מדוע חיסלנו את ג'עברי 608639
ראובן פדהצור כותב בהארץ בדיוק את מה שכתבתי כאן, אבל עם עובדות ופרטים מדויקים.
מאמר חשוב, גם על הקשרים של בסקין עם החמאס, גם על המו"מ עם ג'אברי, ועל המטרות האמיתיות של ישראל - "חיזוק ההרתעה, לפי תפישה זו, יושג על ידי הריגתו של ג'עברי, שעלול להשיב בחיוב על ההצעה להפסקת האש ארוכת הטווח."

**************
המאמר המלא:

(הוסר על-ידי המערכת. זו הפרת זכויות יוצרים, אנא הימנעו מכך.)
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608642
טוב, אם כבר קונספירציות אז זה הרבה יותר מעניין
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608720
זה לא ממש קונספירציה. המתכונת הזאת יותר מדי חזרה על עצמה גם בתקופת אריק שרון בתקופת האינטיפדה השניה וגם בעזה, היו חיסולים שבאו לחמם את הגזרה ולמנוע לחץ למו''מ ותהליך אפשרי של מיתון הדרגתי של החמאס.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608652
סליחה, אבל אני לא רואה פה אפילו עובדה אחת ובטח שלא פרטים מדויקים, רק השערות מופרכות של הכותב.
מי המקורות שלו? מה האמינות שלהם? אין פה ולו סימוכין אחד שתומך בתיאוריה הזו.

הייתי טורח להגיב לטענות באופן ענייני ולנסות לשלול אותן, אבל מאחר ומדובר במאמר דעה שלא מבוסס על כלום, אני לא בכך טעם.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608656
אפילו לא קראת את המאמר, רק לא לחשוב לרגע שזו אמת. למה?
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608659
דווקא קראתי, למה לתקוף סתם?
אם פספסתי איזו עובדה, אני אשמח אם תראי לי איפה היא...
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608657
הסיפור הזה פשוט לא הגיוני. השערת המחבר לפיה יצאו ברק ונתניהו למלחמה בגלל שיקולי בחירות היא אבסורד. מלחמה לא בהכרח עוזרת לבחירות, וברק מסתבר שהוא בכלל בדרך החוצה. למה זה לא מופיע כידיעה ב"הארץ" ולא כמאמר ?
מה שכן נכון הוא שמאמר כזה מחייב תגובה של ברק ונתניהו, ואם לא תהיה, גם זה משונה. אבל המאמר הוא מהיום. צריך לתת להם הזדמנות.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608660
סוף סוף תגובה עניינית.
תניח בצד את הקטע של שיקולי בחירות כי זה לא הדבר החשוב בסיפור, וממילא את זה לא נדע.

הדבר החשוב הוא שהיו מגעים עם החמאס, שנוסחה טיוטה סופית להסכם שביתת אש ארוך טווח, ושכנראה ג'עברי עמד לחתום עליה. זה מה שהיה ידוע לישראל והיא חיסלה את ג'עברי ממש רגע לפני, בלי לחכות שנייה כדי לראות אם הוא חותם.

השאלה היא למה.
זה הרי תמוה.
כשכתבתי שישראל רוצה להחליש את החמאס כדי להעלות את הפלגים הקיצוניים בעזה אמרת לי שזה ''תמוה'' (ולכן לא יכול להיות נכון). עניתי לך שזו מדיניותה המוצהרת של ישראל.

אתה צודק מאד שמאמר כזה מחייב תגובה של ברק ונתניהו וזאת בדיוק מחשבתי, אבל לא מהיום כי הסיפור איננו מהיום, הוא הופיע בכלי התקשורת בארץ ובעולם כולו כבר לפני שלושה שבועות.
הם לא יגיבו.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608663
אם המשפט הראשון שכתבת מצביע על כך שכל תגובותי הקודמות לא היו ענייניות, תגובתי היא שאת מעולם לא כתבת תגובה עניינית.
לעניין עצמו, אין לי כרגע מה להוסיף. נחכה ונראה.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608670
להבנתי היא דווקא התכוונה לומר שסוף סוף מישהו עונה לעניין בנושא הסיפור הזה..
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608672
כתבתי ''אם''. אם ה''אם'' לא בתוקף אפשר למחוק את תגובתי מהפרוטוקול.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608678
נכון.

(תאמרי לדב שאי אפשר למחוק מהפרוטוקול מילים שנקראו, הן קיימות גם אחרי שהן נמחקות :-)
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608680
לא דיברנו כבר על טענותיו של בסקין? מה פדצור מחדש בעניין?
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608733
את מודעת לזה שאם נתניהו לא רוצה הסכם עם החמאס, הוא יכול שלא לחתום על ההסכם, או לא לנהל משא ומתן, או לא לנהל משא ומתן ענייני, נכון ? להרוג מישהו כי הוא עומד לחתום (בשם מי ? הוא מחבל שאחראי במקרה הטוב על הרג/השתקת מחבלים אחרים, לא סמכות מדינית) על מסמך שאנחנו מוכנים לחתום עליו ? ואם ההסכם הנפלא הזה, הפסקת האש ארוכת הטווח, כבר סוכם עם מי שכן יכול לחתום (למשל הנייה), אז למה לא לחתום עליו עכשיו ? או ששוב הרגנו את משיח השלום ?
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608750
¿ואם נתניהו כן רוצה בהפסקת ירי הטילים עלינו ובהסכם עם החמאס הוא מחסל את האיש מספר אחת בעזה שבאותו זמן מנהל איתו משא ומתן ועומד לחתום על הפסקת אש ארוכת טווח?

ההסכם לא סוכם, הוא סוכם בין בסקין ושר החוץ של החמאס חמאד, אבל בידיעת ג'עברי וברק.

הנייה יכול להצטרף לטיוטת הפסקת האש ארוכת הטווח, הוא לא עשה זאת, בטוח שאינו יכול לאכוף אותה. אין בדיוק "סמכות מדינית" בעזה, עדיין אין, ובגלל זה האולי הסכם עם ג'עברי טמן בחובו סיכוי.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608773
נתניהו רוצה בהפסקת ירי הטילים, הוא גם מאמין שיש דרך אחת להשיג את זה‏1, הוא לא היחיד שחושב כך. בנתיים זה עובד, שזה הרבה יותר ממה שיש לי להגיד על שאר פיסות נייר.

אז הקונספירציה הגדולה היא שהרגנו מישהו שידע על הסכם שאף אחד לא חתום עליו ? שוב, אם נתניהו לא היה רוצה את ההסכם, אף אחד לא היה מנהל משא ומתן.
מי זה חמאד ? פתחי חמאד ? כי הוא שר הפנים.

הנייה לא יכול "להצטרף לטיוטה", או שהוא חותם או שאין הסכם. כדי לקיים את ההסכם דרושים עוד כמה דברים (אולי הסכמה של משעל), אבל אם הוא לא חותם יש לזה בערך את אותו תוקף שיש להסכם שלום עליו חתום יוסי ביילין מטעם מדינת ישראל.

1 - לא כיבוש הרצועה, אבל כן מכה כואבת, ובמקרה הנוכחי, תפנית בעלילה, כנראה עם נסיון מצרי לעצור ההברחות.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608668
בלי קשר לנכונות המשפט השני שלך:

* לא ברור שברק היה בדרך החוצה לפני המבצע. ידוע שהוא הודיע על כך לציבור לאחר המבצע. למיטב ידיעתי לא ידועים פרטים נוספים.

* למה שברק ונתניהו יטרחו להגיב על מאמר ספקולטיבי כזה (אלא אם כן מישהו יטרח לשאול על כך במפורש)?
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608675
עניין הבחירות הוא חסר חשיבות, הוא אפילו לא פרשנות אלא הצעה לפרשנות ומופיע בסוף במשפט אחד, גם לי אין ממש דעה על זה, ולא על זה מצופה מביבי וברק לענות.

כן מצופה מברק לענות על העובדות שבמאמר:

א. האם הוועדה המיוחדת שהקמת בחודש מאי לצורך מעקב אחר המו"מ אם החמאס דיווחה לך על התקדמות המגעים בין בסקין לחמאס להסכם הפסקת אש.
ב. האם הוועדה או גורם אחר יידע אותך על טיוטת ההסכם שנכתבה ועל נכונת מצד ג'עברי לחתום עליה.
ב. האם אנשי מודיעין מצרי שהיו מעורבים במו"מ הנ"ל העבירו לך את התרשמותם על טיוטת ההסכם שהתגבש.
ג. האם אתה או מישהו אחר הוריתם לבסקין וחמאד להפסיק במו"מ.
ד. האם כשבוע לפני החיסול ביקשו גורמים צבאיים אישור להיפגש אישית עם בסקין כדי להתעדכן במצב המו"מ, ונידחו.

וצריך להשביע אותו שיאמר אמת, או שיחשה...
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608677
אנחנו לא ידענו אבל ברק עצמו בודאי הכיר את תכניותיו. למה הוא צריך לצאת למלחמה בשביל בחירות שבהן הוא יודע שלא יישתתף ?
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608731
אולי כי הוא חושש שהמחליף שלו יהיה פחות שקול ממנו, ויצא להרפתקאות מסוכנות עוד יותר?
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608658
ואגב, מה פשר השתיקה של פדהצור בעניין "כיפת ברזל" ? השתיקה הזאת לא מצביעה על יושר אינתלקטואלי מי יודע מה.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608661
הוא דווקא כן כתב על זה לא מזמן, נדמה לי בהארץ, ודווקא ההתקפות עליו מצביעות על חוסר יושר אינטלקטואלי, כי הוא טעה כמו שטעו האחרים, רוב הפוליטקאים ואנשי הצבא. הוא לפחות טעה מסיבות פרקטיות ולא משיקולים של זקיפות לאומית ובלל''ת מסוג זה.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608662
הוא לא כתב שום דבר בנושא לאחר מבצע עמוד ענן. כל מה שכתב היה אחרי אלה מהסבבים הקודמים שבהם פעולת כיפת ברזל הייתה פחות מרשימה.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608666
כתב לפני שבוע.

(כשכתבתי שתגובתך עניינית התכוונתי עניינית בניגוד לשתי התגובות המיידיות שקיבלתי, מסוג אין מה לקרוא קונספירציה הזויה.)
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608674
לגבי פדהצור אני חייב לו התנצלות. הוא אכן לא התעלם וכתב לאחרונה, וכתב בתחילה שהוא התבדה. אני עשיתי זאת מזמן תגובה 567625 כי בעניין כיפת ברזל שיניתי את דעתי פעמיים כי שקלתי שוב ושוב את הנושא לאור האירועים שבהם השתתפה, וכרגע אני חושב שהיא אכן מועילה.
אשר להסתייגויותיו בהמשך המאמר, הכול נכון, אבל בכל זאת יש כאן פתרון לבעייה שיש לנו כרגע ולא לבעיות עתידיות שאולי יצריכו סוף סוף פתרונות "טבעיים" מסוג כזה שבהם השתמשו כל אומות העולם לאורך ההיסטוריה, כשאנו מאמצים לעצמנו כללים אחרים.
לעניין הענייניות של תגובתי פתחתי את תגובתי במילה "אם" כי לא הייתי בטוח, אבל לנוכח דברייך אפשר למחוק את התגובה הזאת מהפרוטוקול.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608676
רציתי עוד לומר משהו על ה"גילוי" של פדהצור. כתבתי שנציגי הממשלה צריכים להגיב על דבר כזה ואיני חוזר בי מכך, אבל ישנה גם עוד תמיהה. הרי בתקשורת ישנן הרבה תכניות כמו "פוליטיקה" שבהן מתראיינים נציגי הממשלה. מדוע העיתונאים לא מבקשים את הנציגים האלה להגיב ישירות על הדבר הלא פשוט הזה ?
מה פשר השתיקה שלהם ?
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608691
מה פשר השתיקה - אתה צריך לענות לזה בעצמך.

בכל זאת כמה סממנים:

אלף, מי מ"נציגי הממשלה" ידע על זה? לדעתי השלישיה בלבד, ומלבדם רק אנשי מוסד וצבא. ומי יעז לשאול אותם שאלה כזאת.

וכי מי ידע על המו"ם של בסקין לשחרור שליט? במשך חמש שנים לא היינו יכולים להעלות בדעתנו דבר כל כך הזוי. אפילו אחרי שהעניין תם ונשלם לא ידענו, ואלמלא בסקין עצמו סיפר את הסיפור לא היינו יודעים עד היום. יורם כהן ראש המוסד היה מספר? ברור שלא כי הוא ראש המוסד, הוא לא היה מספר על אף שהאסמס הראשון שלו כשגלעד הועבר לידיו היה לבסקין.

בית, מי ישאל? אראל סגל? זאת שאיתו? הפונז?

גימל, לא שואלים שאלות קונקרטיות על נושאי צבא ובטחון, וזה אפילו לא קשור למימסדיות של התקשורת כי זה היה גם קודם. תשאל שאלה תקבל תשובה מהדובר הצבאי.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608692
גם כשסוף סוף יש כאן דיון שאני נמנע מלדחוף לתוכו את אפי, את חייבת להשליך אותי לקלחת בין שאר הדמויות המכובדות בתגובתך?
מה, התגעגעת? :)
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608715
:-) הושלכת לקלחת בתור אדם שהתרשמתי שהוא חרד לקו הרשמי.
הרי רק אמרתי שחלק ממה שהכתבים תיארו בטלוויזיה כיירוטים אולי אינם יירוטים אלא השמדה עצמית של הטמיר, מה שיתכן, עוד לא עשיתי אנטר והגבת: תיאוריית קונספירציה, רוזוול רוזוול!
זאת הסיבה...
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608698
כשנחשפו המגעים שהובילו לאוסלו התברר שהיו (בערך. אני לא זוכר בדיוק) שלושה ערוצי הדברות מקבילים של כל מיני ישראלים עם כל מיני פלסטינאים. כל עיתונאי מצא את הפוליטיקאי החביב עליו (או להפך) וזה סיפר לו על ערוץ התקשורת שהוא יצר מול בכיר פלסטינאי זה או אחר‏1 וכמה חשובים היו המגעים דרך הערוץ הזה.

בסקין מספר שהמגעים בערוץ שלו היו חשובים.

1 דוגמה מומצאת: בנימין בן אליעזר מול סעיב עריקאת
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608679
בשם הארנב הריני למחות על הפרת זכויות היוצרים של ''הארץ'' ושל פדצור (אלא אם כן קיבלת מאחד מהם אישור מפורש לפרסום מחודש, ואז קבלי את התנצלותי).
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608934
מבלי להכנס לעומקם של הקשרים בסקין-חמאס וג'עברי-ישראל ואם נניח בצד לרגע את קריאות הייאוש של ההמון המעונה משני הצדדים, צריך אולי להתיחס לשאלה שבפניה ניצבו נתניהו-ברק בזמן אמת?
בהינתן שמצב אוכלוסיית קו העימות עם החמאס עבר כבר מזמן את קו הנסבלות, בא צה"ל לנתניהו ומספר לו כי האיש שהשפיל אותו והוריד אותו על ברכיו בעסקת גלעד שליט, נמצא על הכוונות. לסחוט את ההדק או לא?
נכון שברק ניצל את ההזדמנות כדי להכניס לביברמן "קטנה" של פרידה, ואילץ אותם לשלם את המחיר של התלהמויותיהם הרפלקסיביות בעבר. אבל אם נניח וביברמן היו מחליטים לוותר על ההזדמנות, האם לא היינו אומרים שהם העדיפו את האינטרסים הפוליטיים של עצמם על פני האינטרסים של המדינה?
בכל מצב פוליטי נתון, מקוטב ככל שיהיה, מתקיימים גישושים בלתי רשמיים המנסים לבדוק אפשרויות של מודוס ויוונדי. בהתחשב בעמדות הרשמיות של הביברמן והחמאס, הגישושים ה"משוערים" האלו אינם אלא "לא כלום" כל עוד לא הבשילו לשום הסכמה שהיא, ובודאי שאינם יכולים לשמש כהצדקה להימנעות מפעילות ביטחונית מוצדקת.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608938
לפחות באופן תיאורטי, האינטרסים של ביברמן הם לשמור את החמאס כטרוריסטים. בתוך החמאס אין מונוליטיות; יש דעות שונות. האינטרס של ביברמן-לא רק הם, גם שמאלה מהם- הוא להצמיד את כולם לתווית הטרוריסט. החיסולים הם אמצעי מעולה להשגת המטרה הזאת. גם אם חלד משעל רצה-אינני יודע מה הוא רצה-לגלגל תהליך איטי שאנחנו יכולים לכנותו, דה טרוריזציה של החמאס, החיסול חיסל אותו.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608941
איכשהוא נראה לי שאתה לא נותן מספיק קרדיט לעקביות דיעותיו של חאלד משעל ושאר מנהיגי החמאס. הארגון היקר הזה חגג השבוע 25 שנה להיווסדו, ולי דווקא נראה שלאורך אותן 25 שנה הוא שמר על עמדותיו באופן הרבה יותר הדוק מהרבה ארגונים אחרים בפוליטיקה האזורית.
זאת לפחות על פי הנאומים החוזרים ונשנים של מנהיגיו. כמובן שייתכן שבינם לבין עצמם, בהחבא, מאוחר בלילה הם שומעים עברי לידר, מתגעגעים לשרון וחולמים על לאכול חומוס אצל אבו חסן ביפו עם יוסי ביילין. אבל קשה מאד לבסס מדיניות על סמך משתנים חבויים שכאלה.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608943
אתה עוקב אחרי הנאומים וההתבטאויות? דרך העיתונות הישראלית ולשכת העיתונות הממשלתית? קרא מחקרים על החמאס ואל תחיה רק מהתקשורת המקומית.
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608944
אתה יכול לספק בבקשה דוגמה למחקרים שהפונז היה צריך לקרוא?
מדוע חיסלנו את ג'עברי 608947
תתחיל עם שלומי אלדר: עזה כמוות.
כולנו שמאלנים 608945
כולנו שמאלנים וכל כך נחמדים
גם ברקת גם אֶפּוֹ גם שוקי
שמאלנים חד אחד חוּלמניוווקייייייי
כולנו שמאלנים...

:-)נא לקבל ברוח טובה, יש הרבה לא שמאלנים)
כולנו שמאלנים 608946
לא, ברצינות שוקי, לא הבנתי את ההגיון שלך,
¿האיש שהשפיל אותו
¿הוריד אותו על ברכיו בעסקת גלעד שליט
¿ברק ניצל את ההזדמנות כדי להכניס לביברמן "קטנה" של פרידה
¿אם נניח וביברמן היו מחליטים לוותר על ההזדמנות, האם לא היינו אומרים שהם העדיפו את האינטרסים הפוליטיים של עצמם על פני האינטרסים של המדינה?
¿בכל מצב פוליטי נתון, מקוטב ככל שיהיה, מתקיימים גישושים בלתי רשמיים המנסים לבדוק אפשרויות של מודוס ויוונדי.
¿בהתחשב בעמדות הרשמיות של הביברמן והחמאס, הגישושים ה"משוערים" האלו אינם אלא "לא כלום" כל עוד לא הבשילו לשום הסכמה שהיא
¿בודאי שאינם יכולים לשמש כהצדקה להימנעות מפעילות ביטחונית מוצדקת.

אנסה לענות גם אני אחר כך.
כולנו שמאלנים 608953
אפופידס טען פעם שהוא שמאלני מאיזו שהיא בחינה? לא זכור לי.

(לא משנה. שמת אותנו בחברה טובה, עכשיו איפה הקאווה?)
כולנו שמאלנים 608969
בוודאי, אני זוכרת כל מה שאפופידס אמר, הוא סיפר שחברתו השמאלנית אמרה לו שהיא לא מבינה איך הוא קורא לעצמו שמאל. תכף הוא יבוא עם הקאווה ויספר.
כולנו שמאלנים 608981
לא, הנ"לית אמרה: "אני לא מבינה איך זה שאתה כל כך קיצוני, ועדיין מצליח להשאר במרכז", תגובה 567893, ושימי לב להמשך.

הבעיה אצלנו היא שלא כל אחד אפשר לקפל ולהכניס לתוך קופסאות השימורים הנוחות והקומפקטיות האלה, "שמאל", "ימין" ואפילו "מרכז" - הנראה במבט ראשון נוח להפליא. אפו הוא אפו הוא אפו. אם מערבבים טוף-טוף את הדעות של אפו (בענייני התנחלויות: שמאל. בשאר העניינים, ערבים-פלסתינים-אצטרה: הרבה-הרבה ימין), עדיין לא יוצא מזה המשהו ההוא הקרוי בישראלית המקובלת "מרכז", ובכל מקרה זה קרוב יותר ימינה מאשר שמאלה, אם כי לא בטוח שהוא עצמו יגדיר את זה ככה.
כולנו שמאלנים 608984
וואו, כל הכבוד שזכרת.
עכשיו הוא חייב להופיע כאן בכבודו ובעצמו, אני בטוחה שמגרד לו נוראות האף.
כולנו שמאלנים 609780
ובכן, אם נעזוב לרגע תוויות, בתחום המדיני הייתי רוצה לראות בחלוקת הארץ בתמורה לשלום.
מה זה אומר בפועל?
שום דבר כרגע. לאחר שישראל, והישוב היהודי קודם לכן, עשו מאמצים על אנושיים ופשרות ענק כדי להגיע לשלום; לאחר שבתגובה לאלו לא קם אפילו מחנה שלום ערבי זעיר, ולאור גורמים נוספים, אני לא רואה בדור הנוכחי מצב בו מדינה או קבוצה ערביים (למעט בית המלוכה הירדני) יקבלו לאורך זמן את קיומה של ישראל.

באשר להתנחלויות - הייתי שמח אילו כל הישובים הלא חוקיים/לא מאושרים היו נעקרים מחר, תוך השתת קנסות, פיצויים וריביות על היושבים בהם. לגבי השאר, יש לבטל כל תיקצוב יתר בו הם אולי זוכים. אך באופן כללי איני רואה בהתנחלויות גורם המפריע במשהו לשלום - שבין אם ניטיב שאת ובין אם לאו, לפתח אינו רובץ ואף מן הדרכים אין קולו עולה. אם יסתבר ששגיתי, אהיה מוכן לקבל בזרועות פתוחות את המתנחלים (החוקיים) אל תוככי הקו הירוק/הגושים הגדולים, בפיצוי מלא.

בתחום החברתי-כלכלי אין לי משנה צרופה אך חשוב לי במיוחד צמצום העוני, במיוחד זה של קשישים, וכן שינוי מתאים של צורת החיים החרדית היחודית שצמחה לה במדינת ישראל.

באשר לתוויות: בתחום המדיני אני מבדיל בין שמאל ערכי, לשמאל לאומתי. השמאל הערכי מפוזר כרגע בין הבית היהודי למר"צ. זוהי האוכלוסיה הרואה בערך של חיי אדם כנעלה על טריטוריה, כזו שתמכה בנסיגות ברגע שנראה היה שזו עשויה להיות התוצאה. וישנו השמאל הלאומתי, שעיקר עניינו הם היבדלות והגדרה עצמית. למרבה העניין, ככל שאדם אינטילגנטי ומשכיל יותר, כך רבים יותר סיכויו להקלע לקבוצה זו (ובכך דרשו כבר גדולים ממני). אני משתמש במילה "שמאל" לשניהם, תלוי בהקשר.
כולנו שמאלנים 609794
לאומתי ואף לעומתי.
כולנו שמאלנים 609855
אכן, תודה.
לאכול נותנים כינין‏1 608987
"האדם הוא חיה ממיינת" (אריסטו‏2)

שום דבר ממה שאני עומד לכתוב אינו חדש (או מעניין) במיוחד, אבל יש לי הרגשה שכדאי להזכיר כמה אמיתות מוכרות.

ישנה קבוצה לא קטנה של אנשים שרואים בחלוקת הארץ לשתי מדינות סביב גבולות 67 פתרון טוב והוגן ולפיכך מתנגדים לפעולות שמחבלות באפשרות להשיג את זה (למשל התנחלויות). אנשים אלה נוטים לשייך את עצמם לצד השמאלי של המפה הפוליטית, כלומר בעיני עצמם הם שמאלנים. מתוך הקבוצה הזאת יש קבוצה לא קטנה של אנשים שחושבים שהפתרון הזה אינו ישים בינתיים בעיקר, גם אם לא רק, בגלל מה שקורה אצל הצד השני לסכסוך. עם כל החד-ממדיות והשטחיות של הטיעונים נוסח אנשלוביץ ושות', אומרים אותם אנשים, אי אפשר להתכחש לעובדות לגבי מה שקורה בארץ הקודש בשנים האחרונות, ויקצר המצע. בהתאם, אותם אנשים שנקרא להם שע"ת (שמאלנים על תנאי) אינם ממהרים להאשים רק את ישראל במה שקורה, אינם מריעים לכל שמועה על מו"מ חשאי שכמעט-כמעט-כמעט פתר את כל הבעיות אילו רק הנחנו לו להבשיל, ואינם מוחאים כפיים באקסטזה לכל הצהרה מתונה של איזה מנהיג פלסטינאי כפי שלא יצאו מעורם מנאום "בר אילן" המפורסם, ומאותן סיבות. הם מודעים, בעצב, לכך שככל הנראה ה"עכשיו" של "שלום עכשיו" הוא לא ריאלי, וצריך להתרכז בעשיית כל מה שאפשר כדי לא לחסל את האפשרות ל"שלום מחר".

אפופידס, עפ"י עדותו, היה בשעתו פעיל בחוגי שמאל ובמסגרת זאת נפגש עם פלשתינאים מתוך רצון למצוא מכנה משותף. הוא הגיע למסקנה ש"אין פרטנר", ומאחר ובפגישות נטלו חלק דוקא אותם פלשתינאים "מתונים" (הקיצונים, כידוע, לא מתדיינים עם בני הקופים והחזירים), לא קשה להבין את האכזבה שלו. בניגוד לכמה אנשים שאני מכיר, אפו אינו שבוי בידי הקונספציות שלו, ובהתאם לעצתו של פופר הוא זרק לפח את התיאוריה שנכשלה (כידוע, עניין לא קל מבחינה פסיכולוגית. אחרים נוהגים לעשות מה שמכונה "מפתול קונבנציונליסטי"‏3, דהיינו תיקונים אד-הוק לתיאוריה).

שמאלנים "אמיתיים" מהעדה של ג'וד, לנדוור ודומיהם מזדרזים להוציא את השע"ת מחוץ למחנה, ואני, בתור שע"ת לא קטן בעצמי, דוקא מרגיש די נוח לא להיות מזוהה איתם. הבעיה היחידה היא בעיה טרמינולוגית, ולפיכך ממש לא מעניינת.
______________
1- מי שמבין את פשר הכותרת יקבל את פרס חסמב"ה לשנת 2012
2- התכתבות אישית עם המחבר
3- איזה ביטוי מרנין!
ולנו יש קדחת 608988
ולנו יש קדחת 608989
מאז ומתמיד חשדתי שאתה יואב השמן!
לאכול נותנים כינין‏1 608993
תראה לי איפה בדבר מדבריי לא הייתי "שמאלנית על תנאי", בבקשה תראה! ואז נדבר.

אני לא שמאלנית אני פרגמטיסטית, זו לא עמדה פוליטית זה אופי.
ואתה אינך שמאלן אתה שמרן, זו לא עמדה פוליטית זה אופי.
לאכול נותנים כינין‏1 608996
פרגמטיסט - אדם שמזהה פרגמטיזם בצד השני וחותר להשתמש בו.
שמרן - לא מזהה, לא משתמש.
לאכול נותנים כינין 609004
תראי לי איפה בדבר מדבריו אפו אינו שמאלני, בבקשה תראי. ואז נדבר!

(זה שקר. לא נדבר גם אז, כי העיסוק בסיווג באמת חסר טעם בעיני)
לאכול נותנים כינין‏1 609007
''האדם הוא חיה ממיינת'', והמורה, אם היו קוראים לך מינה הייתי ממיין אותך (פרויד הקטן בשיעור לשון).
לאכול נותנים כינין‏1 609008
ומקס שלנו ממין זיתים.
לאכול נותנים כינין‏1 609085
כפי שהבחנתי בזווית העין.
לאכול נותנים כינין‏1 609026
התוכל לתת דוגמה ל"טיעון חד ממדי ושטחי שלי" ? אולי אם תגלה לי זאת וגם תציג לחילופין טיעון "רב ממדי ומורכב" שלך אשקול להחליפם זה בזה.
לאכול נותנים כינין‏1 609027
פעם טענתי שטיעון שטחי הוא דו ממדי.
לאכול נותנים כינין‏1 609030
אני לא חושבת שאתה חד ממדי, התגובה הזאת תגובה 608657 הפתיעה אותי על רקע התגובות החד ממדית הרגילות מסוג "קונספירציה" או לחילופין התעסקות בנסיון להוכיח שזה לא נכון. הפתיע אותי שהיית מוכן לבחון אפשרות שזה נכון, אבל עוד יותר מזה שהיית כן לגבי המשמעות העמוקה אם זה נכון.
לאכול נותנים כינין‏1 609192
ישנה עוד בעייה.
לכשיתחלף עידן הביברמן בעידן הפייגלמן (שלא לומר עידן הפגר-מן), לכשנשב כולנו במחנה התיקון והחינוך מחדש, האם גם שם ינסו לנדות אותנו מאחוות אסירי המחנה?
לאכול נותנים כינין‏1 610525
יפה כתבת, אם כי הזנחת את תיאור השמאל החברתי בהקשר זה (נושא הפליטים למשל חם במיוחד כרגע).
כולנו שמאלנים 608995
עד 1977
שמאל היו מי שדיברו על פשרה טריטוריאלית כולל דיין רענן וייץ ויגאל אלון. (תוכנית דיין, תוכנית "המיפעל הדרומי" כלומר פיתוח פיתחת רפיח, ותוכנית אלון בהתאמה). למדינה פלסטינאית גם המערך התנגד.

ימין היו מי שדיברו על "שתי גדות לירדן, זאת שלנו, זו, גם כן."

וכמובן
ליברלזם כלכלי- ימין
סוציאלזם- שמאל כלכלי חברתי.

לפני 1977 הדעות המדיניות של נתניהו (נאום בר אילן), היו נחשבות שמאל מדיני קיצוני.
כולנו שמאלנים 608975
מה קאווה מה - איפה הסושי?
כולנו שמאלנים 609128
(סוף סוף פתחו סושייה במרכז חולון, הידעת? בעלי המקום יושבים בחוץ ומביטים בהמונים הצובאים על השווארמה/פלאפל ממול).
כבר בדרך ;) 609147
כבר בדרך ;) 609161
לשווארמה?
כולנו שמאלנים 608983
הוא לא טען, אבל הוא ישב מאחורי יוסי שריד באחת מועידות מרץ, ועוד היה איש של זהבה גלאון הידועה לטוב . .

תגובה 445850

מעניין אם בבחירות הקרובות יצביע מרץ. אפו ?
כולנו שמאלנים 609776
אצביע ללפיד.
כולנו שמאלנים 609778
פעם מר''ץ תמיד לפיד.
כולנו שמאלנים 609779
במודע לשימוש חד פעמי, או שאתה מעריך שדווקא מפלגה זאת תאריך (ימים) ?
כולנו שמאלנים 609781
אין לי מושג מה יקרה עם ''יש עתיד'', אבל בנקודת זמן זו היא מעלה על סדר היום נושא שאני רוצה ואפשר לקדם (החרדים).
כולנו שמאלנים 609785
אתה בעד הפטור הכולל לחמש שנים שמציע לפיד?
כולנו שמאלנים 609851
ממש לא.
כולנו שמאלנים 609834
נימוק שכשלעצמו הוא מתקבל על הדעת.
עם זאת, מעניין יהיה לבדוק איפה אנו עומדים תוך כדי הקדנציה ועד סופה.
אם אכן מדובר בעוד מפלגה חד פעמית, ויוכח שהיא השפיעה במשהו על המציאות עם החרדים, או על כל משהו אחר, תהיה זאת בשבילי הפתעה.
כולנו שמאלנים 609836
שינוי, מפלגתו של לפיד האב, הצליחה בקדנציה הקצרה שלה לקצץ‏1 את קצבאות הילדים בצורה מאד משמעותית (למשל עבור ילד חמישי ומעלה: הורדה מ-‏800 ש"ח לילד לכ-‏200, מה שממשיך עד היום). לי זה נראה נתון בעל השפעה לא קטנה. הפתעה?

1 דיסקליימר: כמובן, לתמוך ולעודד את הקיצוץ, היא לא עשתה זאת בגפה.
כולנו שמאלנים 609847
השאלה אם המנדטים שלה היו לשון המאזניים, וגם אם כן, ישנה השאלה איך המנדטים האלה היו מפוזרים בין המפלגות לולא הייתה.
כולנו שמאלנים 609849
השאלה היא האם נתניהו יעדיף לדרוך על היבלות של שס ושאר המפלגות החרדיות בעלות הזיכרון הארוך למען מפלגה שיציבותה לאורך זמן לא ידועה.
כולנו שמאלנים 609856
אני מעדיף לשפוט נבחר ציבור על פי מה שעשה ותרם בפועל, ולא על פי תרחישי 'מה היה אם' או 'מה היה אם לא' למיניהם. תרחישים שכאלה יכול כל אחד להמציא כיד הדמיון הטובה עליו, ובאותה אמינות גם לספר מה היה קורה בהם. סוג של non-data לעניות דעתי.
כולנו שמאלנים 610526
זה היה פלוס-מינוס בתקופה של "נאש קונטרול" של שרנסקי? רוחות אחרות נשבו אז. רוחות אחרות לגמרי.
כולנו שמאלנים 610564
אי אפשר להיכנס לאותה רוח פעמיים, כידוע.
ועדיין נראה לי שהיום יש יותר רוח גבית לגבי (שיפור) השוויון בנטל מאשר אי פעם. לא מעט פרשנים אומרים שלו נצניהו לא היה משתפן ברגע האחרון והיה מעביר את חוק פלסנר, ש''ס היתה בולעת את הצפרדע, עושה 'גלום', וממשיכה הלאה כאילו כלום.
כולנו שמאלנים 610530
שינוי הייתה מפלגה ותיקה שנוצרה על ידי אמנון רובינשטיין לאחר מלחמת יום כיפור. בגלגולה הראשון היא הייתה חלק מתנועת ד"ש המטאורית. ד"ש קבעה תקדים היסטורי של ממשלה ראשונה עם השר ישראל כץ (לשעבר ממזרח ירושלים), אך לא השיגה השגים רבים מעבר לכך. רובינשטיין ו"שינוי" שלו נשארו באופוזיציה ונשארו מאז כשמאל־מרכז מדיני וימין כלכלי.

לקראת 1992 היה רובינשטיין מהפועלים הבולטים לשינוי שיטת הממשל, מאבק שהצליח. לקראת בחירות 1992 התאגדו שלוש מפלגות קטנות מהשמאל המדיני: מפם, רצ ושינוי, להקמת מרצ. בבחירות 1992 הן הצליחו בסך הכל להגדיל את כוחן, אולם קשה לפשר בין מפם לשינוי. עד 1997 הייתה מרצ סיעה שהיא איחוד לש שלוש מפלגות. בשנה זו אוחדו שלושת המפלגות למפלגה אחת. רובינשטיין הצטרף אולם קבוצת פעילים בראשות אברהם פורז לא יכלה לקבל על עצמה את הרעיון והקימה מחדש את שינוי.

לקראת בחירות 1999 פורז הבין שהוא לא מנהיג מוצלח מספיק וגייס את טומי לפיד. המפלגה נשארה מפלגה ליברלית (כלומר: ימין כלכלי) עם קו מדיני לא מוגדר היטב ואולם הם החליטו להדגיש את חילוניותם ולהשתמש בתעמולה אנטי־חרדית. הם קיבלו 6 מנדטים, אך לא הצטרפו לממשלה.

בבחירות הבאות (2003) הם קיבלו 15 מנדטים וכאן הגיעה הקדנציה המדוברת. כאן התבררו המאבקים הפנימיים (פורז נגד פריצקי). לקראת הבחירות הבאות התרסקה המפלגה. חלק מהנהגתה עבר לקדימה ולמפלגות אחרות. חלק עבר למפלגת "חץ" שהקים פורז לאחר כשלונו בבחירות המקדימות.

מפלגת חץ האמורה נכשלה גם היא בבחירות 2006, אולם נשארה כמפלגת מדף רשומה. לקראת הבחירות הנוכחיות השתמשה בה ציפי לבני כתשתית למפלגתה.

כלומר: 15 המנדטים של שינוי לא נוצרו ביום אחד כמו ד"ש. אם כי הם התנפצו כמעט באותה המהירות. אולי המאבקים הפנימיים בתוכם מראים שהם לא היו ראויים לשלוט. לקראת בחירות 2006 מבין החמישה הראשונים יהודית נאות נפטרה, יוסף פריצקי הודח בשל חשד לפלילים (מאבקים פנימיים), פורז נכשל בבחירות הפנימיות והקים סיעה אחרת (לפיד חבר אליו) וזנדברג ערק לליכוד.
כולנו שמאלנים 610563
כל זה נכון וידוע, ועדיין לא מבטל את תקפותה של תגובה 609836
כולנו שמאלנים 646772
כדאי לרשום בפרוטוקול את דבריו של לפיד שמעריך היום שנתניהו לא ירכיב את הממשלה הבאה, אלא שהוא עצמו ייעשה זאת, ולצפות לתוצאות הבחירות. אם כך יקרה זה יסתור את הערכתי שמפלגתו היא עוד מפלגה חד פעמית בסדרת ד"ש.
אני חושב לפחות כרגע שמפלגתו סיימה את הקריירה. המפלגה הבאה בסדרת ד"ש היא מפלגתו של כחלון שעדיין אין לה שם. המפלגה הזאת תסתיים בבחירות הבאות.
כמובן שמאז שחרב בית המקדש וכו'. . . בכל זאת אני מנסה.
כולנו שמאלנים 646773
בינתיים הסקרים נותנים למפלגתו סביבות 10 מנדטים. מעט יחסית לבחירות הקודמות אבל עדיין רחוק מהתרסקות מוחלטת (כמו של ד"ש, צומת ושינוי).

אבל כמובן שיש עוד זמן עד לבחירות.
כולנו שמאלנים 646781
רב פעמיות זה לא הפרמטר היחיד. את הפירות הטובים של מפלגתו של לפיד האב, שהורידה את קצבאות הילדים המוטות למשפחות מרובות ילדים פי ארבעה, אנחנו קוצרים ומרוויחים כבר מעל עשר שנים. כולל ירידה בשיעורי הילודה של האוכלוסיות הרלבנטיות. אז ההשפעה של מפלגה יכולה להתמשך מעבר לזמן כהונתה.
כולנו שמאלנים 647896
אני מקווה ששניכם טועים - כלומר שלא לפיד ירכיב את הממשלה הבאה וכן שמפלגתו (לה אצביע גם בבחירות האלה) לא תימוג.
כולנו שמאלנים 647917
אתה יכול אולי להסביר לי, מדוע "יש עתיד" אינה מציעה שינוי שיטת הבחירות? האם הבטחה לעתיד המתמצה בכישוריו התקשורתיים של יאיר לפיד אמורה לספק את ציבור בוחריו?
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
כולנו שמאלנים 647919
למה לה להציע?

א. אם מתעלמים משיקולי אינטרסים, היתרון של השיטה המוצעת לא ברור.
ב. אתה מצפה מהמפלגה הזו לתמוך בשינוי שנועד (לדעתך) להפחית את כוחה?
כולנו שמאלנים 647921
נדמה לי שיש עתיד היתה ממקדמי העלאת אחוז החסימה ל-‏4%, כפי שבוצע בכנסת האחרונה. גם אם זה צעד קטן, נראה לי שזה צעד בכיוון שלך, לא?
כולנו שמאלנים 647957
לדעתי העלאת % החסימה, תוך השארת יתר מרכיבי שיטת הבחירות (היחסית) שלנו היא צעד שנזקו רב מתועלתו.
לעניין זה,
א. מאי נפקא מינא לשנינו אם הרשימות החרדיות והערביות מופיעות מפוצלות או ברשימה משותפת?
ב. האם למי מאיתנו יש אינטרס לסתום את פיו של מישהו/ להדיר מישהו מן המפה הפוליטית (ערבים, חרדים)?
הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
כולנו שמאלנים 647923
איני מייצג את התנועה וגם לא מצוי במיוחד בדרכה הפוליטית.

כשלעצמי, אני רואה בישראל רמת משילות הדורשת שיפור משמעותי, כנראה על חשבון הייצוגיות. זו יכולה להיות העלאה (נוספת) של אחוז החסימה, שינוי שיטת הבחירות ואפילו שינוי שיטת הממשל. אני מניח שניתן למצוא מעבר לים משהו שעשוי לעבוד.
כולנו שמאלנים 647961
אני כמובן לא בא בטענות אליך ולא פונה אליך כנציג רשמי של המפלגה.
השאלה אינה רטורית ואינה קנטרנית. לי אישית, אין שום מניעה להצביע עבור רשימת לפיד מלבד העובדה שהיא אינה מציע באופן גלוי ומפורט הצעע לשינוי שיטת הבחירות.
מגיבים אחרים כתבו לי כאן, ש"יש עתיד" לא מציעה שינוי שיטת הבחירות משום שהיא תיפגע באופן אלקטורלי משיטת בחירה אזורית /רובנית וכו' (כרשימה תל-אביבית וכו'). אני לא כל כך מקבל את ההסבר. דוקא יאיר לפיד ועופר שלח לא מצטיירים לי כאנשים שאין להם לאן לחזור מן העיסוק הפוליטי. בכל מקרה, "יש עתיד" מיצתה את האלקטורט שלה ובשום תסריט עתידי היא לא תקבל 19 מנדטים בשיטה הקיימת. הסקרים והתחושה אומרים שבבחירות הקרובות היא תצטמצם עד מאד (עם או בלי הצעה לשינוי השיטה).
מדוע, במצב הנוכחי לא אצביע לה? משום שהחזון העתידי שהיא מציעה לבוחר ולפיו העתיד ישופר בתוקף הרצון הטוב והכישורים המיוחדים של חברי הרשימה אינו אינטליגנטי ואף אינו אמין. ברור שמצב החברה הישראלית אינו פשוט ואינו טוב. כישורי הקיקבוקס והפייסבוק של יאיר לפיד לא יספיקו לטיפול בבעיה האולי בלתי פתירה הניצבת בפני ישראל. אי הצגת מפת דרכים ותכנית פעולה לשיפור עתידי היא זלזול בבוחר ואומרת לו, אתה בלאו הכי תצביע עבורנו, משום שאתה כסיל המאמין לכל בלורית או קלסתר נאה או משום שהאחרים גרועים עוד יותר בשבילך.
הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
648021
כבר אמרו לך, אין כל משמעות שהיא למה שכתוב במצע המפלגה. יש המון דברים (בעיקר ביחסי דת ומדינה אבל גם עניינים כלכליים ואחרים) שמפלגות מתחייבות לקדם, וברגע שהן בקואליציה, הם או נמנעים מלהצביע לחוקים שיממשו את מה שהתחייבו עליו, או שהחוק יוצא מסורס לחלוטין ולא משנה בפועל שום דבר.
כולנו שמאלנים 648931
למה אתה חושב שרמת המשילות הירודה נובעת מייצוגיות יתר? בממשלה הקודמת שהחזיקה כמעט קדנציה שלמה הייתה משילות טובה יותר? רמת המשילות הירודה נובעת בעיקר מהיות המערכת הפוליטית נתונה בידי קבוצות לחץ בעלות עוצמה שאינן מאפשרות שום רפורמה רצינית; גם לראש הממשלה שמתבכיין על רמת המשילות שאינה מאפשרת לו למשול, יש בוס-שלדון אדלסון. את דעותיו של אדלסון אנחנו מכירים. יש טייקונים שבין היתר שולטים ברוב התקשורת, יש כמה איגודים בעלי עוצמה וכד'.
כולנו שמאלנים 649564
אני לא טוען שהבעייה היא ייצוגיות יתר, אלא שייתכן ששיפור מצב המשילות במדינות דמוקרטיות הסובלות ממערכת פוליטית לא יציבה, עשוי להיות כרוך בפגיעה מסויימת ברמת הייצוגיות.
במצב זה, קבוצות שכיום יש להן מפלגות משלהן - למשל ערבים וחרדים יתאחדו או ייספגו אל מפלגות גדולות יותר, מה שיהפכן מיידית לקבוצות לחץ, אולי בכל המפלגות...
כך שלא כל בעיות הדמוקרטיה יפתרו וכנראה יצוצו גם כמה חדשות, נקווה שפחותות יותר מאלו של המצב הקיים.
אבל לפחות לא יהיו בחירות בכל שנתיים שלוש וניתן יהיה לעשות יותר תכניות ממשלתיות לטווח הארוך.
כולנו שמאלנים 648209
האם אתה מרוצה מהתפקוד של שרי "יש עתיד", שאתה מתכנן להצביע להם גם בבחירות הקרובות?
כולנו שמאלנים 648211
אשמח לתזכורת (:
כולנו שמאלנים 609852
לא רלוונטי עבורי ולכן גם לא נתתי על כך את הדעת. במסגרת המגוון הקיים ברגע זה, אני לא רואה משהו טוב יותר.
כולנו שמאלנים 609853
אם כבר מדברים על זה, תזכורת להצעה למאוכזבים:
כולנו שמאלנים 609892
רעיון לא רע בכלל.
וזוהי גם תרומתי הצנועה לאילוף הדיון.
כולנו שמאלנים 609897
תזכורת: תגובה 374829
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • צפריר כהן
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • easy
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • דב אנשלוביץ
  כולנו שמאלנים • easy
  כולנו שמאלנים • דב אנשלוביץ
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • אורי גוראל גורביץ'
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • אורי גוראל גורביץ'
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • האלמוני המזוהה
  ללא כותרת • שוטה הכפר האנונימי
  ללא כותרת • ראובן
  המביא דבר בשם אומרו • שוטה הכפר הגלובלי
  המביא דבר בשם אומרו • ראובן
  המביא דבר בשם אומרו • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • ירדן ניר-בוכבינדר
  <אנחה> • ראובן
  <אנחה> • שוטה הכפר הגלובלי
  <אנחה> • ראובן
  <אנחה> • שוטה הכפר הגלובלי
  להתפרנס מהתוחלת • ראובן
  <אנחה> • הפונז
  <אנחה> • שוטה הכפר הגלובלי
  <אנחה> • הפונז
  ספר! • ירדן ניר-בוכבינדר
  ספר! • הפונז
  <אנחה> • ירדן ניר-בוכבינדר
  ללא כותרת • האלמוני המזוהה
  כולנו שמאלנים • דורון הגלילי
  כולנו שמאלנים • צפריר כהן
  כולנו שמאלנים • דורון הגלילי
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • דורון הגלילי
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • ירדן ניר-בוכבינדר
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • ג'וד
  כולנו שמאלנים • דורון הגלילי
  כולנו שמאלנים • ג'וד
  כולנו שמאלנים • דורון הגלילי
  כולנו שמאלנים • האייל האלמוני
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • אפופידס
  כולנו שמאלנים • איזה הפתעה
  כולנו שמאלנים • אפופידס

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים