מחבלת מתאבדת הרגה אדם אחד ופצעה למעלה מ- 150 בירושלים 862
היום בסביבות השעה 12:15, התפוצצה מחבלת מתאבדת סמוך לצומת הרחובות יפו והמלך ג'ורג' במרכז ירושלים. בפיגוע נהרג אדם אחד, פנחס טוקטלי, בן 81, ונפצעו למעלה מ- 150 איש.

על־פי רשת הטלוויזיה של החיזבאללה, המחבלת היא שינאז עמורי, סטודנטית באוניברסיטת א־נג'אח בשכם. זוהי הפעם הראשונה שאישה מבצעת פיגוע התאבדות. נכון לעכשיו, אף גורם לא לקח אחריות על הפיגוע.
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עד מתי נקריב עוד למולך השמאל? 54608
עד מתי עוד משנת השמאל תהרוג בנו?

עד מתי דרך השיכור (רבין) תחגוג כל שנה את חג השקר?

עד מתי ימשכו תהליכי השחרור ממורשת הכזב השמאלנית?

היגיע הזמן לומר ברור: משנת השמאל היא זו שהורגת הבנו.

הבריחה מלבנון, היא זו שהעלתה את תקוות הפלשתינאים להצגה חוזרת, והפעם בכיכובם.

הגיע הזמן לומר ברור: את שקריו של רבין צעק הימין בקול גדול כבר בתחילת הדרך, על בריחתו של ברק מלבנון הזהיר הימין.

עתה, לאחר שנאסוף די קורבנות, גם נשחרר שנית את חבלי ארץ ישראל וגם נצא להשמיד את לבנון. מלבנון לא נברח, את הבריחה של ברק נשלם במלחמה גדולה בקרוב. מי שברח, יוכל להשיב את כבודו במזרח התיכון רק בהטבעת היריב בנחלי דם. נהרות בעצם.

הכל כתוב על הקיר, היה כתוב בעבר, ויתממש בקרוב.
עוד פואמה מבית מדרשו של שי כהן 54611
עד מתי נקריב עוד למולך השמאל? / שי כהן*

עד מתי
עוד משנת השמאל תהרוג בנו?

עד מתי
דרך השיכור
(רבין) תחגוג
כל שנה את חג השקר?

עד מתי
ימשכו תהליכי השחרור
ממורשת הכזב
השמאלנית?

היגיע הזמן
לומר ברור:
משנת השמאל היא זו שהורגת הבנו.

הבריחה
מלבנון, היא זו שהעלתה את תקוות
הפלשתינאים
להצגה חוזרת, והפעם
בכיכובם.

הגיע הזמן
לומר ברור:
את שקריו של רבין
צעק
הימין בקול גדול כבר
בתחילת הדרך, על
בריחתו של ברק
מלבנון הזהיר הימין.

עתה, לאחר שנאסוף די קורבנות, גם
נשחרר שנית את חבלי
ארץ ישראל
וגם נצא להשמיד את
לבנון. מלבנון
לא נברח, את הבריחה
של ברק
נשלם במלחמה גדולה
בקרוב.
מי שברח, יוכל להשיב
את כבודו
במזרח התיכון רק
בהטבעת היריב בנחלי
דם. נהרות
בעצם.

הכל
כתוב על הקיר, היה כתוב בעבר
ויתממש בקרוב.

(*זוכה פרס ישראל לשירה פטריוטית, 2002)
עוד פואמה מבית מדרשו של שי כהן 54640
לפחות ציין כי זכות היוצרים לטכניקה הספרותית שייכת לד"ר רבינוביץ':
תגובה 32869
שמענו עליך 54637
האם אתה מוכן להסביר מהו הפתרון שאתה מציע? האם מדובר על ג'נוסייד של ערבים בשטחי ישראל (עד הירדן) ולבנון?
אתם רואים? 54783
זה עובד לא רק עם כלבים.
שאלת תם 54618
שאלת תם - למיטב זכרוני מדובר בכמאה 'פגועי הלם'; האם נחשבים הם 'פצועים'?

J-Bar

טום קרוז 72x 54632
מה מזמן גן העדן המוסלמי לנשים שאהידיות?
טום קרוז 72x 54648
ובכן, הפסוק המקורי (לא מהקוראן, אגב. יותר ממשהו כמו "משניות חכמים" מוסלמי) מבטיח למקריב עצמו על מזבח אללה שלושה דברים: אחוזה עם גג מיהלומים ואזמרגד (לא לתפוס אותי במילה לגבי אבני החן), 80,000 משרתים, ו72 בתולות.

גם אם מקבלים בדיוק אותו קיט למתאבד או למתאבדת, הרי שהמתאבדת ממש יוצאת מורווחת מהסיפור. (שלא לדבר על המתאבד הדו-מיני...)
שאלה למערכת 54639
האם נכונה השמועה ששי כהן הומצא על ידי מערכת האייל כדי להמאיס את הימין על הקוראים, משל שי הוא מחבר הפרוטוקולים של זקני האיחוד הלאומני?
שאלת תם 54652
יש סיבה מיוחדת למה הפיגוע בתל אביב זכה להתעלמות באגף החדשות?
שאלת תם 54654
לדעתי צריך בכלל לוותר על פיגועים באגף החדשות.
כבר אין שום דבר חדש להגיד עליהם, וקצת נמאס לשמוע את הריקודים של שי.

אני חושבת שהפיגוע הזה נכנס בגלל אטרקציה מיוחדת: זו היתה מחבלת.
שאלת תם 54655
אולי דווקא מהסיבה שהם כבר לא ''חדשות''
כשם שלא מעלים נושאים רבים שחוזרים על עצמם, הרי שאולי הפיגועים הפכו להיות נושא שחוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים כך שהוא כבר לא נושא חדש אלא כמה שזה עצוב אבל ''נו שוב היה פיגוע - טוב לאיזה סרט הולכים היום.''
או במילים אחרות התחושה שלי היא שהתרגלנו לפיגועים יותר מידי, היום כאשר אתה אומר היה פיגוע נוסף ב... כבר לא רצים לרדיו, כב לא מתעניינים וניצמדים לטלוויזיה, כנראה שבאמת למדנו לחיות עם זה שמידי פעם כמו בתאונות דרכים אנשים בארץ נהרגים. וגם נושא זה לא עולה בכל פעם שמשהו נדרס כיוון שלמרות שה''חדשה'' חדשה ואקטואלית היא כבר מעין נורמל.

עם ראוי וצריך לקבל את זה זה אולי נושא לדיון אבל תחושתי האישית היא שזה הפך להיות הלך הרוח בארץ
שאלת תם 54726
ואולי מעז יֵצֵא מתוק. אם הפיגועים לא יהיו בגדר חדשות, עוקצם יוקהה והסקס-אפיל שלהם ירד.
שאלת תם 54656
המערכת מתנגדת לתל-אביביות של התקשורת הישראלית. למעשה, המערכת מתנגדת למגורים בת''א, והייתה על הגגות מעודדת את סדאם במהלך מלחמת המפרץ. על-כן, המערכת מתעלמת בבוטות מכל מה שמתרחש בתל-אביב.

לא, סתם. האמת היא שהמערכת הייתה עסוקה בדברים אחרים באותו יום, ולא היה לה מחשב נגיש.
(אולי אני לא צריך לומר את זה) 54667
המערכת ניהלה עמי שיחה ערה באיציק בעקבות הפיגוע.
(אולי אני לא צריך לומר את זה) 54678
אתה שקרן עלוב, ליאור.

אתה לא יכול להוכיח שזה קרה.

חוץ מזה, הייתי בעבודה.
אתה לא יכול שאני לא יכול להוכיח 54692
ההיסטורי המרשיע בבית. זה שכל אלמוני האייל יעלו עלי אם שוב יודבקו כאן תמלילי איציק, זה מחוץ לאחריותי (ואולי איכשהוא באחריותך).

סופדיון.

(נתפסת, שקרן)
אתה לא יכול שאני לא יכול להוכיח 54721
שום היסטורי-של-איציק אינו מרשיע. כשתתחילו לשוחח בתוכנה התומכת בחתימות דיגיטליות, אז יהיה על מה לדבר (ואז גם סביר שאף אייל לא יסכים לעבור איתי ל"אוף רקורד" :-)
יש צדדים חיוביים 54664
סוף סוף קצת פמיניזם לוחמני, הגיע הזמן שגם אנחנו נלמד משכנינו ונדאג למכסת קורבנות נשים גבוהה יותר.
רק לא חומה 54727
אני באמת מנסה לשמור על סגנון לא מתלהם למרות שהנושא טעון

טענה : ממשלת ישראל מפקירה את חיי אזרחיה.
נסיון להוכחה : כמעט כל יום ישנם פיגועי טרור.
פיגועים מתרחשים מערבית לקו הירוק (אני לא מתייחס פה לפעולות טרור כנגד מתנחלים וצבא בשטחים).
המפגעים הם (כמעט תמיד) פלשתיניים ממזרח לקו (ומירושלים המזרחית שגם היא ממזרח לקו).
ממשלת ישראל מנחה את באי כוחה (צבא, משטרה שב"כ וכו) לעשות כמיטב יכולתם, ימים ולילות, למנוע חדירת פלשתיניים ולסכל פיגועים ע"י פעולות יזומות ומודיעין.
(ממשלת ישראל גם מספקת אמצעים לסיכול מעשי הטרור, מדובר בתקציבי עתק).
למרות המאמצים, וללא ספק ישנם תוצאות כלומר הרבה פיגועים מסוכלים מבעוד מועד, מצבנו הביטחוני החמור ידוע היטב.
למרות כל מה שעברנו בעשור באחרון מהסכינאות בשלהי כהונת שמיר עד הלום, ממשלת ישראל מסרבת לדון באפשרות של בנית חומה, ולקבל החלטת ממשלה על בניתה ולהקצות משאבים. בסירובה זה, משיקולים פוליטים ומדיניים, היא למעשה שמה את ביטחונם האישי-הקיומי של אזרחיה לא בראש מעיניה. כאן אני ציני אבל זאת האמת המצערת : הרי ממילא רק העניים (נוסעי אוטובוסים, קונים בשוק וכו) נפגעים בפיגועים.
על סירוב ממשלת ישראל *לשקול* חומה אפשר לקרוא בכל אמצעי התקשורת ההמוניים בישראל. גם להערות ציניות שלי ניתן למצוא תהודה בתקשורת (אני לא אכנס לעניין האם אני חשבתי על זה קודם או שהם הקדימו בקבלת אומץ לפרסם את זה.)

אני לא החכם שמציע חומה, רבים וטובים הציעו זאת לפני (אני תומך בדוקטורינת מאן), לטעמי זה הפתרון המתבקש. חומה איננה דבר הרמטי ואיננה פתרון מושלם אבל מסוגלת לעצור לא מעט אנשים. ממשלת ישראל לא מוכנה להקים חומה בגלל ההשלכות הפוליטיות של צעד זה, כלומר ויתור דה פקטו על השטחים ונסיגה לקוי67. אפשר לירות כדורים וטילים מעבר לחומה אבל לפחות אתנחם בכך שניתן לירות גם בכיוון השני מעבר לחומה (כלומר, נחזיר להם באבי אביהם).

בפועל, החומה מוקמת, אט אט, בהדרגה, טלאי על טלאי, אמצעי חציצה אחר אמצעי, ע"פ המקומות החמים והחדירים באותו רגע. ככה לא בונים חומה!.

קונקרטית, חומה (למעשה איזור חיץ,כמו ה DMZ בין הקוריאות) שכזאת חייבת לכלול רצועה עבה של מוקשים כנגד אדם ממזרחה לה, מגדלי שמירה (עם זרקורים וצלפים), רצוי קיר בטון בגובה 3מטר לפחות עם תיל (ולא גדר תיל בלבד אלא באיזורים חקלאיים). יכולים להיות מעברים Checkpoints תחת פיקוח ושליטה הדוקה אבל בשלב זה נדמה שרצוי להמעיט בהם.
גיבוי ממערב בקני אלטילריה רצוי מאוד. חומה שכזאת תעלה לא מעט כסף, מדובר על אורך של 200~300 ק"מ, אבל העלות היא פרוטות לעומת הכספים שנשפכים בכל נסיונות הסיכול האחרים.
רק טרנספר חלקי או מלא. 54741
רק עונשים קיבוציים.

[פעל בכל העולם, בהזדמנויות שונות, פעל אצלנו (48, 53, 56, 67, 70, 77...)]

רק הגליית כפרים שלמים.

רק פיצוץ מכוניות תופת בריכוזי אוכלוסיה של החלאות.

הוצע אפילו על ידי מי שהיום שר הביטחון וראש מפלגת העבודה.

רק בולדוזרים שיציירו איקס עיגול בכל הכפרים והערים.
עזה 70.

רק החזרת שטחי ארץ ישראל לידנו.

כמה טוב ובטוח היה עד שהשטן השמאלני בלבל וגנב את דעתם של הבריות.

מה הטיפשות עם החומה? לא שמעת שכבר במאה ה14 עם כניסת התותחים למערכות, נפלו הטירות והחומות מגדולתן?

לא להתגונן, להכות!
רק טרנספר חלקי או מלא. 54761
גם הפיהרר בזמנו תמך בהתלהבות במדיניות של התקפה (התקפת בזק אפילו) בלבד.
בטווח הארוך זה כנראה באמת יהיה טרנספר מוחלט שלנו או שלהם, נראה לי שהסיכויים שלנו לעבור טרנספר גדולים יותר.
רק טרנספר חלקי או מלא. 54762
הפיהרר גם תמך בצימחונות מטעמי בריאות ושומו שמיים - הייתה לו גם מאהבת חצי-יהודיה. אין קשר בין המשפט הראשון בתגובה שלך לבין התגובה של מר כהן, ושוב דחפו לנו את הנאצים לדיון. זו כמובן התקפה אישית והרחבת אנלוגיה, סלח לי שאני לא מביא כאן את הלינק המתאים לדף של גלעד ברזילי.

כמו שאמר פעם אייל אחר: "האייל הוא ביתך, שמור על נקיונו".
רק טרנספר חלקי או מלא. 54792
Maybe we should adopt a law related to Godwin's Corollary: "In any online debate, the first person to use the Nazis in a fallacious manner is given a technical loss."
חוק ההפסד הטכני 54794
אני בעד
רק טרנספר חלקי או מלא. 54793
אם מדקדקים בעניני נקיון
יש הבדל בין טרנספר חלקי לטרנספר מלא?
אתה יכול לחדד את השאלה? 54796
לכל אבירי הרטוריקה 54800
למישהו יש איזה תוכנית פעולה מפורטת מעבר למלל.
שמות של אנשים וגופים שיהיו מוכנים לבצע מדיניות שכזו.
או שנצטרך להביא קבלן ביצוע מבחוץ
מישהו באמת מאמין שכוח צבאי ישראלי ישים למול הקיר שורה של אזרחים פלסטינאים ילחץ על ההדק ואחר כך יתעמת עם כול התקשורת העולמית בנסיון להסתיר את המעשים ,או שלהבדיל ינופף בקרקפות ב CNN
חוץ מרטוריקה מתלהמת אין כאן לא יכולת ולא נכונות של אף אחד לבצע או לשאת בתוצאות.
מה הבעייה? 54806
ב 48 היה טרנספר חלקי.
טרנספר מלא היה לאחרונה בבוסניה, יוגוסלביה וקרואטיה.

חסר אנשים שיעשו את זה?

הצחקת אותי!
מה הבעייה? 54808
בשביל טרנספר צריך מנגנון, לוגיסטיקה, כסף,כוח אדם
אני משער שאתה הראשון שתעזוב את מקום עבודתך, משפחתך,ותתצטרף למלציות הגירוש המאורגנות מטעם המשמר האזרחי במקום מגוריך.
אבל חוץ מהתנדבות וירטואלית העסק די תקוע.
אתה ממש לא מאמין, אה? 54813
אל תדאג. אף פעם לא חסרים אנשים לזה.

יש מספיק כוחות בצה"ל. גם אחרי ניכוי, אלא שלא ירצו, ישארו הרבה יותר ממה שצריך כוחות לזה.

שאל את אנשי 48. דרך אגב, 67, באמת הפסדנו הזדמנות היסטורית להשלים את ימי 48.
אתה ממש לא מאמין, אה? 54824
שאלתי את אנשי 48
כתשובה הם מאימים בתביעת דיבה.
זה כל כך בנאלי 54820
חבל שכבר אי אפשר להביא את המומחה העולמי לאירגון מערך הרכבות.
הבנאליות של עירית ת''א 54822
האמת שהביאו אחד חדש
אבל הוא מנסה לארגן מערך הסעה המוני לימי שלום, והוא נעלם
בנבכי הבירוקרטיה הישראלית.
הבנאליות של עירית ת''א 54827
אולי אכל אותו האריה שמסתתר בבנין ההסתדרות
הבנאליות של עירית ת''א 54911
At least someone who really knows why things not work here
בלי לערב נאצים 54805
האם יש הבדל בין מי שקורא להרוג את כל הערבים כל הזמן
לבין מי שקורא להרוג חלק מן הערבים חלק מן הזמן
רק טרנספר מלא. 54816
ראשית אני מתנצל בפני שי כהן וחברי האייל.
לא התכוונתי ליצור אנלוגיה בין שי כהן ופיהרר. לא התקפתי אותו אישית ולא היתה לי כוונה לפגוע או להעליב. צר לי אם כך דברי הובנו.
דחפתי את הנאצים לדיון כי אנלוגיות לנאצים צצות אצלי לעיתים דחופות. לא ידעתי שאווה בראון היתה חצי יהודיה... ממש מרתק.

אני מצטרף לקריאה "האייל הוא ביתך, שמור על נקיונו".

נראה לי שיש גרעין של אמת בדבריו של שי כהן, הבעיה היא שהטרמינולוגיה שהוא מאמץ והתנסחויותיו גורמות עוול לרעיונותיו. לשיטתי ככל שהסכסוך יגלוש במהירות יותר לפסים קיצוניים וקשים יותר כך הסיכוי הוא רב יותר שיעשו מאמצים אינטנסיביים יותר לסיימו או לפחות להפיגו (לטובת מי שישאר). מאמצים קרי: התערבות כפויה של כוח רב לאומי, נסיגה טוטלית חד צדדית, טרנספר. כל פתרון בשטחים, דרסטי ככל שיהיה, עדיף בעיני ממצב בלתי פוסק של מלחמה זעירה.

עצה שי: כדאי להפחית את האספקט הציורי בדבריך (חריפים, קיצוניים ולא נורמטיביים ככל שיהיו), עדיף להיות קר רוח, מנומק ולעניין.
רק טרנספר מלא. 54912
Let's toast with schnapps
for your discoveries
רק לא חומה 54781
התייחסתי לטענת ה"מפקירה את חיי אזרחיה" בעבר:
תגובה 18503
רק חומה 54933
שי ידידי,

החומה תגיע גם תגיע, הן מהימין והן מהשמאל.
השאלה הנשאלת היא כמה 'קורבנות שלום/מלחמה' יקפחו חייהם במסגרת חוסר הנכונות הישראלי לנסיגה חד צדדית, ולהפרדתה ההרמטית של הגדה המערבית ורצועת עזה [במסגרת המדינה הפלסטינאית] משטחי ישראל 67.

כל מפלגה עתידית בבחירות הבאות בישראל תידרש לנושא זה; כל מפלגה שתתמוך בהפרדה הרמטית מסוג זה תזכה למספר מנדטים נוסף, וגם לקולי, כמובן.

שלך בברכה

אלכס
הר חומה והר הבית 54937
רציתי להגיב על זה במאמר שלי על ירושלים, אבל למה לא כאן.

אריאל שרון, בצעד מבריק לדעתי, ששקול אולי להחלטה של קנדי להעתיק את מקום הפלישה לקובה ממפרץ טרינידד למפרץ החזירים ובכך לטרפד את ניסיונות ה CIA לבצע הפיכה בקובה, מנע את חלוקת ירושלים דה-פאקטו (ויש לשים לב מי תמך בזה - עוזי לנדאו למשל) ויצר מעין "יצור כלאיים" שכזה - לא חומת ברלין בין יהודים לערבים אלא הכללת "ירושלים רבתי" בתחום המוגן. כולל אבו-דיס, ביר נבאללה, אל-עזריה ושאר השכונות הערביות שבמזרח ירושלים. לכשיגיע הזמן לשבת אל שולחן המשא-ומתן יהיה קל הרבה יותר לשכנע בנחיצותו של גבול פתוח בין ישראל והרשות הפלסטינית שהרי לא יעלה על הדעת שכל מי שירצה לעבור ממזרח ירושלים לישות הפלסטינית (לבקר את משפחתו למשל) או להכנס לירושלים (לתפילות יום שישי למשל) יאלץ להחתים את דרכונו בתחנת מעבר. כלומר, ההיפך הגמור מדוקטרינת מאן המפורסמת.
כל הארץ חומה חומה 54946
הצדק כמובן איתך במקרה חומת שרון/לנדאו, אך זהו הצעד הראשון בשבירת הטאבו והמחסום הפסיכולוגי בקונוטאציות המושג 'חומה'. אם ההקבוצה המכונה ימנית ‏1 יכולה ורשאית לדבר על חומה, הרי שגם הקבוצה המתקראת שמאלנית רשאית להמשיך ולהביא רעיונות משלה לחומה זו.

גבול פתוח בין ישראל והמדינה הפלסטינאית הוא בהחלט אפשרי ‏2, אך החשוב ביותר הנו עצם קיום גבול שכזה, אשר גם אמור וחייב להיות מוכר באופן בינלאומי.

אינני רואה כל טעם בנסיון כפיית 'ירושליים רבתי' על אוכלוסיית הפלסטינאים באיזורים האמורים. לשיטתי יש לשקול חלוקתה המוחלטת של ירושלים לשתי ערי בירה, אשר השטח בתוככי העיר העתיקה יימסר, במסגרת זו, למשמורת בינלאומית.
ירושלים אינה 'עיר שחוברה לה יחדיו' גם אם הדבר ימשיך להיות מוסבר במתק שפתיים ובדרכים נעימות השכם והערב.

אלכס

1 אני משאיר לך לקבוע מיהו בעל התיאבון הימני או השמאלי לשיטה זו.
2 כפי שראה זאת מר דנבום בגילגוליו הקודמים, לפני שהושפע מדוקטרינת ארטנשטיין בנושא.
עוזי לנדאו מכה שנית 54947
היה והדבר לא הודגש מספיק (ואיני בטוח שהדבר הובן, לכן אני מבהיר), השר לנדאו הגיש את ההצעה *ללא* ההרחבה לתחומי ירושלים רביתי, אלא שחזור של "הקו העירוני", כלומר, חציית העיר.
הר חומה והר הבית 54982
בהזדנמנות זו אני רוצה להעיר שאני לא חושב ששרון הוא מהמשתלבים. אני חושב שהוא דווקא מהבדלנים, כמו פרס, ביילין גנדי ז"ל, דב אנשלוביץ', אלכס מאן, שמיר. ישנם בדלנים שמעוניינים שהגבול יהיה הקו הירוק, וישנם בדלנים שמעוניינים שהגבול יהיה הירדן (ולצורך כך, מן הסתם, צריך לגרש את החלק הארי של הפלסטינים שממערב לירדן). בקבוצה הראשונה אני שם את פרס ביילין, אלכס מאן, ובקבוצה השניה אני שם את שרון, גנדי, דב אנשלוביץ', שמיר.

מדוע אני עושה את החלוקה הזו? כיוון שלא נראה לי רציונלי לקיים את מוסד ההתנחלויות במתכונת ובמצב שהיה/ישנו מבלי להבין שהדבר יביא בהכרח לפיצוץ, ולא להשתלבות.
המצב והמתכונת בראשי פרקים הם: בראש ובראשונה דמוגרפיה, ארגוני טרור, התנחלויות במקומות יוצרי חיכוך, כיבוש צבאי ללא סיפוח,

כלומר מי שביצע את מדיניות ההתנחלויות (שרון ושמיר) התכוון לבצע את מדיניות חומה ומגדל, קרי, התישבות שמאלצת נוכחות צבא, ובטווח הארוך גירוש הפלסטינים מהשטח.

כל הבדלנים סובלים מסוג כלשהו של פטרוניזם. הם רואים את הפלסטינים נחותים מבחינות מסויומות, שהקלות שבניהן היא נחיתות תרבותית, ולכן מעוניינים בהפדרות מהם. אני מוצא קווי דמיון נוספים בקו המחשבה של שרון ופרס, ששם אותם באותה סירה מבכל מני בחינות, כמו למשל מלחמת לבנון והסכם אוסלו, שבמהותם הם דומים מאוד (המנטליות הערבית מחייבת דיקטטורה).

המסקנה היא ששרון מתכנן מלחמה, שמשמעותה גירוש מסיבי של פלסטינים. יותר מזה - יכל להיות שפרס יהיה שותף לכך, למרות שהוא היה מעדיף לנצל את המצב להפרדות חד צדדית על פי קווי 67, אבל זה בסדר מצידו כיון שהעיקר הוא הבדלנות. ולראיה ראה כיצד הבדלן אנשלוביץ' מסכים עם הבדלן אלכס מאן :

הר חומה והר הבית 54986
ראשית, כבר במקומות אחרים טענתי כי הבדלנים מגוונים בקו הסופי, אך תמימי דעים לגבי הצורך בהפרדה, למשל כאן:
תגובה 23800

שנית, להיפך.

דווקא ערבוב האוכלוסיה מוביל לגבולות פתוחים, וע"ע המוכנות של חלק מהאדונים שמנית להעביר בלי להניד עפעף את ישובי המשולש לרש"פ. ציינתי כבר לא אחת שאריאל שרון הצהיר בשנת 1989 כי הוא מוכן לקלוט בישראל מספר מוגבל של פליטים (הוא נקט אז במספר 15,000, ואני מוסיף: "בתמורה להשארת התנחלויות באוטונומיה פלסטינית עתידית"). הערבוב הזה, שתוך ניסיון שלא להשמע גזעני יותר מדי, אוסיף "מעלה את רמת החים של הפלסטינים", סליחה מראש, יוצר סוג של תלות הדדית (ופלסטינים עבדו בהתנחלויות בטרם פרוץ הארועים, ויתכן שחלק עדיין ממשיכים, לא יודע). כמו שמישהו אמר פעם, ההתנחלויות, כמו ערביי ישראל, צריכים להיות דווקא *גשר* לשלום, ולא מכשול לשלום.

בניגוד למר שי כהן, אני לא סבור שבימינו עדיין תיתכן הגלייה מאסיבית של פלסטינים מהשטחים. אני חושב שהם למדו את לקח העבר, ויסרבו בכל תוקף, אבל איני מתכוון להתחייב או להגן על עמדה זו.

לסוגיות פטרוניזם איני מתייחס כיוון שאלו הסברים פסיכולוגיים ולא מעשיים, וככאלו, אין להם מקום אצלי - אני לא מתעניין במקור הסיבות שגורמות לאנשים לנקוט עמדות.
הר חומה והר הבית 55006
הנסיון מראה שערבוב האוכלוסיה בעבר הביא בסופו של דבר לבדלנות ולא להשתלבות.
אפילו ערביי א"י עברו באיזה שהוא שלב מתהליך השתלבות לתהליך בדלנות. את המפנה אפשר אולי לסמן בהסכם אוסלו, מה שישרת את תאוריית הבדלנות של פרס. אולם אפשר גם לסמן את המפנה ב87, מה שמשרת את תאוריית הבדלנות של שמיר ושרון. בכל מקרה, מבחן התוצאה מראה שאף ממשלה מאז 48 לא נקטה במדניות השתלבות מספקת כלפי ערביי א"י.

עובדת קיומו של הטרור בקרב הפלסטינים לא אפשרה לדעתי בשום אופן את ההשתלבות. במקומות רבים בעולם, כמו למשל בצפון אירלנד, מספיקה אפילו תמיכה *מזערית* בטרור מצד האוכלוסיה, על מנת *לכפות* על הרוב הדומם את מרחץ הדמים שאמור להוביל להפרדה. היותה של התמיכה בטרור בקרב הפלסטינים גדולה בהרבה באופן יחסי ממה שקורה בצפון אירלנד, מבטלת במשנה תוקף את חלום ההשתלבות, עד לרמה של חוסר סבירות, ואילו הדמוגרפיה קוברת אותו לחלוטין.

אני מסכים אגב, שכיום יתנגדו הפלסטינים בכל תוקף לגירוש. אולם זאת בעיקר משום שיש רש"פ וארגונים אחרים ששולטים טוב באוכלוסיה ומסוגלים לארגן התנגדות שיטתית שכזו. התייחסתי בעבר לכך שיש בידי הרש"פ תכניות מגירה בדיוק לצורך הזה, ותכנית כזו אף הופעלה לדעתי כאשר נכנס צה"ל לג'נין, והאוכלוסיה נקראה באמצע הלילה לצאת לרחובות ולהתעמת עם הצבא. הדבר לא היה קיים ערב אוסלו, ויתכן ושרון ישאף להחזיר את המצב לקדמותו מהבחינה הזו.
הר חומה והר הבית 55011
ראשית, "ממשלה" אינה יחידת יחוס אטומית מספיק לשיטתי. עלינו לרדת לרמת ה"פוליטיקאי". אני מסכים שאין דוגמאות מבהיקות לעידוד המגזר הערבי, אם כי אני יכול למשל להצביע על ההבדל בין דב"ג לאשכול (שביטל את הממשל הצבאי) למשל. בכל מקרה, מבחן התוצאה אינו המבחן הנכון אלא מבחן התוצאה הצפויה.

שנית, תמיכה בטרור היא דבר פלואידי, אני יכול להחזיר אותך לסקרים של 1994. דעת קהל זה דבר שקל מאוד לשנות. אחרת, איך פואד נהיה ראש מפלגת העבודה...

אגב, סימן אזהרה, מעולם לא טענתי שלפרס יש "תיאוריית בדלנות" או לשמיר או לשרון, אמרתי שמהסתכלות חיצונית על מעשיהם ניתן להעביר קו דיכוטומי בין שתי גישות שניתן למצוא להן מאפיינים משותפים - בדלנות מול השתלבות. איני טוען לידיעה מודעת של הנ"ל לתוצאות הפוליטיקה שלהם (בקיצור, אין בידי להראות שלפרס יש מחברת שכותרתה "כיצד נשמר את הסכסוך במזרח התיכון").
בעקבות המשפט האחרון 55012
עכשיו אני ממש לא מבין:
אז שמעון פרס הוא האדם עם הדיסוננס הקוגניטיבי הכי גדול בעולם?

איך אתה יכול לטעון שהוא לא מתכנן או מודע לזה, אבל פועל באופן עקבי בצורה שמקדמת את הקו הזה?
אני חייב להגיד שכבר נשמע לי יותר הגיוני שהוא טועה במאה אחוז מהזמן, מאשר להניח שהוא עושה את זה מבלי להיות מודע לכך.
בעקבות המשפט האחרון 55015
גם זה לא מה שאמרתי.

אני לא יכול לדעת מה קורה בתוך מוחו של אדם. אני יכול לבחון את מעשיו מבחוץ, ולאור הכרתי את העולם להסיק משהו על מטרותיו. אין לי ידיעה שהמסקנות שלי נכונות, וגם אם אשאל אותו הוא יכול לשקר, או אפילו לא להיות מודע לכך שמעשיו/אמירותיו מתאימים לאיזשהו ארטיפקט מדעי שאני החלטתי עליו. כלומר, מבחינתי הפוליטיקאי הוא "קופסה שחורה" שעלי לגלות את הפוליטיקה שלה. בניגוד למדען במדעי הטבע, אני לא יכול לערוך ניסויים שבהם אני מזין את הקופסה בקלט ורושם את הפלט. מה שאני יכול לעשות זה כמו מה שעושים במדעי החברה - אוסף את התצפיות שבידי ומנסה למצוא הסבר קוהרנטי.

קוהרנטי?
בעקבות המשפט האחרון 55033
כל זה מובן ומקובל, מה שלא ברור הוא ההנחה שלך כי זה איננו מתוכנן, או אינו ידוע.

אני מבין שזה מהווה אבן נגף לתיאוריה שלך, משום שהיא פועלת באופן רטרואקטיבי בלבד, ואם תקבע כי שמעון פרס שואף למטרה מסוימת, ומעשים עתידיים שלו יסתרו זאת, תצטרך להמציא הסבר לשינוי זה.

אני חושב שיש כאן בעייה משמעותית, שמתחילה מהמטא-תיאוריה ומחלחלת ליישום שלה.
כאמור, אם כל הממצאים בעשרים השנים האחרונות (למשל) מעידים כי שמעון פרס מיישם מדיניות עקבית (שנוגדת, במקרים רבים, את דבריו) - כיצד ניתן לטעון שהוא לא מודע לכך? האם אתה טוען כי ישנו סיכוי שזהו צירוף מקרים?
בעקבות המשפט האחרון 55055
ממש לא, וזו גם לא ההנחה שלי. אנא חזור שוב וקרא את מה שכתבתי. פשוט אין לי יכולת להעיד על המודעות שלו, בגלל מוגבלותנו ואי-היכולת לחדור לרשות הפרט של מן-דהו.
בעקבות המשפט האחרון 55225
אני דווקא מסכים עם גלעד. יכול להיות שהפוליטיקאי היה מנסח את מטרותיו (לעצמו) במילים אחרות קצת מאלו שאנו בוחרים בהן, אבל בגדול, אני מאמין שהוא מודע למה שאנו "שמים בפיו", ואם לא, אז כל התיאוריות שלנו לא שוות כלום. בעיקר בגלל שהמודעות שלו למטרותיו היא הדבר העיקרי ש"מבטיח" לנו עקביות שלו. נכון שתיתכן גם עקביות ללא מודעות, למשל בגין פעולתם של כוחות לא-מודעים. אבל בזאת כבר עוסקות תיאוריות אחרות... אנחנו הרי מעדיפים (אני) או מחייבים (אתה) רציונליות של הפוליטיקאי - וכיצד תיתכן רציונליות ללא מטרות *מודעות*?
בעקבות המשפט האחרון 55229
אני לא מסכים איתך. לדוגמא, בפסיכולוגיה אדם מסויים עלול לפעול באופן שמבחוץ נראה לנו כמוביל להרס עצמי, אבל אני די משוכנע שאם נלך ונשאל אותו ''האם אתה מנסה להרוס את חייך'' לא נקבל את התשובה ''כן'' אלא משהו אחר. ייתכן ובעצם השאלה נעלה אצלו את המודעות לכך שפעולותיו מובילות להרס עצמי אבל אני לא רואה שום סיבה שתחייב שהנבדק שלנו יהיה מודע לכך. כמו שאמרתי, אין לנו דרך לדעת, גם אם נשאל והפוליטיקאי יגיד לנו ''כן'' (או ''לא'') מה קורה בנפשו של אדם, או פוליטיקאי (נו טוב, עד שאתם המאטריאליסטים תמציאו כבר את המכונות שקוראות את המוח). ייתכן שהסבירות גבוהה, אבל ודאות אין לנו.
אבל כל זה מלכתחילה לא משנה, כיוון שנקודת ההשקפה שלנו היא לעולם חיצונית. אתה לא הולך לאובייקט המחקר שלך ושואל אותו ''מה אתה חושב'' אלא יוצר תיאוריה על ידי הסתכלות מבחוץ. אתה מבצע אבסטרקציה על ''תוכו'' של אובייקט המחקר שלך ומכפיף אותו להנחות יסוד שאתה קובע (כמו למשל ''רציונליות אמצעים'', ''אין טעות'' וכו'). נדמה לי שזה הבסיס לכל מחקר, גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה.
בעקבות המשפט האחרון 55263
הנחה א: לאנשים יש מטרות מודעות.
הנחה ב: אנשים פועלים כדי להשיג את המטרות המודעות שלהם.
הנחה ג: יש אנשים שיש להם *גם* מטרות לא-מודעות.
הנחה ד: אנשים יפעלו באופן לא מודע כדי להשיג את המטרות הלא-מודעות שלהם.

מסקנה: חלק ממעשיהם של האנשים שהנחה ג' חלה עליהם, יהיו מיועדים להגשמת מטרות מודעות, וחלק למטרות לא-מודעות, ולנו אין שום אפשרות לדעת איזה מהם הוא מה. מכיוון שאין שום סיבה שמטרות מודעות לא יסתרו מטרות לא-מודעות, הרי שהתאוריה שלך יכולה להסביר כל התנהגות, ולכן, בעצם, לא יכולה להסביר כלום. מש"ל.
הר חומה והר הבית 55116
בקריאה ראשונה שמחתי לשמוע (סוף סוף) שהמבחן הרלבנטי הוא התוצאה *הצפויה*. אולם בקריאה השניה בעצם זה לא סותר את הנחת היסוד שלך לפיה פוליטיקאים אינם טועים, כיון ש"כישלון" לא שקול ל"טעות".

אם כך, אני תוהה מדוע אתה מתנגד בתוקף לאפשרות הכישלון במקרה של אוסלו-פרס. אתה מניח שמאחר ופרס בישל את אוסלו, והסכסוך גואה אז כנראה זו היתה הכוונה שלו. אתה אפילו מראה לנו, באותו אופן של תוצאה-סיבה, שמיד לאחר פגישת פרס-ערפת היה פיגוע בי-ם, כחיזוק לטענה הזו.

הרי תסכים איתי שישנן כמה וכמה דפ"אות להשגת מטרת הבדלנות. סכסוך חם שמוביל להפרדות היא רק אחת מהן. מדינה פלסטינית דיקטטורית שמשמעותה מלחמה קרה, היא דרך מצויינת להשגת בדלנות, כמו שיש עם מצרים ירדן וסוריה, עם "שלום" ובלי "שלום". הדרך השניה היא כמובן כואבת הרבה פחות בטווח הקצר והבינוני, ומצד שני הדרך הראשונה תוביל לדרך השניה ממילא. ומכאן אני מסיק שהדרך השניה היא עדיפה אפריורית עבור מטרת בדלנות. ומכאן אני מניח שפרס העדיף אותה, אולם נכשל בנסיונו לכונן מדינה פלסטינית דיקטטורית כבר בשלב הראשון, כלומר מלחמת התשת אל-אקצה, לא היתה בתכנון שלו.

אם פרס באמת פועל למען שימור הסכסוך, אז צריכה להיות מטרה *אחרת* שהסכסוך אמור לשרת אותה.
מהי מטרה נעלה זו?

(ולגבי הנזילות של דעת הקהל, לא התכוונתי למצב בימים אלו, ולכן הסקרים ב94 לא ממש רלבנטים, אני מתכוון לתמיכה בטרור לאורך כל השנים מאז 67, שאמנם הייתה נמוכה בהרבה מהיום, אבל עדיין גבוהה בכמה סדרי גודל אם תשווה את המצב לצפון אירלנד.)
הר חומה והר הבית 55117
אין אושר גדול מאשר להבין שהבינו אותך. באמת.

מצד שני, אני לא הבנתי את כוונתך ב"אפשרות הכישלון" במקרה אוסלו-פרס, אשמח אם תבהיר זאת יותר כדי שאוכל להתייחס.

אשר לשאלה "מהי מטרת שימור הסכסוך?" אני לא יודע. אני יכול להעלות השערות (שאין בידי לאמת אותן, והן בגדר ספקולציות לא מבוססות) כי פרס (ובן-גוריון ואחרים) מאמינים שלא טוב לערבב יהודים עם ערבים (אולי בשל פחד מהתמזרחות החברה הישראלית?) ולכן יש לשמור על הפרדה שכזו. שוב, זו לא סברה שיש בידי להוכיח אלא בגדר ספקולציה פרועה בלבד, וכל הסבר שאני יכול להעלות על הדעת נוגע כבר לנפשו של האדם, מה שכיניתי "רשות הפרט שלו", שאין לי דרך לחדור אליה כמתבונן מהצד. אני, בניגוד לפרשנים החביבים עלינו מהטלויזיה, לא עוסק בפסיכולוגיה. כשחושבים על זה, בעצם גם הם לא ממש הוכשרו בתחום...
מי בעד שימור הסכסוך, ירים את ידו 55226
מטרה אפשרית אחרת לשימור הסכסוך (שמציגה את הדוגלים בה באור ''חיובי'' קצת יותר) - האמונה שהשתלבות לא תפחית את רבדי העומק של השנאה, אבל תחליש מאוד את יכולת ההתגוננות של ישראל.
מי בעד *בדלנות*, ירים את ידו 55444
לצורך מניעת ההשתלבות (מהסיבות שלך או של ערן או אחרות) צריך *בדלנות* לוא דווקא שימור הסכסוך.
אתם מקבלים כאקסיומה את הצורך *הבלעדי* בשימור הסכסוך בשביל הבדלנות. זו המצאה שלכם שעדיין לא קיבלתי עבורה נימוקים משכנעים, האמת היא שאני אפילו לא זוכר נימוקים כלשהם (על הבלעדיות).
מרים את ידי (בעד המונח) 55616
ניחא. במונחים שלי "שימור הסכסוך" הוא לשון אחר ל"בדלנות", ולא דיברתי (נדמה לי) על שימור סכסוך *חם* כמטרה. קשה לי בכלל לחשוב על סכסוך חם כמטרה לטווח ארוך של מישהו‏1, שהרי מצבים חמים הם דינמיים וקשה יותר לחזות לאן יתפתחו.
אבל נכון שאם אני רוצה לומר "בדלנות" עדיף פשוט לומר "בדלנות"...

1 מישהו = פוליטיקאי. יש אנשים שאולי ירצו תמיד כמה שיותר אש: יצרני נשק, קצינים זוטרים תאבי קרבות, ואנשי תקשורת תאבי רייטינג.
השתלשלות האירועים: 55654
- ליצרן נשק מסוים יש אינטרס לשמר סכסוך חם ואלים, מסיבות ברורות.
- ליצרן נשק זה יש מפעל רב-עובדים בעיירה גדולה מסוימת.
- בשיטת בחירות מקומית, אובדן כמות עצומה של מקומות עבודה תביא בהכרח לערעור כוחו של הפוליטיקאי המקומי.

מכאן נובע: לפוליטיקאי המקומי יש אינטרס מובהק לשמור על הסכסוך החם כדי לשמור על עמדת הכוח שלו.

כמו כן, במקרים רבים מעורבים הפוליטיקאים עצמם, או בני משפחותיהם, בחברות הגדולות מבחינה פיננסית. (וגם אם לא בהווה, מובטח מקומם במועצת המנהלים לאחר שיפרשו מתפקידם)
השתלשלות האירועים: 55655
אם אני זוכר נכון, זו היתה אזהרתו של קנדי כנגד מעורבות בויאטנאם, שהמדיניות נקבעת על ידי החברות הגדולות (והסי.אי.איי)
ניחא?? 55672
אתה לא מתבייש?
כבר שבוע אני רב על זה עם ערן!
:)
הר חומה והר הבית 55442
תראה, אני ניסיתי להסביר מדוע שימור הסכסוך אינה פעולה עדיפה לצורך בדלנות.
אני חשדתי שמהלך העניינים אצלך פועל בניגוד לתאוריה שלך בעצמך, בכך שאתה מסתכל על התוצאה (מלחמת התשת אל-אקצה), ואז מחפש פעולות של פרס שמתאימות לתוצאה הנ"ל.

אם כך, בוא נעבוד לפי הסדר:
*מהן* הפעולות בהן נקט פרס שהתוצאה *הצפויה* שלהן הייתה שימור הסכסוך *החם*.
(ואני תוהה האם אותן פעולות אינן טובות גם עבור התוצאה הצפויה - מדינה פלסטינית דיקטטורית. אני אגב, קראתי את הסכם אוסלו, כך שאתה יכל להביא דוגמאות גם משם אם בא לך)
הר חומה והר הבית 55452
ראשית, אני הולך להסתכן כאן בהנחה בינארית‏1 (או שכבר בעצם אתה עשית את זה) אבל האם הפסקת הסכסוך עדיפה לצורך בדלנות?

שנית, אני לא טוען שפרס פעל בהכרח לשמירת הסכסוך החם. הוא באותה מידה יכול לשמר את הסכסוך "קר" - גבולות סגורים כדוגמא, ובכלל, עצם העדפת מסלול אוסלו (ערפאת והמנגנון של תוניס, דיקטטורה) על מסלול וושינגטון (אנשי השטחים, דמוקרטיזציה). עם זאת, במקרה הנוכחי, הנכונות למשא-ומתן *פומבי* תחת אש מעודדת "לחץ עצמי" - "אם תעשו פיגועים אז אנחנו נבוא ונדון איתכם". הצהרה נוספת שלו (שציטטתי באייל) הייתה לגבי פעולות טרור "במיוחד בזמן הבחירות" שנותנת לגיטימציה (בעקיפין) לפעולות שאינן בזמן הבחירות. היו הצהרות נוספות, כנראה שאני צריך לרכז לעצמי קרוס-רפרנס של התגובות שלי...

אני חושב שאני יודע למשל (כפי שכבר הבאתי פעם או פעמיים) שרבין ונתניהו פעלו כדי *לצמצם* את הסכסוך החם - רבין על ידי הפנייה לאסד סיפתאווי ב- 1994 מעט לפני בואו של ערפאת והקריאה שלו לישראל להכיר בחמאס ובג'יהאד האיסלמי כמפלגות לגיטימיות לאחר שיתפרקו מנשקם, ובנימין נתניהו (יחד עם המלך חוסיין) על ידי שיחרור השייך יאסין שריסן (יחסית) את הזרוע הצבאית של החמאס בשנים 97 (98?) - 2000.

אני אשתדל לחשוב הערב על דוגמאות ספציפיות מתוך הסכמי אוסלו, אבל נדמה לי שכבר כתבתי על זה משהו פעם.

1הנחה בינארית - ההנחה כי למצב ישנם שני הסברים בלבד, בעוד שבפועל ייתכן וישנם יותר:http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#Bifurca...
הר חומה והר הבית 55524
יופי אנחנו מתקדמים!
לאחר פריצת הדרך בעניין "התוצאה הצפויה", הנה עוד סלע מחלוקת אולי מדומה ושהעלית אולי במקרה, וניסחת באופן נהדר המאפשר לי להסביר:
אתה מרבה להשתמש בהנחות בינאריות. לעומת זאת, אני תמיד מגיע לכאוס.
ההנחות הבינאריות הן כשל. ולכן השאלה "האם הפסקת הסכסוך עדיפה לצורך בדלנות", אינה עוזרת לנו, להפך, בינתיים היא רק מטעה אותנו. התשובה לשאלה זו היא שלילית כאשר הצורך הוא בדלנות *נטו*. אולם ישנם עוד דברים חשובים בחיים. ואני יכל לשאול את השאלה "האם דמוקרטיה עדיפה לצורך בדלנות" והתשובה תהיה שלילית *באותה מידה* (ואני יכל לשאול עוד כמה שאלות...). ולכן המשך הסכסוך, כמו הדיקטטורה שניהם משרתים את מטרת הבדלנות. אולם לדיקטטורה בשילוב עם הפסקת הסכסוך החם יש יתרון. כאמור, וכמו שכתבתי כמה תגובות קודם, ישנם עוד דברים חשובים בחיים.

ולגופו של עניין:
1. לגבי ההצהרה של פרס על פיגועים בזמן קמפיין בחירות, פרס אמר זאת לראשונה ב96, כאשר עמד מול נתניהו. אני חושב שבמקרה ההוא הדבר נעשה לצרכי בחירות. הרי תסכים איתי שפיגועים בזמן בחירות פעלו נגדו. וכאן אני מפנה אליך שאלה מעניינת : מדוע ערפת, הפרטנר של פרס לבדלנות (על פי טענתך), לא מנע את הפיגועים ב96? נראה שדוקא ההיפך הוא הנכון, גל הפיגועים ב96 נחשב אז לשיא, כמעט ואין מנוס מלהגיע למסקנה שערפת העדיף את נתניהו ראש ממשלה על פני פרס. האם מכאן יש להסיק שערפת רוצה השתלבות? שוב כשל בינארי?

פרס אמר זאת גם לפני שנה, וגם במקרה הזה אני מאמין שהדבר נאמר לצורכי בחירות.

2. אני מסכים שערפת ואוסלו משמע דיקטטורה. אולם אני חושב שגם מסלול וושינגטון משמע דיקטטורה (שוב כשל בינארי?), אני משוכנע בכך, ואני מוכן להגן על עמדה זו, אם יש צורך.

אני נאלץ להפסיק, המשך יבוא...
הר חומה והר הבית 55528
לא הצלחתי לעקוב אחרי הקו הלוגי שלך, אולי השעה מאוחרת מדי, נסה לנסח שוב?

1. כאן אתה עושה את מבחן התוצאה ומתעלם מהסביבה. לפי הניתוח שלי, מתנגדי ערפאת דווקא יעדיפו את נתניהו לכן הם "יתמכו" בפיגועים. נותרנו עם התנגשות בין שני מחנות (בצד הפלסטיני). עלינו לבדוק בקפדנות האם ערפאת אולי פעל כדי להפחית את הפיגועים אבל לא הצליח כיוון שגם הוא לא חי בחלל ריק, כפי שציינתי.
אם ניקח את פרס, הרי שיכל למשל לומר "הפיגועים הם אסון לתהליך השלום והפלסטינים לא מבינים איזה נזק נגרם להם בדעת הקהל הישראלית, ולא רק לנו". אבל לא, הוא בחר לומר משהו אחר והוסיף את הסיפא "במיוחד בזמן הבחירות". אני מזכיר לך שבשבילי הדיבור הוא כלי לפוליטיקאי. פרס אינו "מספר לנו מה קורה" אלא יוצר מציאות בעזרת ההתבטאויות שלו. ההתבטאות שאני הבאתי עוזרת ליצירת מציאות של "עם פיגועים לא נגיע רחוק" ואילו ההתבטאות של פרס עוזרת להגדרת כללי משחק של "אל תעשו פיגועים בזמן הבחירות, אתם מפריעים למועמד העבודה, אבל לא בזמן הבחירות זה בסדר". פרס, באותה התבטאות, יצר אבחנה בין העיתים.

2. שכנע אותי שמסלול וושינגטון משמעו דיקטטורה. כמובן שברגע שאם נשתכנע אחרת (כלומר שמסלול וושינגטון משמעו דווקא דמוקרטיזציה) הרי שפרס פעל כדי להפסיק אותו, ולכן, נגד דמוקרטיזציה (כן, הנחה בינארית, ניסוח אחר: "פרס יכל לתמוך במסלול וושינגטון שהוביל לדמוקרטיזציה, אבל העדיף שלא, ובעצם הכשיל אותו על ידי מסלול אוסלו" פרס, או שליחו לצורך הדיון - אתה - צריך להסביר לנו כיצד המסלול שלו - הקמת ערפאת מהמתים לאחר שמעמדו היה בשפל חסר תקדים - מביא לדמוקרטיזציה של הישות הפלסטינית. הנה, ניסחתי את זה בדמגוגיה הכי זהירה שיכולתי)
הר חומה והר הבית 55630
קראתי שוב מה שכתבתי. כל מה שרציתי להגיד כתוב שם ובתגובות הקודמות, תאמין לי.

1. צריך לשאול שאלה, שהיא ממש קרדינלית כדי לנסות להבין מה לעזאזל הולך כאן מאז 93.
השאלה היא:
מדוע לא פעל ערפת כדי לחסל את האופוזיציה, ככל דיקטטור שמעוניין לשרוד ולשלוט?

בראשית תהליך אוסלו, אני שיערתי שהחמס הולך להתחסל במהרה, כמו שרבין ז"ל אמר, בלי בג"ץ ובלי בצלם, בשביל זה נתנו להם רובים. כך שלבסוף תוקם הדיקטטורה הפלסטינית בראשות ערפת.
ככל שנמשך התהליך, ולא נראה היה שהחמס מאבד מכוחו אלא להפך, שיניתי את דעתי לפני מספר שנים, לכוון של לבנוניזציה של השטחים, לפחות בשלב הראשון.

בקיצור, אין צורך בבדיקה נקודתית לגבי תחילת שנת 96. מספיקה הראיה הכוללת והעובדה היא שערפת לא פעל כדי לחסל את החמס (ושאר האופוזיציה). אם ערפת היה רוצה בכך הוא יכל היה לעשות זאת הרבה יותר טוב מצה"ל(שכן הצליח לא רע בתקופת האנתיפאדה הראשונה), כמו אסד המנוח, או סדאם, או סטאלין או או...
התשובה לשאלה זו היא כנראה שערפת היה צריך את החמס לצורך מו"מ, והתוצאה מראה שזה פעל יפה מאוד.

אני מסכים עם ההתחלת המשפט, אבל התוספת שלך:
"אבל לא בזמן בחירות, זה בסדר"
היא על דעתך בלבד, אני לא מקבל אותה, וההסבר שלך לא משכנע.

2. לפני הנימוק שלי מדוע מסלול וושינגטון היה מוביל גם הוא לדיקטטורה, אני רוצה להבהיר (שוב) שאני לא מקבל את ההנחה הבינארית. ההנחה הבינארית היא כשל. כלומר גם אם "נשתכנע" ההיפך, ונסכים שפרס פעל כדי להכשיל את וושינגטון, אין זה אומר בשום פנים ואופן שאוסלו אמור היה להוביל לדמוקרטיזציה. ה"כמובן" בתחילת המשפט השני ממש מפריע לי. למרות שזה בוודאי ברור, אני רוצה להבהיר, שגם אוסלו לא טמן בחובו דמוקרטיזציה.

ולעניין הנימוק. שים לב שהנימוק שלי אינו משתמש בשיטת ע"ב. אלא בשיטה אחרת שאינה מבודדת את הפוליטיקאים או המקומות או הזמנים אלא מתבוננת על כולם כמכלול, שיטה זו אני מכנה בהשאלה: "תבניות חוזרות בכאוס". אני שם לב שאתה נוטה שלא לקבל שיטות אחרות (דבר שהוא טעות לדעתי), ולכן מצד אחד סביר שאין זה ישכנע אותך ומהצד השני אין לי נימוק אחר.
ולעצם הנימוק. החמס והג'יהד הם אירגוני טרור (בניגוד לארגוני גרילה). בכל המקומות והזמנים וה בהם השיגו אירגוני טרור את השליטה הם כוננו דיקטטורה.
הר חומה והר הבית 55637
1. אולי ערפאת לא יכול לחסל את כל האופוזיציה? אתה מניח (כמדומני) שערפאת זה כולל גם את אבו-מאזן (שהתנגד לאינדפדה הנוכחית) את ג'יבריל רג'וב (שכוחותיו לא משתתפים באינתפדה הנוכחית) וכו'. אתה גם מתעלם מהעובדה שדווקא מנהיגים בחמאס התבטאו (באופן מפתיע אולי) בעד דמוקרטיזציה של הרשות הפלסטינית, ובכך הופכים ל"בני ברית בכוח" של חסידי ההשתלבות בצד הישראלי. אתה גם מדבר על כך שהחמאס עזר לערפאת במו"מ, ואני שואל "אכן?" כמו בארועים הנוכחיים, טרור מצד הרש"פ דווקא מקטין את התמיכה בציבור לוויתור על שטחים או להסכמים, ולא מגביר, ולכן אני חולק לגמרי על המשפט: "כנראה שערפת היה צריך את החמס לצורך מו"מ, והתוצאה מראה שזה פעל יפה מאוד.". כיצד התוצאה מראה שזה פעל יפה מאוד? אולי דווקא להיפך וזה פעל לרעתו של ערפאת? כדי להכריע בסוגיה אתה צריך קודם כל לקבוע מהי "מטרתו של ערפאת במו"מ". זו אינה שאלה אבסולוטית.

אם אני יכול לסכם, אז אני ממליץ לדבר פחות על ארגונים ויישויות, ויותר על אישים ספציפיים.

אשר לסיפא "במיוחד בזמן בחירות" של פרס, אתה יכול לבחור בין לספק נימוק מדוע אינך מקבל אותו, או לספק הסבר
אלטרנטיבי. לא עשית כך עדיין.

2א. שיחות וושינגטון לא התנהלו עם החמאס והג'יהאד (אלא עם חיידר עבד-אל שאפי, חנן עשרווי וכו') ולא הם היו אמורים לקבל את השלטון. הם היו אמורים להפוך להיות מפלגות בישות הפלסטינית העתידית (זוכר את הציטוט של אסד סיפתאווי שאני מביא כל פעם מחדש?).

2ב. אתה אכן מדבר על "תבניות בכאוס" ואני לא. אני בודק כל מקרה לגופו ומעטים אצלי "חוקי התבנית" (אני למשל טוען כי בדרך כלל מס' 2 יהיה האויב הגדול ביותר של מס' 1). אני למשל לא מתיימר לחזות את העתיד. אני, לדוגמא, לא מתיימר לדעת מה המדיניות המוניטרית שראש הממשלה ינקוט בשנה הזו. כלומר, גם אם בעבר ארגוני טרור הובילו לדיקטטורה אין מן ההכרח שכך יהיה בעתיד. מה הבעיה שלי עם "תבניות בכאוס"? שזה נותן לנו ניתוח סטטיסטי (דמוקרטיזציה מובילה לשלום), בעוד אני מתעניין בהבנת הפוליטיקה של הפוליטיקאים (מה הקו הפוליטי של פולי הפוליטיקאי). מ"תבניות בכאוס" אי אפשר להסיק לרמת הפרט.
חוץ מזה, אתה חוזר על השגיאה שלי ומנסה לתת ניבוי (שהרי, לשם כך אתה מנסח חוקים) כמו במדעי הטבע במקום להתרכז בתיאור כמו במדעי החברה.

וסתם לגבי החמאס, אתה מתעלם מהעובדה שחלק נכבד מפעילות החמאס הינה בתחום החינוך והרווחה, רק הזרוע הצבאית עוסקת בטרור.
הר חומה והר הבית 55670
1א. קלישאה נפוצה במקומותינו היא שאי אפשר לחסל ארגוני טרור. הדבר נכון כאשר מדובר במדינות דמוקרטיות שפועלות תחת מגבלות מהסוג של בג"ץ ובצלם. אולם ישנן דוגמאות רבות של חיסול טרור(וגם גרילה) על ידי דיקטטורות. ערפת הוכיח את יכולתו בעבר לבסס שליטה מהסוג הזה בלבנון ובירדן. זו הסיבה העיקרית לדעתי, שבגללה בחר פרס בערפת הדיקטטור המדופלם והמנוסה. ולכן אני מניח שאם ערפת היה מעוניין הוא יכל היה לחסל את החמס. או לכל הפחות לצמצם את השפעתו. התוצאה הייתה הפוכה לחלוטין.

1ב. ההתבטאויות של החמס בעניין דמוקרטיזציה לא שמה אותם בצד של המשתלבים. מטרתן להעביר לידהם נתח מהשלטון. הם טוענים שהשלטון הנוכחי לא מייצג את האוכלוסיה בשטחים, ובצדק - ערפת הונחת עליהם מבחוץ. יש להם כוח אלקטורלי(מוכח באמצעות הבחירות באוניברסיטאות), והם מעוניינים לממש אותו. וכאן אני מתחבר לסיום של דבריך: פעילות החמס בנושא "החברתי" נועדה בדיוק לצורך האלקטורלי הזה. ממש כמו השוקו והלחמניה בגני הילדים של ש"ס, או כמו הפנקס האדום של מפאי הידוע לשימצה. אגב, גם ערפת פעיל בתחום "החברתי", בעיקר באמצעות התנזים.

1ג. מי משלם את המשכורות של אנשיו של ג'יבריל רג'וב?

2ב. העובדה שהיגעת למסקנה שארגוני טרור יכולים להוביל לדמוקרטיה שקולה לתאוריה שתפוחים יכולים ליפול כלפי מעלה, ולכן הדבר מראה לדעתי שהשימוש *הבילעדי* בשיטת ע"ב מפספסת את המציאות.
אם בעבר ארגוני טרור הובילו לדיקטטורה, אין מן ההכרח שכך יהיה בעתיד. נכון מאוד, אני מסכים. אבל אם תזרוק 100 תפוחים למעלה, וכווולם יחזרו חזרה למטה, האם לא תניח שגם התפוח ה101 ינהג אותו הדבר? אתה יכל להמציא תאוריה לפיה תפוחים נופלים כלפי מעלה, אבל היא לא תעזור לך להבין את המציאות.
אני אגב, לא מדבר על תבניות בכאוס *בלבד*. התבניות בכאוס הן עוד כלי בשבילי לנסות ולהבין את המציאות. גם למידת המטרות של הפוליטיקאים מתוך מעשיהם היא כלי מצוין להבנת המציאות.
הר חומה והר הבית 55675
1א. כלומר, פרס בחר במודע בדיקטטורה? אתה גם שב ומזניח את העובדה שערפאת אינו חי בחלל ריק. אתה במיוחד מתעלם מהעובדה שערפאת הגיע מה"גלות" לחברה מאורגנת, ואינו השליט הבלעדי בשטח למרות שהביא איתו כוח רב. אשתדל בימים הקרובים למצוא את ההשגות שלי לגבי הסכם אוסלו, במיוחד לאור הידוע לי על ההסכם שהתגבש בוושינגטון.

1ב. לא רק ההתבטאויות שמות, ולא את כולם (אני רואה שלא לקחת את העצה שלי). אנא שוב וקרא את מה שכתבתי על ה"שותפות בכוח".

1ג. משרד האוצר הפלסטיני? נראה אותו לא משלם רק להם משכורת...

2ב. אתה מעוות לגמרי את מה שאמרתי. אני אמרתי שבעניין מדעי החברה אינך יכול להסיק מעבר אל העתיד, ואתה מסתכן בטענות קומונסנס-דוב-אנשלוביץ ("הרי זה ברור" וכו'). אתה מחיל מהכלל אל הפרט ואני טוען שאינך יכול לעשות זאת.

כן, אני יודע, אני מעדיף לשחק במגרש שלי (כל מקרה לגופו) ולא במגרש שלך (חוקים כלליים והסקה מהפרט אל הכלל), הבאתי נימוקים מדוע, sue me.
הר חומה והר הבית 55708
1א. בוודאי. לאור הסכם אוסלו, אין לי ברירה אלא להסיק שפרס בחר במודע בדיקטטורה. אני כמוך בעניין הזה - לא כל כך מעניין אותי למה.
קצת מוזרה בעיני השאלה הזו כשהיא באה ממך כמי שטוען שפרס מעוניין בשימור הסכסוך, גם מפני שזה לא פחות "גרוע"/קונספירטיבי, וגם מפני שזה עולה בקנה אחד עם השאיפה לבדלנות.
אפרופו קונספירציות, משעשעת אותי המחשבה שלפני מספר שנים, בשיאו של "השלום" כשדיברתי על דיקטטורה, אמרו לי ש*אני* הקונספירטור, מה היו אומרים עליך אז?
וכדי להשלים את התמונה, אני חושב שפרס בחר במודע בדיקטטורה, כי זה מה שאפשר עכשיו, אולם העריך שתוך כמה עשורים יחל תהליך דמוקרטיזציה.

אני לא מזניח את העובדה שערפת לא חי בחלל הריק. אני פשוט טוען, שאני לא רואה שהוא עשה מאמצים לרוקן את החלל, כפי שאמור היה לעשות.

1ב. אני אנסה לחשוב שוב (בפעם המאה) על האפשרות שהחמס מבצע פיגועים בניגוד לרצונו של ערפת. אולם המסקנה במידה ומקבלים אפשרות זו היא לא שהחמס הוא "שותף בכוח" להשתלבות(ע"פ הכשל הבינארי), אלא שהוא מעוניין לערער את שלטונו של ערפת.
בכל מקרה, שוב זה לא כל כך מסתדר לי, כשאני חושב על כך שלא ידוע לנו על נסיונות של החמס לחסל את ערפת ישירות. כנראה שבשלב זה המדיניות של ערפת משרתת את האנטרסים של החמס.

1ג. עניין המשכורות הוא חשוב מאוד, ואפשר להרחיב עליו את הדיון עוד המון. ספר מאוד מומלץ בעניין הוא "inside the PLO", מחקר שנעשה ע"י שניים, אחד מהם ישראלי בעל עבר צבאי, נדמה לי בוושיגטון בCSIS.
אני לא יודע מה בדיוק קורה היום, יתכן ודברים השתנו לאחר שהתחיל ערפת לגבות מיסים מתושבי השטחים. אני משער שלא השתנה דבר. בכל אופן, ערפת הוא בעל הזכות הבלעדית לגישה לחשבונות והקרנות של אש"ף. בעבר היה עוד אדם אחד בלבד שהיו לו זכויות דומות - אבו ג'יהד, אולם הוא חוסל, כידוע. מדובר למעשה בהון *פרטי* של ערפת, המוערך ע"י הCIA בתחילת שנות ה90 בין12 ל16 מליארד דולר. את ההון ההתחלתי עשה ערפת במו ידיו עוד לפני שהקים את אש"ף, כנראה באמצעות בארות הנפט של כווית.
בקיצור, ערפת הוא בעל המאה, וכנראה גם בעל הדעה בכל מה שקשור בארגונים שממומנים על ידו.
ערפת ברא את הביטחון המסכל, ושם בראשו את ג'יבריל.
עם זאת, אני מסכים, שישנה אפשרות שג'יבריל קם על יוצרו, ובדיעבד זה קצת בעייתי להפסיק את הזרמת הכספים לאחר שהחלו בכך.
בכל מקרה, ערפת לא "משחק בקאקא", אם ג'יבריל היה באמת מאיים עליו, ערפת היה מפסיק את המימון. ובלי מימון אין יותר דבר כזה "אנשיו של רג'וב", הם ילכו לעבוד במקום אחר.

2ב. נכון אני מחיל מהכלל אל הפרט, sue me! לא כל יום ממציאים גלגל חדש.
אבל אני לא משחק *רק* במגרש שלי. אני משחק גם במגרש שלך. אתה לא רוצה לשחק במגרשים אחרים, ההפסד כולו שלך.
אני שב ומזכיר טיעון שלי מהעבר - תאוריית ע"ב יכולה להיות מושלמת אילו היה בידך **כל** המידע, וכל המידע *הנכון*. האמת, כל האמת, ושום דבר אחר מלבד האמת. הבעיה היא שרוב המידע דווקא נעלם ממך, וחלק מהמידע שבידך אמינותו בספק, ולכן מנקודת המבט שלך(שלנו) המציאות היא כאוטית.
המשחק במגרש שלך בלבד הביא אותך למסקנה שתפוחים נופלים כלפי מעלה, אם אתה יכל לחיות עם זה, יופי לך.
הר חומה והר הבית 55762
בוא נימתח טיפה את מטאפורת התפוחים: הבעיה היא שאין לך בקרה על משתני הסביבה. בצעת זריקת תפוח בכל מיני נסיבות - בבית, בחוץ, מראש הר ומכמה מגדלים, והוא נפל למטה 100 פעמים. אבל בפעם המאה ואחת אתה תזרוק אותו מתחת למים, והוא דווקא יפול למעלה. זו ההתנגדות שלי ל"חוקי טבע" במדעי החברה.
הר חומה והר הבית 55770
מה ההבדל (בהקשר של האינדוקציה) בין מדעי החברה למדעי הטבע (זאת אמרת, למה זו ההתנגדות שלך ל"חוקי טבע" במדעי החברה, ולא בכל המדעים)?
הר חומה והר הבית 55778
טוב, זה לא ממש העניין כאן. כמובן, כיוון נפילת תפוחים הוא עניין פיזיקלי לחלוטין, אבל שום פיזיקאי לא יגיד לך ש''תפוחים תמיד נופלים למטה'' (לאור דוגמאות כמו זריקות מתחת למים, וכאלה). ''חוקי הטבע'' בפיזיקה הם אכן אבסטרקטיים יותר.
לא הבנתי 55779
אם כל המידע שידוע לפיזיקאי הוא שבכל הניסוים הקודמים התפוחים נפלו למטה, הוא אמור להסיק מכך שהתפוח יפול תמיד למטה (ז''א, זאת אמורה להיות התיאוריה שלו, משום שהיא התיאוריה הכי פשוטה שתואמת את כל המידע הנתון).
לא הבנתי 55783
העניין הוא שתמיד ידועים דברים נוספים, שלא נלקחים בחשבון. בוודאי במדעי החברה. אפשר לומר "הרש"פ היא דיקטטורה" ולסבור שדי בכך, ואפשר להביא בחשבון גורמים נופסים. למשל, שערפאת נולד בשנה זו וזו. האם זה רלוונטי למסקנות? כנראה שלא. האם יש לנו קריטריון ברור מה רלוונטי למסקנות ומה לא? כנראה שלא.
הר חומה והר הבית 55776
אני פתוח לדיון על משתני הסביבה, בכל מקרה הייתי מעדיף תקדימים.

אם טרם הזריקה ה101 היית שואל אותי מה יקרה, הייתי עונה לך אינסטנקטיבית, שהתפוח יפול למטה.
אולם אז פלוני היה אומר, "רגע יש פה משהו בסיסי יוצא דופן - המים". אז הייתי עוצר ושואל איך זה אמור להשפיע על התוצאה. ואולי אפילו הייתי מגיע למסקה שיש לבדוק את צפיפות התפוח על מנת להכריע בשאלה.

הכי טוב מבחינתי אם היה קם אלמוני ואומר, "לפני 30 שנה בזימבבווה היה תפוח אחד שעלה למעלה". הייתי בודק את המקרה, ואם היה מסתבר שהתפוח ההוא נזרק גם הוא מתחת למים, כבר לא הייתי כל כך בטוח שהפוח ה101 ירד למטה.

התל"ג השנתי בגרמניה הוא 23 אלף דולר.
התל"ג השנתי באנגליה הוא 22 אלף דולר.
התל"ג השנתי בצרפת הוא 24 אלף דולר.
לעומת זאת
התל"ג השנתי באיראן הוא אלף דולר.
התל"ג השנתי בקניה הוא אלפיים דולר.
התל"ג השנתי בסין הוא 1500 דולר.
(לא בדקתי את הנתונים, אולם אלה הם סדרי הגודל אמיתיים)

הקבוצה הראשונה הן מדינות דמוקרטיות קפיטליסטיות והקבוצה השניה היא מדינות דיקטטוריות בעלות מעורבות גבוהה מאוד בכלכלת המדינה.

האם לא ניתן לומר שכדי שלמדינה יהיה תל"ג גבוהה, כנראה שהיא צריכה להיות דמוקרטית קפיטליסטית?

הייתי עובר 192(?) מדינות בעולם, אחת אחת ומאמת זאת. הייתי מגלה שזה תמיד נכון, למעט מקרה אחד:
הייתי נתקל בסינגפור, ומגלה שסינגפור היא מדינה *דיקטטורית* *קפיטליסטית* עם תל"ג של 29 אלף דולר ?!
ואז הייתי מתחיל לשאול איך זה קורה. אולי הקפיטליזם הוא הגורם המכריע? אולי דמוקרטיה גוררת קפיטליזם שגורר תל"ג גבוהה? בקיצור היה על מה לדון.
עוטף ירושלים היכן המפות? 55148
1)יש כאן הפרדה של ירושלים "רבתי" משאר שטחי הגדה
(את ביר נאבללה צריך להפריד מרמאללה לא מירושלים)
2)לגמרי לא ברורה לי מטרתו של שרון ומהם תוכניותיו להסכמי קבע.התוכנית הזו משאירה בחוץ את פסגות מצפון ואת גוש עציון מדרום.מוקדי התמיכה של ארץ ישראל השלמה לא יוכלו לקבל אותה.
3)נראה לי שכל הענין יפול ברמה הסימבולית של הגדרת המפות.
בשטח יש לומר קים קו הפרדה ברור מאוד בין השכונות הערביות לישראליות ולכל אחד ברור איפה נמתחים הקוים.
(כמעט ואין אזורים מעורבים)
4) כמה מפות (האתר פלסטינאי ,איכות המפות סבירה)
רק חומה 55002
חשבתי שדוקטרינת מאן הוכנסה אחר כבוד למגירה עקב ארועי 911
רק חומה 55019
דוקטרינת מאן מתה וחייה במחוזות שאולים שונים. מסתבר כי דוקטרינה זו זכתה לעניין ולקשב רציני בחודשים האחרונים, וזאת בדמות עשרות דואלים שקיבלתי מקוראים עלומים ושונים בנדון.

סיום חייה של דוקטרינה זו היה מחוייב המציאות, היות ואין לשיטתי כל אפשרות בעתיד הנראה לעין כי הדברים שנאמרו במסגרת דוקטרינה זו יתממשו מרצון ומהסכמה בקרב הציבור הישראלי.
אף אירועי 911 הוסיפו נדבך חשוב לעניין, היות ואין כל מוטיבצייה בקרב פורום מדינות המערב להכתיב ולעודד בכוח הקמת מדינה פלסטינאית. ישראל מוזמנת להמשיך ולהינות מהספק.

חוששני שרעיון הנסיגה החד צדדית יכול להיכפות מגורם חיצוני
בלבד - דבר אשר דוקטרינת מאן שללה מכל וכל.

בברכה

א. מאן
אין חומה, לא תהיה חומה... 55065
מר מאן היקר,

חוששני שלא ירדת לעומק המהלך (הגאוני לטעמי) של שרון.

לא רק שאין לא שום תוכנית לבנות "חומה", יש לו תוכנית מלהיבה למסמר ולספח חלקים נוספים לתחום השיפוט הירושלמי.

זוהי מכה נוספת לפלשתינאים (יש בכלל דבר כזה?). להמשיך ולהגדיל עוד ועוד את ישראל. להתקדם עוד ועוד לפתרון בעיית ישראל. האוייב הערבי-מוסלמי המקומי.

רק להחזיק ידיים שהצעות החוק לביטול דמי ביטוח לאומי לאוייב הערבי ושלילת אזרחות אוטומטית לבני זוג תעבור ואנו נתקדם לכיוון הנכון.
אין חומה, לא תהיה חומה... 55320
ברור שלא תהיה חומה, שרון יודע רק להרוס ולהרוג. יכול להיות שאם הוא היה מחליט לחפור תעלה, היתה נבנית חומה (שהיא כידוע ההפך של תעלה).
רק לא חומה 57805
"ממשלת ישראל מפקירה את חיי אזרחיה"
להבנתי יש קשר ישיר בין נפגעי פיגועים לבין נפגעי תאונות דרכים. שני המאורעות המצערים הללו מתרחשים בגלל שגורמי השלטון בישראל לא רגישים דיים לחיי האדם בכלל ולחיי אזרחיהם בפרט.

נכון לתחילת 2002 ישנם 500 הרוגים בדרכים ו 250 הרוגי פיגועים בשנה. כבר מספר שנים שמספר ההרוגים בדרכים במגמת עליה מתונה וע"פ מצבנו המדיני הנוכחי מספר הרוגי הפיגועים צפוי למצער גם הוא להיות במגמת עליה.

אם למישהו שם בשלטון היה באמת אכפת ממצב עגום זה הוא היה דואג להביע לסיומו, דבר אפשרי בהחלט ותלוי אך ורק ברצון, במדיניות ובהקצאת המשאבים של מקבלי ההחלטות. שיפור מסיבי של תשתית הכבישים ותחבורה בכללותה היתה מביאה להורדת מספר הנפגעים בדרכים. פתרון מדיני, קרי נסיגה מוחלטת (כולל ירושלים למקשים, דהינו שלושת הרבעים הלא יהודים)-פינוי ההתנחלויות-הקמת חומת הפרדה היה מביא לרגיעה יחסית במצב המדיני.
מסכנה 54945
עכשיו עטים עליה שבעים בתולים חרמנים . . .
מסכנה 54959
ראה למעלה: 80,000!
אני ג'ינג'ית 54987
אל תבכו בגללי
אני ג'ינג'ית 54989
הפתיל הזה קצת סר טעם, והיה כזה מתחילתו. אולי נגדע אותו כאן?
אני ג'ינג'ית 54998
לא.
(אבל אפשר להעביר לפורום האייל http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ForumsHeb.asp...).
get out of here!!!! 55108
יש פורום לאייל? למה לעזאזל לא הודיעו על זה באופן רשמי וסתם מהודעה מיקרית של הדוקטור אני למד על זה?
get out of here!!!! 55109
משום שעורכי האייל מתנגדים לקיומו של הפורום הזה.
אגב, יש גם פורום סגור של העורכים, אך, כאמור, הוא סגור, ואין לי מושג מה מתרחש בו.

האמת היא שעורכי האייל מתנגדים גם לאיזכורו מעל דפי האייל. זהו האתר היחיד שיש מגבלות אייל על פירסומו. בעבר פורסמו כאן קישורים לאתר החיזבאללה, למאמרים פוליטיים שנויים במחלוקת, לאתרי סקס ועוד. מעולם לא הוגבל הפירסום. יש רק אתר אחד בכל העולם שאין לתת אליו קישור באייל, וזהו פורום האייל.

טפשי, לא?
get out of here!!!! 55115
אין "פורום סגור של העורכים". יש לנו רשימת תפוצה שמשמשת אותנו לעניינים אדמיניסטרטיביים וכדי להעיר הערות על מאמרים שעומדים לפני פרסום (בשביל זה יש עוד עורכים). איפה אתה חושב אני וערן ניהלנו את הדיון על הכותרת של אותה ידיעה חדשותית?

אין לנו בעיה שתפנו אנשים לפורומים שונים. יש לנו בעיה עם הקישור שאתם עושים בין האייל לבין הפורום שלכם. אין קשר כזה. מבחינתי, באותה מידה שאתה מפנה אנשים לנהל שיחות חולין בפורום שפתחת, אתה יכול להפנות אותם לנהל את השיחה הזו בפורום החברתי של במה חדשה.
get out of here!!!! 55118
אתם, מן הסתם, ניהלתם את השיחה ב-ICQ.
יש פורום סגור של עורכי האייל. רוצה את הכתובת? היכנס לפורום האייל וקרא שם.

אני שוב מצהיר לטובת הקהל: פורום האייל הוא פורום שבו אנשים הגולשים באייל מוזמנים לכתוב כל מה שבא להם. הפורום נפתח שלא על דעת מערכת "האייל הקורא", שאף פועלת נגדו, מסיבות שאינן ברורות לי, וספק אם הן ברורות לחברי המערכת.
(בנוגע למשפט הסיום) 55155
הסיבות ברורות היטב לחברי המערכת, תודה. הם דנו ברעיון הקמתו של פורום שכזה במשך תקופה ארוכה, והחליטו שהשפעתו הכוללת תהיה בלתי-רצויה. לו היית שואל בעצתנו בטרם נחפזת להקים את הפורום, היית יכול לשמוע על חששותינו, ואולי אפילו היית מסכים עמנו. בכל מקרה, היות שכבר עשית מעשה, אין מקום להמשך דיון זה.
get out of here!!!! 55144
מעניין מאוד.

אינני רואה כל בעייה בקיום פורום פרטי וסגור של עורכי האייל, ממש כפי שאינני רואה כל בעייה בקיום הפורום שיצרת בימים האחרונים.

יחד עם זאת אינני מבין מדוע רואים עורכי האייל את 'פורום האייל' כדבר בעייתי משהו, אשר הקשר בינו לבין האתר הרשמי מקרי בהחלט.

שלך

אלכסנדר מאן
ובעברית: תצא בחוץ? 55154
א. עורכי האייל לא מתנגדים לקיומו של הפורום. הם פשוט מתנגדים לקישור המרומז בינו לבין האתר: *אין* קשר בין הפורום הנ"ל לבין אתר האייל הקורא.

ב. אין "פורום של העורכים". ישנה רשימת תפוצה בדוא"ל (המנוהלת בעזרת Yahoo Groups). זוהי רשימה סגורה והיא משמשת לדיוני מערכת (הגהת מאמרים בטרם פירסומם, בעיקר).

אם אתה מעוניין להמשיך ולדון בנושא, מאוד אשמח אם נעשה זאת בדואר אלקטרוני. תודה.
אני ג'ינג'ית 55245
"עבדה כמתנדבת"? אני כתבתי כדבר הזה?
מסכנה בגלל משהו אחר, דב 55023
לפי הפרסומים המתאבדת היתה גרושה, כאשר הסיבה לגירושיה היתה אי יכולתה להרות.

מעמדן של נשים גרושות בחברה הערבית נמוך ביותר. הנטייה היא להאשים את האשה. כמו כן, הגירושין "מכתימים" את כבוד משפחתה (אם הגירושים הם בגלל עקרות האשה הרי שזו בושה כפולה ומכופלת למשפחה).
אביה/אחיה ינסו בד"כ להשיאה שוב, בין אם תרצה בכך ובין אם לאו.
הנישואין השניים יהיו (למשל) לאלמן זקן, או למישהו אחר שלא יכול לקוות לשאת בתולה .

מה מתחולל בנפשה של בחורה שמוצאת עצמה במצב כזה? והאם התאבדות נראתה לה כמוצא ממנו?
מסכנה בגלל משהו אחר, דב 55026
אסתי שלום,

האם ידוע לך מהו אחוז הגירושים בעולם הערבי-מוסלמי? כמה נשים נמצאות לשיטתן בסטאטוס בעייתי זה, אשר ממנו מוצא של כבוד יכול להתקיים במסגרת השהידיות?

שלך בברכה

אלכס מאן
גרושים בעולם הערבי 55029
לאלכס שלום,

אין בידיי סטטיסטיקה בנושא, אך מספר הנשים הגרושות כנראה גבוה מאוד אם ניקח בחשבון את הקלות שבה גבר יכול לגרש את אשתו (אך לא להפך!), תוך כדי השתלטות על רכושה (בניגוד לחוקי האיסלם); ואת המנהג השיעי של "נישואים זמניים", (חוזה-נישואים לתקןפה קצובה, אשר -כמובן- טוב רק לגברים).

אינני חושבת שמצריה כפריה ב-למשל- מעלה הנילוס תתאבד בקלות עקב גירושים*. היא תקבל את מר גורלה בהכנעה. הקונפליקט קורה יותר אצל נשים שחיות בשולי העולם המודרני, זכו להשכלה (ראה תמונת המתאבדת בטקס סיום קולג') אך אינן זוכות בעצם ליהנות מהחופש שיש לנשים מערביות.

לגבי ספרים בתחום, רבים מהם נכתבו דווקא ע"י חוקרים וחוקרות מערביים. אבל יש ספר חשוב בשם Beyond The Veil שנכתב ע"י הסופרת
המרוקאית Fatima Mernissi .

באינטרנט קשה יותר להגיע אל חומרים אלה, ויש בעיקר לינקים אל כנסים למעמד האשה, שבהם הביקורת מופיעה רק במרומז, ולעומת זאת כל הדוברות, מכל ארצות האסלם, מבקרות בחריפות את... ישראל כמובן.

*נשים מתאבדות לא רק בגלל גירושים, אלא גם כדי להמלט מנישואים כפויים- וכאן יש לי בדל של סטטיסטיקה: עפ"י הפמיניסטית האלג'ראית פדלה מראבט ב-‏1969 , ברשומות של בי"ח /אחד/ באלג'יר הבירה, הופיעו 175 שמות של נערות שהתאבדו או ניסו להתאבד כדי להמלט מנישואים כפויים.
גרושים בעולם הערבי 55032
אני דווקא זוכר ש'נישואי-הנאה', המותרים לפי ההלכה השיעית, הם בגדר שיפור מסוים למעמד האישה, שהרי בני הזוג רשאים להינשא שנית עם תום תקופת הנישואים הקצובה מראש.

אולי אני טועה, אם תזנבי בי אטרח לחטט במקורות.
גרושים בעולם הערבי 55039
אנא חטט. ובהזדמנות זאת אולי תמצא גם סטטיסטיקה לגבי מספר הגברים שנישאים בשנית לעומת מספר הנשים שנישאות בשנית. (ובמלים אחרות מי נהנה מ"נישואי הנאה" אלה?)
גרושים בעולם הערבי 55106
לא ממש תשובה מפורשת לשאלתך, אך אולי תרצי לעיין במאמר הישן שלי "המתמטיקה של הפוליגמיה": דיון 541
גרושים בעולם הערבי 55291
קראתי את מאמרך. וגם את הכתבה שהופיעה היום ב''ידיעות'' לגבי פוליגמיה בעולם הערבי. אם תקרא אותה תיווכח (אם היו לך ספקות) שהנשים הערביות מאוד לא מאושרות מהעניין הזה.

גם ''נישואי הנאה'' מוזכרים בכתבה- ומתברר שבחלק מהמקרים הם אינם אלא שם אחר לזנות.
הדת אוסרת יחסי מין שלא במסגרת של נישואים, ולכן הזוג המאושר מתחתן, נהנה, מתגרש, הגבר משלם לאשה, ועוזב.
גרושים בעולם הערבי 55360
איזה נשים? הנשים הפמיניסטיות, בעלות ההשכלה המערבית. לא שזה רע. רק מעיד על כך שיש כאן פער תרבותי מסויים, ולא שבהכרח פוליגמיה היא דבר רע להומו ספיאנס.
גרושים בעולם הערבי 55362
הנשים המשכילות משמיעות את קולן נגד פוליגמיה.

הנשים האחרות שותקות. ולכן אין לדעת מה עמדתן.

אם יש קולות נגד, ואין קולות בעד, עדיף להניח שנשים מתנגדות לפוליגמיה, עד שיוכח אחרת.
גרושים בעולם הערבי 55453
הלוגיקה קצת בעייתית.
מבחינה כרונולוגית, המונוגמיה המערבית קדמה להשכלה הנשית. (ברור לכולנו שאנחנו מדברים על 'השכלה מערבית' כשאנו אומרים 'השכלה', לא?)

הדעות נגד פוליגמיה במערב הן מושרשות מאד, דבר שניתן היה לראות גם מהתגובות למאמר שלי. במקומות שבהן הפוליגמיה קיימת והנשים יכולות לדבר, כמו יוטה וקמרון, יש קולות בעד ומעט קולות נגד.
פוליגמיה 55836
תעלה לך הרבה כסף. [YNET[

הרב עובדיה מציג: כך תשמחו נשים

מנהיג ש"ס הסביר לתומכיו כי כדי לשמח נשים יש לקנות להן בגדים או תכשיטים "היא לא נהנית מבשר ודגים, זה לא מעניין אותה". הדוגמה מהשטח: "יושבות בעזרת נשים לפעמים, 'ברברבר ברברבר' מדברים: 'אויש, איזה יופי שמלה הזאת שלך?' זה השכל שלהן, מחילה מכבודן"
אבישי בן חיים

מנהיגה הרוחני של ש"ס, הרב עובדיה יוסף, העביר אמש (יום ג') שיעור ובו הסביר כיצד צריכים בעלים לשמח את נשותיהם. הרב ציטט מהגמרא: "אין אשה אלא לבנים, אין אשה אלא ליופי, אין אשה אלא לתכשיטים", והסביר כי טוב לקנות לאשה תכשיטים "שתתייפה" גם כיוון שכך "יסיח את עצמו מנשים אחרות, יש לו פתו בסלו, לא חושב על נשים אחרות".

בנוסף הסביר הרב עובדיה: "כתוב 'ושמחת בחגך', במה ישמח את החג? כל אחד בראוי לו. אנשים בבשר ויין, נשים בבגדי צבעונים ובתכשיטים, ילדים בפיצוחים - דברים כאלה... כל חג ישתדל לקנות לה או בגד יפה, שמלה יפה או שיקנה לה תכשיטים, נזמים, טבעות. היא תשמח על זה. היא לא נהנית מבשר ודגים, זה לא מעניין אותה, היא יודעת לבשל אותם טוב, אבל לאכול לא אוהבת. אבל תיתן לה תכשיטים... יודעת שאתה אוהב אותה. תראה לה סימנים שאתה אוהב אותה... " .

על חשיבות הבגדים עבור הנשים אמר הרב עובדיה: "'שכל נשים - מלבושים'. תראו יושבות בעזרת נשים לפעמים, 'ברברבר ברברבר' מדברים: 'אויש, איזה יופי שמלה הזאת שלך, איפה קנית אותה? בכמה קנית אותה?' זה השכל שלהן, מחילה מכבודן של הנשים. לא מדבר על כולן, יש כאלה".

בנוסף ציטט הרב עובדיה יוסף את הפסוק "אם הבנים שמחה" ואמר: "אשה בלי בנים לא שווה כלום, כמו שאמרה רחל ליעקב אבינו 'הבה לי בנים ואם אין, מתה אנוכי', 'מי שאין לו בנים חשוב כמת"'.
פוליגמיה 55837
וסליחה שהבאתי את הקטע עצמו מוויינט במקום להסתפק בלינק. אבל לנוכח הפנינים של כבוד הרב לא יכולתי להתאפק. שפתיים יישק.
למען הדיוק ההיסטורי 55677
נזכרתי: זו אינה הפעם הראשונה שבה ערביה מבצעת פיגוע התאבדות. בסביבות שנת 1984-5 התפוצצה מפגעת מתאבדת בשער פאטמה שבגבול מטולה-לבנון. באירוע ההוא נהרגו מספר חיילים ישראלים.
חיפוש בגוגל לא הניב דבר, אך זה מה שאני זוכר.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים