אפי איתם: הקול הציבורי החדש 937
למרות ההרגשה כי הציבור כולו הימין בעקבות הארועים הרוגשים על ישראל זה למעלה משנה וחצי, נדמה כאילו התקשורת עדיין נמנעת מלהשמיע את קולו של הציבור האחר, זה שהושתק מאז תחילת תהליך אוסלו. לאחרונה קיבלנו הצצה אל הציבור הזה, אבל זו רק ההתחלה.

מלחמת אוסלו (מה שהתקשורת מכנה בטעות "אינתיפאדת אל־אקצה", למרות שהיא כבר מזמן לא) נחתה עלי, כמו על רבים בישראל, בהפתעה גמורה. אני זוכר שבמוצאי חג ראש השנה של שנת התשס"א הדלקתי לקראת חצות את הטלוויזיה, וראיתי מולי מראות מוכרים לי מאוד. הטלוויזיה הייתה בווליום נמוך, ואני חשבתי לתומי שמראות הלחימה בשטחים ותימרות העשן הן נחלת אירועי המנהרה - אותם אירועים שהובילו לנסיגה מחברון, בשנת 1997.

אני זוכר את המראות כי שרתתי באותם איזורים שהיום מסומנים באות A האנגלית. כנראה שלא אשכח אותם לעולם. שכונות שחורות ומפויחות, צמיגים שרופים ועוד מראות שמזכירים את התדמית של המזרח התיכון בסרטים אמריקאיים.

אני חושב שהתקשורת דיווחה על אזהרות והתרעות לאירועים, אבל לא על מלחמה. לא על הרוגים. לא על מטענים וטילים נגד טנקים. בטח לא על שבירת כל הכללים. מאז, אני נוטה לראות דווקא בכותרות כהטעיה לטובת יחסי ציבור ורק הפסקאות, שלכאורה מכילות מידע פחות חשוב, הן הן החשובות.

ולמה כל ההקדמה הזו? היות ואני טיפוס די ארכיוני, מסתכל על ההווה דרך ההיסטוריה ולומד להעריך את נקודות השבר והמפנה ההיסטורי של כל תקופה ותקופה, נדמה לי כי לאור ההפתעה שנתפסתי אליה באותו הערב, אין זה מפתיע כלל וכלל לצפות היום בטלוויזיה, לקרוא עיתון או להאזין לתכניות המלל ברדיו, ולהבחין שחסר היום קול מסוים מאוד - קולו של היהודי היודע על מה המלחמה.
רבים בציבור יודעים שהמלחמה היא "בגלל השטחים", "בגלל הכיבוש", "בגלל יחסי אמון לא טובים בין ברק לערפאת", ועוד כל מיני בגללים. כיצד אני יודע שיודעים? משום שזה מה שאני שומע בכלי התקשורת לאורך כל היום. אולם את קולו של הציבור האחר, זה שקורא ספרות אחרת, עיתונות אחרת וחי לעיתים במציאות אחרת, אותו אני לא שומע. גם אם יש משהו שדומה או מנסה, לעולם אין מדובר בנציג מובהק שיבהיר, בלי להתנצל, את עמדות אותו ציבור.

אני יודע שיאשימו אותי בפראנויה דוגמת חסידי תורות הקונספירציה, אך את התחושות (ולפעמים אף עובדות) אי אפשר לטאטא מתחת לשטיח. צריך להתמודד מולן. זה שרוב אנשי התקשורת בישראל נמצאים במפה השמאלנית, זה ידוע. זה שאינם מכונסים תחת אוהלה של מחתרת שמאלנית, גם זה די ברור. אולם, בכל אלו לא מספיק כדי לבטל את האשמה מעל כתפיהם של אלו שמוצאים לנכון לבטא את רעיונותיהם בכל כלי התקשורת שעומדים לרשותם.

לדוגמה, אגייס את עניין הסרבנות. לא זו בלבד שהסרבנות נופחה מעל לכל פרופורציה, אלא שגם לא פורסמו כתבות, ולו לשם אותו איזון קדוש, או הוצגו נתונים של המתנדבים כאקט ריאקציוני לסרבנות. לא הוצגו שאלות קשות לסרבנים - להפך! לרוב הובעה הזדהות, כמו בשאלת ההתנהגות באם ישלחו לכלא, או האם זה לגיטימי לסרב לשרת וכן הלאה. לא הוצגו שאלות למפלגות שתמכו בסרבנות בתחילה (כיום הן רואות כי המספר המצומצם של הסרבנים יגרום להם נזק, ולכן אינן תומכות בסרבנות בגלוי). ומעבר לכל אלו, לא הועלו ביקורות אשר אותו צד שני שלא מיוצג, רוצה או רצה להציג ולשאול.

במוסף הארץ מתאריך ה- 22 במרץ, פורסם ראיון עם תת־אלוף אפי איתם. הוא נשאל לגבי שאלות העבר, ההווה והעתיד, ומה דעתו על כך וכך ברוח השעה. איתם ענה לשאלות אלו כאשר הן מתובלות באותו ניסוח וניואנסים המוכרים לציבור המסוים הזה. המטאפורות של מנהיגות נוסח דוד המלך, שאלת המנהיגות, זהותה של המדינה ועוד ועוד.

ניחוח של יהדות לא מוכרת למגזר קוראי הארץ שטף את גיליונם בשבת הגדול לפני פסח. זהו מגזר אשר רגיל לקרוא על מנהיגים שגיבוריהם הם גיבורי תרבות מערבית: מנהיגות זה לא דוד המלך, אלא צ'רצ'יל; פתרונות צריכים להיות על בסיס המשא־ומתן המערביים ולא זה הנסמך על מקורות מקראיים; קריאה נכונה של המפה הביטחונית על סמך היסטוריה של אלפי שנים היא חרחור מלחמה לעומת ניתוח המציאות הביטחונית על סמך המודיעין הצה"לי; וכן הלאה וכן הלאה.

מה קרה מיום שישי עד יום ראשון? שני דברים. האחד, נאומה של כלת פרס ישראל (מה שמעיד על הפרס או על ישראל) שולמית אלוני, כי אפי איתם הוא מסוכן יותר מכהנא. השני, מאמר של איתן הבר על כך שהוא מלא תמיכה לאיתם, רק שלא יחשוב במושגים מקראיים והשוואה למשיח הדתי החדש, מה שאינו נכון.

כמובן שאין לצפות מחילונים גמורים אלו להבין את הניואנסים ששורבבו בראיון, אבל לא לכך כוונתי, אלא לתגובה. מיהו אפי איתם? מועמד וירטואלי אשר הצהיר על כוונותיו, אולם כרגע אינו איש ציבור או נבחר ציבור. הוא אינו עומד בראש מפלגה וגם לא מריץ ומגלגל פסקי הלכה נגד ישראל. אפי איתם בסך הכל דואג לעתידה של המדינה. כלוחם ותיק הוא חש אחריות גדולה לצאת ולקחת חלק במאמץ הגדול הזה למען עתידה של ישראל. לא בשם הכסף ולא בשם הכוח והשררה, אלא רק בשם השליחות שהוא רואה. את השראתו סופג הוא מאבותיו שישבו בנחלת ארץ זו לפני אלפי שנים. לא מצ'רצ'יל, אלא מדוד המלך. משלנו.

אפי איתם, מהווה לדידם את ישראל האחרת. זו שלא חשבו שתהיה. האנטי־תיזה התרבותית של ציונים חילונים אלו. אפי איתם הוא כעומד בראש מחנה גדול, והם מרגישים את גודל הציבור מאחוריו, אחרת לא היו יוצאים במאמרים ובקריאות נגדו. אפי איתם הוא הקול החדש בציבוריות הישראלית היהודית, הקול שמחזיר את היהודים אל היהדות - לא במובן הדתי, אלא הערכי. זה שיודע על מה נלחמים, מהו עברו ומהן זכויותיו. זה שמבין כי הסכנה ליהודים בעולם לא חלפה. זה שאינו מחליף את תרבותו בנוחות הקניון הפתוח בשבת. זה שבידו האחת מניף את נס ההתיישבות, כפי שעשו זאת בהתיישבות הציונית החילונית, ובשניה, את האבן השואבת של האומה היהודית, את ספר התורה.

לכן, כאשר שומעים קריאות נגד אפי איתם, שומעים גם קולות אחרים. אבל ככל שההתנגדות תתחזק, כך תגבר התחושה שהוא רלוונטי ומאיים על מנהיגות העבר. כך ידע הציבור הזה וספיחיו שהאמת שלהם תנצח.
קישורים
מוסף הארץ - הראיון עם אפי איתם
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אפי איתם 63100
בפורום האייל היה רק לפני מספר ימים דיון בנושא המנהיג המגנטי , האיש שיכול לסחוף אחריו אומה להשגים חדשים. העלתי שמות של שורה של אנשים מבין הפוליטיקאים כיום והבעתי את דעתי שאף לא אחד מהם מתאים להגדרה הזאת.
לעומת זאת אפי איתם נראה לי כמי שיכול לסחוף אחריו ציבור שלם ואולי אף מדינה שלמה עם הכריזמטיות שלו ודווקא ובמיוחד בימים קשים אלה,כאשר יש אכזבה קשה כל כך מהפוליטיקאים.
אבל... אפי איתם גם נראה לי שכמי שבגלל הקיצוניות של דעותיו עלול לסחוף את כולנו אל האפוקליפסה, הוא בדיוק הטיפוס שעלול לגרום לכך , ואף לרצות בכך , עם אמונתו המוחלטת וחסרת הספקות, הרבה יותר מנתניהו למשל. .
אני מקווה מאוד שאני טועה ,ושהוא יתגלה כאדם שונעה מכך. יכולתו כמנהיג אמיתי תיבחן בכך שהוא לא רק ידע לעמוד על שלנו מול הערבים אלא גם ידע להתפשר על דברים מסויימים שאינם חיוניים לנו אבל כל צעד שגוי לגביהם יביא לחורבן כללי למשל נושא הר הבית.
אפי איתם 63101
למעשה ככל שאני חושב על כך , אפי איתם הוא בדיוק האיש שמתאים בדייקנות לטיפוס שמוצג כמנהיג האומה ברומנים אפוקליפטיים שונים , וזה רבותי מפחיד אותי מאוד.
אפי איתם 63219
בתכלית, אתה צודק, וזה אכן מעורר חשש.
אבל מהכרותי עם אפי איתם, הכרות שאמנם מתבססת בעיקר על רושם ראשוני, עם פרישת הראיון הראשון עימו לאחר שסיים את שירותו הצבאי בקבע, חסרה לו תכונת האבהות האופיינית.

בנוסף, יכולה לעלות הטענה כי המימד הדתי פוגע במעט להשתייכותו לאותו טיפוס, אך אני מוצא כי הוא דומה מאד להתפרקות על האימפריה הרומאית מצד איטליה או על הזיכרון הנושן של תקופת ימי הביניים בגרמניה אצל הגרמני, דבר שהודגש עם זימונו של סמל הסנטמינטאליות לתקופה זו, המשורר סטפן גאורגה, להצטרף למפלגה הנאצית. (כמובן שגאורגה האציל סירב, מסווג את המפלגה כמפלגת המונים).

ובכל זאת, אינני יודע עד כמה התאמתו של א. איתם תהיה משמעותית, והאם תצליח לאפשר כינון אומה כזו המוזכרת ברומנים ההם.

בהערכה,

נ. ראוך.
אפי איתם 63774
הר הבית, זה כל העניין, אני לא מבין איך אנחנו מוכנים לוותר על המקום המקודש ביותר לנו, אין כאן על מה לדבר
הר הבית 63846
לדעתי אינו מקום קדוש לרוב העם ולא יהיה אסון גדול כלל וכלל אם נוותר עליו מן הסיבה הפשוטה שכל נגיעה בו עלולה להביא לאסון עולמי , ואותם כמה קילומטרים רבועים שבעבר היו המזבלה של ירושלים פשוט אינם שווים את זה.
עד כמה שידוע לנו ייתכן שבית המקדש אף לא היה במקום שנקרא היום הר הבית .
עוד על כך ראה ב:
הר הבית הוירטואלי
האמת היא אלי, שאני מרחם עליך 63857
אני כל כך מרחם עליך שהמרחק בינך לבין מורשת אבותינו גדול
כל כך שהזלזול שלך כלפי הר הבית לא נובע מרוע, אלא, מחוסר
ידיעה. מחניוך קלוקל כלפי יהדות.

אני מפנה אותך אל מדרש תנחומא בפרשת בראשית ובפרשת לך לך.
קצת ידיעות על הר הבית והמשמעות שלו ליהודים...אה כן...
גם לעבור על ההמנון הלאומי לא יזיק לך.
האמת היא אלי, שאני מרחם עליך 63881
אתה מתכוון לאותו מדרש שבו כתוב שהכופרים הפושעים שמעיזים לערוך מלה יפלו לגיהנום?
לא! אני מתכוון לאותו מדרש 63938
ובו אתה לומד מי אתה, מהי המורשת היהודית ולמה אנו נמצאים
כעת בתקופה של מלחמה?
מעניין... יכול להיות שלא, אבל דבר אחד בטוח, העיתון
בעל הפרשנים הגדולים ביותר והמבריקים ביותר לא יוכל לומר
לך מה יקרה ולמה כל זה קורה. מדרש תנחומא, יוכל לבאר
לך היטב את המצב האקטואלי.
לא! אני מתכוון לאותו מדרש 63950
באר נא.
היריעה קצרה מלהכיל זאת 64373
ידוע לי היטב מה המשמעות של הר 63907
הבית. והעובדה היא שהיהדות הרבנית המודרנית קיימת אך ורק בגלל שהר הבית חרב. אילולא היה נחרב היהדות הייתה ממשכיה להישלט בידי קבוצה תפילית של כוהנים . יבנה לא הייתה קמה , והרבנים והישיבות לא היו נהפכים לכוח דומיננטי ביהדות .
יש חילונים רבים שלא היו מתנגדים לכך כלל וכלל, אבל האמן לי גם בבני ברק , אלה שיודעים היטב היסטוריה אינם מזילים דמעות רבות על חורבן בית המקדש. והדבר האחרון שהם או כל אחד אחר צריכים , זה מקום שבו מקריבים כל יום בעלי חיים כקורבנות.
ראשית אני לא מאמין לך 63936
היות והקשר שלך לאנשים דתיים הרואים בבית המקדש ההרוס
כמשהו טוב, אינו מעיד על אמונתם למרות אולי הכיפה לראשם.
אין אדם דתי ומאמין באמת שלא מייחל לבנייתו מחדש של בית המקדש.

שנית, הרבנות היהודית כיום בעיקר תפקידה הוא לשמור על המורשת היהודית, שאותה מנסים להחריב וממנה יהודים מתרחקים
כמו מאש בשל בורות ודעות קדומות.

בוא והיה פתוח, ליברל ונאור עם ראש פתוח, ולמד יהדות...
ספר טוב להתחיל איתו, מסע אל פסגת הר סיני של הרב
מרדכי נויגרשל.
ראשית אני לא מאמין לך 63951
מתוך הכרות אישית עם האיש, נויגרשל הוא מחזיר בתשובה מהסוג הנאלח יותר, מפזר שקרים לכל עבר - גם אודות היהדות, וגם אודות המדע - ומנצל את בורותם של אנשים כדי ''להוכיח'' להם באותות ובמופתים עד כמה הדברים ש''כתובים'' מתארים את העולם שלנו.

אם זה המיטב שיש לך להציע, אני ממליץ לא להציע כלום.
לדובי היקר 64177
אני לא יודע כל-כך על מה אתה מבסס את דבריך אולם,
היות ואני מכיר את ספרו זה כספר אשר יכול לבאר מספר
דברים לחילוני שאינו מכיר את יהדותו בצורה הקלה
והפשוטה בלי שום קשר להחזרה בתשובה, אני ממליץ לו על ספר
זה. ישנם ספרים אחרים, כמו הכוזרי אשר מבארים בצורה
אחרת היבטים שונים ביהדות, אולם, לכמה מהיהודים החילונים
הוא קצת ''כבד''.
ראשית אני לא מאמין לך 64448
האם תוכל לציין לפחות כמה שקרים אודות המדע ואודות היהדות, ששמעת מפיו של נויגרשל ?
גם אני שמעתי הרצאות מפיו. הכול ממש נופת צופים. שקרים לא זכורים לי.
ראשית אני לא מאמין לך 64538
וואו, הייתי בן 16, אני לא ממש זוכר דברים ספציפיים. אני זוכר משהו שהוא לא שקר, אבל מאוד עצבן אותי באופן ספציפי (האיש שבביתו נערך המפגש אמר בדברי הפתיחה שלו שלפי המדע היקום קיים 3 מיליארד שנה. אני תיקנתי אותו מאוחר יותר שמדובר, למיטב ידיעתי, בכ-‏10 מיליארד שנה, ואז נויגרשל אמר "ואני שמעתי ש-‏15 מיליארד שנה! תראו איך העולם מזדקן כל-כך מהר!", וכולם נורא צחקו). אני זוכר שהיה במפגש עוד אחד שהתמצא בפיזיקה ותקף את נויגרשל על עיוותים מכוונים שעשה, ושקרים גמורים שסיפר, אודות תיאוריות פיזיקליות. אבל אני לא זוכר משהו ספציפי, כאמור, כי זה היה לפני 7 שנים לערך.
אני יכול לנסות לחפש את השטויות שהוא נהג לכתוב באולטינט ולאתר לך דוגמאות, אם זה ממש חשוב.
לא מכיר אותו 64551
אבל אחד השקרים שמופצים תדיר ע''י מחזירים בתשובה הוא שתורת האבולוציה הוכחה כשקרית ושהיום אפילו רוב המדענים לא מאמינים בה.

שקר אחר שהם אוהבים להפיץ הוא שהעולם הוא בן פחות מששת אלפים שנה, אבל לפחות בשקר הזה הם עצמם מאמינים.
אני אומר לך מה הבעיה 64589
הבעיה היא שיש ויכוח בין המדענים התיאולוגים למדענים
שאינם. לכן, ניתן למצוא מדען אשר אינו מקבל את
תיאוריית האבולוציה מול כזה שכן מקבלה.

לא ידוע לי על שקרים של הרב נויגרשל אבל כן ידוע לי
על התנגדות שקיימת לממצאים המדעים שהוא מציג
מפיהם של מדענים אשר מבססים את מחקריהם על-פי התיאולוגיה.
אני אומר לך מה הבעיה 64627
"מדענים אשר מבססים את מחקריהם על-פי התיאולוגיה" - זאת הבעיה.

וראה מה עלה בגורל ה"מדע" שהתבסס על התיאולוגיה המרכסיסטית-לניניסטית בברה"מ (ליסנקו כבר אמרתי?).
תשמיש או מקדש 64026
יש פרוש מעניין על תהליך בנין בית המקדש על ידי שלמה המלך. הפרוש לומד ממלכים ששלמה שלח עובדים ללבנון בסבב של חודש עבודה, חודשיים בבית. מזה הסיק הפרוש שאלוהים החשיב יותר את מצוות פרו ורבו מאשר את בניין בית המקדש.

אמור מעתה, במקום שמשגל טוב עומד, לא עומדים סתתי אבנים. (כל זה, כמובן, סובלימציה פרודיאנית לתאוות המין).
אני חוזר ואומר 64031
בניית המקדש בהר הבית עלולה להביא לאסון בקנה מידה עולמי .הרוב הגדול של החרדים אולי מייחלים לבניית בית
המקדש בעתיד רחוק כל שהוא , אבל אינם מעוניינים שהוא יבוא על חשבון הישיבות והרבנים שהם הדברים החשובים באמת מבחינת היהדות .וזה אומר שהם מייחלים למשהו שאין להם כל רצון אמיתי לראות אותו בחייהם. זה אולי להוציא מיעוט קטן שאתה נמנה עליו.
בוא ונפריד כמה דברים 64179
ראשית, אין רצון של הציבור של הדתי לעורר את כעסם של
אומות העולם בבניית בית המקדש. לכן, אין תאוצה או
תנועות גדולות כמו נאמני הר-הבית שהם ועוד אחד או שניים
נמנים עם מיעוטים שבמיעוטים.

שנית, הרצון לבנות את בית המקדש לא צריך לבוא על חשבון
הישיבות. זה לצד זה יכול להתקיים.
בית המקדש נגד הישיבות 64293
זה לצד זה יכולים להתקיים ? מסופקני .
בית המקדש ומעמד הכוהנים המנופח שלו ידרוש תקציבים גדולים ועצומים. ואלה יושגו על ידי התרמות מסיביות ובלתי פוסקות של הציבור כמו גם חליבה של השלטון.
כל זה לא יוכל שלא לבוא על חשבון התקציבים של הישיבות שמסתמכות על אותן המקורות עצמן . וכמו כן הכוהנים כדי לחזק את מעמדם יעשו הכל כדי להחליש את מעמד הרבנים והישיבות , כפי שהיה בימי בית שני. וייתכן שבסופו של דבר יכריזו על כל עבודת ה' מחוץ לבית המקדש כבלתי חוקית וככפירה. הם יסתמכו בכך על התקדים של ימי המלכים יאשיהו וחזקיהו שהכריזו על כל עבודת ה' מחוץ לבית המקדש כפגיעה באל . והשמידו מאות מקומות שבהם התפללו לא רק לאלילים אלא לה' עצמו. וכל זה כדי לחזק את מעמדו הבלעדי של בית המקדש.
הרבנים מודעים היטב לכל הדברים האלה , הם ילחמו כנגד בניה מחודשת של בית המקדש בכל כוחם . בשביל מה הם צריכים מוקד כח מתחרה?
הבעיה שלך 64375
שאתה מזהה את הדתיים כמוקד כספי ולא כצורת חיים.
האם הישיבות קיימות למטרות רווח?
אתה רואה זאת דרך הצד המכוער שלצערי קיים, אבל ממש לא ברמה אליה אתה מכוון.
אל תסתכל ידידי דרך אותו שטר מכוער של שחיתות, אלא, בפנימיות היפה הקיימת ובדרך החיים היחודית והרוחנית של הישיבות. בצורת הלימוד של משנה ותלמוד ברמות גבוהות ובשימור מורשת אבות עתיקה. כנראה אבל, שנזכה לראות את בית המקדש קם מחדש לאחר ייסורים רבים שהעם והעולם יעבור מה שנכון לחזון דניאל ויחזקאל וישעיה.
אפי איתם 337537
לאחר שאפי איתם(פיין)כה מוכשר
שבהשרעתו של רבין ז"ל שבר עצמות ולא חדל...
הנהגת מדינה לא,אבל שילך ללמוד להיות אורטופד
"אנו נשבור להם...עצמות!" לא יהיה אצלו פאמפלט.
אפשר קישור למאמר בהארץ? 63103
אחרי ארבע כוסות קצת קשה למצוא לבד...
תודה
אפשר קישור למאמר בהארץ? 63108
הייתי שמח לעזור, אבל תאבי הבצע ב''הארץ'' כבר העלימו את המוסף של השבוע שעבר.
ובכל זאת 63190
הנה הקישור:
תודה 63196
כדאי שתוסיפו אותו למאמר- כדי שיהיה לאחרים קל יותר לקרוא אותו בקונטקס.
שוב תודה על הקישור.
עניין אחר: 63104
אני רוצה להתייחס להצגה המגמתית שלך של ה"עמדה החילונית," שהרי אין איש שקל להפילו מאיש קש. "בגלל הכיבוש?" "בגלל השטחים?"

אני אספר לך את עמדתי (וסליחה לאביב ישראל על הפרקליטות לשטן), מהבחינה הזו: ישראל היא ביתי. כאן חייתי רוב חיי, כאן חיים חברי ומשפחתי. כאן דוברים את שפתי, כאן אני רואה את עתידי. כאן בית תרבותי. האם אני צריך עבר של אלפי שנים בשביל להמשיך לחיות כאן? בשביל להלחם על הזכות להמשיך ולחיות כאן? זהו ביתי לא בגלל שלפני אלפי שנים, אבות אבותי (בהנחה שאין יותר מדי מגויירים באילן היוחסין שלי) הועפו מפה קיבינימט בגלל פאנאטיות דתית, והייתה להם ממלכה כאן. לא בגלל שאני מעם סגולה, לא בגלל רצונו של איזשהו אל או אחר. ולכן, לכן אנו נלחמים. כי ישנם אלה, הרוצים שלא אהיה כאן, שהחלום שלהם הוא אני ואלפים מבני דורי בערימות מדממות, שחולמים שכל בני תרבותי, ושכל סממן מערבי בכלל, יזרקו אל הים. בין אם בגלל חזון פאן-ערבי, חזון איסלאמי, או רצון לכח ושררה, וכסף.

אני מקווה שאינני לבד. אני מקווה שלא רבים האנשים שחושבים שזו "מלחמת הכיבוש," כי כבר עבר זמנה של אמתלה זו, שאינני היחיד שחושב שיש לי בית, ומאיימים עליו, ולכן צודק, הוגן, וחשוב שאלחם חזרה, או בצר לי, אעזור לאלה הלוחמים.
עניין דומה 63157
אני מרגיש כמוך ברוב הדברים שמנית, ועדיין חושב שזאת, במידה רבה, מלחמת הכיבוש. זה לא משנה את העובדה שאנחנו חייבים לנצח בה, אבל זה כן אומר שהפסקת הכיבוש היא תנאי הכרחי לשקט.

תאר לעצמך את המצב היום אם מאז 67 היינו מפנים את מיליארדי הדולרים שהשקענו בהתנחלויות לצרכים אחרים, כולל חלק גדול (נניח חצי) להטבת תנאיהם של הפליטים. במקום 200,000 מתנחלים היה אפשר לשכן בתנאים אנושיים לפחות חצי מליון פליטים, במקום כבישים עוקפים וכבישים עוקפים כבישים עוקפים היה אפשר לפתח תעשיה, ואפשר היה להכריז לפני האינתיפאדות למיניהן שתמורת שלום ופירוז אנחנו מוכנים לסגת. תכנית מרשל כזאת, בשעה שהפלשתינאים עוד היו תחת הרושם של המפלה הצבאית של 67 היתה יכולה לשנות את התמונה כולה.

עכשיו, למרבה הצער, אין ברירה אלא לנסות להוציא את האבן מהבור. וזה לא רק שזרקנו אותה לתוכו, אלא שגם חפרנו במו ידינו את הבור הזה.
B-דיוק !!! 63366
לצערי... 63409
לא כך הוא הדבר, כי לא הכל תלוי בנו. (כפי שאני מנסה להעיר השכם וערב, גם לפלסטינים יש אג'נדה, גם הם מחליטים, לא רק על פינו ישק דבר)

כבר הוזכר כאן הנסיון לשיקום הפליטים על ידי פרוייקט בנה ביתך, שסוכל על ידי אש"ף בכבודו ובעצמו.

ואין לשכוח, שוב, את הצהרותיו החוזרות של ערפאת לפליטים שיחזרו לבתיהם, פן חס וחלילה יחשבו להשתכן במקומם הנוכחי ולהמשיך את חייהם.

אגב, אם כבר אנחנו כאן, היכן זעקתם של אירגוני זכויות האדם כנגד מדינות ערב (חוץ מירדן), המסרבות לתת אזרחות לאלה אשר הן מגדירות "פליטי 48," אפילו שחלקם יושבים במקומם כבר יותר משלושה עשורים?
לצערי... 63776
בוודאי שלא רק בנו תלוי הדבר. אולם בדרך כלל, מידת התלות של המציאות בצד מן הצדדים נמצאת ביחס ישר למידת כוחו היחסי. לישראל הכוח, ולכן גם האפשרות לעצב את המציאות פחות או יותר כרצונה. גם לשחורים בדרום אפריקה היתה השפעה מסוימת - פעולות שונות מצידם היו כנראה מקרבות או מרחיקות במידת מה את קיצו של האפרטהייד. גם לפקיסטאן היתה ויש יכולת השפעה כלשהיא על הנעשה באפגניסטן, אולם אין להשוות זאת ליכולתה של ארה''ב להכתיב את המציאות. המגמה לאורך זמן נקבעת ע''י הצד החזק, ואילו לחלש נשמרת הזכות להיגרר, להפריע, לעכב או לשתף פעולה. הוא איננו מעצב את המציאות כרצונו, ולכן האחריות למצב מסוים נופלת בעיקר על הצד החזק יותר.
ברוך שובך! 63777
עניין אחר: 63639
כשאתה כותב כי אתה גדלת כאן וזהו ביתך, מאות מיליונים
טוענים שכאן אינו ביתך ובעצם ליהודי אין זכות לנחלה
בא הוא יכול לממש את זכותו. על סמך מה ואילו טיעונים
תוכל לטעון נגד אלו שאינם רוצים אותך פה?
רק זכויות עבר יוכלו לתת לך לגיטימיציה מוסרית-היסטורית
לישיבתך בחבל ארץ זה.
עניין אחר: 63647
זו עובדה אמפירית, שכאן גדלתי וכאן ביתי, כאן משפחתי וחברי. יש לי תעודות, מסמכים, ועדויות להוכיח זאת. לאן אתה חותר?
עניין אחר: 63650
נכון, יש לך תעודות ומסמכים, אבל כולם שייכים למדינה
אשר הוקמה בשקר (כך טוענים) ואין לה הצדקה היות
והיא שייכת לאומה הערבית הגדולה.
מנהר הירדן ועד סין, טוענים כך מיליונים...

אני אגיד לך לאן אני חותר, אני חותר להתחלתו של גלגול הרעיון של ישיבה בארץ ישראל.
מהו המקור של זיקת היהודים לארץ ישראל?
עניין אחר: 63651
זה לא רלוונטי. מסמכים הם מסמכים. עדויות הן עדויות. כל עוד אתה מסכים שאינן מזוייפות, מה אתה חושב על ''צדקתה המוסרית-היסטורית'' של מדינת ישראל לא רלוונטי.

אני חושב שערן בילינסקי ענה לך לגבי מושא החתירה שלך.
עניין אחר: 63653
אז מה הפחד מחזרתם של פליטי 48?
הרי, כולנו אזרחים שווים עם תעודות שוות.
ועוד זאת, המדינה החליטה להגדיר עצמה יהודית מה שמוציא
מהמשחק את מי שאינו יהודי בכל הקשור לזכויות.

ואם המדינה היא לעניות דעתך ככל המדינות, למה לא לגור
במדינה פחות מסוכסכת, פחות רצחנית ויותר מעודנת
ובעלת זהות אזרחית קיימת?
עניין אחר: 63662
אמם...
אני לא יודע אם שמת לב, אבל גרים שם כבר אנשים כמה דורות, ב"בתי הפליטים." והפליטים וילדיהם כבר גרים במקומות מסויימים בארצות אחרות.

אז למה לעזאזל לעשות טרנספר כפול מגוחך שכזה? מה רע בליישב את הפליטים במקומם?
נאיביות או שלא? 63665
ידידי היקר, הלוואי שהפתרון היה קל כמו השורות
שנכתבות בתהליך הקלט\פלט.
אבל המציאות האכזרית היום מציגה לנו שאין זה כך.
מאות אלפים רוצים לחזור אל מולדתם. מאות אלפים בישראל
אינם מקבלים את המגן-דוד או את ההמנון או את הגדרתה
של ישראל כמדינה יהודית. רק אם תבין את השורש לכל
ההתנגדות הזו אולי אז, תאמץ לך הרבה יותר מפטריוטיזם
ישראלי אשר נסמך על לגיטימיות בשל היותך יליד המקום.

המלצה: "שיחות עם יצחק שמיר" ספר שיחות עם יצחק שמיר
ובו הוא מפרט בצורה בהירה כל-כך את שורש הבעיה.
נאיביות או שלא? 63666
זה מאד פשוט. פשוט צריך להתעקש על זה, ולהכניס את זה לשיח הבינלאומי. ישנם מליוני אנשים, שאינם מקבלים זכויות אזרח בסיסיות ממדינות שבתוכן הם גרים, רק בגלל שאבותיהם היו פליטים פלסטיניים. מה זו הגזענות הזו?
תקרא ותסיק מסקנות 63681
"לא נפסיק לעולם עד שנוכל לחזור וישראל תיהרס... מטרת מאבקנו היא לשים קץ לישראל ולא יכולה להיות שום פשרה או ויתור. איננו רוצים שלום, אנו רוצים נצחון. שלום בשבילנו פירושו הריסת ישראל ולא שום דבר אחר"

יאסר ערפאת, בנאום לאומה...

עכשיו, בוא נדבר על הצדק מבחינתך...
לפי הצדק, הרי שיאסר עפראת צודק. הוא תובע את זכותם של
אזרחים שגרו בישראל לפני הציונות.
הציונות, היא התגלמות הרוע מבחינת הערבים.
הציונות היא תנועה לאומית, אשר ניכסה לה את ארץ ישראל
ונישלה את אזרחיה האמיתיים. הערבים.
החלום הערבי לחזור לארצם הוא חלום אשר מלווה כל ילד
מהיותו קטן ועד מותו.

אלא, אם ידידי, זכותנו ההיסטורית היא נקודת המוצא
של הטיעון היהודי ולא זכויות והגדרות בינלאומיות.

אין אח ורע בעולם להקמתה של מדינה כמו מדינת ישראל.
היות, ואין אומה אשר חלקת ארץ מסוימת ניתנה לה בהבטחה
אלוקית, אשר מוכרת לשני שלישים מהעולם.
על כך נאם בן-גוריון בשנת 47 לפני יהודים בארה"ב.
הוא כמובן השתמש בטיעון ההיסטורי דתי כפונקציה, אולם,
מאחר ולא היו לו טיעונים אחרים מלבד הזכות ההיסטורית
אשר מקורה בתנ"ך, שאב הוא את הזכות ההיסטורית גם
ממה שברח ממנו כל חייו.

הרעיון הציוני חילוני אשר, מבקש להחיל את זכותו של העם
היהודי להתקיים בחלקת ארץ זו ולא אחרת מחייב את החילונים
עצמם, להסביר ממה הרתיעה מאזרוח פליטים פלשתינים והמשך
הגדרתה של ישראל כיהודית ולא כל אזרחיה.

לדעתי בסופו של דבר, אין מילוט, מלבד נקודת המוצא של
היהודי התימני והעירקי והאשכנזי, מהזכות ההיסטורית,
זכות אבות והשורש לנקודה זו נמצא בתנ"ך.

הארכיאולוגיה אשר מחזקת את הטיעון ההיסטורי מסייעת
ומחזקת את נקודת האחיזה של היהודים בישראל כבסיס
לכל טיעון נגד ישיבתם של יהודים בארץ-ישראל.
תקרא ותסיק מסקנות 63684
הסיפור הוא סיפור של שתי קבוצות בא"י:
קבוצה אחת, שיצרה מכניזם של שלטון דמוקרטי בא"י, וקבוצה אחרת שיצרה מיליציות ואירגוני טרור בא"י.
קבוצה אחת שנשאה ונתנה עם השליטים של א"י, בלי קשר ל"צדקת שליטתם," על מנת ליצור בא"י מדינה בניהולם, וקבוצה אחרת שאז, וגם עכשיו, השתמשה באלימות וטרור כדי להשיג שליטה בא"י.
קבוצה אחת שניסתה תמיד, ותחת תנאים מגוחכים, להשיג שלום והסדר עם כל סובביה, וקבוצה אחרת שמציבה תנאים מגוחכים על הפסקת הלוחמה והאלימות נגד הקבוצה הראשונה.

אני אישית רואה בקבוצה הראשונה צודקת, ולכן תומך בה, והיותה יהודית, מוסלמית, נוצרית, הינדית, צרפתית, הולנדית, חובבת סלמי או שונאת חמאת בוטנים לא משנה לי.

אז כן, אפשר להאמין בצדקתנו מבלי להשתמש בטיעונים דתיים.
תקרא ותסיק מסקנות 63748
משעשע, אבל תוך כדי קריאה, נזכרתי בשתי קבוצות אחרות באותה ארץ (ומאותו עם)...
תקרא ותסיק מסקנות 63802
לכאורה. (ההגנה מול אצ"ל ולח"י, נכון?) אבל, כפי שאוילד יתקנך תיכף, הם לא היו אירגוני טרור, כי מדיניותם האלימה הייתה כלפי מרכזים צבאיים בריטים, וחמושים ערבים בלבד, אם אינני טועה.

בכל מקרה, סיכום העניין היה, שהקבוצה הראשונה היא שהפכה למיינסטרים של הקבוצה הראשונה מן הדיון הקודם שלי, תוך דאגה למנוע מן הקבוצה השניה של הדיון הנוכחי להתקיים כפלג נפרד ובעל השפעה, ולכן המסקנה שלי לא משתנה.
הרבה יותר פשטני, ימין מול שמאל 63810
לא לכאורה, למעשה. המחתרת היהודית הייתה אירגון טרור גם לפי הגדרותיו של אוילד (אתה מתכוון ל ewilde? הוא מרשה לך לקרוא לו כך?). והמעשים של עמי פופר, ברוך גולדשטיין ודומיהם (אין לי כח לחזור על הרשימה) הם מעשי טרור לכל דבר ועניין (אגב, איך היה ewilde מגדיר את הפעולה בקיבייה http://www.iaf.org.il/iaf/doa_iis.dll/Serve/item/Heb... ?).
וכל זה בלי להתייחס להבדל שבמשפט הבא "קבוצה אחת שניסתה תמיד, ותחת תנאים מגוחכים, להשיג שלום והסדר עם כל סובביה, וקבוצה אחרת שמציבה תנאים מגוחכים על הפסקת הלוחמה והאלימות נגד הקבוצה הראשונה."
אבל, המסקנה תשתנה ברגע שהקבוצה השניה בדיון הנוכחי תהפוך למיינסטרים בקבוצה הראשונה בדיון הנוכחי (ראה למשל את התגובה הבאה תגובה 63611)?
תקרא ותסיק מסקנות 65175
למיטב ידיעתי זה פשוט לא נכון.

חביות אש מתגלגלות, מטעני תופת בשער העיר העתיקה ועוד כהנה - טרור מרשים כנגד אזרחים.
אז נכון - ההם התחילו.
זה לא משנה את ההגדרה.
מה שכן, ראוי לדעתי לציין שה''ישוב'' ככלל נגד את הפעולות הללו, מה שלא ניתן לאמר על תמיכת הישוב הפלסטיני אז ועכשיו בנוגע לטרור של אנשיו.

באחת מהפעולות הללו (של הלח''י, דומני) אף כמעט הצליחו להרוג גם את סבא שלי (שהתגורר בחיפה, עיר מעורבת), אף שאני משוכנע שלא התכוונו לפגוע ביהודי, רחמנא ליצלן.
לא הבנתי. 63706
לא הבנתי.
נניח ובני-ישראל באמת היו כאן קודם לפני הפלסטינים.
נניח, אפילו, שאנו צאצאיהם של אותם בני-ישראל.
איך, בדיוק, זה מוכיח את "זכותנו" על הארץ הזו?
מה הקשר בין "מי-היה-פה-קודם" ל "זו-זכותו"?? מדוע גדולה זכותו של "ההוא-שכבש-ללא-זכות-ראשון" על "ההוא-שכבש-ללא-זכות-אחרון"??
איזו זכות יש לעם הצרפתי על צרפת? איזו זכות יש לשבדים על שבדיה? איך בכלל אפשר לומר שיש לעם (קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף כלשהו. לא אכנס כרגע להגדרות), זכות?
יתרה מזו: נניח ו *אבא שלי* בעל זכות כלשהי. אם אני אינני היורש החוקי שלו, אין לי הזכות שלו. איפה כתוב, וניתן להוכיח ש:
א. לבני-ישראל יש זכות על הארץ הזו (כמובן, גם אם שני-שלישים מהאירופאים והאמריקאים מקבלים את התנ"ך, ואפילו מקבלים את זכותנו שלנו על הארץ, עדיין אין זה אומר שיש לנו זכות עליה; גם אם 100% מאמינים ש O.J רצח, אין זה אומר שהוא רצח. אין קשר בין הפופולאריות של דעה למידת הנכונות שלה).
ב. אנחנו = בני-ישראל (או יורשיהם החוקיים).
ג. הזכות הנ"ל עוברת בכלל בירושה.

הסיבה ששבדיה היא של השבדים, היא פשוט משום שהם שם. אין להם שום זכות. לי יש עיניים כחולות. באיזו זכות? שום זכות. אבל יש לי.

הארכיאולוגיה תגלה שהעותומאנים היו פה. לפניהם, היהודים היו פה. ולפניהם, המצרים היו פה. למי הזכות על הארץ?

מעבר לכך: השעון שעל ידך, הוא שלך ללא ספק. לך יש זכות עליו, ולי אין. מדוע? משום ששנינו חיים במנגנון מדיני, ששנינו הסכמנו לחיות בו (האמנה החברתית), שנינו מקבלים את כלליו, והללו קובעים כי לך יש זכות על השעון, ולי אין. שנינו, כאנשים, ישויות משפטיות, אשר החוק בארץ מגדיר ומסדיר את זכויותיהם, והללו קובעים שהשעון שלך. האם העם הפלסטיני (או העם היהודי) הוא ישות משפטית? האם קיים מוסד-על כמו המדינה, שיכול להסדיר את הזכויות של שני העמים (אם, בכלל, לעמים, כעמים, יש זכויות, או שהמוסד הזה מכיר רק במדינות כישויות משפטיות...). הדבר הקרוב ביותר לכך, הוא האו"ם. כן, אותו או"ם שמו"ם, שקבע בתוכנית החלוקה, שיש לנו זכות על הארץ הזו... אבל גם לאוכלוסיה הערבית. אותו או"ם שמו"ם, שהחליט את החלטות 242 ו 338...
רעיון 63708
תגובה לעניין. חסרות כאן כאלו בתקופה האחרונה.

ובנוסף, הרשה לי להוסיף:
מכיוון שמלבד האו"ם אין גוף מוסכם שיכול לקבוע זכויות של קבוצות אנושיות, הכלל המוסרי הוא שתחומה הגיאוגרפי של המדינה צריך להיות זה המכיל רק קהילות המכירות בה, ורוצות בריבונות שלה עליהן.

אני חושב שזה כלל אצבע טוב (גם אם רחוק ממושלם) בבואנו לבחון סוגיות פוליטיות, כי כמו שערן כבר ציין - טיעונים היסטוריים נועדו לשרת מטרות פוליטיות של ההווה.

אם קהילה תרבותית היושבת על שטח מוגדר, פחות או יותר, מתנגדת לריבונות המדינה השולטת על אותו שטח בכוח הזרוע - יש לתת לה אוטונומיה תרבותית ושלטונית, תוך ויתור על השטח הגיאוגרפי.
כמובן שאין כלל זה בא בסתירה למחויבות הבסיסית של המדינה לספק לכלל אזרחיה שיוויון זכויות מוחלט, כל עוד אלו נמצאים על שטחה.

אני מודע לכך שרעיון זה נוגד במידת מה את רעיון השילוב הרב-תרבותי, בו אני תומך בלב שלם, אך הוא מיישם את רעיון הדמוקרטיה האוניברסלי, ומספק פתרון זמני עד למצב בו ניתן יהיה ליישם את רעיון השילוב, מתוך הסכמה הדדית ושיתוף פעולה אזורי. (ראה מקרה האיחוד האירופאי, שנובע מתוך תהליכים בני עשרות שנים של שיתוף פעולה בשל אינטרסים כלכליים וחברתיים)

גישה זו אף מסבירה באופן חותך מדוע הכיבוש הוא עוולה אדירה - משום שהוא כופה ריבונות לאומית על אוכלוסייה בעלת ייחוד תרבותי וגיאוגרפי מובהקים.
ומכאן צדקת רעיון הטרנספר? 63711
"אם קהילה תרבותית היושבת על שטח מוגדר, פחות או יותר..."

לו היה מדובר ב"שטח מוגדר" ואפילו "פחות או יותר", אזי היה לטיעון שלך צידוק. אבל כמה עמוק אנחנו מוכנים לפצל? אוטונומיה לכל כפר ערבי הנמצא בין ישובים יהודיים ואוטונומיה לכל התנחלות יהודית בלב אוכלוסיה ערבית? אוטונומיה לרחוב ויצמן (על רקע התנגדות לצביעת אבני השפה באדום-לבן) ואוטונומיה נפרדת לרחוב הרצל?

בסופו של דבר, כאשר אני מנסה ליצור גרסה מעשית אם כי מעוותת משהו של שיטתך, יש צורך בהעברת אוכלוסיה (טרנספר?) בעלת מאפיינים תרבותיים דומים (עם) ל"שטח מוגדר" כהגדרתך על מנת לאפשר לה לקיים אוטונומיה תרבותית.

כמו כן הגדרת ה"שטח המוגדר" מעלה שאלות באשר לשטח שאינו מוגדר. למי יש זכאות להקים יישוב על שטח לא מאוכלס? למי שתבע עליו בעלות? למי שמחזיק בו בכוח הזרוע? למי שרשם אותו בטאבו?
רק בקריאה המעוותת שלך 63714
ואני מצטט מעצמי: "תוך ויתור על השטח הגיאוגרפי."

השאלות שלך הן טובות, אבל טכניות, ואינן מגיעות לרמת אד-אבסורדם.
הצגתי את הרעיון כדי לבחון אותו ברמה המוסרית-רעיונית.
יש לך מה להוסיף ברמה זו?
מי מעוות? 63775
לא רק טיעונים היסטוריים באים כדי לשרת מטרות פוליטיות בהווה, גם טיעונים מוסריים-רעיוניים.
מי מעוות? 63779
ואני חשבתי שמטרות פוליטיות באות לשרת אידיאולוגיות מוסריות-רעיוניות.
תגיד לי, מאיפה בדיוק מגיעות המטרות הפוליטיות? למה הן שם? נוצרות יש מאין? קופסא שחורה?
אתה מעוות 63781
יש הבדל מהותי בין טיעון לבין מטרה פוליטית לבין אידאולוגיה. טיעון משמש לקידום מטרה פוליטית, שבסיסה הוא ערכי.
אתה מעוות 63782
ורק כדי שאבין, לטענתך, אנחנו יכולים להסיק את הבסיס הערכי של אדם מסוים לא מתוך הטיעונים הרעיוניים שלו, אלא רק מתוך מה שנראה לנו כמו התוצאות הצפויות של מעשיו (גם אם זה נראה לנו כך רק בדיעבד). אני צודק?
אתה מעוות 63787
אמנם אתה מסיח את הדיון למקום אחר, אבל נו, בסדר.

לא רק, גם מאמירות. התייחסתי לזה לא מזמן:
תגובה 61229

חשוב, לדעתי, להבין שאמירות פוליטיות אינן "דיווח של הפוליטיקאי על המציאות" אלא כלי שרת בידי הפוליטיקאי כדי לעצב מציאות. דוגמה? במשך כל יום אתמול שמענו הצהרות פלסטיניות על כך ש"ישראל מנסה לחסל את ערפאת". האם כך הדבר? כנראה שלא, אבל האמירה יוצרת תנאים ולחץ על ישראל לסגת מלשכת היו"ר. זו דוגמה לשימוש באמירה כדי להשפיע על המציאות.
עוד רעיון 63720
אני ועוד חברים בתרבות שלי (ישראלים, יהודים, חילונים, ואוהבי סדרות אנימה), נלך בהמונינו להתיישב לייד תחנת החשמל המרכזית. מיד נכריז שאיננו מכירים בריבונות ישראל.

טדה! טרור אספקתי אינסטנט. אם מדינת ישראל לא תספק לנו דוידים של סדרות אנימה, אנחנו נשבש את זרימת החשמל.
עוד רעיון 63723
אתה יודע מה? עשינו עסקה.

אנחנו נספק לכם כמה סרטי אנימה שתרצו, בתנאי שתוותרו על מחשבים וגישה לאינטרנט.

אפילו נזרוק לכם פוסטר של "הנסיכה מונונוקי" מעבר לגדר.
בשום פנים ואופן. 63724
בדם ואש (והפסקות חשמל תכופות) נפדה את זכויות החיבור לאינטרנט. ואגב, אנחנו אף פעם לא נטרח לבנות תשתיות משלנו, אז תתכוננו להפנות אלינו הרבה משאבים. אה, ונדאג לשפוך את הזיהום שלנו לנהר שעובר דרך השטח שלכם.
רעיון 63824
בא ופרט קצת אודות אותו יחוד מובהק.
נסה לציין מאפיינים אשר אינם כוללים את השאיפה לחסל את מדינת ישראל על יושביה במגוון שיטות וחומרים.
רעיון 65201
אתה כותב שמדינה צריכה לכלול רק קהילות המכירות בה. לאור ההצעות השבות ועולות לאחרונה לנתק אזורים ערביים מובהקים ממדינת ישראל, עולה השאלה: מה לגבי קהילות שהמדינה (קרי: רוב דמוקרטי של אזרחיה) לא מכירה בהן? האם ניתן לכפות על מדינה (שהיא, מבחינתי, מנגנון לאיסוף מיסים כדי לספק שרותי קהילה שונים, כגון בריאות, בטחון וכו') לכלול אזורים מסויימים?
לא הבנתי. 63749
ואם מותר גם לי להוסיף, לפי הטיעון ההיסטורי, היו בארץ ישראל עמים אחרים לפני עם ישראל (ומכאן שגם אם נאמץ את הטיעון ההיסטורי כלגיטימי, אין לנו זכות על ארץ ישראל).
גם אני 63768
אבל נדמה לי שמר ויסמן אינו מביא נימוק היסטורי אלא נימוק דתי.

לטענתו, הארץ ניתנה לנו ע''י בעליה החוקיים, הקב''ה. העובדה שגם גרנו כאן פעם היא בעלת חשיבות משנית, אחרת יכולנו לטעון לזכות על ארם נהריים, גם שם גרו אבותינו אי פעם, אלא שהקב''ה החליט לתת לנו דוקא את ארץ ישראל. סוג של בדיחה קוסמית, אני מניח.
גם אני 63770
"לדעתי בסופו של דבר, אין מילוט, מלבד נקודת המוצא של
היהודי התימני והעירקי והאשכנזי, מהזכות ההיסטורית,
זכות אבות והשורש לנקודה זו נמצא בתנ"ך.

הארכיאולוגיה אשר מחזקת את הטיעון ההיסטורי מסייעת
ומחזקת את נקודת האחיזה של היהודים בישראל כבסיס
לכל טיעון נגד ישיבתם של יהודים בארץ-ישראל." (תגובה 63681 בסוף).
בכל מקרה, הגבתי לGeG ולא למר ויסמן, וברור (?) שהנימוק הדתי לא תקף לחילוניים.
דווקא הבנתי. 65022
אותה אמנה חברתית בלתי כתובה, היא זו שיצרה את האמנה המשפטית, והיא זו היוצרת הסכמים אחרים, כתובים ולא כתובים. אותם ההסכמים הלא כתובים, הם המעניינים אותי כרגע. במהלך הזמן, הופכים אותם הסכמים בלתי כתובים לחלק מהמובן מאליו. (פיתוח של זה היא האינטואיציה שגילית אוהבת לדבר בשמה). המובן מאליו הוא הבסיס לחיים שלנו. בלעדיו אנו נהיה כמו מושאי המחקר של הפנומנולוגיה, נבוכים וחסרי אונים מהעדר אותו קיום של בסיסי ביותר של המובן מאליו.
במובן הזה, כששני זרים מדברים על זכות, הם מדברים בשפה ששניהם מבינים. מדברים בשפה של ראשוניות, זהות וכו.
אם גם היהודי, גם הערבי וגם השבדי מדברים באותה שפה, מה אתה מכניס כאן פילוסופיה עקרה וחסרת רלוונטיות?
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 65360
מה זה "האמנה המשפטית"?? נשמע לי מושג שסותר את עצמו... (אבל זו סתם חזרה לויכוח הישן שלנו על האוביקטיביות של השפיטה, שהתברר כדו-שיח של חרשים. אין חובה להמשיכו :-) )

בכל מקרה, לא הבנתי מדבריך כיצד ניתן להפיק 'זכות' מתוך אותם "ההסכמים הלא כתובים", שהרי האחרונים הינם *ביננו לבין עצמנו*, ואותם דברים *כלל לא* מוסכמים על הצד השני, האמור להסכים...
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 65370
השפה כשלעצמה היא מובנת. זה כמו שאני ואתה נדבר בשפה העברית אך נרבה לא להסכים אחד עם השני. שפת הזכויות היא שפה מובנת, ואי אפשר לבטלה כך סתם כשפה לא לגיטימית.
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 65385
אבל אין שום הסכמה שכזו! אחד יגיד שזכותו על הארץ היא מתוקף ההבטחה האלוהית (כותב המאמר והפלסטינים, כול אחד לזכותו שלו), אחד יגיד שזכותו נובעת מכך שהוא מוסרי יותר לשיטתו (כליל נאורי, ממש בחור לדוגמא...) ואחר יגיד שאין לו, ולכל אחד אחר, שום זכות על שום דבר (גלעד דנבום ואנוכי). אם כל אחד מהצדדים (אנו והפלסטינים) היו מסכימים שלכל אחד זכות על הארץ מתוקף ההבטחה האלוהית שהוא קיבל, והויכוח היה מתמצא ב "מי קיבל הבטחה אלוהית אמיתית ומי מזויפת", מילא. אבל אין פה הסכמה על המושג "זכות של עם על ארץ", ואין אפילו הסכמה שיש בכלל דבר כזה.

שוב, הזכויות שלי ושלך על רכושינו הן מתוקף ההסכמה החברתית שבה שנינו חיים, וחוקי האפליקציה המשפטית של אותה הסכמה (המדינה) מקובלת על שנינו. לא כן לגבי הפלסטינים ואנחנו.
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 66068
אני חושב שהזכות של שני הצדדים עדיין מסתכם במי היה כאן קודם.
בנוסף, כאמור, גם אם אנחנו לא מסכימים מהי אותה זכות המקנה לנו את היכולת לטעון 'שלי היא', עדיין השפה היא שפה של זכויות. וכשפה, היא לגיטימית.
אני לא אטען שאין דבר כזה זכות, גם אם אחשוב שהזכות שהצגת היא אידיוטית, מגוחכת או שיקרית.
שוב לא הבנתי, הפעם אותך... 66224
לא אמרתי שאין דבר כזה זכות. אמרתי שאין לעם זכויות בדיוק כפי שאין לג'ינג'ים זכויות. שפת הזכויות שייכת לתחום המשפטי, תחת קיומה של רשות שופטת מוסכמת, והיות הצדדים ישויות משפטיות, מה שלא קיים כאן, ולכן אין מדובר פה בזכויות (למרות שכל קבוצה טוענת לכאלו. אלו עדיין טענות חסרות מובן). אין מובן אחר למילה 'זכות'.

"אני חושב שהזכות של שני הצדדים עדיין מסתכם במי היה כאן קודם" - ובכן, הארץ שייכת לניאנדרטלי שחי במערות ליד חיפה. מכיוון שאנו טכנולוגיים יותר מהפלסטינים, לנו יש סיכוי טוב יותר להקימו לתחיה מהחומר הגנטי שלו, ולשכנע אותו להעביר בטאבו את הארץ אלינו. הללויה!
אבל בכל זאת, אני עדיין לא מבין: נניח שעם אחד היה כאן קודם. במה זה הופך את הארץ ל "שלו"? מה הקשר בכלל?
שוב: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=937&rep=63...
כאן נולדתי 63649
כבר הרבה זמן אני רוצה לומר את זה, והנה מצאתי הזדמנות.

אני לא מחפש לגיטימציה מוסרית-היסטורית לישיבתי בחבל ארץ זה. אני יושב כאן כי נולדתי כאן, גדלתי כאן, וכל המעגל החברתי-כלכלי שלי כאן. אני אזרח מדינתי כמו שכל צרפתי, בין אם משפחתו היא ממוצא קלטי ובין אם הוא גוואדלופי שרק התאזרח, הוא צרפתי. אני מגן על ישיבתי כאן בכוח הזרוע ואם מישהו טוען שכאן אינו ביתי הוא יכול לטעון עד מחר, ואם הוא ינסה להזיז אותי מכאן הוא יתקל בעוצם ידי.

בסופו של דבר כל הטענות הללו בזכות "זכויות היסטורית" הן רטוריקה ולא פרקטיקה. כל צד משתמש בטיעונים הרטוריים הללו כדי להצדיק את ישיבתו במקומו (או במקומו של מישהו אחר...) אבל הוא אינו בהכרח מחוייב לאמת היסטורית כלשהי אלא למיתוסים מכוננים. בפרקטיקה, כל מדינה מגדירה (במסגרת השיח הפוליטי בתוכה) שטח מסויים כ"שלה" (שיכול להיות גם לא בתחומה אלא במחלוקת עם מדינות אחרות) ומגינה עליו או מתקיפה כדי לכבשו. אף אחד לא ייצא "להגן על זכויותיהם ההסטוריות של אחרים" אלא אם כן יש לו רווח פרקטי מפעולה שכזו. רוב המדינות הגיעו להבנה הדדית עם שכנותיהן לגבי תיחומן. אבל, כשצריך אז סדאם חוסיין מכריז כי "כווית היא המחוז ה- 19 של עיראק" וראאד-סלאח מודיע שיש לו הוכחות שהתנ"ך סולף ועל הר הבית לא היה מקדש יהודי מעולם. כל ההצהרות האלו הן פוליטיות ונועדו כדי להשיג מטרה פוליטית אצל הציבור. אין הכרח שיהיה קשר בינהן לבן האמת, ואדרבא, גם אם יתבררו כשקר מוחלט הן לא מה שישכנעו את מן-דהו לעזוב את ארצו. תאר לעצמך שמישהו יוכיח לך באותות ובמופתים כי אזרחי ישראל אינם באמת עם ישראל אלא קבוצה של שבטים שאוגדו יחד לשם מטרה פוליטית. האם היית מודיע "אם כך, אני עוזב את מדינת ישראל והולך לארץ אבותי"? (אולי כן, לך תדע...).

אני לא רואה צורך להתנצל ולהביא סיבות לישיבתי כאן. אני כאן משום שזהו ביתי ואני לא רוצה ללכת מכאן. זהו.
כאן נולדתי 63652
בבקשה ערן, הבה ונהיה מדינת כל אזרחיה. הבה ונרפה
מהווטו על חזרתם של פליטי מלחמת השחרור.
גם להם יש זכויות בחבל ארץ זה.

מעניין, כיצד מחד, אתה מגדיר עצמך כאזרח ישראלי מתוקף
זכותך כאזרח ולא מתוקף זכות היסטורית ומצד שני, אתה
מסרב לחזרתם של אזרחים אשר להם מסמכים ותעודות ומפתחות
של בתיהם אשר מכל בחינה חוקתית הם לגיטימיים וקבילים
ובעלי זכות התיישבות בארץ ישראל.

דווקא הטיעון שלך, מחליש את ההתנגדות לווטו היהודי
על חזרתם של ערביי ישראל מ48.
כאן נולדו לי ילדי 63773
גם כאן וגם בתגובה שמתחת פספסת את הנקודה לחלוטין. אני לא מדבר על זכויות או על חובות, אני מדבר על מציאות ופרקטיקה. אין בשבילי משמעות למונח "לגיטימיים" ומצידי הם יכולים לנפנף במפתחות שלהם עד מחר. אני לא מחפש צידוק לישיבתי כאן אלא מכריז: "אני יושב כאן". אני מתנגד לשינוי קיצוני באופייה של המדינה (ועל כך דיברתי כשכתבתי על המעגל החברתי-כלכלי) על ידי הגירה המונית של פליטי 48 (למרות שאולי לא אתנגד לחזרה סמלית של מספר מועט, בשביל שאחרים יהיו מרוצים מה"צידוק ההיסטורי" עבור הפרקטיקה שאני מעוניין בה). אני ריאלי, ובסגרת הראליות הזו אני מוכן להשתמש בכל מיני כלים (גם אידאולוגיים, אפילו שאני באינטרוספקטיבה מבין שאין להם משמעות כלפי, אך הם כלים יעילים בוויכוח כנגד מי שמאמין בהם) כדי להשיג את מטרותי.
ניחוחות של הובס 64046
א. לא יכולתי להסכים איתך יותר.
ב. איך אתה מציע לשכנע עולם שלם שנעול על חשיבה דתית-הסטורית בהגיוניות טענותיך?

"... It is consequent also to the same condition, that there be no property, no dominion, no mine and thine distinct; but only that to be every man's, that he can get; and for so long, as he can keep it." ; "For where no covenant hath preceded ... no action can be unjust." - Hobbes
ניחוחות של הובס 64112
לשיטתי, העולם הרבה יותר ''מעשי'' מאשר הוא מצטייר בעינינו, והנימוקים הדתיים-אידאולוגים משמשים בו הרבה יותר ככלי, אך לא בהכרח כמטרה.
זה אינו עם ישראל? 63658
תראה, אני באמת לא יודע מה בחנת כדי להגיע למסקנה הזו,
אבל מבחינה מדוקדקת של יהודי ספרד ויהודי עירק ויהודי
תימן ויהודי אשכנז, אז יש לכל אלו את אותו ספר התורה,
ותפילין וטלית וכולם גם מניחים וקוראים את אותם פסוקים
ממש. האם שבטים אבודים או שמא גלויות עם ישראל העתיק?

הפעם הפלת אותי...
תיזהר! אל תיפול! 63771
אנא שוב וקרא את תגובתי. התחלתי את המשפט ב"תאר לך". כלומר, איני טוען שכך הדבר. אולם בוא נשחק קצת במשחק ה"אילו". מעניינת אותי התייחסותך לו מסתבר היה שאכן כך היה הדבר (למרות שברור לנו שלא). האם היית מוותר על "זכותך" והולך למקום אחר בשם "האמת והצדק"?
כאן נולדתי 63826
כבר הרבה זמן אני רוצה לומר את זה, והנה מצאתי הזדמנות.

אני לא מחפש לגיטימציה מוסרית-היסטורית לחברותי במאפיה. אני חבר בה כי נולדתי במשפחה כזו, גדלתי כאן, וכל המעגל החברתי-כלכלי שלי כאן. אני מגן על האירגון שלי בכח הזרוע ואם מישהו טוען שאני רומס את זכויותיו הוא יכול לטעון עד מחר, ואם הוא ינסה לפגוע בעסקים שלי הוא יתקל בעוצם ידי.

...

אני לא רואה צורך להתנצל ולהביא סיבות לחברותי במאפיה. אני כאן משום שנולדתי לתוך זה ואני רוצה את זה. זהו.
כאן נולדתי 63827
יש פואנטה? כאילו, אז אמרת מאפיה, אז מה?
כאן נולדתי 63828
ואם נמשיך אז:

כבר הרבה זמן אני רוצה לומר את זה, והנה מצאתי הזדמנות.

אני לא מחפש לגיטימציה מוסרית-היסטורית לחברותי בספריה הציבורית. אני חבר בה כי נולדתי במשפחה של חברים בספריה הציבורית, גדלתי כחבר בספריה הציבורית, וכל המעגל החברתי-כלכלי שלי חבר בספריה הציבורית. אני מגן על הספריה הציבורית שלי בכח הזרוע ואם מישהו טוען שאני רומס את זכויותיו הוא יכול לטעון עד מחר, ואם הוא ינסה לפגוע בספריה הציבורית הוא יתקל בעוצם ידי.

...

אני לא רואה צורך להתנצל ולהביא סיבות לחברותי בסיפריה הציבורית. אני חבר בסיפריה הציבורית משום שנולדתי לתוך זה ואני רוצה את זה. זהו.
כאן נולדתי 63838
מדינה הנלחמת על קיומה, בדיוק כמו מאפיה, רומסת את אינטרסי הזולת לטובת אינטרסיה הצרים בניגוד לספריה ציבורית (ונניח לרגע את נושא זכויות היוצרים שלא נופל תחת דיני הנפשות בהם אנו עוסקים).

יתכן שחברותך במאפיה הישראלית לא ממש מרגשת אותך, לאור התנגדותך הטריה‏1 לחיסול מחבלים צעירים אני מוצא את חוסר ההתרגשות הזה מעט מפתיע.

1 תגובה 60483
כאן נולדו לי ילדי 63882
אני לא חבר במאפייה הישראלית יותר מאשר כל אמריקאי חבר במאפייה האמריקאית או אוסטרלי במאפייה האוסטרלית‏1, כמו כל מדינת מהגרים. מדינת הלאום לא הומצאה על ידי ואני לא מוצא בה רע גדול יותר מאשר, למשל, במדינת הדת (למרות שיש בה חסרונות, כמו בכל התארגנות אנושית).

עניין האנלוגיה בא כדי למחוק את הדמגוגיה. אבל אתה בחור חכם, אני משוכנע שהבנת את זה כבר. זה לטובת מי שלא הבין.

ושנית, כבר שם הבהרתי שאני לא רואה בילדים (יהודים או פלסטינים) מחבלים צעירים, זהו חלק מ"אורח החיים שלי" שאני מעוניין להגן עליו.

1 ואגב, זה גם בא כדי להזכיר לך את טענתך המופרכת עוד בזמן דיוני השבת שלנו שבהם טענת כי "מישהו חייב לעבוד כל השבוע כדי שעסק יוכל לעבוד בשבת". גם במדינות אלו (ואחרות), כפי שכבר כתבתי אז, עסקים עובדים 7 ימים בשבוע גם מבלי שיהיה צורך שמישהו יעבוד 7 ימים ברציפות. צא מהקונכיה והבט בעולם לפעמים.
כאן נולדו לי ילדי 63933
תודה על המחמאה שכנראה לא מגיעה לי כי אני *באמת* לא רואה את ההבדל בין מאפיה למדינת לאום שהיא מאפיה במובן טיפה יותר רחב של המילה. היכן הדמגוגיה? אדרבה בא ונפץ את הקונכיה החמימה שלי.
כאן נולדו לי ילדי 63934
גם ספריה ציבורית היא מאפייה - שתיהן התארגנויות של אנשים לשם השגת מטרה, ובשתיהן יש חברים. הנה הדמגוגיה.
כאן נולדו לי ילדי 63937
אבל מדינה רומשת זכויות (רוצחת, חומסת, הורגת, אוסרת וכו') של בני אדם בדומה למאפיה משא''כ ספריה ציבורית.
כאן נולדו לי ילדי 63945
כן, ומדינה גם מחלקת לפעמים "כרטיסי חבר" (תעודות זהות) כמו ספריה ציבורית ומאפייה לא, וספריות ציבוריות יש באיטליה וארה"ב וברוסיה - כמו מאפייה, אבל באיטליה אין (עכשיו) מדינות. גם צבא הוא כמו מאפייה כי גם הוא רומס זכויות ויש בו היררכיה בין החברים אבל הוא לא כמו ספריה ציבורית ומאפייה כי הולכים שם עם מדים. שנמשיך?
מזל טוב. 63958
הצהרת שאתה גר כאן וזהו. כלומר לא מעניינת אותך השאלה המוסרית מי צודק, מי היה כאן קודם. מן הסתם אתה מפקפק אם ישנו בכלל קריטריון מוסרי שיפשוט את השאלה הזו.
הדגמתי לפניך את האופן בו ניתן להסתכל על האיגוד בו אתה חבר "מדינת ישראל"‏1 כעל אירגן שבסיסו המוסרי לא שונה מהותית במסיסו המוסרי של אירגון 'מאפיה' טיפוסי. לצורך כך חידדתי את המאפיינים להם השלכות המכונות "מוסריות", ע"י השוואה בין האירגונים. מטבע הדברים למאפייני ההיררכיה, האחידות והמיקום הגאוגרפי אין השלכה על אותו פן מוסרי.

1 כמו כל מדינה אחרת.
אתה התחתנת לאחרונה אז בקרוב אצלך 63959
אם כך, אני מחדד את הנקודה מהתגובה הראשונה (וגם השניה) שלי. העובדה שאפשר להשתמש באותם מאפיינים גם כדי לבסס ארגונים אחרים (כדוגמת מאפייה) אינה מעניינת אותי. מהרבה דברים אפשר להסיק את דבר והיפוכו. ההשוואה למאפייה - מטרתה דמגוגית. ובלוגיקה, מה שאמרת הוא בעצם: אם X הוא מאפיין של Y וגם X הוא מאפיין של Z אזי X הוא Z. כלומר, לדוגמה, אם אדם הוא פרימאט וגם שימפנזה הוא פרימאט, אז אדם אינו שונה משימפנזה. אתה רוצה את הלינק לרשימה של גלעד ברזילי? נראה לי ש"הרחבת האנלוגיה" תתאים כאן:

מישהו הזכיר לוגיקה? 63962
מה שטוב אצל מתמתיקאים היא שהם חייבים להגדיר ואז לבצע מניפולציות.
מה שרע אצל מתמתיקאים שהם לא מבינים שאין כל עניין בהגדרה המתמטית כפי שהיא לעצמה.

נסה להתייחס לטיעון העקרוני לפיו הבסיס המוסרי שלך כמדינה זהה לזה של מאפיה.
שוב מונופול על הטוב והרע? 63964
אין לי כל עניין בטיעון ה''עקרוני'', כי הוא לא עקרוני בעיני. כמו שאמרתי, אפשר על בסיס אותם עקרונות ליצור דברים שונים, אבל אין בהכרח קשר או זיקה בין אותם דברים.
מה שוב?! מתישהו חזרתי בי? 63991
יופי עכשיו כל שנותר לך הוא להסביר מדוע במקרה שלנו אכן אין קשר בין הרומסנות המאפיינת מדינה לרומסנות המאפיינת מאפיה.
מוסר הוא כלי; לא מטרה. 64049
מוסר הוא עניין יחסי בין קבוצות של אנשים. מהרגע שאנשים מחליטים לחיות יחד ומאמצים לעצמם כללי מוסר משותפים כל פעולה בניגוד לכללים היא בלתי מוסרית, או לפחות לא צודקת.
אם, לעומת זאת, מעולם לא היה הסכם בין שתי קבוצות של אנשים; הן מעולם לא החזיקו באותו ספר החוקים ומעולם לא ישבו תחת אותו השלטון, אין כל פעולה ביניהם שיכולה להיחשב לבלתי מוסרית או אפילו לא צודקת.

הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא בשלב בו החברה הישראלית לא יכולה להרשות לעצמה את הפריבילגיה של להכליל את העולם הפלסטיני תחת המוסריות שלה. לו היינו חיים בשלום עם העולם הערבי אז היה לנו אינטרסט ברור לשתף פעולה עם המוסריות שלו ולאכוף את החוקים המשותפים בעצמנו על עצמנו. זה לא המצב. צריך לזכור שמוסר קיים למטרה מסויימת והוא קיים כל עוד הוא משרת את המטרה. אם, בגלל ה"מוסריות" הגבוהה שלנו, אנחנו מוצאים את עצמנו נאלצים לאפשר שינוי קיצוני לרעה באופן בו אנחנו חיים - All bets are off. המוסר (שלדעתי מעולם בכלל לא היה קיים ולא יכול להתקיים בין מדינות אוייבות) מפסיק להוות שיקול כאשר הוא אינו יכול להצדיק את השימוש בו.
מוסר הוא כלי; לא מטרה. 64272
יפה זו שיטתך, נקרא לה קרויזים רך. לא נראה לי שערן מסכים איתך ועל כן הפנתי אליו את שאלתי.
אם כבר מפרשנים את ערן 64284
ואתה, מסכים איתה?

לצורך הדיון, טענת שהרומסנות של המדינה דומה לרמסנות המאפיה ולפיכך רומסנות זה דבר שלילי ולא מוסרי. ערן כתב שמבחינה פרקטית מדינה אינה מאפיה יותר מאשר ספריה ציבורית הנה מאפיה - שתיהן התאגדות של אנשים למטרה משותפת.

אם תקח את זה צעד אחד קדימה תבין את הטענה המקורית של ערן: אין הוא מרגיש אשם על חברותו במדינה שמנסה לשמור על עצמה ואין הוא מוצא צורך להביא צידוק מוסרי לכך.

[עד כאן פרשנותי לויכוח הספריות]

מה שאני אמרתי קצת יותר בסיסי: המוסר הוא כלי ברשותנו על מנת לשפר ולהאריך את חיינו ולא סט חוקי ברזל אלוהיים שעלינו לאכוף על עצמנו. *
<מטאפורה>
המוסר הוא כמו סימוני הדרך של החברה להגנת הטבע. כדאי לעקוב אחריהם אם רוצים לטייל בצורה בטוחה, אבל אם עומד דוב גריזלי רעב היכן שהסימון מצביע - חכם יותר לבחור דרך חלופית.
</מטאפורה>

אחזור לשאלתי (בתקווה שלא תתעלם): האם אתה מסכים?

* מבחינתי קביעה זו מוכחת: אם נניח את ההיפך, שהמוסר הוא סט חוקים קבוע שיש חובה לציית לו -> חייבת להיות יישות שקבעה את החוקים; חייבת להיות יישות שכולם חייבים לציית לה -> רק אלוהים עונה על הקטגוריה -> אלוהים לא קיים -> ההנחה מופרכת. מש"ל.
אם כבר מפרשנים את ערן 64289
התעלמתי מטיעונך מכיוון שאני לא חושב שאתה באמת משוכנע שכך הדבר אע"פ שלצורך דיונים מהסוג הזה נח להציג זאת כך.

לשאלתך: לא. המוסר לשיטטי איננו אמצעי אלא מטרה. המילה מוסר ניתנת כמובן למניפולציות מגוונות וכדי להמנע מוויכוח הגדרתי במהותו, אדגים: אינני נמנע מרצח אזרחים מפני שזה מחבל באינטרס הפרטי שלי או או באינטרס הפרטי שלי כחלק מאינטרס חברתי, או אפילו באותו אינטרס חברתי כשהוא לעצמו- אלא מכיוון שזו פעולה פסולה בפני עצמה.

לא טענתי שמכיוון שרומסנות של מדינה דומה לשל מאפיה רומסנות איננה מוסרית.
טענתי (אכן לצורך הדיון בלבד) שהבסיס המוסרי של שתיהם דומה בהיותם רומסות את הזולת לצורך האינטרסים הצרים של הקבוצות אותם הם מייצגים.

* הגרירה שלך נופלת בכל אחת מהשלבים שלה ובכלל מעידה על פתיחות מפתיעה לטענות טיפוסיות של מחזירים בתשובה. אני אתייחס לכך בסלחנות ואייחס זאת לשעה, אבל פטור בלא כלום אי אפשר. שים לב:
מדוע לדעתך סט קבוע של חוקי מוסר מעיד בהכרח על בורא וסט קבוע של חוקי פיזיקה לא?
אם כבר מפרשנים את ערן 64290
"מדוע לדעתך סט קבוע של חוקי מוסר מעיד בהכרח על בורא וסט קבוע של חוקי פיזיקה לא?"
מכיון שחוקי הפיזיקה אינם חוקי התנהגות. אפשר להסכים איתם ואפשר לא להסכים איתם. הם נקבעים ע"י אנשים מלומדים ונעזרים בהם על מנת להבין את העולם. אנחנו לא פועלים לפיהם אלא בגללם - וזה הבדל עצום. חוקי מוסר הם חוקי התנהגות חברתית עבור בני אדם והם שונים מאוד בטבעם מחוקי הפיזיקה. חוקי המוסר, לפחות בצורה שחלק מהאנשים רואים אותם, הם חוקים אשר כולם חייבים לציית להם. כיצד יכולה להיות חובה לציות אם אין אכיפה? בלתי אפשרי. אם אתה טוען שחוקי המוסר הם קבועים, בלתי ניתנים לערעור וחלים על כולם בלי יוצא מן הכלל בכל סיטואציה אז יכול להיות רק הסבר אחד: אלוהים, או יישות דומה, קבע אותם ואוכף אותם. אחרת מהיכן אתה יודע את החוקים האלו? אינטואיציה? ומה קורה עם אחרים אשר לא שותפים לאינטואיציה שלך?
שים לב, זו ההגדרה שלך שהיא אבסורדית, לא שלי. אני בסה"כ מנסה לשחק במשחק שלך.

ההבדל בין דעותינו ברור לי כעת ולדעתי בלתי ניתן לגישור. אתה מאמין מן הסתם באלוהים ו/או במשמעות לחיים ואני לא מתכוון להתווכח על שתי סוגיות אלו.
אתה טוען שחוקי המוסר צודקים א-פריורית ואתה מגבה זאת באמצעות אינטואיציה בעוד שעצם הניסיון לקבוע משמעות א-פריורית אבסולוטית למונח מטאפיזי וסובייקטיבי כגון "צדק" הוא לדעתי לא הגיוני.

לא נוכל לצערי להסכים על סוגייה כל כך עקרונית כמו משמעות המוסר. אני חושב שאתה טועה כשאתה אומר שאינך רוצח מסיבות שהן לא אגואיסטיות ואתה חושב שאתה צודק. זה עוד ויכוח שאין לי כוח אליו (במיוחד לא ב4:24).
לפחות אנחנו יודעים היכן כל אחד עומד...
אם כבר אז כבר. 64305
ניסית לשים בפי המון המון טענות שלא היתה לי וגם לא מתפתחת בעתיד הנראה לעין כוונה לטעון. אולי אני אשם בכך שלא סייגתי את הגדרת המוסר כמטרה ולא כאמצעי בכך שכמובן התנהגות מוסרים משרתת גם את האינטרס הצר שלי‏1 אולם היא איננה מהווה את הסיבה בגינה אני מאמץ אותה.

1. "מכיון שחוקי הפיזיקה אינם חוקי התנהגות. אפשר להסכים איתם ואפשר לא להסכים איתם".
באופן בלתי ברור החלקיקים המרכיבים עולמנו נאלצים להסכים איתם ולהתנהג על פיהם (או על פי חוקים שקולים להם- לא עקרוני לעניינינו).

2. "הם נקבעים ע"י אנשים מלומדים ונעזרים בהם על מנת להבין את העולם."
אתה מתייחס כל הזמן לחוקים פונקציונאלית אך שוכח שיש מי שחי על פיהם. אגב, גם חוקי המוסר הם כאלו במובן זה שאוסף אנשים מלומדים (חכמי ישראל לדוגמא) קבעו חלק נכבד מהם והליכה על פיהם פועלת על האדם להבין את העולם (מוסרית בעיקר)

3. "אנחנו לא פועלים לפיהם אלא בגללם - וזה הבדל עצום."
מוזר, חשבתי שתסמוך בשתי ידיים על גישה דרוויניטית כזו או אחרת (סטטיסטית למשל)

4. "חוקי מוסר הם חוקי התנהגות חברתית עבור בני אדם והם שונים מאוד בטבעם מחוקי הפיזיקה. חוקי המוסר, לפחות בצורה שחלק מהאנשים רואים אותם, הם חוקים אשר כולם חייבים לציית להם."
אני מנסה להבין את הלוגיקה שלך ולא מצליח. הבה נגזור קצת פרטים מהכללים שלך: אני סבור שחוק מוסרי מסויים נכון גם לגביך. כלומר הסיבה (של המחוקק, גם אם לי לא יצא מכך כלום) בגינה הוא חוקק תופסת לגביך - כלומר חלה עליך 'חובת ציות'. אתה לעומת זאת לא מעניין אותך החוק או הסיבה הנעלמת יותר מידי ואתה רומס את המוסר ברגל גסה. עכשיו:

5. "כיצד יכולה להיות חובה לציות אם אין אכיפה? בלתי אפשרי."
מה הקשר בין האכיפה לחובת הציות? וכי אני מקיים את אותו חוק בגלל האכיפה? לא אני מקיים את אותו חוק מכיוון שקיים אצלי דחף (אהבת ה') לעשות את רצונו של המחוקק. ומאידך, יתכן וגם אם תשוכנע לגמרי שקיימת אכיפה כואבת מאוד תעמוד במרייך ותסרב לקיים את חוקי המוסר מסיבות השמורות לפסיכולוג שלך (אתה כמשל).

6. "אם אתה טוען שחוקי המוסר הם קבועים, בלתי ניתנים לערעור וחלים על כולם בלי יוצא מן הכלל בכל סיטואציה אז יכול להיות רק הסבר אחד: אלוהים, או יישות דומה, קבע אותם ואוכף אותם."
מה הקשר בין ייחודיות המוסר לאלוקים? וכי הוא אינו יכול לקבוע כמה ואפילו אין ספור מערכות שונות עבור בני האדם? ובכלל, נניח שקיימת רשות שדואגת לכסח ת'הצורה של כל מי שלא מציית לחוקי אותה רשות וכי הדבר מקנה לה מעמד של אלוקים?

7. "אחרת מהיכן אתה יודע את החוקים האלו? אינטואיציה? ומה קורה עם אחרים אשר לא שותפים לאינטואיציה שלך?"
זו שאלה שונה לחלוטין. השאלה האם הוודאות שלי נכונה, לא קשורה לשאלה האם אכן קיימת וודאות. למשל: למרות שאלוקים חולל את אותו מוסר ייחודי הרבה יכולים לדבר בשמו דברים שונים ועלי להוכיח שדברי הם אמת. ובכיוון ההפוך: יתכן שבאקראי נפלתי על התשובה הנכונה אע"פ שזו רק אינטואיציה ועכשיו הבעיה היחידה היא שאף אחד חוץ ממני לא מאמין לי.

1 תגובה 7102
טיפוס ארכיוני? 63126
טיפוס ארכיוני?

לאיזה ארכיון בדיוק נזקקת כדי לקרוא ולתייג במשך כל השנים את אזהרות הימין?

המלחמה נחתה עליך בהפתעה?

איזו הפתעה לטיפוס ארכיוני?

הכל נאמר שנים רבות קודם, בני בגין כתב ספר על העומד להתרחש ("סיפור עצוב"), איזו הפתעה?

רק כדי שלא יופתעו עוד כמה אנשים, אז ייאמר כאן ומייד:
כל וויתור על גרגיר אחד של אדמה, ייקרב את המלחמה לביתינו עוד יותר (כן, אפשר קרוב יותר, אפשר).

כל וויתור הוא הזרמת אנדרנלין למבקשים לחסל את ישראל.

ועדיין, 7 שעות אחרי הפיגוע, הכלב יאסין עדיין חי. עדיין לא נשרף הוא ומאות , ***מאות*** מהחמאסים בעזה.

עם ישראל, התעורר, אין דרך אחרת, חזרה לערכים הבסיסיים: עוד גרגיר, עוד עז עוד משלט עוד אוייב באדמה עוד משלט עוד יישוב...
טיפוס ארכיוני? 63642
בוודאי שהיו אזהרות של הציבור הימני בישראל. אולם, השתיקה
שאפיינה את התקשורת במשך שנים רבות במאמרים, סקרי דעת
קהל וכותרות ראשיות הרדימו את הציבור מהסכנות.
מישהו ידע עד שיש דבר כזה, "תנזים"?
מישהו שמע על מרוואן ברגותי?
מישהו קרא והביא וציטט את ההפרות הפלשתיניות?
מישהו כתב על הגבינה המחוררת?
שום דבר!
תמיד תגובות הימין היו ונשארו תגובות לעומת השמאל אשר
צייר "מדיניות" של שלום.
שאלה חשבונאית 63131
האם לאמר ש"קולו של הציבור האחר הושתק מאז תחילת תהליך אוסלו" עומד במבחן כמותי פשוט? הרי לפחות היו שני ר"מ שיצגו אותו (מבלי לחוות דעה על תוכן הדעות) התגובה הזו מקבילה למעשה לתגובה של שי כהן למעלה.
משיח עוד מעט יבוא משיח תכף מצלצל 63179
כותב המאמר עושה בצדק הפרדה בין "הציבור המסוים", כפי שהוא מכנה את מחנה הימין-הדתי-המשיחי המהווה את חוד החנית של תנועת ההתנחלות, לבין המרכז הציוני החילוני. הוא מעיר שהמלחמה הנוכחית הביאה לטשטוש בין המרכז שנע ימינה ובין "הציבור המסוים", והוא צודק. הראיון עם אפי איתם ב"הארץ" אכן מבורך מכיוון שעולה מתוכו ההבדל התהומי בין הציונית החילונית לציונות המשיחית.

אך טועה מר ויסמן ש"הציבור המסוים" מושתק על ידי תקשורת שמאלנית. האמת היא שציבור זה על פי רוב משתיק את עצמו על ידי דיבור בלשון עמומה, ממש כלשונו של מר ויסמן במאמר זה. ציבור זה אמר פעם על עצמו שהוא מצר על כך שלא הצליח "להתנחל בלבבות" של רוב העם - הלשון העמומה שבדרך כלל הוא נוקט (לא בשיח הפנימי שלו, כי אם בתקשורת הכללית), מטרתה "להתגנב ללבבות". טכניקת ההתגנבות אינה זרה לציבור זה, כך החלה תנועת ההתנחלות בראשית שנות ה-‏70.

הדבר האחד המייחד את אפי איתם בראיון בהארץ הוא ההסתלקות מהלשון התחבולנית שנוקטים בה לרוב מנהיגי ה"הציבור המסוים". הוא מדבר גלויות. אולם עצם המשנה שהוא פורש מוכרת לנו היטב, יש בה רהב אך אין בה חידוש.

המשנה הזו נגלתה ונפרשה במלוא כיעורה בעת הדיון הציבורי על פעולותיהם של ה"עשבים השוטים" ברוך גולדשטיין ויגאל אמיר שבאו מקרב אותו "ציבור מסוים". אולם דרכם של שני אלו, אינה דרכו של אפי איתם. הוא אינו חושב במונחים של "קיצורי דרך" או של פעולות בודדות של יחידים. הוא חושב ברמה של הנהגה לאומית. הוא מבין שהגשמה מלאה של אידיאולוגיית "הציבור המסוים" תוכל להעשות רק מתוך שליטה בכל המערכת.

אך אפי איתם אינו ממהר להשתלב בפוליטיקה אף שהוא זוכה לאהדה רבה בציבורו המסוים. ברור לאיתם שהיומיום הפשרני של המערכת הפוליטית יגרוס אט אט את משנתו המשיחית והבלתי מתפשרת ואת דימויו. איתם לא שש לקחת חלק בקרנבל הפוליטי הרייטינגי של הדמוקרטיה: "אני לא אעמוד כמו תרנגול על ערימת הזבל הפוליטי ואומר שהכרבולת שלי יותר אדומה", אומר איתם בראיון ב"הארץ".

אז איך הוא ישפיע? "אני מחכה לגילוי של רצון. אני מחכה לאות," אומר איתם. אך, איש זה המדבר מתוך האתוס הגברי והייצריות של דויד המלך, אינו ז'אן ד'ארק ששמעה קולות. אפי איתם מחכה לשעת כושר ממשית.

ושעת הכושר עלולה להגיע כאשר המלחמה המתמדת שאנו שרויים בה זמן כה רב תביא לכך שאבדותינו בפיגועי הטרוריסטים הנתעבים ישבשו את דעתנו, לכך שמצבינו הכלכלי ידרדר עד כדי שינוי באורח חיינו הבסיסי, לכך שהמערכת הפוליטית שלנו תאבד את שיווי משקלה - זו תהיה שעת הכושר של אפי איתם. לרגע הזה הוא מייחל ומצפה; או אז יבוא משיח השקר הזה, דויד המלך מטעם עצמו ו"ציבורו המסוים", או אז הוא יצלצל.

לאוייבים הסימטריים, הקנאות היהודית המשיחית והאיסלם הקנאי, מכנים משותפים רבים וזהויות אינטרסים. ולפיכך צריך המרכז הציוני החילוני לפלס את דרכו בין שני הצוררים הללו, ולמרות קרבת הדם השבטית שלו לקנאים היהודים על הציבור הציוני החילוני לזכור שעליו להתרחק ממשנתו האידיאולוגית של "הציבור המסוים" ולהיזהר ממנה כמו מאש.
משיח עוד מעט יבוא משיח תכף מצלצל 63648
אבל על זה בדיוק כתבתי!
הניחוח שמשמיע מנהיג כלשהו בדבר זכות יהודית, על אות,
ניואנסים יהודיים-דתיים, הם זרים לך כאילו מדובר בכת
מיסטית מזרחית רחוקה ולא במורשת של אלפי שנים.
האות - אינו קשת בענן, אלא, סימן כלשהו אשר רק האדם
המסוים(אפי איתם) יוכל לזהות כסימן.
ישנם מינוחים ופרשנויות רבות לכלל סגנון הדיבור של הציבור
הדתי, אשר היריעה קצרה מלהכיל, אולם, אין מדובר בחלומות
באספמיה, כי אם בכלים שלובים של מציאות ומסורת עתיקת יומין.
הדוגמאות של ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר, הן דוגמאות דמגוגיות להכפשת ציבור הדתיים, היות ושניהם מוקעים על-ידי
רוב רובה המוחלט ל כל האוכלוסיה הדתית.
אולם, תמיד יראו כי ישנה הבנה ויתפסו לשוטים גמורים אשר
לראשם, מה לעשות, כיפות.
אם כבר בחשבון היסטורי עסקינן, כשהשמאל הישראלי הורג
הרי שזה נעשה, להצלת המולדת, ראה "התותח הקדוש" של
בן-גוריון, עבור לסזון, חזור אל הסרבנות.
כל העוולות הנוראות הן פירות ביאושים של שמאל טהור.
גם אימוץ מפלגת השינאה, שינוי, הן פרי ביאושים שמאלני.
אולם, השמאל "הנאור" יודע לאמץ במהרה, נימוקים אשר
חודרים ללבבות ההמונים. כך הרוגי פיגועים הופכים
"לקורבנות שלום".
מעבר לזה, נדמה לי היום כאשר האידיאולוגיות הגדולות
קרסו, יש רצון של הציבור לשמוע סוג אחר של דו-שיח.
לשמוע את נשיא ארה"ב למשל, קורא לעמו ללכת להתפלל
לאחר אסון התאומים, זה סוג של קריאה אשר לנו היהודים
בישראל חסרה...
''הלוך הלכו העצים למשוך עליהם''... 63181
בחברה מתהווה כשלנו הנמצאת במשבר של חיפוש זהות תרבות.
בחברה דינמית כשלנו הפועלת ופורצת על רקע ארעיות מתמשכת
בחברה צעירה הצומחת בפראות מתוך שרשיות רדודה בקרקע זיבורית ולא מודעת.
בחברה תזזיתית המחפשת נתיבי הישרדות בתוך רקע קשה עויין ואולי אף רעיל...
בחברה קשה וכואבת המשוועת למנהיגות והכל כך חסרה אותה.
בחברה כזאת גם אפי איתן כוכב שביט של הימין הדתי לאומני יכול להיות אופצייה "ראלית"...
אחרי שידענו כבר "ריבוא" מנהיגים ולא ידענו מנהיגות אמיתית. אחרי שטעמנו את "את מלך האספסוף הגאה" ואת הראש האנליטי של אליטת השמאל הבוטחת, אחרי שנרדמנו והמרנו על "בר כוכבא" מודרני והתעוררנו עם "בר כוזיבא"...
וכאשר מציעים לנו את פואד בן אליעזר ברצינות תהומית,
מה כבר יכול להיות רע באפי איתם? ובלבד שידבר בשם התבונה ולא בשם אלהים...
''הלוך הלכו העצים למשוך עליהם''... 63195
וגם דמות נאפוליאונית כבר היתה לנו --
אוקסימורון 63367
"מה כבר יכול להיות רע באפי איתם? ובלבד שידבר בשם התבונה ולא בשם אלהים..."

מה כבר יכול להיות רע באפיפיור ? ובלבד שיהיה יהודי ולא נוצרי...
לכשלון אוסלו שני אבות. 63198
בחוכמה שלאחר מעשה, אפשר לומר שהסכם אוסלו נדון מראש ,לסיום דמים, כי לשני הצדדים היה אינטרס מנוגד:
הפלסטינים שאפו לסיים את הכבוש ולהקים מדינה עצמאית.
הישראלים התכוונו בחסות המו"מ ובאמצעותו , לבסס את הכיבוש בחלק משטחים המעודפים על ידם, להמשיך להפקיע שטחים, לחרוץ את השטח הפלסטיני ברשת כבישים חדשים, לעבות את ההתנחלויות ולהקים מאחזים/התנחלויות חדשות לכפות עובדות בשטח שיחרצו את גורל הארץ בטרם בא המו"מ לסיומו המוסכם.
להשאיר לפלסטינים מדינת-חסות, מבותרת ותלויה בכל בישראל.
התסריט הזה חייב היה להביא למרחץ דמים !!!
גייזי שביט חיפה
בשם דב אנשלוביץ 63410
כל זה נכתב לאחר יממת דמים, בה נהרגו יותר מעשרים יהודים בידי רוצחים ערבים. יש סינדרום כזה, נו, איך קוראים לו, של אנשים שנחטפו... והמבין יבין.
למה לא בשמך? 63502
תסמונת סטוקהולם: http://web2.iadfw.net/ktrig246/out_of_cave/sss.html
אני זוקף לזכותו של דב אנשלוביץ 63578
את תחילת הנוהג של השמת דברי הבל בקונטקסט המתאים להם.
לכשלון אוסלו שני אבות. 63501
>"הפלסטינים שאפו לסיים את הכבוש ולהקים מדינה עצמאית."
מוזר, כשהציעו להם את העניין הזה, הם דחו אותו. היתכן שהם לא שמעו לעצתך?

>"הישראלים התכוונו בחסות המו"מ ובאמצעותו... [לעשות כל מני דברים לא יפים]".
אהה, באמת לא בסדר. מי הם הישראלים האלה?
>"גייזי שביט חיפה"
ומה כולם שוכחים 63207
שבין מלחמת קדש ועד מלחמת ששת הימים חלפו עשר שנים שבהם נהרגו פחות אזרחים ישראלים מאשר בחודשיים האחרונים שלא לדבר על מלחמת ששת הימים שבלי שטחים כבושים ניצחנו בה יותר מהר מכל מלחמה אחרת ולכן בחישוב פשוט מי שרוצה חיים לא רוצה שטחים מי שחי את נצחיות המות כמו בכל תרבותפשיסטית גם כמהה לשטחים.
ומה כולם שוכחים 63349
אפילו פחות מאשר ב-‏48 השעות האחרונות (אם אני לא טועה, ב"הארץ" נאמר שבין מרץ 1957 - השלמת פינוי סיני - למרץ 1967 נהרגו בסביבות 15 אזרחים ישראליים (אשמח אם מישהו יביא את הקישור).
שאננות? 63300
קראתי את הראיון איתו, ושמעתי את דיעותיו.

כ''חילוני גמור'' אני מוכרח לומר שאני לא מרגיש כלל מאויים על-ידיו. קשה לי להאמין שצועד מאחוריו ציבור גדול.
63354
מהיכן יונק אפי איתם את השראתו? את מי הוא מעריץ?

בתשובה לשאלת העיתונאי אם המסגדים על הר הבית צורבים לו, הוא עונה: "יש אנשים כמו יהודה עציון שחיים את זה פיסית. אני לא במדרגה הזאת."

וכאן "מדרגה" - במובן של מדרגה רוחנית, כנראה. עציון אכן מעז מזה שנים רבות לדבר בגלוי על הקמת בית המקדש השלישי, והשפעת רעיונותיו בקרב המתנחלים רק הולכת וגדלה.

ולמי ששכח, יהודה עציון ישב בכלא בפרשת המחתרת היהודית והיה מעורב, בין היתר, בתכנית לפוצץ בפועל את מסגד אל אקצה. הוא וחבריו לא מפחדים מתסריט יום הדין שאיתן הבר תאר ב- "ידיעות" במילים: "רק זה עוד חסר לנו: מיליארד מוסלמים נגדנו".

כי אם רק נשוב להתיז בהר הבית דם כבשים טרי על המזבח, תמות הפרגמטיות הישנה ויחל עידן הניסים.

מה, לא?
אפי איתם 63473
זה שלא נתנו במה לאפי איתם ולחבריו המשיחיסטים זה השרות הכי טוב שהתקשורת "השמאלנית" יכלה לעשות לימין. כל חילוני יקשיב לנמוקים הבטחוניים של המתנחלים בהרבה יותר רצינות משהוא יקשיב להזיות המשיחיות האלה של איתם וחבריו על "אתחלתא-דגאולה", "המהלך-האלוהי-בעולם-שאנו-שותפים-לו" והמסוכן מכולם "ארץ-ישראל השלמה". אם בזמנו (אחרי מלחמת ששת הימים) היו מבליטים את הפן הזה של אנשי גוש-אמונים, אני משוכנע שמפעל ההתנחלויות לא היה זוכה ללגיטימציה שלה הוא זכה.
ואגב-מאוד לא אהבתי את המשפט "מחזיר את היהדות ליהודים." בכתבה. יהדות=קבלת עול מלכות שמים ועול מצוות. לא כיבוש בנימוקים פסודו-דתיים.
לגבי התגובות למאמר 63806
צפיתי שהחלוקה תהיה בתגובות בין אלו הטוענים כי זכות
היסטורית איננה יכולה לשמש כטיעון לישיבת עם ישראל
בחבל ארץ זו, מול אלו שכן.

הבעיה של אלה וגם אלה, היא ההתחמקות מנקודת ההתחלה.
הזיקה של היהודים לארץ ישראל לא נולדה יש מאין, כמו
גם עצם הישיבה ההיסטורית.

חשוב לחזור אל המקורות אשר משמשים אותנו כיהודים
כנקודת מוצא, להגדרתנו כעם יהודי ולזכותנו למדינה בחבל
ארץ זה.

ראשית, הריבונות לעם ישראל בארץ-ישראל לא ניתנה מכוח
הזרוע, אלא, מכוח הצו האלוקי.
שנית, הזכות להקים מדינה למרות מחאות העולם הערבי זכו
להכרה למשל, בהצהרת בלפור, על סמך הכרת העולם הנוצרי
בזיקה היהודית לארץ ישראל.

כל נקודת חיבור שלנו היא ממקורות שמלווים את העם הזה
אלפי שנים. כל ניסיון להעלות טיעונים אשר מיושמים כלפי
אומות אחרות ועמים אחרים משמיט את הקרקע מתחת לטיעון
הציוני והדתי כאחד.
תחת הטיעון הדתי, כן. 63808
ועדיין לא התייחסת לראייתי נטולת הדת של העניין.
תגובה 63684
ההתייחסות לנקודה הדתית 63861
אתה בוחר נקודת זמן מסויימת כאילו היא קיימת מאז ומתמיד
ואינה אלא, המשכה של נקודה קודמת.
להזכירך, כי העלייה הראשונה החלה לאחר שיהודים נרצחו
והוכו בפוגרומים באירופה. הם לא בחרו לטוס לאפריקה כדי
ליישב את האדמות הריקות במרחבים הגדולים, אלא, בחרו
ליישב את אדמות ישראל. משום, שהזיקה לארץ ישראל קיימת
והיתה קיימת משך שנות הגלות, וכל הבסיס של אותה זיקה
הוא בסיס דתי.

את מלחמות היהודים בבריטים ובערבים יש לשייך זאת לתחום
ההכרה של היהודים במדינה יהודית בישראל וגם זאת
מתוך הזיקה היהודית לארץ ישראל, למרות החילוניות
של הציונות כתנועה.
יתרה מזאת, הציונות כפונקציה אימצה לעצמה סממנים יהודים
במטרה לעודד יהודים להצטרף למאבק הלאומי-יהודי.

עובדה שזה הצליח...יש לנו מדינה.
אהם. 63863
כל הנקודה שלי היא, שאני מצליח להצדיק את עמדתי, מבלי להשתמש בצידוקים דתיים והיסטוריים. זה לא משנה לי, מבחינה עקרונית, מדוע החליטה הקבוצה המסויימת הנ''ל לעשות את שעשתה, אלא הדרך בה עשתה זאת. לפי תער אוקהם, אין לי סיבה להתייחס לצידוקים הדתיים, שכן השימוש בהם מכניס משתנים חדשים לשיח הזה, משתנים שהם מיותרים, ועלולים לגרום לסתירות פנימיות.
לפי מיטב הבנתי 63878
הנימוק שלך אינו נובע ממקור מוסרי (אולי ממקור פרגמטי ?) ולכן אפשר לטעון נגדך, שהישיבה שלך כאן מקורה בחטא, ומוצדק לגרש אותך מכאן.
כמו גנב שפלש לבית ששייך לאחרים ובנו רוצה לגרש את מי שנשאר בבית מהמשפחה הקודמת.
כדי לצאת מהמילכוד אתה צריך לטעון לזכות על הארץ (והנימוקים הדתי וההיסטורי הכי משכנעים בהקשר זה).
או לטעון שאין בתרבות המערבית (שאתה כפי הנראה מתגובותיך רואה את עצמך כמשתייך לה) הסכמה על הגדרת עם והדרכים המקנות זכות על ארץ וכיון שכך "כל דאלים גבר".
אם אתה טוען לריבונות בשם תרבות לאומית לא ברור למה אתה לא יכול להשתלב במדינה שבה לא מגבילים אותה או שיש לך בה מיעוט מבוסס (ארה"ב לדוגמא, במקרה הפלשתיני - ירדן).
טיעון ההגנה העצמית מועיל במידה ואתה מעוניין שיקלטו אותך כפליט בארה"ב או באיזו ארץ אירופית נאורה.
אני לא בדיוק מבין על מה אתה מדבר 63884
תאלץ להסביר לי שוב. הנימוק שלי נובע מהרעיון המוסרי, שיזימת פשרה ומו''מ נעלה מוסרית על יזימת אלימות וטרור, כדרך להשגת מטרות. אני תומך בצד שיזם פשרה ומו''מ לכל אורך הזמן. אני לא מתייחס לשום דבר לאומי בקונטקסט הזה, ואני לא מבין את הבעיה.

אם בכל זאת להתייחס למהות הקבוצה שהקימה את המדינה בה אני גר, הרי שזה מקובל מאד שקבוצות, המרגישות נרדפות, או סתם לא מסתדרות במדינות קיימות, באות למקום שבו אין כרגע מדינה, ויוצרים שם מבנה מדיני, תוך הסכם עם הריבון. זה היה המצב עם הציונים בהקמתם את מדינת ישראל, ואם אינני טועה, זה היה המצב עם הפוריטנים שהחלו את ארה''ב, ועם המורמונים שיצרו את מדינת יוטה.
רעיון מוסרי בעייתי 66333
כרעיון אוניברסלי המוסר שלך לא ברור -
האם היה עדיף משא ומתן עם הנאצים, להבדיל, על המדינות שכבשו מאשר פעולה באלימות נגדם ?
ועם סדאם חוסיין ?
כמו בכל שיפוט, אתה חייב להתייחס לקונטקסט שבו נוצרה הריבונות.
ברור שיש מקרים שבהם יש הצדקה לנקיטת אלימות כדי להשיב את הגזלה.

לגבי הטיעון השני -
המוסר המקובל בתרבות המערבית לא מקבל נישול של מסכן אחד כדי לשפר את מצבו של מסכן אחר.
והרצח ואפילו הדחיקה של התושבים המקוריים של ארה"ב (האינדינים) נחשב היום כחטא.
ובוודאי השתלטויות אימפריליסטיות כמו של טורקיה או אנגליה ששלטו בזמנו באזור וחילקו את זכויות השלטון ע"פ האינטרסים שלהן על חשבון תושבי הארץ.

"זה מקובל מאד" אינו טיעון מוסרי ובמיוחד לגבי דברים שהיו מקובלים עד תום העידן האימפריאליסטי.
(אפילו שאני מסכים איתך לחלוטין שבעניין זה מדינות אירופה ואפילו ארה"ב התנהגו, ומתנהגות עדיין, הרבה יותר "גרוע" מאיתנו ע"פ הקריטריונים המוסריים שלהן).
רעיון מוסרי בעייתי 66335
דיברתי על יוזמה. תמיד יש לעמוד על הקו הדק, המפריד בין שאיפה לשלום, לבין פייסנות (במובן של "appeasement").

"זה מקובל מאד" הוא אכן טיעון מוסרי, שכן אכיפת חוקי המוסר על גוף ספציפי, בעוד מתירים את הרסן מכל השאר, ללא הסבר מספק, הינו דבר בלתי מוסרי.
ממש לא ידידי 63940
ההפך. דווקא ההמנעות מטיעונים אלו גורמים לזהות היהודית
בארץ ישראל להטשטש.
דווקא ההמנעות מלגעת בטיעונים דתיים היסטורים מקהים
ולא מחייבים.
עובדה היא, כי כמיליון ישראלים ירדו מהמדינה מאז קום
המדינה.
מהי המחוייבות שלהם? כנראה אפסית.
רק כאשר השורשים שלך נטועים היטב באדמה (משהו כמו 3,500
שנים) אין סיכוי בכלל שבשעת סערה, בדומה לסערה העכשווית
יפגע הגזע הזה.
רק אלו שרואים במדינה משהו זמני, ניסוי ציוני ביהודים
הם משולים לעלים אשר נידפים ברוח ויורדים מהארץ.

לצערי, המנהיגות שלנו משדרת חולשה, היות ואיננה מכירה
במורשת ההיסטורית העתיקה. לדידה, היהדות החלה עם הציונות
ולא בהר-סיני.
אכן, ממש לא ידידי 63968
אתה לא מבין בכלל את הטיעונים שלי. אני מראה כיצד אפשר לבסס ישיבה בארץ זו מבלי להשתמש בטיעונים דתיים. החסרון שאתה רואה בהדגמה זו, הוא... שהוא לא משתמש בטיעונים דתיים! משמע, מדובר פה בהנחות יסוד בלתי ניתנות ליישוב, ואין טעם לויכוח.
לגבי התגובות למאמר 63811
ומה יעשה מי שלא מאמין ב"כוח הצו האלוקי"?
איך בכוונתך להוכיח לו?
מה הבעיה עם השמטת הקרקע מתחת לטיעון כלשהו (ז"א, אם אין לטיעון קרקע, למה שלא ישמיטו אותה? ואם יש לו קרקע, מה זה משנה שינסו?).
באותו אופן שאתה מסתמך על ה"צו האלוקי", יכול מחר מישהו אחר להסתמך על הצו של אלוהיו, כך שדווקא ההסתמכות על הצו האלוקי, מבטלת את עצמה בפני הלא מאמין.
הצו האלוקי 63859
הצו האלוקי הוא ראיה אשר בה מאמין שני שליש מהעולם.
המוסלמים והנוצרים וביחד הם רוב העולם והשולטים
על העולם.

כך שבלי להכריח לקבל את הצו האלוקי הם כבר מכירים בו.
הבעיה היא איתנו. אם יושבים אנשים אצלנו אשר בינם
לבין כל מה שיהודי אין קשר ועדיין תובעים את זכותם על
הארץ, רק משום שלדידם ישנו קשר היסטורי או זיקה יהודית
להר הבית, לירושלים או לכל מקום אחר בארץ ישראל היא
בעיה גדולה מאוד. היות והספק מכרסם את הטיעון היהודי
ולא הערבי.

לדוגמה, ערפאת מעל כל במה מצהיר כי ירושלים היא קדושה
למוסלמים(אל-קוץ=הקודש).
מנהיגינו מצהירים על אחדות ירושלים ושעה אחר כך דנים
בחלוקתה. נו? למי להאמין יותר?

כל עוד הציונים החילונים יגידרו את ישיבתם כאן מכוח
ההחלטות הבינלאומיות ואת הגדרתה של ישראל כיהודית בלי
תשתית דתית-היסטורית, אין אפשרות לתת לגיטימציה לישיבת
היהודים בחבל ארץ זה.
את כל זה קולטים היטב בצד האויב, כאשר הם רואים
את הישראלים מתפרקים מערכיהם ההיסטורים לטובת החיים
הטובים.
אם יהודים כותבים כי הר הבית הוא הפסולת הירושלמית
העתיקה, אז אולי באמת אין לנו מה לחפש כאן.
הצו האלוקי 63926
עובדת כמות המאמינים לא הופכת אותו לראיה (ראה http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#n... , בכלל מומלץ לקרוא את כל הדף...). לא כל הנוצרים אל מאמינים שיש לעם ישראל זכות על ארץ ישראל (ז"א הם מאמינים שיש צו אלוקי, אבל אח"כ בא הבן שלו ושינה את הכל...). בודאי שלא כל המוסלמים מאמינים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל. מכן שב"ראיה" הזו לא מאמינים שני שליש מהעולם (וגם לא שליש...).

אני בהחלט מסכים ש"הבעיה" היא איתנו (ז"א, אנ לא מסכים שזו בעיה, אבל זה לא שייך). ולכן שאלתי אותך (ולא השבתי לי), איפה אמור אדם שלא מאמין בצוים אלהיים בכלל לגור, האם האדם צריך צו אלקי לגור בכל מקום? האם יש צו אלוקי שציוה את שוודיה לשוודים, את צרפת לצרפתים, את סין לסינים? ובכל זאת, כולם חיים בארצם ללא צוים אלוהיים.

מה אתה מציע למעשה, שנתחיל להצהיר שאנחנו מאמינים מטוך אינטרס? שנתחיל להאמין מתוך אינטרס? איזה מן אמונה זאת? אמונה אמורה להיות חפה מאינטרסים, לא?

אם אין לך מה לחפש פה, אז על תחפש פה. למה אתה חושב שאחרים צריכים לקבל את אמונתך רק בשביל שלך יהיה מה לחפש פה?
הצו האלוקי 2 63943
בספרו של תום שגב, ימי הכלניות, מובאים טיעוניהם של
הערבים נגד ישיבתם של הציונים בישראל. הם טוענים כי
הם אינם יהודים היות ומעשיהם רחוקים ממעשי היהודים
האותנטיים. זו כל הנקודה.
כאשר המדינה מסכימה להתפרק ממורשתה הערכית ההיסטורית
והיהודית לטובת החיים הטובים - אמריקנזציה, קולטים
זאת היטב אלו שכן מאמינים.
כאשר את היהדות מפרקים היהודים בעצמם, מה אז אתה מצפה
לשמוע מאנשים מאמינים מוסלמים או נוצרים?
שארץ הקודש מיועדת ליהודים ללא יהדות?

הדברים כתובים הן בקוראן והן בברית החדשה.
היהודים ישובו לארץ ישראל ויבנו בה את מדינתם ויחזרו לשלוט על כל המקומות הקדושים.

ישנו תרגום של הקוראן בצומת ספרים, תוכל למצוא זאת
שם. המוסלמים יודעים ומכירים ביהודים - אלו המכירים
ביהדות כדתם ולא ביהודים אשר מתכחשים לדתם.

רק, ואך ורק הטיעון הדתי יכול לגרום למיליוני מוסלמים
ונוצרים להסכים לריבונות יהודית בישראל.

ישראל מכונה השטן הקטן באיראן הפאנטית היות, והציונים
לדבריהם מטמאים את ארץ הקודש. חשוב להבין זאת.
לכן, אנחנו מכונים יישות ציונית. לכן, אנחנו מכונים
ציונים ולא יהודים. רק בשל ההתרחקות שלנו ממה שהוא שלנו.
וזוהי היהדות.
עם כל הכבוד, זה דמגוגיה ושקרים 63949
אתה עונה רק למה שאתה רוצה, בבקשה תתיחס לחלק העיקרי בתגובה שלי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=937&rep=63...).
ולנקודה שלך, גם בקוראן וגם בברית החדשה יש דברים שסותרים זה את זה (אגב, גם בתנ"ך, אבל לא, אין לי כוונה לפתוח את הדיון הזה מחדש...). אבל ההיסטוריה מוכיחה לנו באופן חד משמעי את מהות האמונה המוסלמית והנוצרית (בקשר לריבונות בארץ ישראל), ארץ ישראל הייתה תחת שלטון מוסלמי ו/או נוצרי במשך יותר מאלף שנה. העם היהודי היה בכל אותה תקופה ללא ריבונות. ובכל זאת, לא היה ולו נסיון אחד להקים מדינה יהודית בארץ ישראל, לא ע"י הנוצרים, לא ע"י המוסלמים, לא מעשי, לא הצהרתי, ואגב, גם לא ע"י היהודים. באותה תקופה, לא התביישו הנוצרים (והמוסלמים) מלנסות להעביר את היהודים על דתם (באופן מעשי והצהרתי), מכאן ברור שלא הייתה ולו שמץ של מחשבה על היהודים כעם בעל זכות כל שהיא (כעם), ובטח לא הזכות להקים מדינה.
אתה לא יכול להדביק לאוכלוסיה כל כך גדולה אמונה שהם לא מאמינים בה, ולצפות להשמע אמין.
הצו האלוקי 63952
רק עניין טכני קטן - אתה עושה אנטר בסוף כל שורה, וזה מעצבן לקרוא את השורות הקצרצרות הללו. תכתוב חופשי, לא צריך אנטר אלא בסוף פסקה. סמוך עלינו שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים עם הטקסט שלך.
זהו. תודה.
אה 64033
ואני חשבתי שהוא כותב שירה.
אפי היה גאה, אני לא כל כך... 64127
אני אחלק את תגובתי לשני חלקים:
הראשון הוא התייחסותך לפן התקשרותי שכדבריך אינו מסקר את שתי העמדות בצורה שווה ומאוזנת.
לי באופן אישי יצא להקשיב למספר רב של פנלים בנושא הסרבנות וברצוני לציין שהתנגדות המראיינים לנושא ולדרך הסירוב הייתה נחרצת ולא משתמעת לשתי פנים.
אני עצמי אינו מסכים עם הסירוב אך אם מדברים על שיוויון בסיקור, הרי שדווקא הצד השני סוקר בצורה רחבה הרבה יותר (ועובדה שנושא הסירוב אינו בכותרות יותר), ואני מדבר על משמר אזרחי, מתנדבים למילואים ועוד הרבה אנשים שעורכים עליהם כתבות רבות בנושא התרומה ההתנדבותית למדינה, ובצדק רב אם יורשה לי לומר.

הנושא השני הוא התייחסותך לאפי איתם.
אני מוכרח לומר שהוא בוודאי נהנה מכל רגע כאשר הוא קורא מאמרך, מאמר שכל תוכנו הוא תעמולה פוליטית למען האיש, ללא שום תוכן ממשי שיאפיין את דעותיו.
אפי איתם לא המציא את הגלגל, ולא מחדש לאף אחד כאשר מדובר על דעות המתנחלים או "המתיישבים". מה שקרה הוא שלכולם נראה שהוא צודק יותר מתמיד לאור גל הפיגועים העצום והנורא שעובר עלינו ב-‏18 החודשים האחרונים, ולכן גם אתה מנסה לשכנע אותנו בצדקתו במסווה של חזרה למסורת ולערכים כביכול.
דוד המלך, שהיה מנהיגה הגדול ביותר של ישראל ושל העם היהודי בזמנו, לא היה צריך לחיות בעידן של תקשורת עולמית, כלכלה גלובלית ונשק גרעיני מאיים, כך שגם הוא לא היה עוזר לנו כיום. עדיף בהחלט שמר איתם היה מנסה להידמות לצ'רצ'יל, מנהיג גדול מתקופה לא כ"כ רחוקה שעשה גדולות עבור מדינתו.

האמיתות שהיו נכונות בעתות שלום יחסי, נכונות גם, ואולי יותר מתמיד גם היום. צריך לצאת מהר מהשטחים ולא לרכב על גל הפיגועים האחרון בכדי להחזיר לציבור את רעיון "ארץ ישראל השלמה" של מר איתם וחבריו מהימין.

אז כמו כתב בחדשות ערוץ 2 נוהג לומר:
"אז שלא יעבדו עליכם..."
לא ידידי וזו הפואנטה של המאמר 64379
שאפי איתם מייצג שיח אחר שלא נשמע בתקשורת.
ההישענות על דוד המלך איננה במובן הטכני, ללכת ולהילחם ברוגטקה נגד הטרור, אלא, ההישענות במובן של בקשה מעזרה משמיים, מה שהיהודים החילונים כנראה לא מכירים. "סייעתא דשמייא", ולא הסתמכות על הכוח. לא כוחי בעוצם ידי אלא, "הוא מצילנו מידם.." כמו שנכתב...
זהו השיח שחסר לשמוע אותו. אלו הם הצלילים שחסרים. לא רק טנקים ומטוסים ותכניות וכן הלאה, אלא, בנוסף לאלה, גם תפילה וקריאה ללכת לבתי הכנסת ולהתפלל, לומר תהילים. נשיא ארה"ב ג'ורג' בוש לא היה נבוך לבקש זאת מהציבור האמריקני לאחר אסון התאומים, גם לנו אין מה להתבייש בכך. אל לנו להרגיש בלתי נאורים בבקשנו תחנונים ועזרה משמיים. העם היהודי שרד 3,500 שנים לא בזכות צה"ל. לא בזכות כוח הסוס, אלא, רק בזכות אחת. זכות התפילה. את זה לא שומעים ולזה מתכוון אפי איתם בראיון שלו ולכך אני מתכוון במאמר.
אהא! 64386
דבר שהוא, אגב, מנוגד לחלוטין לכל הרעיון הציוני.

ובאופן כללי, בגלל הביסוס הדתי והמאגי שלו, דבר שאינני מסוגל להתייחס אליו, וודאי לא להסכים לו, ואני מניח שאתאיסטים וחילונים אחרים, כמוני, מרגישים כך.

אגב, ג'ורג' וו. בוש ביצע פעולות כוחניות, אם לא הקשבת לחדשות בשנה האחרונות. הוא בהחלט לא חיכה בבית עד שתבוא התערבות אלוהית לעזור לו. ההצגה שלך את הדברים היא תמוהה, ונובעת מבורות במקרה הטוב, או חוסר תם-לב במקרה הרע והסביר.
תגובה מאוחרת 65734
זה לא מדויק.
בוש בהחלט אמר שאלוהים רוצה לדבר עם בן לאדן,ושהוא התבקש לארגן את הפגישה.
המפד''ל רוצה את איתם כמנהיגה 64442
ועכשיו: איתם בממשלה? 64444
יו''ר המפד''ל הרב יצחק לוי התפטר, ואפי איתם צפוי להיבחר תחתיו ביום ראשון. המפלגה מצטרפת לממשלה עם שני שרים ללא תיק.
ועכשיו: איתם בממשלה? 64472
לא כל כך מהר. דומני שהכנסת מפלגה נוספת לקואליציה מחייבת גם את אשור מפלגת העבודה, ויהיה זה לא סביר שהעבודה תצרף את מפלגת המתנחלים בהנהגתו של משיחיסט קיצוני. אמנם עם אפי איתם ההרים ירקדו כאלים וגבעות כבני צאן, אבל חסל סדר ''אופק מדיני'' או איזה אופק שהוא שהעבודה מתיימרת לשאוף אליו. עם המפד''ל הממשלה הזו לא תתחזק כי אם תחלש, הגיבוי בערבון מוגבל שאריק שרון מקבל מהמרכז-שמאל לצורך ניהול המאבק בטרור יתכרסם באורח ניכר.
ועכשיו: איתם בממשלה? 64541
על העבודה לא לאשר את צירוף המפלגה, אלא את ההסכם הקואליציוני. מה אם המפד"ל תיכנס ללא הסכם, כפי שמסרה ל"ואללה"?
וואלה! 64542
ועכשיו: איתם בממשלה? 64540
שמת לב איזה יופי? מפלגה עם 5 ח"כים, שיהיו לה שני שרים (בלי תיק!) - ושניהם לא חברי כנסת! איזה יופי של בזבוז כספי ציבור!
אחלה 64876
מה שמדינת ישראל צריכה זה איש חזק כמו איתם שייכנס להם באם אמא שלהם.
ייכנס במי? 64885
בערבים, כמובן. 64929
הם רוצחים אותנו כל יום. הגיע הזמן שאיתם יהיה בראשות הממשלה ולא שרון הרופס
אה. 64991
כמה זמן עד הכרזת דיקטטורה צבאית? 64891
(ושיהיה ברור, זה *לא* מה שאני רוצה. זה מה שאני חושבת שיקרה.)
למי ניתנה הנבואה? 64894
מה גורם לך לחשוב ככה? זה גם מה שחשבת כשהליכוד ניצח ב-‏77 (כי ידוע שדמוקרטיה זה טוב, אבל זה לא אומר שצריך לתת לצ'חצ'חים לנהל את המדינה שלנו)?
לא, דווקא לא חשבתי כך כשהליכוד 64895
ניצח ב-‏77.

אבל אני מבינה למה אנשי מפא"י חשבו כך – הם הכירו את מנגנוני השב"כ היטב ואת השימוש שנעשה בהם כדי לבלוש אחר הרויזיוניסטים ואורי אבנרי.

אני בעד דמוקרטיה. אבל אני נגד השימוש בדמקורטיה כדי לתת עוצמה לכוחות אנטי-דמוקרטיים. אולי אתה יכול להזכיר לנו מתי ואיפה קרו דברים כאלה בעבר?
אני חלש בהיסטוריה 64898
לא ענית לשאלתי "מה גורם לך לחשוב ככה?". אני ממתין לתשובה.

אז כאמור, אני חלש בהיסטוריה. הדוגמא שעולה בדעתי היא "ציד המכשפות" של מקארתי, ולא ממש נראה לי שגדעון עזרא (שהיועמ"ש העמידו במקומו לאחרונה בעניין נוכחותו בחקירות משטרה) יכול לארגן משהו דומה. גם השימוש של ח"כ עזמי בשארה בדמוקרטיה הישראלית כדי לדבר בשבחם של כחות אנטי-דמוקרטיים אינו מגיע למדרגה של "מתן עוצמה" לאותם כוחות, ואת דעתי בעניין ההליך המשפטי נגדו כבר כתבתי.
אי ידיעת ההיסטוריה אינה פותרת 64899
את האדם מחיים בתוכה.

מה גורם לי לחשוב כך? נראה לי שקיימת תופעה ארוכת טווח של צמצום הטווח ה"מותר" בחברה הישראלית – צמצום, לאחר תקופה של הרחבה.
כשתוסיף לכך את התרבות האוכלוסיה (*כמה* אנשים מתגוררים בצד הישראלי? [ובמאמר עוד יותר מוסגר, בוא לא נדבר על התפוצצות אוכלוסין השנה]) ואת הבעיות הקיומיות שעומדות בפניכם ואת המחויבות הנמוכה של רבות מהקבוצות בישראל לדמוקרטיה – ותגיע לטרנד שמאפשר לגדעון עזרא לדבר כך וגם להגשים. ועובדה היא שהיוע"מ נאלץ להסביר לו באופן פומבי את הבעייתיות שבהמשך הפעלת דרכי השב"כ שלו, מחוץ לתחום הפעולה של השב"כ.

ועזמי בשארה - אין לי כוח להיכנס לויכוח הזה. אפשר פתור להיום?
פוטרת, פטור 64902
"נראה לך שקיימת תופעה", אז תצביעי על חלקים מהתופעה (חקיקת חוקי-יסוד? האקטיביזם השיפוטי? נגישות לעוד ועוד ערוצי-תקשורת? ביטול חקיקה ארכאית נגד הומוסקסואלים? לא... כל אלה לא דוגמאות טובות, ובעניין ה"להגשים" של ח"כ עזרא אפשר להוסיף את חוק השב"כ, שאם יש צורך להזכיר - אינו כפוף לעזרא או למשרדו, כך שאין סיבה לדבר על "השב"כ שלו" ואינני יודע על איזה הסברים של היועמ"ש את מדברת).

נ.ב. אני לא שמן עד כדי כך שיש צורך לפנות אלי בלשון רבים ("בפניכם").
''בפניכם'' 64903
...בפני הקולקטיב הישראלי.

והיתר -- התרשמות אישית.
''בפניכם'' 64905
וכשאני מדבר אליכם, לאיזה קולקטיב אני מדבר?

אני מתרשם אישית שהתחזית שלך לגבי דיקטטורה צבאית מושתתת על התרשמות אישית שהיא חסרת בסיס מציאותי. זאת כל עוד לא תציגי את הבסיס הזה, דהיינו דברים שעשו עלייך את הרושם הזה (כלומר תשובה לשאלה "מה גורם לך לחשוב ככה"). אני, כזכור, ציינתי כמה דברים שעשויים לעורר רושם הפוך (מישהו יודע, למשל, כמה קנסות-חמץ ניתנו בפסח השתא לעומת פסח אשתקד?)
מישהו יודע, למשל, כמה קנסות-חמץ 64911
ניתנו בפסח השתא לעומת פסח אשתקד?
מן הסתם, אבל לא אני. אלא שזה ממש לא רלוונטי. גם אם קנסות החמץ השתא הוכפלו פי מאה, או אפילו פי מליון, זה עלול להצביע על מגמה לכוון דיקטטורה דתית, לא צבאית.
הדיון התפתח 64913
בשלב זה כבר לא דובר על דיקטטורה צבאית אלא עך כך שלדינה "נראה [...] שקיימת תופעה ארוכת טווח של צמצום הטווח ה'מותר' בחברה הישראלית – צמצום, לאחר תקופה של הרחבה". בעניין קנסות החמץ אינני יודע, אבל יתר הדוגמאות שנתתי - ויש עוד רבות - מצביעות בכיוון ההפוך ממה שנראה לה.
הדיון התפתח 64921
היום בידיעות: רק שני קנסות חמץ הוטלו השנה, לעומת כמה עשרות בשנה שעברה (ציטוט מהזכרון)
2 65183
היום (או אולי זה היה אתמול?) בידיעות: השנה נרשמו שני קנסות חמץ בלבד.
''בפניכם'' 65071
שניים, לפי ידיעות של אתמול. בשנים קודמות, על-פי הכתבה, נרשמו ''עשרות'' דו''חות.
יש לך גם הערכת זמן? 64994
כי אני מוכן לאיזו התערבות קטנה.
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65063
עכשיו, כשאיתם הוא שר, ולכן איש ציבור, אפשר לבקר אותו? בגליון הקודם של ניוזוויק מצוטט איתם כאומר "בכל הנוגע לערבים, אם אינך נותן להם זכות הצבעה אין לך בעיה דמוגרפית" (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). מדובר בהתבטאות אנטי דמוקרטית חריפה (שלילת זכות הצבעה מאזרחים על בסיס דת/לאום, "אח, היו ימים, חבר" כמו שאמר מיכאל שרון), ונכון יעשה בית המשפט אם יפסול את המפד"ל מהתמודדות לכנסת כל עוד איתם עומד בראשה ולא חוזר מהאמירה הזו.
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65078
Actually, Eitam could claim that it was, much like Mathematical claims, a "claim bereft of existence." That is, "if Arabs are not give the right to vote, then there is no demographic problem," just like "if f is differentiable, then it is continuous." Taking sentences out of context (for intance, claiming tha tI was saying that functions should be differentiable, which of course oppresses the vast majority of functions, which are not) is a very easy way to drag people into pointless debates.
הבנת הנקרא 65080
לא נכון. איתם לא אמר ''אם אינך נותן להם זכות הצבעה אין הם לא יצביעו'', הוא אמר ''אם אינך נותן להם זכות הצבעה אין לך בעיה דמוגרפית'', מכאן שאי נתינת זכות ההצבעה פותרת בעיה מסויימת. מכיוון שבעיה היא דבר שלילי, פתרונה הוא דבר חיובי. מכאן איתם אמר ''אם אינך נותן להם זכות הצבעה אתה עושה דבר חיובי''.
מה גם 65081
שבהמשך כתוב ''אין לו בעיה לשלול זכויות אזרח אפילו מרוב פלשתינאי. הוא אומר שהם יכולים לקבל אוטונומיה מוניציפלית, ואם אין די בכך, להקים מדינה עצמאית בירדן ובסיני''. יש למעלה לינק.
מה גם 65082
Just nitpicking.

The real problem is, that since the Mafdal's charter was not changed, as far as I can tell, it may be immaterial what its head said, prior to him entering office. Any legal minds to assist?
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65379
והיום עקיבא אלדר ממשיך, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... , בכינוס של אנשי ממשל ואקדמיה מארה"ב אמר השר (היום, הגנרל במיל' אז) איתם שיש למתכנסים שתי טעויות "הטעות הראשונה: אתם מתייחסים לישראל כאל מדינה דמוקרטית בשעה שישראל היא מדינה יהודית, שפירושה מסגרת ערכית שונה לחלוטין...". נכון שאיתם מתיחס כאן למצב שלדעתו קיים, ולא למצב שלדעתו צריך להיות, אבל משום שזה לא המצב הקיים לפי החוק (ז"א, לפי החוק ישראל היא מדינה דמוקרטית, בעלת מסגרת ערכים דמוקרטית), אפשר להבין ש:
1. איתם לא מכיר בחוק של מדינת ישראל.
2. איתם מתיחס למצב רצוי.
שתי האפשרויות מפחידות, ושתיהן מהוות עילה נוספת לפסילת המפד"ל מריצה לכנסת.
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65418
הווה אומר: כל מי שטוען שמדינת ישראל אינה דמוקרטית, פסול ממועמדות לכנסת.
נגיד אחד בשם סמילי.

תגובה 61468
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65424
1. כל מי שטוען שישראל לא צריכה להיות דמוקרטית, פסול ממועמדות לכנסת.
2. כל מי שטוען שהרצון להפוך את ישראל לדמוקרטיה בעיתי, פסול מלהתמודד לכנסת.
3. ישראל היא מדינה דמוקרטית, שמקיימת אנומליה אנטי דמוקרטית בשטחים. מי שמציב מטרה להפוך את ישראל ליותר דמוקרטית, לא יכול להיות פסול מהשתתפות לבחירות לכנסת מהטעמים שב1 ו2.
4. סמילי הוא (הפתעה) לא השם האמיתי שלי, לכן אם תפסול אדם בשם זה מהתמודדות לכנסת, על סמך הודעה אנונימית למחצה באינטרנט, תעשה משהו מאד לא צודק.
5. אין לי כוונה להתמודד לכנסת בזמן הנראה לעין, אם וכשארצה להתמודד לכנסת, אצטרך לבחון מחדש את כל דעותי.
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65430
היכן ראית את (1) או (2) בדברי איתם המצוטטים בתגובתך הקודמת?
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65431
את (2) ראיתי בציטוט הראשון (תגובה 65063) ואת (1) בציטוט השני (תגובה 65379 , תוך כדי שימוש בפרשנות מספר 2).
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65432
האם מי שטוען שמדינת ישראל אינה דמוקרטית פסול להתמודדות בבחירות?
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65435
לא, אם הוא טוען שהיא צריכה להיות דמוקרטית, כן, אם הוא טוען שמדובר במצב תקין.
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65440
היכן בדוגמה השניה טען איתם שמדובר במצב תקין?
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65454
איתם אומר שיהדות פרושה ''מסגרת ערכית שונה לחלוטין (מהדמוקרטיה)'', שתי מסגרות ערכיות שונות (ועוד ''לחלוטין) חיבות לסתור זו את זו, משמע לפי איתם רק אחת מהמסגרות הערכיות היא תקינה, יכול להיות שכוונתו היא שהמסגרת הדמוקרטית היא התקינה (כן, בטח), והיהודית לא. בכל מקרה, שתי האפשרויות אוסרות עליו להתמודד לכנסת.
למה איתם מסוכן כמו כהנא 65474
מדבריך עולה שכל מי שטוען שיהדות היא מסגרת ערכית שונה מדמוקרטיה, יש לאסור עליו להתמודד לכנסת.
זה לא אני, זה החוק 65478
שונה *לחלוטין*.

מתוך חוק יסוד: הכנסת (http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod2.ht...):
"7א. רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;
(2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה;
(3) הסתה לגזענות."
יש לשים לב, "במפורש או במשתמע", "במטרותיה או המעשיה".
אגב, בציטוט הראשון (כזכור, שלילת זכות הבחירה מאנשים לפי לאום), עובר איתם גם על סעיף (3).
זה לא אני, זה החוק 65549
מדבריך עולה שכל מי שטוען שיהדות היא מסגרת ערכית שונה לחלוטין מדמוקרטיה, יש לאסור עליו להתמודד לכנסת.
הייתה תשובה בכותרת 65610
שים לב לכותרת, מדובר בציטוט מדוייק מאחד מחוקי המדינה, ועוד חוק היסוד (שמהווה למעשה חלק מחוקת המדינה). אני לא מבין למה זה מפתיע אותך, זה החוק מזמן, לפי אותו חוק פסלו את כהנא מלהתמודד, ולפי אותו חוק צריך לפסול את איתם. ציטוט נוסף (הוא מנסה בכח להוכיח שצדקתי?) בראיון לאלי קמיר במעריב (http://images.maariv.co.il/cache/ART275206.html):
"(א.ק.) והפלשתינאים יקבלו את העובדה שאנו הריבון על השטחים?
(א.א.) זו בחירה שלהם... אבל ישראל לא תוכל לתת להם ריבונות במובן של גבולות, ושל *זכות בחירה*" (ההדגשה שלי)
מי שלא מוכן לתת לאוכלוסיה אזרחים זכות בחירה, בגלל הלאום שלהם הוא גזען ואנטי דמוקרט. ולכן לא זכאי להתמודד בבחירות לכנסת ישראל.
ההודעה הבאה – אזהרת ספוילר! 65557
שלום. אני כותב לכם כאן, כדי לתת אזהרה קטנה לקוראים - התגובה שמתחת לתגובה זו, בשרשרת נפרדת, מאת אלי (אשד), מכילה ספוילר עצבני עד מאוד לספר "The Dead Zone" של סטיבן קינג. אם אתם מתכננים לקרוא את הספר (או אם אתם צופים בסדרת הטלוויזיה), אני ממליץ לדלג על התגובה הזו.
זהו, סתם שתדעו.

יום טוב.
והוא ממשיך 76297
ובמונולוג מופרע, שפורסם ברשת מקומוני מעריב, ממשיך איתם (עכשיו השר איתם) להבהיר למה צריך לפסול אותו מהתמודדות לכנסת.
בין השאר, איתם מבהיר שהוא לא מאמין בדמוקרטיה, לא בזכויות אדם, לא בשלטון החוק ("קחו אותו לאיזה פרדס תנו לו כדור בראש"), ורומז לצורך בהשמדת עם (ע"י קריאה לפלשתינאים עמלק, אותו כידוע יש להשמיד, וגם "אומה כזאת לא יכולה לחיות").
איתם קורא גם למהפך צבאי ("אולי בית המשפט העליון לא מרשה ... הרי ברור שצה"ל, ..., יכול להכנס..., ו*ככה הוא צריך לעשות*). וחושף את ההפרדה (בין צבא לפוליטיקה) עליה הוא שמר במהלך שירותו הצבאי ("באנו להצבעה בכנסת והתחננו").

מפחיד (אותי) לחשוב שמדובר בשר בישראל, ועצוב לדעת שמדובר בשר שיושב באותה ממשלה עם שרי העבודה.
ואני תוהה 76301
מותר גם לחלק עצות מענף ההדרים בקשר לילדיו של השר איתם?
לא הבנתי 76306
לא הבנתי 76368
נדמה לי שמיץ רמז לפרדס, ואולי לפרד''ס.
לא הבנתי 76373
הראשון.

אבל באמת לא יפה לדבר ככה, ולא הייתי צריך לכתוב כשאני נרגז.
לא הבנתי 76379
כידוע, מילים הן כלי העבודה של הפוליטיקאי. לדעתך, מה ביקש השר איתם להשיג בדבריו?
אבל שגם אחרים יענו, טוב? 76380
כידוע, קולות-המצביעים הם מקור הכח של הפוליטיקאי‏1. הניחוש שלי הוא שבדבריו אלה איתם ביקש להשיג קולות למפד"ל בבחירות הקרובות.

1 פה למטה יש מקום להסביר לי כמה אני נאיבי וכמה שאני טועה, תודה מראש.
ביילינסקי, תסביר לו 76382
בילינסקי, עם יו''דים בודדות 76385
יהיה מעניין אם הוא יחלוק על זה, כיוון שהתשובה שלי מבוססת על המודל שהוא הציע בזמנו עבור "מולדת" (בקצרה: זאבי יודע שטרנספר וכיו"ב במצע "מולדת" אינם מעשיים, אך מזהה קהל-בוחרים שיצביע בעד רעיונות אלה, ויאפשר לו להכנס לכנסת על חכי"ו‏1 ולקדם שם את מטרותיו הכן-מעשיות. מהן? כדי לקבוע זאת צריך לראות מה באמת עשה זאבי בכנסת ובממשלה וכו').

1 שכ"א מהם הוא כמובן פוליטיקאי אוטונומי ובעל מטרות משל עצמו, אבל ניחא.
בילינסקי, עם יו''דים בודדות 76387
להערכתך, האם קהל היעד של המפד"ל עשוי להתרשם לטובה מהתבטאויותיו של איתם?
בילינסקי, עם יו''דים בודדות 76388
נא התחשב בסגנון דבריו של איתם ובמהותם.
בילינסקי, עם יו''דים בודדות 76389
מי אמר שהתחרות היא על "קהל היעד של המפד"ל"? אולי התחרות היא דווקא על "קהל היעד של ליברמן"? שוב, הרעיון איננו "היה חביב על מצביעיך" אלא "היה חביב על אנשים שאתה רוצה שיהפכו למצביעיך".
בילינסקי, עם יו''דים בודדות 76391
"קהל היעד של המפד"ל" אינו "ציבור מצביעי המפד"ל" אלא "ציבור אלו העשויים להצביע למפד"ל".

ניסיתי לישון ובמקום להירדם עלתה בי תהיה נוספת באשר לתורת בילינסקי. האם עלי להניח שהכרת המציאות בעיני, וכן הערכותי לגבי העתיד, יהיו בהכרח זהות לאלו של הפוליטיקאי שאת מעשיו אני מבקש לבחון? הווה אומר: נניח שאני מעריך שפניני לשונו של איתם יפחיתו את מספר המצביעים למפלגתו. האם בהכרח עלי להניח שגם איתם חושב כך?
בילינסקי, עם יו''דים בודדות 77242
כפי שאנשים רומזים כאן, יתכן מאוד שהוא יגרום למפד"ל להפסיד יותר קולות של מתונים מאשר להרוויח קולות של קיצונים. אין לי מושג, כי איני מתמצא בהלכי הרוח אצל קהל היעד. אבל אם כן, קשה לי להאמין שזו מטרתו. זה היה בסדר אם הוא היה יודע לאן ילכו, אבל נראה לי (תחת אותה הסתייגות של חוסר הכרות מעמיקה עם הקהל) שהקולות המתונים האבודים צפויים להתפזר בין יותר מדי אפשרויות מכדי לעשות חשבונות.

אילו עוד מטרות אפשריות יש להתבטאויות קיצוניות? מטרה אחת יכולה להיות לגרום למצביעי מרכז להעדיף להצביע שמאל ולא ימין, כדי שקיצוני כמוהו לא ישב בממשלה. זה הגיוני בשני מצבים: אחד הוא אם איתם מעדיף ספציפית את המועמד שהוא מעריך שיעמוד בראש השמאל על המועמד שהוא מעריך שיעמוד בראש הימין. מה שאולי יותר סביר הוא, אם מעריכים שהבחירות הקרובות ממילא "מכורות" לימין, שהתבטאות קיצונית תעודד קצת יותר שוויון, ותעזור להקמת ממשלת אחדות - דבר דומה למה שקרה, לטענת ע"ב, בבחירות האחרונות לראשות הממשלה (תגובה 15022). אולי הוא גם חושב שזה יהיה מועיל אם המפד"ל תהיה אופוזיציה מימין לממשלת אחדות.

אין לי ממש תיאוריה כאן, אפילו לא רעיון קצת-מבוסס; אני רק רוצה למפות אפשרויות.
בילינסקי, עם יו''דים בודדות 77257
במחשבה שלישית, הייתי מעדיף לתת לאיתם להשתפשף שנה-שנתיים בפוליטיקה, ולראות שהוא שורד, לפני שאני מייחס לו הרים וגבעות. בינתיים אני שומר בראש את האפשרות שהוא כוכב-לרגע, שמאמין במה שהוא אומר ומשרת מטרות מעשיות של אחרים. נכון שהקצונה הבכירה היא התנסות פוליטית, אולם שם נראה דווקא שאיתם אולי לא הוכיח עצמו כפוליטיקאי מצליח, כאשר (בניגוד לדעתם של רבים) לא מונה לאלוף. כמובן, ייתכן גם שזה מה שהוא רצה...
בילינסקי, עם יו''דים בודדות 80851
הימור לגבי עתידה של המפד"ל: בבחירות הקרובות, היא תשאר סביב ה-‏5 מנדטים. הסיבה: שרון ראש הממשלה.
הסבר: המפד"ל מראה במשך השנים תבנית קבועה של הצלחה אלקטורלית, בהתאם לממשלה היוצאת: ממשלת ימין גורמת למפד"ל קטנה, ממשלת שמאל גורמת למפד"ל גדולה. דוגמאות: הנפילה הראשונה של המפד"ל הגיעה בבחירות 81', אחרי ממשלת בגין הראשונה. המפד"ל לא הצליחה לעלות בצורה משמעותית עד לבחירות 96' - אחרי ממשלת שמאל, ובבחירות 99', שוב נפלה חזרה לגודלה הנוכחי. אם ברק לא היה נופל, היה לה סיכוי לעלות שוב לרמה של כ-‏10 מנדטים, אבל מכיוון שהוא הוחלף לפני הבחירות, אין לי אלא להמר שהמפד"ל תשמור, פחות או יותר, על כוחה הנוכחי.
שח"ר(?) חדש 76515
האם "ביילינסקי" הייתה מעידה פרואידנית, חוסר ידיעה או איות מכוון?
שח"ר(?) חדש 76520
מצטער, בין שלל הפגמים בכתיבתי, אני מונה את חוסר העקביות בכתיב מלא וחסר במקום מכובד ביותר. שום כוונה.
בלועזית - Belinksy, נכון?
שח"ר(?) חדש 76521
יש לך תשובה לשאלה האחרונה שהפניתי למיץ?
יחי ההבדל 82631
בציטוט שפורסם ב"מעריב" אומר שמעון פרס "ערפאת צריך למות מירי, אבל לא מכדורים שלנו". "מעריב" גורס שהדברים פורסמו ב"אקספרס" הצרפתי. "הארץ" כותב שב"אקספרס" נאמר שפרס אמר ש"על יאסר ערפאת למות, אך לא מקליעים שתירה בו ישראל", ושפרס מכחיש שהדברים נאמרו על ידו.

מן הציטוט, כפי שהוא מופיע במהדורת האינטרנט של ה"אקספרס", נראה כי "מעריב" הוא שדייק:
Pour en sortir, il faudrait que Yasser Arafat succombe sous les balles. Pas les notres, bien sur.
http://www.lexpress.fr/Express/kiosque/Dossier/news/...
יחי ההבדל 82648
אהם...מיצי? הצרפתית שלי קלושה מאוד וקולינארית לחתולין...אכפת לך לתרגם? עליך אני סומכת.(!)
יחי ההבדל 82791
כלי תרגום אוטומטיים הם תמיד משעשעים. גוגל, למשל, תרגם את המשפט הנ"ל כך:

To leave there, it would be necessary that Yasser Arafat succumbs under the balls. Not notres, well on.
יחי ההבדל 82913
נחמד. דווקא היה עוד יותר אפקטיבי ("...הביצים, לא שלנו") אם הוא לא היה כל כך כושל במשפט האחרון, שדווקא צריך להיות משחק ילדים לכלי תרגום אוטומטי ("Not ours, of course"). בעצם, ניתן לו להנות מהספק עם bien sur, שאולי לא תמיד קל לדעת מתי זה הצירוף ומתי זה שתי מילים ששייכות בכלל לרכיבים נפרדים במשפט. אבל איך, לעזאזל, כלי תרגום לצרפתית יכול שלא להכיר את המילה notres? זוהי פשוט צורת הרבים של "שלנו"‏1!

1 כלומר, מה שמשוייך לנו הוא ברבים.
הוא מכיר, הוא מכיר 82928
פשוט, כשהקלדתי את המלל לתוך המלבן האיילי, החלפתי את התווים o ו- u עם accent circumflex ב- o ו- u ללא accent, מכיוון שאם האייל מדבר אלי ב- ISO-8859-8, אך הגון הוא שלא אענה לו ב- ISO-8859-1. כשאומרים לגוגל, למשל, לתרגם את המלל הזה בכתיב הנכון, מקבלים "ours" ו- "of course".
הוא מכיר, הוא מכיר 82930
בפעם הבאה, נסה ''להאכיל'' את האייל את המקור. זה אמור לעבוד (יוניקוד וכאלה).
הוא מכיר, הוא מכיר 82934
טוב, ניסיתי קצת דברים, והצלחתי להאכיל אותו את המקור (אם כי נאצלתי לוותר על תווים עבריים באותה הודעה, כיוון שלא הצלחתי לשכנע את הדפדפן שלי להגיש לאייל את המלל ביוניקוד), אבל בכל מקרה זה לא היה עוזר למי שהיה מעתיק את המלל מההודעה שלי, כיוון שהוא‏1 היה מקבל אותה אליו ב- 8859-8, ולכן ללא ה- accents.

1 לפחות אם הוא משתמש בסקין הוויזואלי. לויודע מה בקשר ללוגיים.
הוא מכיר, הוא מכיר 82937
אה. סקין ויזואלי. לא הגיע הזמן שתתקדם בחיים? (מק זה לא תירוץ. יש מוזילה).
:-\ 82941
זה בערך כמו להגיד "מק זה לא תירוץ, יש PC", כי לצערי כשמשתמשים ביישום המעצבן הזה (מוזילה), זה כבר באמת לא משנה אם זה מק או PC, זה מציק בכל אופן. לפני כמה חודשים הייתי אופטימי ביחס לפרוייקט חדש של דפדן מבוסס-מוזילה למק ("Chimera"), אבל כעת גם הוא לא נראה מבטיח במיוחד. כך שכל עוד יש לאייל סקין ויזואלי (וכל עוד IE:Mac ו- OmniWeb לא תומכים בעברית נורמלית), נראה לי שאשתמש בו.
:- 84185
מתי ניסית את כימרה בפעם האחרונה? הוא השתפר מאוד בשבועיים האחרונים.
84188
אני משתמש ב 0.4.0. יש משהו חדש המנו? לצערי, למרות שיש כאילו אפשרות לבחור פונטים לעברית, הוא מתעלם מהבחירה שלי והולך על איזושהי ברירת-מחדל. אצלך זה עובד?
That part is a 84196
mozilla bug. until mopzilla fixes it, it won'tt wo work properly in chimera.
At the moment, it uses lucida grande for Hebrew as long you hay have a verion wigth Hebrew glyphs. otherwise, it uses the first font with Hebrew glyphs in finds.
הוא מכיר, הוא מכיר 83042
איק. זה נראה לי כל כך טבעי, ששכחתי בכלל שצריכים להיות שם אקסנטים‏1. גם יצאתי עכשיו כזה קטן בצרפתית, וגם אני חייב התנצלות לגוגל. Pardonner-moi!

1 כפי שבוודאי חשדת, אבל באבירותך כי רבה ניסחת זאת כך שאני אהנה מהספק.
הוא מכיר, הוא מכיר 83044
אהממ.... שמא התכוונת Pardonnez moi?
הוא מכיר, הוא מכיר 83059
לא... די, שמישהו יפסיק את זה!
שוב אני לא מבין, 82794
מה ההבדל (בין הפרסום של "מעריב" לזה של "הארץ"), ולמה בצרפתית זה כל כך ארוך (17 מילים במקום 8-10)?
שוב אני לא מבין, 82801
"מעריב" קובע את סיבת המוות. לעומת זאת, מבחינת "הארץ", ה"אקספרס" אמר שפרס אמר רק שערפאת צריך למות (וציין ממה *לא*, אך לא ממה כן), וזה – כמאמר השיר – כל אחד צריך בסוף.
אההה, צודק 82802
ומה היה כתוב בצרפתית?
אההה, צודק 82807
ש"צריך ש[יקרה לו משהו] מקליעים, אבל לא שלנו, כמובן".
יחי ההבדל 82808
ועל סדאם חוסיין, היום ב"הארץ": "השאלה היא לא האם צריך להעביר מנהיג כזה מהעולם אלא מתי".
THE DEAD ZONE 65371
הטלוויזיה האמריקנית מקרינה כעת סדרת טלוויזיה שמבוססת על ספר האימה THE DEAD ZONE של סופר האימה המפורסם בעולם סטיבן קינג.
למי שלא מכיר את העלילה: המדובר בסיפור של רואה נסתרות שמפענח בכישוריו הטלפטיים ויכולתו לחזות עתידות פשעים שונים.
העלילה המרכזית בספר ובסרט שהתבסס עליו היא חיזויו של האיש שפוליטיקאי קטן כלשהו עומד להיהפך בעתיד לנשיא ארצות הברית ולהביא לחורבן העולם כתוצאה ממלחמה גרעינית.
הספר כולו עוסק בהתחבטויותיו המוסריות של האיש מה לעשות עם המידע שהגיע לידיו ולבסוף החלטתו להתנקש בחיי הפוליטיקאי ובכך להציל את העולם.
הספר מומלץ מאוד, הסרט גם הוא. את הסדרה עוד לא ראיתי.
THE DEAD ZONE 65376
אני חייב להתוודות : כשקראתי את הספר הזה לאחרונה ( ולפני ההודעה של בחירתו כראש המפד"ל ) משום מה עלתה במוחי דמותו של אפי איתם. משיחות עם אנשים שונים התברר שאני לא היחיד. גזענות? אולי .
לאפי איתם כחוזר בתשובה יש אמונה לוהטת , אולי לוהטת מדי. הפוליטיקה היא גם אמנות האפשרי ולא ניסיון לישם מיתוסים שברור שיביאו לחורבן. אני מקווה שאיתם יתגלה כפוליטיקאי מהסוג הרציונלי שלא ינסה ללכת רחוק מדי אחרי אמונותיו.
מישהו אמר דיקטטורה פאשיסטית? 65661
אחלק את תגובתי זו, למאמר בו התראיין אפי איתם לכמה קטגוריות, ואולי אם אצטרך אף לתתי קטגוריות:

השפה האפי איתמית
----------------

התבטאויותיו הנועזות של אפי איתם מנוחסות בלהט שנגוז ממחוזותינו מאז תקופת בגין. שלא כמו בגין התבאטאויותיו של מר איתם הינן אלימות ועילגות. נראה כי איתם מציק איזושהי קריקטורה של מנהיג כריזמתי, בעל חזון המונע על ידי כוחות גדולים ממנו.
לשפה האפי איתמית שלושה מדרגים: 1. המשיחי: "שפת מתחזקים" וציטוטים מקראיים.
2. הריאלי: ובו הוא אומר מה צריך לעשות במדינה הזו וכיצד לפתור את הסכסוך.

3. שפת החזון: בה הוא מפנטז על תתקופת מלכות דויד ועל מלחמות ישראל בשגב מחריד, מתובל כמובן בשלל נבואות ופסוקים מקראיים.

התוכן האפי איתמי
-----------------

איני יודע אם יצא לאפי לעיין בספריו של ג'ורג' סורל או במניפסטים של הפוטוריסטים האיטלקים אשר שפכו דלק לתוך המכונה הפאשיסטית של מוסוליני אבל הוא מטיב לדבר בשפתם.
יתכן כי בחזונו, מלכות דויד, יש קוים פאשיסטיים ובטח בהתרגשותו האירוטית מהמלחמה.
מי יודע, יתכן שהוא מקיים יחסים בעודו צופה בסרטי מלחמת ויאטנם?

החזון האפי איתמי
----------------

בחזונו של מר איתם אין דמוקרטיה, היא פשוט לא מופיעה שם, כמו בחזונו של הימין הקיצוני (יש עדיין ימין מתון?) בכלל.
בחזון זה השמאל מושתק במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב מוגלה (מרצון כמובן!).
בחזונו הנהדר והנאור הערבים יקבלו יחס של בני-אדם סוג ז' והרי זה ברור (לשיטתו) כי הרי הם גויים ולגויים, עפ"י היהדות, אין נשמה וגו'.
לפי חזונו תהיה מדינת ישראל מדינה אשר נלחמת על קיומה ואינה חפצה בשלום, מדינה חשוכה ומתבדלת משכנותיה.

יש לי עוד הרבה לכתוב אבל אין בדעתי להמשיך ולנתח את דמותו המורכבת של אפי איתם, לא מפני שאין זה חשוב ומעניין אלא מפני שעלי להמשיך וללמוד...

אז רק כמה הערות והארות לאפי במחילה.
כידוע מספר התנ"ך הלך דויד לא בנה את בית המקדש, אלוהים ציוה עליו שלא לבנותו, מפני שידיו היו מגואלות בדם.
תקופת דויד היתה רצופת מלחמות וסכסוכים אזוריים, לעומת תקופת בנו למה, החכם באדם ושמאלני בפני עצמו, שהצטיינה בשלום ושגשוג איזורי וגם בבניית בית המקדש שנבנה כמובן, לפי מיטב המסורת היהודית, בידי פועלים זרים.

תודה על תשומת הלב.
אשמח לקבל הערות, הארות, נאצות, קובלנות וכיו"ב.
מישהו אמר דיקטטורה פאשיסטית? 65667
>"אשמח לקבל הערות, הארות, נאצות, קובלנות וכיו"ב."
האם יש להפנותן לשם המופרך שלך או לאימייל הלא קיים?
תמיהה 65668
למה אתה חושב ששלמה היה שמאלן?
האיש הטיל מסים כבדים על העם (בכסף ובכוח אדם), ולא לצרכי ציבור. (חוץ מבית המקדש, אבל גם זה לא צורך סוציאלי).
הוא בזבז את הכסף על עצמו, כמו כל דספוט מאז ומתמיד, והרבה לעצמו רכוש- סוסים, מרכבות, נשים, וארמונות.
הוא גם לא היה פציפיסט במיוחד. העם נהנה משקט בתקופת מלכותו בזכות זה שדויד אביו מיגר זמנית את כל השכנים. (שלמה הוכיח שהוא לא צמחוני כשחיסל בלי שום בעיות את כל האישים הפוליטיים שהיו עלולים לאיים על שלטונו.)
את בית המקדש בנו דווקא פועלים יהודיים, בהדרכת מומחים ששלח חירם מלך צור.
ודרך אגב, גם דויד לא היה צדיק גדול לפי קני מדה מודרניים. ואף פעם לא הבנתי למה הדתיים מחזיקים ממנו כל-כך. נכון, הוא היה מוזיקאי מוכשר. אבל גם פושע לא קטן.
מי אמר למי 65677
שלמה היה שמאלן כי:
1.רק שמאלן יתחתן עם מצריה.
2.הוא הסתפק בכיבושי אביו במקום לנסות להגיע לפרת ולחידקל.
3.הוא ביקש מה' שייתן לו "לב שומע", במקום מרכבות ברזל(להגשמת סעיף 2).
4.צריך לקרוא בעיון את שני הפרקים הראשונים במלכים א' ואז אפשר להיווכח שבת-שבע משכה בחוטים של החיסולים הפוליטיים,אחרי מותה משלו בשמאלן הרכרוכי נשיו, והאיש שהקים את המקדש ונלחם בבמות, נכנע והתיר להן פולחנים זרים,והאם צריך להזכיר מי "שכח להיות יהודי"?.

לא נעים לי,אבל גם בקשר לדוד אני רואה זאת באור אחר.
מה החטא הגדול ביותר של דוד? בת-שבע, ומות אוריה.
והנה כאשר דוד מואשם ע"י נתן הנביא בגזילת כבשת הרש, הוא
אומר:חטאתי לה'.הוא לא משליך את הנביא החצוף לכלא,משסף את גרונו,או פשוט טוען שהתקשורת אשמה.
חטאתי לה'.
זה לא מהפה לחוץ.בנו הראשון מבת-שבע,ידידיה,(שם מקסים) נאבק על חייו,דוד יושב ליד מיתתו, מסרב לאכול,לדבר,להתנחם,רק מתפלל לשלום הילד.הוא יודע שמחלת הילד הראשון מבת-שבע ומותו הקרב,הם עונשו,מה נורא לאב ממות בנו?
כאשר תפילותיו מושבות ריקם,והילד מת,הוא מבקש אוכל ומתרחץ.אין על מה להתאבל,הוא יודע שזה עונשו.

זוהי חזרה בתשובה שאין כמותה.
דוד לא היה צדיק,הוא היה אדם,הוא חטא וחזר.
כידוע, במקום בו עומדים חוזרים בתשובה אין עומדים צדיקים גמורים.
מי אמר למי 66065
נו, אז הראת ששלמה היה אציל רודף בצע ונשים, רכרוכי חסר עמוד שדרה וחוש למנהיגות. מה מזה הופך אותו לשמאלן?
מי אמר למי 66096
אילו מאפיינים נחוצים לדעתך כדי לזהות שמאלן?
מי אמר למי 66107
ובכן, השמת זכויות האדם כערך עליון, עליון גם על לאומיות ועל ריבונות לאומית, למשל, זה סממן טוב לשמאל מדיני. העדפת שיוויון בהכנסות על פני חרות כלכלית, זה סממן מצויין של שמאל כלכלי.
מי אמר למי 66132
ובכן,מורי למתמטיקה בתיכון נהג לומר שאם אינך מצליח להוכיח משהו בדרך הרגילה,אפשר לנסות בדרך השלילה.
וזה מה שניסיתי לעשות.דוגמא:
"ולא היה לבבו שלם עם ה' אלוהיו כלבב דוד אביו"(מלכים א',ד' יא,).
זה שווה ל"שלמה שכח מה זה להיות יהודי".
אם ידוע ש"הימין זוכר מה זה להיות יהודי", (אני חוזר בי מהמשפט של ביבי, בעקבות הודאתו אצל דן שילון שאלה היו דברי הבל).
יוצא ששלמה לא שווה שמאל.כידוע מי שחי בארצנו חייב להיות או ימין או שמאל.משמע שלמה =שמאל. מש"ל.
אבל אני מוכן לנסות להתמודד עם המאפיינים שציינת.

זכויות אדם כערך עליון במזרח הקדום? אלו מושגים הקשורים לתודעה המודרנית.
אפילו באתונה 500 שנים אחריו,זכויות אדם לא היו ערך עליון,היו להם עבדים,והנשים לא הצביעו.
מחר תבקש שאוכיח שהוא היה פוליטיקלי קורקט,ודינה תבקש שאוכיח שלא היה שובניסט,ואנה אני בא (והוא לא,האיש העריץ נשים כפי שאני ואתה יודעים,ואפילו נתן להן לשלוט בפועל,וזו היתה טעות,כי אני בעד שיוויון,אבל כאן זה יצא מאיזון,למרות שאני לא מאשים אותו הוא היה לבד והן אלף).
לכן נדרשת בחינה זהירה ומותאמת של המאפיינים שציינת. ובכן,ידוע שפסקי בג"צ של שלמה נקראו ונלמדוגם בשבא הרחוקה,במיוחד זה המכונה "פרשת הבן החי והבן המת".
לא למדתי משפטים ,אך לא אתפלא אם עוסקים בפרשה זו עד היום ב"מבוא למשפט העברי".
בפרשה שהיתה דורשת בימינו הרכב בג"צ מורחב,רבבות מסמכים,וכו',הפליא שלמה לעשות שימוש בכלי הקרוי "אינטואיציה שיפוטית".(אינני יודע אם יש מבוא לזה).
ככלל שלמה העדיף לשבת כבג"צ ולדאוג לצדק(זה הכי קרוב לזכויות אדם שמצאתי במקרא) על פני כל דבר אחר.

שמאל כלכלי? שמעת על המיסים המטורפים שהנהיג? "שוטים" הם נקראו בלשון העם.("גזירות" בימינו).
אך הכסף (לאחר תשלום חובות החוץ לצור)בחלקו הגדול חזר לעם.בעצם הוא מהראשונים להנהיג מדיניות רווחה שזכתה לשם:"איש תחת גפנו ותחת תאנתו".
נ.ב
מונומנטים בזבזניים מכספי ציבור למען הציבור? שמאל.ראה מיטראן כמשל.
מי אמר למי 66133
צריך להיות כמובן, יוצא ששלמה לא שווה ימין.
מי אמר למי 66371
היי, אתה זה שמנסה לכפות על שלמה מושגים מימינו אנו. אין משמעות להצהרה כי שלמה היה שמאלני או ימני, כי המושגים הללו מתייחסים לערכים שלא התקיימו כלל בזמנו. בדיוק כמו שאי אפשר לשאול אם הוא קלריקאלי או חילוני - לא היו חילונים אז, והמלוכה הייתה קשורה קשר הדוק לדת.

אפשר לדבר על פייסן לעומת תוקפן, לאריסטוקרט לעומת (המממ....) דמוקרט (לא בדיוק, אבל חסרה לי מילה מתאימה כאן). שמאל וימין אינם רלוונטיים לתקופה ההיא.

למעשה, אפשר להטיל ספק בכך שהם רלוונטיים לתקופתנו אנו (ע"ע בילינסקי & בלבן).
מי אמר למי 66449
הארנב נכנס מדי יום לקונדיטוריה לשאול אם יש להם עוגת גזר,ולא התיאש גם כשאמרו לו שאין.לבסוף האופה החליט להפתיע אותו,חיפש בספר מתכונים ישן,מצא,והכין.
למחרת כשנכנס הארנב עם שאלתו הרגילה,אמר האופה בשמחה, שיש.
נכון שזה איכס! אמר הארנב.

הלו,מה זה "המושגים האלה מתיחסים לערכים שלא התקימו כלל בזמנו"?
המושג שמאל נולד במשמעותו המוכרת במהפכה הצרפתית,אני מניח שאתה מכיר את הסיפור על מקורו.
אבל הערכים שהוא מייצג נולדו רק אז? המאפיינים שאתה עצמך נתת לא היו קיימים כערכים בימי קדם?
כל החוקים העוסקים בשחרור עבד,שמיטת חובות,(דברים,טו)דאגה ליתום ולאלמנה,זעקת הנביאים (בחלקם הגדול שמאלנים,עד כדי פאציפיזמוס,לא ישא גוי אל גוי חרב...) על עוולות חברתיות הרי ידועה,ואני לא אצלול עכשיו למקורות בשביל שבסוף תגיד איכס!

ומה עם האמנה החברתית שניסח נחמיה(מאה 5 לפנה"ס), ומי היו גדולי אויביו אם לא המשפחות העשירות(הפדרמנים והמוזסים והפישמנים של אז).

ואצל הגויים-סולון איש אתונה,מתקן החוק החברתי הנודע בשם "סיסאכתיה".(מאה 6-7 לפנה"ס).

ופאבריציו איש גינואה שסבל מטחורים במאה ה-‏15 והמציא את "השביתה האיטלקית".

ותרומת העם העברי לאנושות בצורת חוק יום המנוחה הקרוי שבת".ראה מאמרו הנפלא של "אחד-העם" בנושא זה,ממנו אצטט " לאורך ההיסטוריה,יותר מששמרו היהודים על השבת,שמרה השבת על היהודים."(וזה אגב רמז עדין, שהיו יהודים חילוניים שלא שמרו שבת לאורך ההיסטוריה,בניגוד לדברייך,ואל תתוכח איתי,זה "אחד-העם").

אז מה ,בגלל שלא קראו לזה שמאל,לא היה שמאל? השם קובע או המהות?
ואם לא היית אומר איכס, הייתי חושף עוד כמה דברים על שלמה,אבל זהו אני לא רוצה לעסוק בזה יותר בזמן הקרוב,עכשיו אני הולך לשתות כוס תה עם פאי תפוחים (האמת שעוגת גזר זה איכס!) שאשתי הכינה.
מי אמר למי 76555
הרעיון של ''ימין-שמאל'' נע על ציר מסויים. אם אין ציר, אין ימין שמאל. יתכנו הקבלות בין עמדות ספציפיות על ציר אחד לבין עמדות בנקודה מסוימת על ציר אחר, אבל אלו עדיין שני צירים שונים. לשם הדגמה - ימין-שמאל של ימינו מוגדר בשני אופנים - ימין-שמאל כלכלי (סוציאליזם-קפיטליזם) וימין-שמאל לאומי (אינטרנציונליות-לאומנות). יש התלכדות מסוימת בקצה השמאלי - המרכסיזם הוא גם שמאל כלכלי קיצוני וגם שמאל לאומי קיצוני. אבל הבולשביזם הרוסי היה שמאל קיצוני כלכלי בלי להיות שמאל קיצוני לאומי. אפשר לנסח עוד מישור - זכויות הפרט (חירות-טוטאליטריות). על המישור הזה, למשל, יכולה להיות התלכדות מסוימת בין השמאל הליברלי לבין השמאל של זכויות הפרט. אבל לעומת זאת, הליברטריאנים הם שילוב בין שמאל קיצוני בזכויות הפרט וימין קיצוני בכלכלה. לה-פן, בצרפת, הוא שילוב של ימין לאומי קיצוני, עם שמאל כלכלי (מה שנקרא ''שוביניזם של הרווחה'' - מדינת רווחה גזענית).

אז תגיד לי לאיזה שמאל התכוונת, ואז נדבר. היה לי עוד משהו להגיד, אבל שכחתי כרגע.
מכל זה עולה שאכן 158497
היהודים שכחו מה זה להיות שמאלנים.
תמיהה ^ 2 65700
ואני תמה על התמיהה. מדי פעם עולה השאלה הזאת, בקשר לדוד "למה הדתיים מחזיקים ממנו כל-כך?"בכל מיני מקומות.

פשוט מאד, לדעתי. מפני שהוא היה מנהיג מוצלח, ניצח בהרבה קרבות וכונן מלכות חזקה. כל השאר נועד ליישב את הצלחתו עם תפיסת העולם שגורסת שהצלחה כזאת חייבת להיות מוסברת במונחים תיאולוגיים.
מישהו אמר דיקטטורה פאשיסטית? 65675
ואולי הוא קיבל את רעיונותיו מקריאה בספרו של היים דו"ח המלך דוד. רק שאיתם שלא כמו איתן האזרחי מעדיף להיות בצד המחזיק בשוט.

עצוב הוא היום שבו כל אדם בעל דעה מרכז ושמאלה צריך להתחבא מאחורי שם בדוי. נראה לי שמידת אי השפיות של החיים במדינה הזאת הולכת וגדלה, אבל במנות קטנות ועם הפוגות ע"מ שנתרגל ביתר קלות ואולי בכלל לא נשים לב.
המנהיגים הצבאיים האלה מובילים אותנו מן הפח אל הפחת ואין פוצה פה ומצפצף. אני כבר לא יודע ממה וממי לפחד יותר.
אלת הגורל, מדוע גזרת עלינו לחיות בזמנים מטורפים אלה?
מדליה אולימפית 65679
גזרתי זאת עליך משום שזמן רב היית רדום ,כמו שאר חברייך השמאלנים,אין כמו חיי מחתרת להתעוררות פנימית,לכן שמך יהא מעתה:"אייל נכון לקרב".
''אפי איתם - אלוהים איתנו'' 65703
כותרת ב''דבר אחר''.
''אפי איתם - אלוהים איתנו'' 65711
אני יודע שאסור להסביר בדיחה,אבל לא הבנתי וזה מתסכל.
''אפי איתם - אלוהים איתנו'' 65765
השאלה רק מי מנצח - זה שאיתם, או זה שאיתנו?
''אפי איתם - אלוהים איתנו'' 65803
אלוהים,זה כמו בספר ''איפה אפי'', הבן שלי משתגע איך לא ראיתי מה שמתחת לאף.
יניב הפעלתן? 67774

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים