים לנו הבנקים, שאלתי מספר כלכלנים במחלקה שלי והם טענו שבדרך כלל הפער הוא ארבעה אחוזים (כמו היום). אתה צודק באופן חלקי, יש חברות גדולות שנסחרות בבורסה: כמו עלית, אסם, טמפו ואחרות. אבל אף אחת מהן לא שמה לנגד עיניה את הרווח למניה. ולמה לה? מחיר המניה נקבע לפי קריטריונים עלומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה וכמה חברות שרשומות למסחר גם בת"א וגם בניו-יורק (למשל טבע, אלביט, ECI ,NICE ועוד). שערי המניות של החברות הללו בת"א נקבעים בראש ובראשונה ע"י מה שקורה למניה בחו"ל. כידוע ה-Wall Street הוא לא רחוב אחד-העם ושם אי אפשר להריץ מניות ע"י פרסום שמועות כוזבות באינטרנט(*). כמעט כל בוקר מתוקנים שערי מניות הארביטראז' לפי שער הסגירה שלהן ביום המסחר הקודם בארה"ב, וזה שומר על המניות הללו ממשחקים ספקולטיביים של סוחרים מקומיים ובכלל מכניס קצת שפיות לביצה המקומית. (*) למעט מניות OTCBB, שמאחוריהן בדרך כלל לא עומדות חברות רציניות ופעילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברות האלה נסחרות *גם* בתל-אביב מטעמים הסטוריים גרידא, הלא-כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לפני את הנתונים, אבל חלק לא מבוטל מהמחזורים במניות שציינת מתבצע בתל-אביב. זה לא מפליא כי הישראלים מתענינים במניות אלה ועבורם הפעילות בתל-אביב טבעית וכרוכה בעמלות זולות. זאת גם הסיבה לכך שלאחרונה עוד כמה חברות ישראליות התחילו להסחר גם בתל-אביב (עם שינוי החוק שפוטר אותן מהצורך לדווח בנפרד לרשות ניירות הערך בארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באנגלית זה מתחרז Gospel according to Bogle) אחד ממומחי ההשקעות הרציניים ביותר בעולם, ג'והן בוגל, מטיף כבר כמה עשורים שהשקעה בקרנות אינדקסיאליות היא האפיק אשר יחסית נותן את יחסי השקעה/תשואה/סיכון הטובים ביותר. עם הקונספציה הזו (נדמה לי שהוא לא היה הראשון שהגה אותה) הוא הקים את חברת ההשקעות - קרנות נאמנות - וונגארד שהמוטיב המרכזי של האינסטרומנטים הפיננסיים שלה הם קרנות צמודות אינדקס - כמעט לכל אינדקס מוכר יש להם קרן. ההיסטוריה בארה"ב מראה שפחות מ %20 ממנהלי הכספים מצליחים להשיג תשואה העולה על האינדקס הרלוונטי לקרן שלהם ולכן הגיוני יותר, לטענתו, להשקיע באינדקס. בנוסף, בשונה מהקרנות הישראליות, אופן תימחור הקרן שונה. ראשית יש בארה"ב כמה אלפי קרנות ללא עמלת מכירה או קניה, No Load, ואת הרווח לוקחים מנהלי הקרן מהתשואה הכללית, בסביבות %1 עד %1.5 לקרנות מניתיות. קרנות אינדקס הם למעשה קרנות פסיביות(*) היינו שאין צורך לעקב ולנהל אותם באופן יומיומי אלא פשוט לתת למחשב לעקב באופן אוטומטי אחרי מבנה האינדקס שאותו מחקה הקרן, כך שאת רווחי המיהול ניתן לקצץ למינימום - למשל קרן וונגארד שעוקבת אחרי S&P500 נוטלת פחות מ %0.2 הוצאות ניהול - רווח נקי למשקיע. לחוסר האמון של המשקיע הישראלי (הלוואי וחוסר האמון הזה גדול כדי שיכפה שינוי מהותי במבנה שוק ההשקעות הישראלי שבו הצרכן הקטן נתון למניפולציות תמידיות) צריך לדעתי להוסיף אץ העובדה שאין הפרדה ממשית בין הבנקים/חתמים/ברוקרים, בהעדר תודעה וחוק הקובע שעסק ציבורי צריך לדאוג לבעל המניות ולא לנושאי התפקידים, כולל עונש - לא מאסר אלא מבחינת השוק - למנהלים כושלים. (*) ישנם אינדקסים שלא ניתן לעקב אחריהם אוטומטית ודרושה מידה של ניהול אקטיבי או מודל מתימטי/סטטיסטי שנותן קירבה למדד הרצוי, כמו למשל קרן הבנויה על מדד ווילשייר - 2000 בלתי אפשרי לקנות את כל 2000 המניות של אינדקס הבסיס. אקטיביות הניהול מתבטאת בהוצאות ניהול גבוהות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הגדר עבורי מה זה קרן נאמנות אינדקסיאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרן נאמנות - הוסבר במאמר. אינדקס - מדד לסוג מסוים של אפיקי השקעה - כמו שהוסבר במאמר על מדד ת"א 100, וישנו המדד המפורסם מכולם - דאו ג'ונס שמשקלל את 30 המניות הבכירות (לאו דווקא כבדות) בבורסה של ניו יורק והנסדאק. מדדים נוספים - S&P500 - מן בסתם המדד המדויק יותר שמנסה לשקף אתכל שוק המניות האמריקאי, מדד FTS100 מלונדון, מדד דרום-מזרח אסיה או מדד האג"ח הממשלתי או של חברות. קרן שמשקיעה באינדקס - או שהיא קונה ישירות את כל המניות במדד, משוקללות על פי המדד - למשל זו המשקיעה בדאו ג'ונס. עבור מדדים רחבים או מסובכים יותר הקרן קונה ניירות ערך או אגרות חוב המשקפות את הרכב המדד על פי נוסחה סטטיסטית. היתרונות: * רמת הסיכון של קרן כזו - הביטא - היא כשל הקרן, פחות או יותר. היינו התנודות במחירה הם כמו של המדד, לא יותר גבוה או יותר נמוך. * מכיוון שמנהלי הקרן לא צריכים להחליט במה להשקיע, ולא לעקוב אחרי התנודות היומיות של השוק - ניהול פסיבי של הקרן - יש חסכון גדול בעלות, מה שמתבטא ישירות באחוז דמי הניהול שהקרן גובה מהלקוחות. * לפחות בארה"ב יש יתרונות מס שנובעים מעצם צורת ניהול הקרן, חיסכון בדמי ניהול, חלוקת דיבידנדים שנתית (של הקרן) וחסכון בהוצאות נילוות. על פי הסטטיסטיקה של בוגל, ב 15 השנים שהסתיימו ב 2000 קרנות של ניירות ערך נתנו תשואה שנתית (בניכוי מס והוצאות) של כ %11-12 וקרן אינדקסיאלית שעוקבת אחרי המדד הכולל של השוק - וולשייר - 5000 נתנה תשואה של שנתית כ, %16 ובחישוב ריבית דריבית ההבדל לאורך 15 שנה מסתכם בכ %400. אינני ממליץ או לא ממליץ להשקיע בקרן אינדקסיאלית, כי ישנם לפחות %20 קרנות אמריקאיות שנתנו יותר מהאינדקס הרלוונטי, אבל מי שרוצה להשקיע בשוק ורוצה לישון קצת יותר בשקט צריך לבדוק אותם. כמובן שהמאמר מראה שבישראל המצב קשה ומסוכן יותר, בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, מאז שכתבת מלבן זה ה11.9 עבר כבר פעמיים. מה שלום הקרנות האינדקסיאליות עכשיו? האם עדיין מי שהחזיק בהן הפסיד פחות, או שהעדיפות שלהן נכונה רק במצב עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצבן אתה יכול לבדוק כאן אני רוצה להזכיר שבוגל מדבר על השקעות לטווח ארוך, ארוך מאד. היסטורית אני חושב שהשקעה באקוויטי צומחת כ %12 (הקרן מוכפלת כל 6 שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה היום קרן אינדקס ישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שנאמר, אבל: קיימת לפחות קרן נאמנות אחת אשר משקיעה באינדקס לפי משקלן היחסי של המניות במדד. לא אנקוב בשמה מאחר וייתכן ונוספו עוד קרנות כך שלא אעשה פרסומת. שנית, אחת הסיבות לתשואה הנמוכה יחסית של הקרנות המנייתיות לעומת שוק המניות היא העובדה שהקרנות מחזיקות גם נכסים אחרים (בעיקר מזומנים) כדי לכסות מצבים של פדיונות גדולים מעבר ליכולת המימוש בשוק. הערכתי היא כי הקרנות המנייתיות מחזיקות 5%-10% במזומנים. נא תקן את חישוביך לפי שיקול זה. אגב, גם למשקיע המנייתי מומלץ להחזיק לפחות סכום קטן בשקלים לצורך התמודדות עם מצבים בלתי צפויים. שלישית, באשר לדיבידנדים. בישראל בגלל חוקי המיסוי יש חסרון מס בחלוקת דיבידנדים. עם זאת, בשנים האחרונות ניכרת בפירוש תופעה בה חברות מעדיפות לחלק דיבידנדים באופן שוטף. הנקודה האחרונה, ואולי החשובה ביותר היא כי הגרף שלך מראה שככל שתקופת ההשקעה ארוכה יותר, היתרון של השקעה במניות בולט יותר, בעיקר בגלל "החלקת" סטיית התקן של שוק המניות. ואכן, התיאוריה ממליצה שככל שהאדם צעיר יותר, ישקיע יותר במניות וככל שהוא/ היא מתבגרים, יקטינו את משקל המניות בתיק ההשקעות שלהם לטובת אפיקים סולידיים יותר. הכותב הוא יועץ השקעות מוסמך, עם זאת, אין לראות בכתוב לעיל משום המלצה על השקעות מסויימות. על כל משקיע לבצע התאמה למצבו האישי לפני קבלת החלטות השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמעתי על הקרן הזו, למרות שלא ראיתי אותה בסקר שעשיתי על קרנות האינדקס, האם זו המנייה המפורסמת? 2. למה לתקן את חישובי? למשקיע הקטן לא אכפת משיקולי הקרן, אכפת לו מהתשואה בלבד, אך אולי הייתי צריך להוסיף את הנתון הזה למאמר. אף על פי כן, נתון זה לא מצדיק את התשואות האיומות והנוראות של קרנות האינדקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסוד הגדול? רן ויוסי חולקים ביניהם סוד שאינם מגלים לקוראי האייל כדי לא "לעשות פרסומת"? הלערוץ 1 נדמינו? למה לא לעשות פרסומת? כמה מקוראי האייל באמת ישקיעו במניה על סמך הודעה שלכם במידה שתגרום נזק לאחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על מניה במדד היתר אשר מתפקדת כקרן אינדקס טהורה לכל דבר (ללא דמי ניהול), לצערי הרב אני לא זוכר את שמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמנט החשוב ביותר בכניסה לבורסה הוא תזמון נכון. נדמה לי, למשל, שלמי שנכנס לבורסה בשיא הגאות של 1962-64 לקח 30 שנה כדי לקבל בחזרה את כספו (במונחים ריאליים, ללא ריבית) אם השקיע במדד המניות הכללי, זה שכולל שקלול של כל המניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למר בר זיק - הסבר פשוט וממצה ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקל כל מניה במדד ת"א 100 איננו זהה אלא תלוי בגורמים כגון שווי השוק שלה. בזק, לדוגמא, מהווה 8% מהמדד, ומניית חברת "מר" מהווה 0.1% ממדד זה. פרטים מלאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסם" הודיע על חלוקת דיווידנד בשווי 80 אחוז מהרווח השנתי שלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסם אכן נוהגת באופן מסורתי לעשות זאת, מה שמעצבן הוא שהיא אחת החברות הבודדות שמחלקות דיבידנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה ההתלהבות מדיווידנדים. מעבר לבעיות המס שזה יוצר, זה די בלתי-רלוונטי, כפי שהוכיחו מילר ומודליאני: קחו חברה עם 100 בעלי מניות. אם החברה מחליטה לחלק 100 ש"ח כדיבידנד, 1 ש"ח למניה, אז ערך המניה יירד במקביל מ-(X) ש"ח ל-(X-1), משום שעכשיו יש בחברה פחות מזומנים – המניה משקפת (גם) את הערך הנכסי של החברה (בפירוק ומכירה). כל בעל-מניות לא הרוויח ולא הפסיד מהמהלך. הוא אדיש (פרט למס) לעניין הדיבידנד. אבל יותר מכך: נניח שכל בעל-מניות מחזיק בכמה מניות של החברה, נגיד שיש לו עשר מניות, נגיד ששווי כל מניה הוא 10 ש"ח לפני דיבידנד. (א) אם הוא ימכור מניה אחת, הוא משיג בעצם את אותו אפקט של דיבידנד: עכשיו יש לו תשע מניות בשווי 90 ש"ח, ועוד 10 ש"ח. (ב) לו החברה היתה מחלקת דיבידנד, היו לו 10 ש"ח דיבידנד מזומן (שקל מכל מניה), וערך המניות היה יורד ל-90 ש"ח, כלומר תוצאה זהה. המסקנה של מילר+מודליאני היא שלא רק שבעל מניות הינו אדיש לחלוקת דיבידנד, אלא שאם יש לו העדפה למזומן, הוא יכול "לחלק דיבידנד לעצמו", על ידי מכירת חלק מהמניות שברשותו. (והכל נכון רק לגבי חברות בורסאיות, עם סחירות סבירה, ללא עניין בשליטה בחברה וכדומה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) הסבר פשוט וממצה, וגם נכון למצער, רק בתיאוריה, כפי שגם אתה ציינת בסוגריים. ההנחה הסמויה במודל של מודליאני ומילר (הם זכו בנובל על זה, לא?) היא שאין השפעה של בעלי מניות מסוימים על מדיניות החברה. כלומר שקל שנותר ביתרות המזומנים של החברה יכול להיות מתורגם או לערך חברה או לדיבידנד. אבל במציאות המזומנים עוברים לבעלי העניין: מר תשובה קונה מטוס פרטי, שני קונה קבוצת כדורגל, שלישי מכניס את בנו כיועץ חיצוני בשכר של מאות אלפי שקלים. המזומן לא מתורגם לשווי חברה אלא זורם לו אל בעלי העניין ובבורסת ת"א - כמעט כל המחזיקים במניות הם בעלי עניין. שנית ולא פחות חשוב, מתן דיבידנד באופן קבוע מחזק את תפיסת הבורסה כמכשיר השקעה, כ"משהו ממשי" ולא כזירת הימורים מסתורית חסרת קשר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי הנובל. אני מקווה שכן, כי אני חושד שמצאתי פרכה בטיעון. האם ידוע לך עד כמה הוא נתמך אמפירית? אבל בכל מקרה, יש הרבה תיאוריות למה ממשיכים לשלם דיבידנדים. הטענה (ד"ר זוהר גושן) היא שחברה שמוציאה את המזומן שלה צריכה לגייס הון בשוק החופשי, נניח בהלוואות, ואז כבר יכניסו לה הבנקים ריבית שמתאימה למעללים של מנהליה, ולסיכון האמיתי שלה. זה נשמע ראוי ומתגבר על בעיית האפאתיה של בעלי המניות. עוד טענה היא תיאוריית האיתות: אם אני משלם דיבידנד, סימן שהרווחתי, אם אני לא משלם, סימן שממש בעייתי לי. החוק הישראלי החדש אימץ את הגישה הזו, ומאפשר לשלם דיבידנד מתוך הפסדים צבורים(!) אם רק גיליתי בשנתיים האחרונות סימני התאוששות (=רווח). זה עדיין נשמע מפגר. האם האיש הקטן ברחוב, או האנליסט הבינוני בפורש, באמת צריכים את זה? הם לא יודעים לקרוא את מצב החברה? יש אפילו Plain English Rule בשביל לעזור להם. אז גם אם לא מאותתים להם, וגם אם בוחרים שדווקא בעלי המניות ישמרו על התאגיד ולא הבנקים, בעלי-המניות עדיין מחזיקים במספיק כוח, וכשהם לא מרוצים, הם פשוט מוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לחמס מבוצע בבעלי המניות הקטנים, מוסיפה לכך גם הממשלה במסותה את הדיוודנדים. לא רק שבעל המניות הקטן לא מקבל תוספת שווי אמיתית להחזקותיו בחברה, עקב התיאום האוטומטי של שווי החברה במספר המניות, הרי שמס הכנסה לוקח במקור מיידית 35% מרכושו. (מהדיווידנד). לפיכך, ריאלית המשקיע הקטן *מפסיד* מכל חלוקת דיווידנד... ומי לא מפסיד? נכון. אם אתה משחק בחשבון של חברה בע"מ, הרי שיש לך מייד הוצאה מוכרת... הנכון היה לפטור ממס את הדיוודנדים, ולהשקיע רק בחברות בעלות מחוייבות לחלוקת דיווידנדים קבועה באחוזים ובמועדים. עד שזה יקרה, השקעה בבורסה בחו"ל ראציונאלית יותר. במיוחד אם אתם יכולים לקבל את הניכוי במקור על הרווחים בחזרה... הבורסה בת"א, לא למשקיע הקטן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |