בתשובה לאביב, 16/09/25 23:33
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781878
האייל הקוטב • בתשובה לאביב יום ד', 17/9/2025, 19:21
> ׳המשיחיים מאמינים בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י הוא שלב מכריע בתכנית האלוהית לגאולה׳.
- בניכוי כמה סלעים במשפטך, הרי שזאת הציונות כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתהוותה והגשמתה. זאת האמונה וזהו החזון הציוני לפחות מדב״ג ועד עצם היום הזה.
----------
אם הבנת שטעיתי גם בתוכן וגם בסמנטיקה, אז כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב וברשותך אנסה שוב. יש טענות שהציונות היא תנועה משיחית ושיש יסודות של משיחיות בציונות, גם בזרמים החילוניים באופן מוסווה הגם שהם מתרחקים מהגדרת המשיחיות מכל היבטיה. הציונות היא תנועה לאומית חילונית שלא ניסתה להתעלם משורשיה העמוקים ושואבת כוח מיתי ורעיוני מהכמיהה היהודית ההיסטורית לשיבת ציון שהיא משיחית באופייה וכשלה כמה פעמים. גם אצל אישים כמו דב״ג ניכרת התפיסה כי הקמת מדינת ישראל היא היצירה של האמונה המשיחית והיא שיאה של הגשמת ייעוד היסטורי – מעין גאולה חילונית, גם אם היא אינה מוגדרת במפורש במונחים דתיים. התפיסה שהציונות כרוכה ביישוב ארץ ישראל, ואף בשליטה על כל שטחי ארץ ישראל, היא אכן עקרון יסוד במפעל הציוני מתחילתו. עניין זה מהווה ציר מרכזי בצמתים ההיסטוריים במלחמות ישראל והוא עומד במרכז השיח הציבורי בישראל גם היום. פעולות אלו נתפסות על ידי רבים לא כתוצר של קיצוניות, אלא כביטוי טבעי של השאיפה לריבונות והרחבת ההתיישבות. גם אם לא לכולם ברור מהן ההשלכות המלאות מפעולות אלו.

לעניין התוכן, אריק כתב ׳המשיחיים מאמינים בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י הוא שלב מכריע בתכנית האלוהית לגאולה׳ אני השבתי לו שהמשיחיים - הציונים - בניכוי כמה סלעים (כמו גירוש ׳כמה׳ פלסטינים מאדמתם) הרי שלפחות יישוב כל שטחי א״י הוא ...וגו׳. אין למטאפורות הלא מוצלחות שלי שום קשר לסיפור הכהניסטי או החמאסניקי.

> אין דבר כזה ציונות לא יהודית.
הטענה שאין דבר כזה ציונות לא -יהודית היא נכונה רק אם רואים בציונות את המימוש הבלעדי של הזהות הלאומית היהודית, אבל אם מתייחסים לציונות כאידאולוגיה וכמערכת ערכים פוליטית, אז בהחלט אפשר למצוא ציונים שהם לא יהודים, אבל הם ציונים במהותם ובמיוחד אלו שמשרתים בצה״ל שהם יותר ציונים ממי שמסרב להגדיר את עצמו כציוני. גם הקבוצות הנוצריות הציוניות, מגדירות את עצמן כציוניות אבל לא יהודיות.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 18/9/2025, 12:09
"יש טענות ש..." בלי להביא את מקורן (ככל הנראה ממישהו מן הזרם הדתי) ובלי להתייחס למשקלן יחסית לשפע של דעות אחרות עושה, לפחות על שוטים כמוני, מעט מאד רושם.

אתה מדבר על תנועה שהסכימה, לזמן מה, להתנתק לגמרי מארץ הקודש, ואשר רוב עצום של מנהיגיה וחסידיה היו חילונים גמורים - תנועת "המזרחי" תמיד היתה מיעוט די קטן, משהו סביב 10% - שראו בציונות (גם) את השחרור מכבלי הדת, זאת בהנחה שהרצל, למשל, היה ציוני. הטענה לפיה דב"ג חשב ש"הקמת מדינת ישראל היא היצירה של האמונה המשיחית", או "גאולה חילונית" שמקבילה לגאולה המשיחית מזכירה את אלה שטוענים כלפי שגם אתאיסט כמוני אינו אלא "דתי" מסוג אחר, כי גם הוא מאמין בדברים חסרי הוכחה, למשל ששהשמש תזרח מחר בבוקר. נכון שהמונים ממדינות ערב שהגיעו ארצה בעיקר לאחר שמדינת ישראל כבר קמה השליכו את אמונותיהם בדבר הגאולה המשיחית על המדינה, ונכון שמאחר שהגישה הזאת הועילה אף אחד לא ניסה להתנער ממנה. להיפך.

העמדה החילונית לא מנעה מדב"ג לכבד את ספר הספרים‏1, לדבר על זכותנו ההיסטורית ולהשתמש בכל נימוק שהיה בידו להצדיק את הקמת המדינה, ואבל לייחס לו עמדות משיחיות זה חילול השם וביזוי המת. "שתי גדות לירדן" לא היה אף פעם ההמנון של רוב הציונים בארץ, לא לפני מלחמת השחרור וגם לא אחריה.
____________
‏1- גם מאיר שלו זצוק"ל, שלא צריך להיות היסטוריון גדי לדעת שהיה חילוני פאר אקסלנס, ראה בתנ"ך משהו נשגב. תהרוג אותי אם אני מבין למה, אבל המחלה הזאת מאד נפוצה גם אצל אנשים חכמים כמוהו.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781894
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 12:21
מאיר שלו זצק''ל ראה בתנ''ך יצירה נשגבת מבחינה ספרותית גרידא, לא מבחינה תיאולוגית או היסטורית.
לא חסרים בכתביו קטעים שבהם הוא מוקיע את הקריאה הקנונית בתנ''ך וגיבוריו ומציג אותם - כולל הגיבור הראשי - במערומיהם, ברשעותם ובאיוולתם.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/9/2025, 14:22
אני יודע. אני חולק על הנשגבות הספרותית של התנ''ך, וחושב שחלק גדול ממנה נובע לא מהספר עצמו אלא ממפרשים שונים שמטרתם היתה לפאר ולהאדיר אותו, וכך כל פסיק הפך לעולם שלם של משמעויות ודברי הגות מופלאים. עם כמות האנרגיה הזאת גם ספר הטלפונים היה הופך ליצירה שאין שניה לה.

אבל עלי להוסיף הערת אזהרה שכמו במוזיקה, גם בספרות אני לא מבין גדול.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781906
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 16:51
תודה שכמות הדם שנשפך שם גדולה מכל ספר טלפונים ולא היתה מביישת את העונות המדממות יותר של משחקי הכס.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781907
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 17:47
אני חושב שאתה טועה.
ספר התנ"ך הוא אסופה של הרבה מאד דברים, כולל פרקים בארמית ורשימות ארוכות של קורבנות ושושלות. ביניהן מסתתרים כל מיני סיפורים הכתובים בתיאור רזה מעין כמוהו ועוסקים בעולם ומלואו של רעיונות ואמונה. גם קטעי השירה המדוקלמים עד היום בבתי הכנסיות למיניהן מן הסתם נגעו ללב בני אדם רבים בכל הזמנים.
התנ"ך הוא מלאכת מחשבת מופלאה של מה שמשורר אחר קרא "רקמה אנושית אחת".
אפשר לחלוק על האידיאולוגיה שמאחורי סיפור העקידה. אבל איזה בן אדם עם לב לא זז בליבו משהו למקרא: "וַיֹּאמֶר אָבִי וַיֹּאמֶר הִנֶּנִּי בְנִי וַיֹּאמֶר הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים וְאַיֵּה הַשֶּׂה לְעֹלָה. וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֱלֹהִים יִרְאֶה לּוֹ הַשֶּׂה לְעֹלָה בְּנִי וַיֵּלְכוּ שְׁנֵיהֶם יַחְדָּו". אתה יכול לומר שאני משליך את רגשותי על הכתוב, אבל אז אתה צריך להתמודד עם ההתנגדות המוחלטת של הכותב המקראי לקורבנות אדם.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781908
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/9/2025, 18:14
בשורה התחתונה, לגבי התנ"ך, אני מסכים איתך. ודווקא בגלל זה אני מוכרח להתקומם נגד האופן בו אתה כותב כאן. חלק ממה שהופך את התנ"ך ליצירה כל כך מרתקת בעיני היא שאין "כותב מקראי", אלא יש הרבה מאד כותבים (ועורכים) מקראיים שונים. כל אחד מתקופה אחרת, מטען תרבותי משלו, השקפת עולם שונה, מטרות משלו, מקורות השראה אחרים ומטען אידיאולוגי שונה. לגבי קורבנות אדם, המקרא בהחלט מכיל רמזים מוקדמים לתמיכה או לפחות הכרה בקורבנות אדם, ששרדו למרות ניסיונות של עורכים מאוחרים להצניע זאת. וספציפית, יש סיבות טובות לחשוב שסיפור עקידת יצחק הסתיים במקור ב... עקידת יצחק. ורק מאוחר יותר נתפר לו סוף טוב (ובאופן גס למדי).
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781909
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 20:21
ההגות העוסקת במשיחיותה של התנועה הציונית היא לא רק מנת חלקה של ההגות הדתית שיש לה ׳עניין-אישי׳ לטעון זאת. למרבה הפלא, זאת לא הגות נסתרת החבויה לה במדפים הקורסים מעומס העבר. גרשם שלום ראה בציונות סוג של משיחיות חילונית. ישעיהו ליבוביץ טוען שהציונות הממלכתית היא סוג של "פולחן לאומי" שנטל את מקומה של הדת באופן שמזכיר את התפיסה המשיחית של שיבת ה' לעמו וארצו. גם ההיסטוריון דוד אוחנה, טוען כי דב״ג פעל מתוך חזון משיחי והוא האמין באופן עמוק בכוחה של המדינה להוות ׳ראשית צמיחת גאולתנו׳. תנועת "הכנענים", שקמה בשנות ה-‏40 וה-‏50 של המאה ה-‏20, נתפסת על ידי מבקרים רבים כנושאי בשורה משיחית, אם כי חילונית לחלוטין. ב׳חמורו של משיח׳ רכלבסקי טוען כי הציונות, על אף שהתיימרה להיות תנועה חילונית, אימצה באופן מודע או לא מודע רעיונות משיחיים מהתרבות היהודית. הוא מראה כיצד הקודים, המיתוסים והסמלים המשיחיים חדרו עמוק אל תוך התרבות הפוליטית והחברתית של החברה הישראלית, והם משפיעים עליה עד היום.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות