בתשובה לאפופידס, 14/04/23 10:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכפולין היינו? הלהונגריה דמינו? למרות חמש הורדות הדירוג לישראל, גייסו קרנות הנאמנות ב-2024 77 מיליארד שקלים, חברות הייטק ישראליות נרכשות כאילו אין מחר (ויש!), האג"ח הממשלתי עלה ב-2.7%, זה הקונצרני זינק ב-6.7% והכללי ב-4.9%, ואפילו הגירעון התקציבי בירידה. אם שואלים אותי, אנחנו עדיין זקוקים לכל הפחות לתשע הורדות נוספות של דירוג האשראי כדי להיכנס לפורום ה-G20. אבל לא שואלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף "אפילו הארץ..." אבל אין לי גישה למאמר שכותרתו "פולין נחשבה במשך שנים למדינה חשוכה ומקרטעת. כעת היא נקודת אור באפלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הראשון שלך שגוי ומטעה במיוחד. ה-77 מיליארד הוא כסף ש"גייסו" הקרנות הכספיות, כי אזרחים העבירו אותו מקרנות אחרות שלהם בהן היה מושקע בעידן הריבית האפסית. או מהטריליונים (לא מטאפורה) שאנשים מחזיקים בעו"ש. זה כסף שזז מפה לשם בלי שום השפעה מיטיבה על צמיחה או רווחים פיננסיים. אולי כמה חברות סייבר עשו אקזיטים יפים, אבל מסביבי סטארטאפים נסגרו כמו זבובים ומלא חברות עשו גלי פיטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיליארדים שכן כדאי להזכיר זה אלה שיצאו מהארץ לחשבונות בחו"ל. למשל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה "הגירעון התקציבי בירידה" היא ההפך מהאמת. הגרעון כאחוז מהתוצר ב2022 היה מינוס 0.6%, ב2023 היה 4.2% וב2024 הוא עומד להיות 7% (המספר הסופי טרם התפרסם). בלינק שצירפת מוסבר שבנובמבר 24 הגרעון ירד *ביחס לנובמבר 23* ורק בגלל שבאותו חודש הגירעון היה מפלצתי במיוחד (מעניין למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הרבה נתונים חשובים ומעניינים בכתבה שקישרת על הסטארטאפים. לדעתי נתוני הגיוסים חשובים מנתון הרכישות. הרכישות מושפעות יותר ממצב השוק בחו"ל, בעיקר בארה"ב, ושם היתה בשנה שעברה גאות. הגיוסים לדעתי מושפעים גם ממצב השוק בחו"ל וגם מהמצב המדיני-בטחוני. שם חלה ירידה, אך לא דרסטית, וצוין שקרנות שאינן מארה"ב חוששות כעת להשקיע בארץ. התלות במשקיעים אמריקאיים, קרי במצב השוק בארה"ב, גברה וזה גורם סיכון. עוד גורם סיכון לדעתי הוא הריכוז הגבוה של הסטארטאפים בתחום הסייבר שצויין בכתבה. זה טוב מהרבה בחינות שיש התמחות, אבל התלות בענף בודד היא גם גורם סיכון. עוד צוין שכ 70% מהחברות החדשות נרשמות בדלאוור. אני לא בטוח אבל נראה לי שזה עלול לפגוע בהכנסות המדינה ממסים בעתיד. לעניין האג"ח של המדינה- כאן צריך להסתכל לא מה עשו האג"ח בשוק המשני1, אלא על ה CDS ל 5 שנים של מדינת ישראל, שמשפיע על עלות גיוס ההון של המדינה, וממנו נגזרת גם עלות גיוס ההון של חברות. ה CDS שלנו הגיע לשפל היסטורי (נמוך זה טוב!) ב 2022, ברמות שדומות לאלו של צרפת. עד מאי 2023 הוא כמעט הכפיל את ערכו מרמת השפל, ואז החל לחזור. באוקטובר 23' הוא כמובן זינק, ועוד המשיך במגמה עולה עד אוקטובר 24', ובשלשת החדשים האחרונים של 24' ירד. העיקר מבחינתי הוא שהטווח שהוא מסתובב בו מאז אוקטובר 23' הוא טווח גבוה מאוד בהשוואה לשנים קודמות. אם נחזור לרמה של מאי 23' זה יהיה הישג. עד אז זה לא מצב טוב. המשק הישראלי עומד בפני אתגרים עצומים בשנים הקרובות, בנוסף על המכה הגדולה שהוא קיבל בשנה האחרונה יש גם רוח נגדית שתמשיך לנשב בעתיד: 1. ההוצאה הבטחונית תהיה ברמה גבוהה בהרבה ממה שהתרגלנו בעשור הקודם, ותבוא על חשבון הוצאות ממשלתיות מעודדות צמיחה. 2. הארכת השירות והגדלת ימי המילואים ימשיכו לפגוע. 3. הדמוגרפיה לא מבשרת טובות - בהכללה מי שנולד הם חרדים ומי שעוזב את הארץ הם משלמי מסים, והעזיבה היתה גדולה בשנה שחלפה. נתוני העזיבה הם בפיגור של שנה (רק מי שלא חזר במשך שנה נספר) כך שהנתון הגרוע ל 2024 הוא בעצם על העוזבים ב 2023 ומשקף אולי יותר את השפעות נסיון ההפיכה המשטרית מאשר את המלחמה. בעוד שנה נקבל את הנתון של 2024 שאני מנחש שיהיה גרוע לפחות באותה מידה. הצד החיובי הוא ששיפור במצב המדיני-בטחוני-משטרי יכול להביא גם חזרה של אלו שעזבו, וזה יתן בוסט מטורף לכלכלה. _____ 1 הכותרת מאוד מטעה. בסך הכל האג"ח עלו בערך כמו האינפלציה, וכשההשוואה היא ל 31.12.23 לא משווים לזמן שהם היו במצב טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו בכלכלה של השנה החולפת? 1. ישראל עברה בתמ"ג לנפש במחירים שוטפים גם את גרמניה - Lior Ben-Ami 2. הגירעון התקציבי של ישראל יורד כבר חודש שישי ברציפות - וואלה 3. שורת אקזיטים בינהם חברת בומי, נקסט אינשורנס, אקזיט ענק בביומד - SoniVie, והאקזיט הגדול בתולדות ההייטק הישראלי - Wiz. יום עצמאות שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הגרעון של 2024 הוא בעשורים האחרונים. וזה כשהממשלה הנוכחית קיבלה עודף תקציבי של מאה מיליארד מהממשלה הקודמת. כפיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוות מבחינת עוצמה כלכלית בין גרמניה (שמסבסדת את כל אירופה) לישראל (הנסמכת על מענקים מארה"ב ועוד השקעות חריגות) זו בדיחה. כרגיל האמת מסתתרת בפרטים (כמו עניין המחירים השוטפים) והבעייתיות של המדדים השונים לעושר המדינות ידועה. המקור שלך משתמש משום מה ב-GDP שכבר בשנות ה-90 הוחלף ב-GNP, שהיום בכלל נקרא GNI. איני נכנס לדיוקם של דברים, מפני שאיני מבין גדול (או קטן) בכלכלה. אני מקווה שאחרים יסבירו טוב ממני. מה שאני יכול לומר בעניין הבעייתיות הוא שאם משווים מדדים שונים של מדינות, אזי בחלק מן המדינות אין הבדל גדול ואילו במדינות מסויימות יש הבדל גדול מאד. אדגים: אם מסתכלים על GNI per capita נומינלי (2024) אכן ישראל, בלגיה וגרמניה מדורגות 15-17 בהתאמה. אבל אם הולכים דוקא ל-per capita, מן הראוי ללכת ל-PPP (purchasing power parity) שמגלם גם את יוקר המחירים המקומי. ואז גרמניה ובלגיה רק מחליפות מקום, אבל ישראל צונחת למקום 31. (כל הנתונים מויקיפדיה אנגלית). מאי קא משמע לן? ישראל שייכת לקבוצת המדינות שכלכלתן מכילה מאפיינים חריגים שמדדים כאלו ואחרים אינם מיטיבים לגלם (למשל ברמודה, אירלנד). ואפשר להוסיף שהחליפה ע"פ גרמניה הופיעה ב-2024 ומן הסתם אינה משקפת את ההשלכות של מה שקרה מאז אוקטובר 2023. אפסיק כאן, ואסתייג: העלייה במדרג היא עלייה והמקום מכובד בכל מקרה. ההשוואה בין ישראל לגרמניה מפוקפקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתשובה לשאלה "מה היה לנו בכלכלה שנה החולפת"? תלויה למה מכוון השואל.. אם רוצים להסתכל רק על דברים חיוביים, בסגנון "מהדורת חג - גאווה ישראלית" - בוודאי שיש נקודות אור. אם רוצים לקבל תמונת מאוזנת על המצב הכלכלי, אפשר לקרוא את הדוחות האחרונים של סוכנויות דירוג האשראי (כתבה בכלכליסט מלפני כחודש). כזכור, בשנה החולפת 3 סוכנויות הדירוג הגדולות הורידו את דירוג האשראי של ישראל. מאחל חג עצמאות שמח, שהמלחמה תסתיים ושהחטופים יחזרו. """ חברת דירוג האשראי פיץ' (Fitch Ratings) הודיעה הערב (ב') שהיא משאירה את דירוג האשראי של ישראל ללא שינוי, ברמה A עם תחזית שלילית (כלומר היא עדיין שוקלת להוריד את הדירוג בטווח הקצר). תחזית הדירוג נשארת שלילית בעקבות העלייה בחוב הציבורי, אי היציבות הפוליטית ואי הוודאות לגבי עתיד המלחמה בעזה. החברה מסבירה כי הותרת הדירוג משקפת איזון בין נקודות החוזקה של כלכלת ישראל לבין נקודות החולשה שלה. בצד החוזקות: כלכלה מגוונת וגמישה שיודעת ליצור צמיחה ועודף במאזן תשלומי המט"ח (כלומר נכנסים לישראל יותר דולרים מאשר יוצאים ממנה). אך מנגד, בצד החולשות: יחס חוב-תוצר גבוה, סיכונים ביטחוניים מוגברים שעדיין קיימים ורקורד של ממשלות לא יציבות שהכבידו על יכולות הממשלה לקבוע מדיניות. """" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם במקרה של ישראל, הקשר שבין דירוג האשראי לבין הביצועים היה בתקופה האחרונה חלש, שלא לומר הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה, אקזיטים: הבעיה היא שמוקמות כאן פחות חברות ומגיע אליהן פחות מימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירוג האשראי והתמ"ג מודדים דברים שונים. תמ"ג - כמה סחורות ושירותים יוצרו בכלכלה בתקופה נתונה. נחשב למדד העיקרי לצמיחה הכלכלית שהייתה בעבר. דירוג אשראי - מה הסיכון ברכישת חוב ממשלתי. נחשב למדד העיקרי של איתנות פיננסית של המדינה בעתיד. ירידה בדירוג האשראי עם תמ"ג חיובי לא מראות על סתירה, אלא ציפיות נמוכות מצד חברות דירוג האשראי לטווח ארוך למרות מצב כלכלי טוב בהווה. ובכל מקרה, גם התמ"ג וגם דירוג האשראי ירדו בתקופה האחרונה. כדאי לציין שדירוג האשראי בד"כ משקף ומנתח את ציפיות השוק, ולא באמת קובע אותן1. מדד יותר יעיל הוא תשואות אג"ח ממשלה, שהחלו לעלות2, למיטב זכרוני, כבר החל מההפיכה המשפטית. _____ 1 כלי טוב כשבאים להבין איך השוק מייחס סיכון למדינה מסוימת. אני מציין את זה כי יש אנשים, למשל שר האוצר של ישראל, שטוענים שחברות דירוג האשראי הם חבורת שמאלנים "מערערים על צדקת הדרך שלנו" (ציטוט אמיתי!). אפשר להתווכח עם הרציונל של ההורדה, אבל יותר קשה להתווכח עם ההורדה עצמה בפרט כשהיא באה אחרי אינקטורים אחרים מצד השוק. 2 למען הסר ספק - תשואות אג"ח גבוהות זה דבר רע מכיוון שהשוק מתמחר את הסיכון ביתר. זה כמו לקחת משכנתא בריבית יותר גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במטותא, הקשר בין ההודעות שלך לכלכלה בתקופה האחרונה הוא הפוך. גם הגליל העליון זה חלק מהמדינה, וגם כל המילואימניקים. רמת ניתוק שאין לתאר. מאחל לעצמנו יום עצמאות שמח ושנדע לתקן את הדורש תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הניתוק הוא גם בהקשר של הגירעון, העלאות המחירים, הקיצוצים במגזר הציבורי, וכל שאר הגזירות שרובנו מודע אליהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר למצב הכלכלי: ביום א צפויה שביתה של 3 שעות במערכת החינוך. השביתה היא בשל קיצוץ 3.3 אחוז במגזר הציבורי. גדעון רובין כותב על כך בכלכליסט """ החל מן המשכורת הקרובה, משכורת חודש אפריל שתשולם בתחילת מאי, יקוצץ שכרם של עובדי המגזר הציבורי בשיעור של 3.3% לחודש מדי חודש בחודשו, עד סוף שנה זו. בשנת 2026 יקוצץ שכרם בשיעור של 1.2% בחודש. קיצוץ שכר זה, שהוסכם עם ההסתדרות הכללית ועוגן בחקיקת הכנסת, פוגע ישירות בהכנסתם הפנויה של מאות אלפי עובדים, רבים מהם במערכות חיוניות כמו חינוך ובריאות. פגיעה זו, שמשמעותה הפחתת שכר של מאות שקלים בחודש, מתווספת לשורת צעדי צנע אחרים (כמו העלאת המע״מ והקפאת מדרגות המס ונקודות הזיכוי) - שורת צעדים המכבידים בעיקר על משקי בית בעלי הכנסה נמוכה ובינונית. ההסכם והחקיקה נועדו, כידוע, להתמודד עם ההשלכות הכלכליות הכבדות ביותר של המלחמה. עם זאת, הדרך שנבחרה בצורת קיצוץ שכר רוחבי בשם "נשיאה משותפת בנטל", היא דרך הלוקה, לטעמי, בחוסר הוגנות, חוסר שוויון בנטל ופוליטיזציה של החלטות כלכליות. נזכיר, כי חלופות פרוגרסיביות יותר, כמו מיסוי מוגבר על הון, או רווחים או עיזבונות גדולים, נדחו או יושמו באופן חלקי בלבד. חמור מכך הוא חוסר ההוגנות הבולט בחלוקת הנטל בתוך המגזר הציבורי עצמו. כך לדוגמה, ההחלטה להחריג מהקיצוץ את עובדי ההוראה במוסדות חינוך חרדיים מסוימים, שהתקבלה כמחטף לילי בוועדת העבודה והרווחה, היא פגיעה מובהקת בעקרון השיוויון. בעוד בקשות להחרגת עובדים מוחלשים אחרים, המשתכרים שכר נמוך, נדחו על הסף, מגזר ספציפי זכה לפטור משיקולים פוליטיים ברורים - הבטחת תמיכת המפלגות החרדיות בתקציב המדינה. הנימוקים שהועלו להצדקת ההחרגה, כמו שכר נמוך ותקצוב חסר, נכונים לקבוצות רבות אחרות, שלא זכו ליחס דומה. ברור, כי בקרב עובדי השירות הציבורי הדבר יוצר תחושה קשה של אפליה ומלמדם כי שיקולי הישרדות קואליציונית גוברים על עקרונות יסוד. התחושה של חוסר ההוגנות מתעצמת נוכח המשך הזרמת מיליארדי שקלים לכספים קואליציוניים. בעוד שעובדי המדינה - המורים, האחיות, השוטרים ואחרים - נדרשים "להיכנס תחת לאלונקה" ולוותר על חלק משכרם, המנגנון הפוליטי ממשיך לחלק כספים ייעודיים למקורבים ולמגזרים ספציפיים. מצב זה פוגע כמובן בצורה קשה באמון הציבור בממשלה וביכולתה לקבל החלטות ענייניות והוגנות בעת משבר. החוק שיוחל על עובדי המגזר הציבורי, כאמור החל ממשכורת אפריל, הוא חוק פגום מיסודו. חוק המטיל נטל לא פרופורציונלי על עובדים רבים, מתעלם מחלופות הוגנות יותר ונגוע בפוליטיזציה ובחוסר שוויון בוטה. במקום לחזק את הסולידריות החברתית הנדרשת בעת מלחמה, החוק ייצור תחושות קיפוח ומרמור. בטווח הלא ארוך הוא אף יפגע במורל העובדים ובאיכות השירות הציבורי. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> השפעת הדת: המחקר מצא קשר חיובי בין השתתפות קבועה בפעילויות דתיות לבין רמות שגשוג גבוהות יותר. בישראל, שבה שיעורי ההשתתפות הדתית גבוהים, נמצא מתאם חזק בין דת לשגשוג. >> וכדי לשמור על השגשוג, אלוהים באמצעות שליחו למזרח התיכון טראמפ, דאג למבצע שומר השגשוג [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההתדרדרות למדינה דתית ושמרנית מתקדמת היטב. כפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא1 אכן מקום נהדר לחיות בו. מזמן כבר הטלתי ספק באמרה "לכל עם השליטים המגיעים לו". __________ 1 אולי "היתה" נכון יותר. מתי נערך אותו הסקר שעל פיו נוקדנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את התוכן. זה ממש שטויות (והניצחון של הזוועה שהיא אינדונזיה במדרג היתה צריכה להספיק בתור דגל אדום שיגרום לך לא לקחת את הנ״ל ברצינות). כל שנוזל יכול להגדיר ״שגשוג אנושי״ איך שמתחשק לו וליצור דירוג. אני קצת מנוזל היום, אז גם אני רוצה! הגדרת מדד השגשוג האנושי (עפ״י מדד אביב) הוא המספר הממוצע של רקיעות רגליים תוך כדי שירה בטון מונוטוני באוהל סגור בלב מדבר, עם תלבושת מסורתית, כשהאדם אוכל מלון. לא ערכתי עדיין את המחקר ואין לי עדיין דירוג, אבל הניחוש שלי הוא שלאוזבקיסטן יש סיכוי טוב להתברג אי שם בטופ המדינות עם ״שגשוג אנושי״ גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגל חצי אדום (במקום החמישי נמצא החצי השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי מי היא אותה אוניברסיטת ביילור הנזכרת במקור. ובכן Baylor University is a private Baptist research university
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את המאמר (צוטט 1200 פעמים) שבו מסביר המחבר מה הוא אותו שגשוג אנושי, ומופיעות בו גם השאלות שבסקר. הכוונה של המחבר היא ליצור מדד ל well being על ידי מענה על שאלון סובייקטיבי. וזה בסדר, כי well being זה עניין סובייקטיבי. זה בהגדרה שכל אחד יכול לקרוא למדד שלו איך שהוא רוצה, למשל "מדד האושר העולמי" או "מנת משכל". צריך שם קצר וקליט שיתאים לכותרת בעיתון. אז מה השאלות? המשתתפים מתבקשים לדרג בין 0-10 1. עד כמה הם מרוצים מהחיים בכלל 2. עד כמה הם שמחים בדרך כלל 3. מה הבריאות הפיזית שלהם 4. מה הבריאות הנפשית שלהם 5. עד כמה הדברים שהם עושים בחייהם הם בעלי ערך 6. עד כמה הם מבינים את המטרה שלהם בחיים 7. עד כמה הם פועלים לקדם את הטוב גם במצבים מאתגרים 8. עד כמה הם מסוגלים לוותר על שמחה עכשיו עבור שמחה גדולה יותר אחר כך 9. עד כמה הם מרוצים מהחברויות והקשרים החברתיים שלהם 10. עד כמה הקשרים החברתיים שלהם מספקים אני רוצה להתמקד בשאלות 5. ו 6. בשאלה 6 זה קל- ברור לי שאנשים דתיים ידרגו את עצמם גבוה בהרבה בשאלה זו מאנשים לא דתיים. זה הרי בהגדרה שהדת מעניקה לאנשים מטרה בחיים. לעניין זה מתאימה גם ההרחבה של יובל נח הררי את המושג "דת" גם לאידאולוגיות חברתיות (קומוניזם, פאשיזם). אידאולוגים הם חדורי מטרה. שאלה 5 היא יותר טריקית- לכאורה יש כאן עניין של משמעות שחורג מענייני דת ואידאולוגיה. אבל לא. חשבתי מי ייתן לעצמו ציון גבוה בשאלה כזו, ולדעתי פנאטים יתנו לעצמם את הציון הכי גבוה- גם אמא תרזה ומהטמה גנדי וגם נערי גבעות, חברי דאע"ש והיטלר יוגנד. אני מנחש שגרמניה של 1936-381 היתה מקבלת ציון גבוה במיוחד במדד השגשוג האנושי: האבטלה צנחה, לאנשים היתה משמעות, והאידאולוגיה הנאצית העלתה על נס את בריאות הגוף והנפש. במחשבה נוספת גם שאלה 7 (ובאופן חלקי גם שאלה 8) בעצם שואלת עד כמה אתה קיצוני באמונתך (במלה אחת- פנאט). _________ 1 בלי צוענים ויהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה על הפירוט, זה היה מתבקש. 2. המיקום הישראלי ברשימת המשגשגים מוסבר לא רק בהשלכות לעניין האמוני-דתי, אלא גם לעניין הקהילתי (8,9) שהוא הבסיס לחיים הדתיים לאדם הישראלי יהודי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> 2. צ״ל (9,10) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. קשרי קהילה חזקים הם גם אחד המפתחות לאריכות חיים. תוחלת החיים של החרדים היא אנומלית ביחס לרמה הסוציואקונומית שלהם, וזה מוסבר על ידי קשרי משפחה וקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק חרדים. גם דתיים לאומיים, גם דתיים שהולכים לבית כנסת כל יום, גם דתיים שהולכים לבית כנסת פעם בשבוע, גם מסורתיים שמרגישים שייכות כלשהי לאפפים הדתיים-אמוניים ואפילו במידה מסויימת גם חילונים לא מסורתיים שבשנים האחרונות התאגדו הד הוק במסגרת הפעילות החברתית-מחאתית נגד שלטון נתניהו. במובן די כללי, השבטיות - קהילתיות הישראלית שנכללת תחת קטגוריית העם המאוחד, היא זאת שגורמת - עפ״י המחקר - ל׳שגשוגו׳ הגבוה של הפרט הישראלי וזאת ביחס למדינות מערביות מקבילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק שזה נכון. כלומר - אני מסכים עם טיעון שאומר שקבוצה מסורתית מסוימת (שמעצם טבעה מסנכרנת קבוצה של אנשים להתנהגות דומה) תתן יתרון לקבוצה המסורתית, אם התוכן של המסורת מקדם התנהגויות מאריכות חיים. מכאן להגיע למסקנה שלא התוכן אלא עצם קיומה של מסורת (והתנהגות קהילתית) זה מה שמאריך חיים זו טענה שדורשת קצת יותר עבודה כדי למצוא לה טיעונים ונתונים מחזקים. הספק עולה אפילו עוד קצת כאשר רואים שיש גם דוגמאות מחלישות (גם אם לא מפריכות). לדוגמה, קח את הנוצרים האוונגליסטים בארה״ב. על הנייר הם מסמנים את כל הצ׳ק בוקסים שאתה ואריק העלתם: * מסגרת דתית - תפילה יומית, אמונה חזקה, קהילתיות. * מסגרות חיים ברורות - שבתות, חגים, קודים מוסריים. * רמות עישון נמוכות יחסית בקרב הדתיים האדוקים יותר. * תמיכה חברתית ומשפחתית גבוהה. * שמרנות מינית, ערכים משפחתיים חזקים. * תחושת משמעות וייעוד דתי בחיים. למרות כל זה, הממוצע שלהם נמוך אפילו מהממוצע האמריקני (הבדל של איזה 10 שנים לרעה ביחס לאוכלוסיה החרדית בארה״ב): * שיעורי סוכרת, השמנה, מחלות לב גבוהים במיוחד. * תזונה מבוססת אוכל מעובד, מטוגן, סוכר לבן ובשר אדום (לא ים-תיכונית). * שיעורי מוות מוקדם גבוהים גם בקרב מאמינים אדוקים. בשל ריבוי המשתנים (רק למשל - עד כמה הקבוצה נהנת משירותי בריאות סבירים?, לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות ולהחליט שאנחנו באמת יודעים למה קבוצת החרדים נוטה להאריך חיים. מותר להגיד שלא יודעים כשלא יודעים. אולי זה בכלל אלוהימה שמתגמלת אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים מראים שאצל החרדים תוחלת החיים של הגברים גבוהה יותר, אבל של הנשים הרבה יותר דומה לאוכלוסיה הכללית. אולי הבטלה מעבודה מאריכה חיים בממוצע. הורדת הסטרס של קריירה ופרנסה לאורך עשרות שנים נשמע כמו פקטור משמעותי בתוחלת החיים. ולראייה הנשים שכן מפרנסות לא נהנות מההארכה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה למחקר המשך: לא מסורת וקהילה אלא העבדות מאריכה חיים (פחות לעבדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי, חשבתי שמה שכתבתי זה שהעבדות מקצרת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המקרה הנוצרי-אוונגליסטי שהבאת מראה שלמרות קיומן של מסגרות דתיות חזקות המשלבות קהילתיות ותמיכה חברתית, הרי שכאשר אורח החיים בפועל לקוי - כפי שתארת לעיל: תזונה לקויה, שיעורי השמנה וסוכרת גבוהים - תוחלת חייהם לא תעלה על הממוצע בסביבתם. זה מחזק את הטענה שחייו של אדם המבלה בחיק המסורת והקהילה לא בהכרח יתארכו רק בשל השתייכותו לקבוצה. המקרה החרדי יכול להיות מוסבר בכך שהתוכן של אותה מסורת - כלומר, ההתנהגויות והנורמות שהיא מקדמת - הוא זה שאמור לעמוד לבחינה. כלומר, לא רק זמינות שירותי הרפואה (כפי שציינת) - שכן הם זמינים בארה"ב לנוצרים האוונגליסטים - אלא בנוסף: 1) בחינת נגישותם הכלכלית של שירותי הרפואה והקשר למצב סוציואקונומי. 2) בחינה השוואתית בין דת/כת/קהילה האוסרת על חבריה לפנות לרפואה הקונבנציונלית לבין דת המעודדת את חבריה להשתמש ברפואה הקונבנציונלית ואף מחייבת אותם לעשות זאת תוך כדי התראה שאי קיום מצוות ״ונשמרתם לנפשותיכם״ משמעותו עונש על רצח עצמי - התאבדות. ההבדל, אם כן, בין האולטרה-אורתודוקס היהודי לבין האוונגליסט הנוצרי הוא בכך שלחרדי יש: א. זמינות של שירותי רפואה מתקדמים ב. הם נגישים כלכלית, ולרוב ניתנים ללא עלות וזאת במסגרת הרפואה הציבורית המפותחת בישראל, מה שלא כן בקרב הקבוצה בקבוצה האוונגליסטית בארה״ב ג. מחויבות דתית להשתמש בשירותים אלה. בנוסף לכך, יש לבחון גם את מידת מעורבותה של הקהילה בנושאי הרפואה. אני מטיל ספק בכך שמידת מעורבותם של האוונגליסטים בנושאי בריאות משתווה לזו של החרדים. הקהילה החרדית מגלה מעורבות ענפה בתחום זה באמצעות עמותות וארגונים מוכרים בישראל, וייתכן שקיימות בקבוצה האוונגליסטית גם קבוצות משנה המעדיפות רפואה אלטרנטיבית על זאת הקונבנציונלית. אפשר אולי להניח שאורך חייו של הגבר החרדי יכול היה להיות גבוה יותר (כמו אורך חייה של האישה החרדית) מהממוצע של הגבר הלא-חרדי, לו החברה החרדית הייתה לא רק מעודדת שימוש בשירותי הרפואה אלא גם מעודדת אורח חיים ספורטיבי בקרב גברים חרדים. בסופו של דבר, כאמור לעיל, עצם ההשתייכות למסגרת מסורתית וקהילתית אינה מבטיחה תוחלת חיים גבוהה אם אורח החיים בפועל אינו בריא ושירותי הרפואה אינם נגישים. ההשתתפות במסגרת המסורתית(למשל - חרדים) או הקהילתית(למשל - קיבוצים) היא יתרון נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה משתנים וכל כך קשה לבודד, כך שאני לא משוכנע בכלל של״מסורתיות״ או ״דת״ יש באמת קשר סיבתי (אפילו קטן). יכול להיות שיש, אבל לא ראיתי משהו שישכנע אותי שיש. עד עכשיו (לא שחפרתי בנושא) זה נשמע לי כמו המון הנחות בלתי מבוססות. למשל, מאיפה הבאת את המשפט האחרון ״ההשתתפות במסגרת המסורתית(למשל - חרדים) או הקהילתית(למשל - קיבוצים) היא יתרון נוסף״. על בסיס מה אתה אומר את זה? אפילו במאמר אקדמי שמנסה לגבות טענה כזאת עם נתונים, היו לפחות מוסיפים את המילה עשוי למשפט. ״עשוי להיות יתרון נוסף״. אחרת זה מקפיץ את הטלת הספק ושאלת ה״על סמך מה זה נאמר? תחושת בטן?״. קיבוצים זה כל כך הרבה עוד דברים חוץ מ״קהילתיות״. זו אוכלוסיה עם מאפיינים והיסטוריה מאוד ספציפיים (מוצא, מעמד סוציו אקונומי, קשר למה שנחשב פעם אליטה במדינה ישראל, מיקום בארץ, גישה לתשתיות ועוד). גם יש פרמטר נוסף לחרדים של ארה״ב שיכול להבדיל אותם מסתם דתיים אמריקנים - התרכזותם במרכזי ערים (או פרברים של ערים גדולות). זאת בעוד הנוצרים-אוונגליסטים מרוכזים יותר במדינות אדומות באיזורים של פריפריה כפרית (או עיירות קטנות עם פחות תשתיות, בממוצע). בקיצור, אני אומר Shenanigans על מה שאתה או אריק אומרים (למשל תגובה 778482). אני לא אומר שאתם טועים. אני רק טוען שאלו טענות שדורשות איזשהו ביסוס והביסוס נראה לי קצת קשה בגלל ריבוי המשתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם גישתך הזהירה בעניין. קשה לבסס קשר סיבתי ברור ומובהק בין "מסורתיות" או "דת" לתוחלת חיים, וזאת בגלל ריבוי המשתנים המעורבים. ההבדלים שציינת בין קהילות אוונגליסטיות וחרדיות בארה"ב, למשל, מדגימים היטב את הצורך בניתוח מעמיק יותר של גורמים כמו נגישות לשירותי בריאות, מצב סוציו-אקונומי וגם הנורמות וההתנהגויות הספציפיות שמקדמת כל קהילה. לכן, במקום לדבר על "יתרון נוסף" כבונוס לחברי הקבוצה הפעילים במסגרות מסורתיות או קהילתיות, נכון יותר אולי להדגיש את הפוטנציאל של המסגרות להשפיע על אורך תוחלת החיים. מחד ישנם מחקרים רבים שמצביעים על קשר חיובי בין מעורבות דתית או חברות פעילה בקהילות הומוגניות לתוחלת חיים (תוספת של 2 עד 4 שנים). ומאידך, קיימים גם מחקרים שלא מצאו קשר כזה או אף הציעו קשר שלילי בהקשרים מסוימים. הבנת הקשר המורכב הזה מחייבת התחשבות במגוון גורמים ומשתנים ובמתודולוגיות מחקר שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האנומליה של תוחלת החיים החרדית היא מובהקת. לגבי ההסברים- ודאי שיש ריבוי משתנים. אחד המאפיינים הבולטים של הקהילה החרדית (ואני דיברתי רק על חרדים. לא מסורתיים ולא קיבוצניקים) הוא קשרי קהילה חזקים, וזו סברה נפוצה שבזכות זה חייהם ארוכים יותר. לדוגמה: "המחקר ...מצא כי אכן יש קשר ברור בין היותו של אדם חרדי ובין סיכוייו לדווח כי בריאותו טובה מאוד. כמו כן, נמצא קשר בין דיווח על רמת בריאות גבוהה ובין הון חברתי גבוה. ממצא זה תומך בהשערה כי לחרדים בישראל יש הון חברתי ותפיסת בריאות טובה, אשר כנראה תורמים לאריכות חיים." "לדעת החוקרים, ...בקרב חרדים יש הון חברתי גבוה יחסית, דבר הבא לידי ביטוי בריבוי קשרי חברות, בשביעות רצון גבוהה מהיחסים עם המשפחה, במערכת חברתית תומכת ובפעילות התנדבותית בקהילה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאין קשר ברור (אין לי ויכוח עם הנתונים). אמרתי שקשר וקשר סיבתי הם שני דברים שונים. אני גם מסכים שיש סברות נפוצות. לא מבין כל כך למה זה שסברה היא נפוצה זה נותן לה איזשהו ערך אמת. זה לא משנה כמה אנשים כתבו משפטים דומים שיש בהם את המילה ״May״. בקונטקסט של טענה לקשר סיבתי - או שהצליחו להראות קשר כזה או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך אפשר בכלל להראות קשר סיבתי במדעי החברה. מעניין אם הצליחו להראות ולו אחד כזה. כל מה שיש לנו הוא מתאם, ובגלל ריבוי המשתנים גם הוא לרוב לא חד משמעי. למצוא קשר סיבתי אומר למצוא תהליך ביולוגי שנגרם מאספקט מסוים באורח חיים ותוצאתו הגופנית הדירה. את זה עוד לא הצליחו לעשות אפילו בקשר בין עישון לסרטן ריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין עישון לסרטן זה לא ״מדעי החברה״. החומרים הקרצינוגנים בסיגריות זוהו ונחקרו. תהליכים של נזק ל-DNA ומוטציות בגנים מסוימים זוהו כתוצאה מעשן טבק. אותן מוטציות הופיעו בגידולים של מעשנים. יש מקרים של גרימת סרטן בבע”ח עקב חשיפה לאותם חומרים. יש אפקט של מינון-תגובה ברמה סטטיסטית חזקה, עם ירידה הדרגתית בסיכון לאחר הפסקת עישון. כלומר — לא רק שיש מתאם סטטיסטי, יש גם הבנה חלקית של המנגנון הביולוגי. לא כל שלב ידוע, אבל המכלול מצדיק קשר סיבתי מבוסס ראיות, גם אם הוא לא “חוק פיזיקל״. נראה לי שבחרת דוגמה שמחלישה את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קל וחומר, כי כולם כבר יודעים שעישון גורם לסרטן ריאות. אבל כדי להראות סיבתיות אתה צריך להראות מנגנון הדיר. העישון ברור שמגדיל את הסיכון לסרטן ריאות, לגבר מעשן מדובר על סיכון של 1 ל 15 לפתח סרטן ריאות בימי חייו, לעומת 1 ל 250 ללא מעשן. אבל זה 1 ל 15. לא 1 ל 1 ולא 1 ל 2. השד יודע אילו עוד גורמים מעורבים. אני גם לא יודע אם אפילו במעבדה הצליחו לגרום לעכברים סרטן בשיעור הצלחה שמתקרב ל 100%. האם מדענים מסוגלים להצביע על גבר מעשן ולהגיד- הוא יקבל סרטן? לעומת את אם אני אצביע על גבר מעשן ואומר שהוא לא יקבל סרטן בימי חייו יש לי סיכוי של 93% לצדוק. ר"ל על פניו בהחלט נראה שיש סיבתיות אבל היא לא ברורה ובטח לא הדירה1. יש סטטיסטיקה וישנו ריבוי משתנים. הקל וחומר אומר שאם בביולוגיה, שהיא מדע יותר מדויק מסוציולוגיה, קשה למצוא סיבתיות בדבר שהוא common knowledge, אז קל וחומר. אצל החרדים בוחנים מה מייחד את הקהילה, ואחד או יותר מהמאפיינים הללו מן הסתם הוא הגורם לאנומליה. יש קשר סטטיסטי ויש מנגנון משוער, אבל (ככל שידיעתי משגת) אי אפשר לעשות ניסוי הדיר שיוכיח סיבתיות. _____ 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל היתה צריכה להיות תרגיל מחשבתי על ניסוי הדיר בשיבוטים. מגדלים במעבדה 40 שיבוטים של אותו אדם, ל 20 מזרימים עשן סיגריות וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקנו אותי אלו שמתודולוגיה במחקר זה תחום עיסוקם (או תחביבם), אבל מה שאתה עושה נשמע לי כמו בלבול מושגי. קשר סיבתי יכול להיות על בסיס הסתברותי. ״אני גם לא יודע אם אפילו במעבדה הצליחו לגרום לעכברים סרטן בשיעור הצלחה שמתקרב ל 100%.״ דטרמיניזם בניסוי זה לא קריטריון כשרוצים להראות קשר סיבתי. לא נדרש שכל עכבר יחלה. די בכך שקבוצת הניסוי תחלה בשיעור גבוה משמעותית מקבוצת הביקורת. החומרים הקרצינוגנים בסיגריות זוהו ונחקרו (עד כדי מציאת קשר סיבתי בין חומרים מסוימים לסוג הסרטן). מבנה הטיעון שלך הוא מן "קל וחומר הפוך" שכזה. לא נראה לי שזה טיעון מוצלח. הקשר בין עישון לסרטן הוא סיבתי לפי כל הקריטריונים המדעיים המקובלים, גם אם הוא לא דטרמיניסטי. יש מנגנון ביולוגי (שגם אם הוא לא מובן במלואו, מבינים ויודעים עליו לא מעט), ראיות ממחקרים אפידמיולוגיים, תגובת מינון, עקביות1, וראיות מניסויים — כולל ניסויי חיות. אתה משווה בין משהו שכן עונה לקריטריונים של סיבתיות (עישון ==> סרטן) לבין מחקרים במדעי החברה שלא עומדים בקריטריונים הללו ומצאו רק מתאם עם סברות פופולריות לגבי מנגנונים (חרדי ==> חי יותר זמן), אפילו על פי כותבי המאמרים עצמם. גם את הטיעון שקשה יותר במדעי החברה ולכן אז ״קל וחומר״ (שאני שמעתי בעבר, גם כשישבתי בקורסים על מדעי החברה באוניברסיטה) אף פעם לא הצלחתי להבין. ״קשה לי״ זה תרוץ ממש גרוע במדע כדי להצדיק את הורדת רף הקריטריונים. אם קשה יותר למצוא או להראות קשר סיבתי במדעי החברה, זה לא אומר שצריך להוריד את רף הקריטריונים. מה שצריך לעשות זה להיפך - צריך להיות יותר פתוח לכך ש״לא באמת יודעים״, צריך להיות יותר זהיר מלקפוץ למסקנות, צריך לקחת קצת פחות ברצינות מחקרים שמאוד רוצים לספר סיפור/נרטיב (כי זה מעלה את הסיכוי לפרסום) וצריך פחות להתרשם מ-״סברות נפוצות״ כי לסברות נפוצות יש סיכוי גבוה יותר להיות לא נכונות במדעי החברה מאשר להיות לא נכונות במדעים מדויקים יותר. בעיקר אם הסנטימנט שאתה מתאר בפתיל הזה הוא סנטימנט נפוץ בקרב חוקרים בתחום או בקרב אלו שנותנים משמעויות למחקרים (שהם קראו עליהם בעיתון או ברשת) שהן מעבר למה שבאמת נאמר במחקרים (שזה המקרה הנפוץ יותר לדעתי. דברים בסגנון ״מחקר חדש מגלה כי ...״ ראה דיון 2009). ___________________ 1 ובעקביות הכוונה היא לא שכל עכבר יקבל סרטן. הכוונה היא שבעקביות, במגוון ניסויים בלתי תלויים, שנעשו בזמנים שונים, על ידי חוקרים שונים, ובאוכלוסיות שונות — נמצא שוב ושוב קשר מובהק בין החשיפה לבין התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל מה שיש לנו הוא מתאם, ובגלל ריבוי המשתנים גם הוא לרוב לא חד משמעי. מה זה מתאם לא חד משמעי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ניסוח לא טוב. המתאם עצמו קיים והוא חד משמעי. התכוונתי שבגלל ריבוי המשתנים אין בטחון איזה משתנה או צירוף משתנים הוא הגורם שעומד מאחורי המתאם, וקשה למצוא את המנגנון שמייצר את המתאם. אני לא חושב שבכלל מחפשים מנגנון סיבתי. נראה לי שבמדעי החברה מסתפקים במתאם ומשאירים את המנגנון הסיבתי למדעים המדויקים. עוד בעיה במדעי החברה היא שהמשתנים בעצמם משתנים, ולכן יכולת הניבוי וההדירות נמוכות. זה שיש לנו מתאם היום בין חרדים לתוחלת חיים גבוהה יותר לא מבטיח שיהיה לנו אותו גם בעוד 50 שנה. "תוחלת חיים" זה אמנם דבר ביולוגי אבל "חרדים" זה דבר סוציולוגי שמשתנה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם מסכימים שהקושי בהסקת סיבתיות במדעי החברה הוא גדול יותר. בגלל ריבוי משתנים, משתנים חבויים, ואי-יכולת לבצע ניסויים מבוקרים ברוב המקרים, קשה יותר להראות סיבתיות. ״אני לא חושב שבכלל מחפשים מנגנון סיבתי. נראה לי שבמדעי החברה מסתפקים במתאם ומשאירים את המנגנון הסיבתי למדעים המדויקים.״ אבל, אני חושב שעובדתית המשפט הזה לא נכון. במחקרים רבים במדעי החברה יש שימוש בכלים סטטיסטיים כמו מודל משוואות מבניות (Structural Equation Modeling, או בקיצור SEM), ניתוחי רגרסיה ועוד. כל אלה נמצאים בשימוש בתחומים רבים במדעי החברה, כולל פסיכולוגיה, חינוך, סוציולוגיה, תקשורת, מדעי המדינה וכלכלה התנהגותית. אם החוקרים לא רוצים ולא מתימרים להגיע לתוצאות ע״י שימוש בכלים הללו, למה הם משחקים לדעתך בצעצועים הללו (שלשיטתך הם כאילו אמורים להיות מחוץ לתחום עיסוקם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השתמשתי לא נכון במלה "סיבתיות". אני מתכוון לזה שמוצאים מנגנון, כלומר לא רק סטטיסטית "א' גורם לב"' אלא גם *איך* א' גורם לב'. במדעים המדויקים תמיד מחפשים מנגנון. אם תדר האור שנפלט מגוף תלוי בטמפ' שלו שואלים איך זה קורה, משערים מנגנון ומנסים להוכיח אותו. זה לב העניין. צורם לי שלמצוא קשר סטטיסטי זה מספיק בלי להבין את ה"איך". להשאיר את ה"איך" בדרוש עיון לתמיד מרגיש לי תבוסתני. מקבל שהקל וחומר שלי היה עקום. ניסיתי להבהיר נקודה. במדעי החברה גם משערים מנגנון. בדוגמה שלנו- קשרי הקהילה מעלים את ה well being של חרדים, זה משפיע על הביולוגיה שלהם ומעלה את תוחלת החיים שלהם. עכשיו לך תוכיח דבר כזה. אז יש "סברה מקובלת" בלי הוכחה. במאקרו כלכלה, שזה נושא שאני מתמצא בו יותר מאשר בסוציולוגיה, גם אי אפשר לעשות ניסויים הדירים. התנאים הסביבתיים הם אף פעם לא אותם תנאים, רק לפעמים יש דמיון מסוים. בכל זאת יש תאוריות שמתארות מנגנונים. לא אומרים א' גורם לב' בלי להסביר איך. יש משוואות וגרפים שמתארים תופעה, ויש תאוריה של מנגנון שמפעיל אותה. לדוגמה המכסים של טראמפ - יש משוואה על כמה שיעור המכס משפיע על מאזן הסחר, ולגורם האנושי במשוואה (קונה פחות כי המחיר עלה) יש הסבר במיקרו כלכלה (עקומת הביקוש). אולי אפשר להקביל מיקרו כלכלה לביולוגיה, כי אפשר לעשות בהם ניסויים הדירים, ומאקרו כלכלה לסוציולוגיה. אז לכאורה הסוציולוגים צריכים להשען על תאוריות ביולוגיות שמתארות מנגנון. האם אצל חרדים הטלומרים ארוכים יותר? אבל אפילו אם כן1, איך אפשר להוכיח אם זה בגלל סיבה ידועה (פחות סטרס) או סיבה לא ידועה? הנקודה היא שברוב המקרים מה שיש לנו זה רק "הסברה המקובלת". אני מקבל שזה לא דברי אלוהים חיים, אבל זה מה יש. _____ 1 לפי ג'פטו, נערכו בעולם מחקרים על הקשר בין מידת דתיות לאורך הטלומרים. חלקם הראו קשר חיובי וחלקם לא. לא נערכו מחקרים על אורך הטלומרים באוכלוסיה יהודית חרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב המוסכם על הלא מוסכם. "עכשיו לך תוכיח דבר כזה." כאמור, אני מסכים שבמדעי החברה ״קשה, קשה״. אני גם מסכים שיש "סברות מקובלות" בלי ״הוכחות״. אני רק אומר שבדיוק בגלל זה צריך להיות יותר זהיר בטענת טענות שמסתמכות על ״סברות מקובלות״ ושצריך להיות יותר פתוח לביקורת, ספק או הצעות אלטרנטיביות, כאשר כל מה שמסתמכים עליו הוא ״סברות מקובלות״. עליתי לדיון בו אמרתי ״I call Shenanigan״, הבאתי דוגמה נגדית (דתיים מקהילות נוצריות בארה״ב) שנראה על פניו שלא ממש מתישבת עם תאור כללי של מנגנון שנותן המון ערך ל״תמיכה קהילתית״ או ״מסורתיות״. הדוגמה היא לכל הפחות טיעון מחליש לנטען בפתיל והרהרתי בקול רם (בלי לדעת באמת תשובות) אם ההסבר ״קשרי הקהילה מעלים את ה well being של חרדים״ זה ההסר הכי סביר שאפשר להעלות על הדבר כדי להסביר את הנתונים1. אם הייתי חייב לנחש (לא שמישהו שאל אותי, כן), אז המציאות היא יותר מורכבת נזה (כנראה קשרי קהילה ומנהגים של קהילה מאוד מסוימים עלולים להעלות את אורך החיים הממוצע וקשרי קהילה ומנהגים אחרים של קהילה אחרת עלולים להוריד את אורך החיים הממוצע) - כמובן שאין לי מושג וזה רק אינטואיציה. להבנתי, למידה/עוצמה/כמות של קשרי קהילה (בדומה למדע, למשל) אין ערך חיובי בהכרח. סביר להניח שזה תלוי בתכנים הספציפיים של המנהגים וקשרי הקהילה הספציפית. גם תאוריה בפיזיקה היא לא ״דברי אלוהים חיים״. אלו דברי בני אדם שמנסים לספק טענות עם ערך אמת באמצעות מתודולוגיה שהיא קצת יותר מ״כך מקובל לחשוב בקרב חוקרים״ או ״נראה לי ש...״. בעוד הספקן שמנסה לצעוק שסיגריות זה לא מסרטן הוא (סביר להניח) טרחן נודניק, אני לא חושב שלהעלות ספק שההסבר שניתן למעלה (הסברה המקובלת) זה באותה קטגוריה של טרחנות. קשה יותר לבסס טענות? אז זה בדיוק מה שאמור לפתוח את הנושא לדיון וספקות ולא להיפך (וזה כל מה שבעצם רציתי להגיד). ________________ 1 עכשיו כשאני יודע שבעניין ספציפי זה המצב גרוע אפילו יותר משחשבתי - ממה שאני רואה המחקרים אפילו לא מסכימים על הנתונים היבשים בגלל קשיים באיסוף נתונים או כל מיני אג׳נדות שיש או אולי אין במחקרים בנושא. עפ״י המחקר של מכון טאוב גברים ישראלים חרדים חיים יותר מנשים חרדיות בישראל, אבל עפ״י רוב המחקרים האחרים בנושא התמונה שונה, אפילו של הנתונים היבשים הללו ובלי קשר לפרשנויות הוא הצעת מנגנונים או סברות (נשים חרדיות, גם בישראל, חיות בממוצע יותר מגברים חרדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא ברצינות: הסברה שלי היא שיש אלוהים, שהוא חושב שאורח החיים החרדי זה ההיפך הגמור מ-Well being ושאריכות החיים שלהם זה בעצם הדרך שלו להענישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו צריכים לחיות לנצח. נה לכם! לא תקבלו גן עדן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש גלגול נשמות. חרדים מתגלגלים חזרה אל אותה הקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל הפרמטרים שתלויים ב''דיווח'' מפוקפקים בעיני. לקטר או לומר 'ברוך השם הכל טוב' אלו מנהגים תרבותיים שבינם לבין מציאות אובייקטיבית המרחק גדול. ואגב - כדי לנטרל את מעמדם הפריבילגי האנומלי בישראל היה מעניין לקבל את הנתונים אם גם חרדים בברוקלין או באנטוורפן חיים משמעותית יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים בארה״ב (כולל ברוקלין) אכן חיים בממוצע יותר (במספר שנים). התופעה היא לא ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע יותר מאמריקאים או בממוצע יותר מישראלים? (רוצה לומר, האם תוחלת החיים של חרדי בברוקלין דומה לזו של גבר חרדי בבני ברק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם זהים. ממחקר 1 משנת 2022 עולה כי תוחלת החיים הממוצעת בקרב גברים חרדים בישראל ובניו יורק זהים והם עומדים על כ-83 שנים לגברים ובקרב נשים חרדיות על כ-86 שנים זאת בהשוואה לממוצע של כ-76 שנים לגברים וכ-82 שנים לנשים באוכלוסייה האמריקאית והאירופאית הכללית ו-81.5 לגברים יהודים (77.5 לגברים ערבים) 85.1 לנשים יהודיות (82.1 לנשים ערביות). >ישראל 83/86 - 81.5/85 - בקרב יהודים, ההפרש בין חרדי ללא חרדי 1 שנים אצל הגברים ו-1.5 שנים אצל הנשים. > ניו יורק 83/86 - 76/82 - הפרש 3-4 שנים --------- 1 מופיע גם אצל ג׳ודי מלץ מ׳הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כי מהנתונים האלה עולה שלהיות חרדי בארה"ב מוסיף 7 שנים לגבר ו- 4 שנים לאישה, בעוד בישראל גבר זוכה בשנה וחצי בלבד ואישה בקצת פחות משנה. מה האפליה הזאת, למען (ומטעם) השם? גם לכופרים כמוני ברור שככל שהגיל גבוה כך קשה יותר להאריך אותו עוד - מה שקרוי "אפקט הרצפה" - אבל הייתי מצפה מהשם יתברך לעשות מאמץ קל (בשבילו) בעניין. טוב, אתם אולי תשאלו את הגב' בינה מ., אבל לי יש מקור מהימן יותר. הרשכ"ג שנשאל בעניין טוען שזה מאשש את טענות אותם זרמים חרדיים נוסח סאטמר שטוענים שהחיים במדינת ישראל הם עצמם חטא. עוד הוסיף הרשכ"ג שזה מעלה את האפשרות שבפעם הראשונה בהיסטוריה מצאנו חטא שאנחנו יודעים לחשב את מחירו, לפחות בעולם הזה: 6 שנים לגבר, שלוש לאישה (ועוד סח הרב בחצי חיוך חמוץ "העיקר שהפמיניסטיות ממשיכות לטעון לקיפוח"). האם מישהו מכל מוסדות ה"תורתו אמונתו" ירים את הכפפה וימשיך לחקור את ה- New kind of science שנפתח עם פריצת הדרך הזאת, למרות הקושי לעשות זאת ללא לימודי ליבה, או אולי צריך להכריז על לימוד סטטיסטיקה יהודית באוניברסיטה כעל מקצוע קודש שיעניק, אין צורך לומר, פטור מגיוס? המטרה הסופית תהיה ליצור רשימה של כל התרי"ג עם תג מחיר במטבע של שנות חיים לכל חטא, והתקציב יגיע ממשרד הסטטיסטיקה כמובן. אני אישית, אגב, אהיה ללא ספק חריג סטטיסטי, כי לפי כל אומדן שהוא הייתי אמור להתייצב לפני בוראי לקראת סיום כיתה א'. ובעניין שאולי קשור במקצת, מצאתי שבארה"ב למשפחה מהזרם הליטאי יש בממוצע 5 ילדים לעומת 5.8 בזרם החסידי, אבל לצערי לא מצאתי נתונים עבור תוחלת החיים של הזרמים האלה שם, וגם לא את הנתונים המפולחים עבור ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר הרהור נוסף1 ביקש הרשכ"ג לתקן שאישה נענשת פחות בגלל שמקום המגורים נקבע בעיקר ע"י הבעל. למעשה, כך הוסיף, האישה נענשת במידה רבה על לא עוול בכפה, כך שטענות הפמיניסטיות אינן משוללות יסוד. באסה. __________ 1- הפונקציה "reason" לא מוכרת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 778570 לגבי האפליה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדברים האחרים, אני לא בטוח שאפקט הרצפה כל כך מובהק לגבי המאריכים לחיות. ברור שככל שעולים בגיל יש פחות ופחות אנשים. אבל מצד שני, אני חושב שהבריאות הממוצעת של בני 80 ומעלה משתפרת מעט ביחס ל-2 העשורים מתחת. הסיבה היא שלאריכות חיים יש רקע גנטי ואנשים שמגיעים לגילאים גבוהים הם "בריאים" יותר מחבריהם שמתו. אני גם חושב שההנחה שתמיכה חברתית מאריכה חיים, יש לה על מה לסמוך. לא בגלל שאני יודע או מסיבות סטאטיסטיות, אלא מסיבות פראקטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בקרב חסידות סאטמר וחוגים רחבים בקבוצות החרדיות ישנה הסכמה מלאה לכך שמשמעות אין לעלות בחומה (כתובות קי״א) הוא שלא לעלות לארץ ישראל ושלא לנסות לכבוש בכח את הארץ לפני שהמשיח יגיע. 2. לא בדקתי, אבל יכול להיות שבקרב חסידויות ׳פתוחות׳ כמו ברסלב יש פחות מודעות לעניין הבריאותי מאצל רוב החסידויות הסגורות והמגזר הליטאי והספרדי המהווים רוב מוחלט בקרב הקבוצה החרדית בישראל, זהו ציבור יותר ממושמע וקפדני בנושא ולכן לדעתי אין הרבה הבדלים בין קבוצות המשנה. --------- > 1 (עפ״י gemini) חרדים אשכנזים: מהווים את הרוב בתוך הציבור החרדי, ומחולקים בערך כך: ליטאים: הזרם הגדול ביותר, מוערך בכ-40-50% מכלל החרדים. המשמעות היא כ-500,000 - 700,000 נפש. חסידים: מהווים את החלק השני בגודלו בקרב החרדים האשכנזים, מוערכים בכ-30-40% מכלל החרדים. המשמעות היא כ-400,000 - 550,000 נפש, המחולקים בין חסידויות רבות. החסידויות הגדולות ביותר הן גור, ויז'ניץ, בעלז וסאטמר, אך ישנן חסידויות רבות נוספות. קהילות עצמאיות ואחרות: מהוות את השאר, כ-10-20%. חרדים ספרדים: מהווים את המיעוט בתוך הציבור החרדי, אך הם כוח משמעותי, ומוערכים בכ-20-30% מכלל החרדים. המשמעות היא כ-250,000 - 400,000 נפש. רובם המוחלט מזוהים עם מפלגת ש"ס והנהגה רבנית ספרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מה שאני לומד מזה - *רוב* הפער בין החרדים לאוכלוסיה הכללית (7-4 נשים-גברים ולא כמו שכתבת בסוף) מוסבר על ידי זה שהם יהודים. מזה רק שנה וקצת על ידי ה'חרדיות'. המסקנה שלי - כ-80% מהסיבה לתוחלת החיים החרדית היא גנטיקה, ורק ה-20 אחוז הנותרים הם אולי תולדה של תרבות וסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה לקחת את זה עוד צעד קדימה1: החרדים האמריקאים וגם רוב רובם של החרדים הישראלים הוא ממוצא אשכנזי. לא אתפלא אם הגנטיקה האשכנזית היא גורם משמעותי באריכות ימים. אם זה המצב, הנה התיזה המשלימה שלי: גנים אשכנזיים מאריכים את תוחלת החיים באופן משמעותי. לפי ג'פטו אחוז האשכנזים בקרב החרדים הוא 63%, בעוד באוכלוסיה הכללית הוא 39%2. זה מסביר את ההפרש (השיורי והקטן) בישראל בין תוחלת החיים של חרדים מול לא חרדים. זה גם מסביר את תוחלת החיים הגבוהה של יהודים בכלל בארה"ב, יחסית לאמריקאי הממוצע. הנה, הרבה יותר פשוט משיקולים מורכבים וקשים למדידה כמו תרבות, אמונה, קהילה ותהילה. 1 הפעם יותר השערתי מהניתוח הקודם, שלי נראה משכנע (הה). 2 תוך כדי המחקר שאני עושה כאן של כעשרים דקות - לא הצלחתי למצוא ברשת נתונים על תוחלת חיים של אשכנזים מול מזרחים - אבל לדעתי זה מכוון. כי יש נתונים של הלמ"ס ומחקרים אחרים בעברית שמראים מתאם ברור לתוחלת חיים גבוהה יותר בין פריפריה למרכז, עשירונים גבוהים מול נמוכים וכן הלאה, וכיוון תוחלחת החיים שם הוא מדיוק כמו שהייתם מצפים. תעשו את החשבון בעצמכם, וגם בלי שיכתבו את זה מפורשות לדעתי התוצאה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראיתי את המידע הנ״ל, אבל מאחר וסברתי שגם הגנטיקה היא עוד אחד מתוך אותן משתנים רבים, אז סברתי כסברת אביב למרות שהנתונים נכונים, אין בכוחם כדי לקבוע עמדות נחרצות לאור מורכבותם. 2. המחקר בחן בני מאה + ממוצא יהודי אשכנזי וצאצאיהם בגיל ממוצע של 70 שנה. האם מכך גוזרים שיהודים אשכנזים חיים יותר מיהודים תמניים למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בין תוחלת החיים הגנטית של אשכנזים למזרחיים היא עניין קל למדי לבדיקה (הסטטיסטיקאים יודעים להתחשב בגורמים אחרים, לפחות בקירוב), כך שאני נוטה להסכים איתך שמישהו לא מפרסם את הנתונים בכוונת מכוון. אולי לא רוצים לתת לטענות על אפליה רוח גבית. יו"ר הכנסת עלול להאשים את האשכנזים שהם השתמשו במידע שנלמד מהניסויים הרפואיים בילדי תימן החטופים כדי להאריך את תוחלת החיים של המפאיניקים בלבד. בטח איזה תבלין סודי בגפילטע או משהו. ניסיתי לשסות בזה את ג'מיני אבל הוא לא נתן הפניה ישירה למקורות שלו (יש קישורים שהוא נתן לבקשתי, אבל לא קישורים ישירים והתעצלתי לחפש ב pubmed וכאלה.) לעצם העניין הוא ענה (בין הבלה-בלה מסביב): יתרון קל לאשכנזים: מחקרים מסוימים מצביעים על כך שאשכנזים נהנים מתוחלת חיים מעט גבוהה יותר בממוצע בהשוואה למזרחיים (והוא גם הסביר שזה שגורמים סביבתיים/כלכליים אולי מסבירים *חלק* מההבדלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התמיכה הכלכלית בהם היא אנומלית. האושר של כל אדם היה עולה אם היה מקבל מיליון וחצי שקל מהממשלה כשחבריו האזרחים משלמים מיליון וחצי שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק גדול אם זה נכון, מעט אנשים מתים מעוני, בטח במדינה שיש בה ביטוח בריאות ממלכתי, ולא נשמע לי סביר שלראות אזרחים אחרים משלמים מיסים מאריך חיים אם אתה משלם אותם או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התיזה הרשמית שלי היא בכלל שזה הכל גנטיקה. או לפחות הרוב המוחלט. ב. הטענה היא לא שלראות אחרים משלמים זה מאריך חיים. להיפך - מצוקת הכלכלה והפרנסה והעול שהם שמים על גברים (ונשים, במידה פחותה סטטיסטית) מגבירים סטרס לאורך עשרות שניות חיים, וסטרס מקצר את החיים משלל סיבות ידועות. אבל כמו שאמרתי ב-א' - לדעתי זה כבר אפקט שיורי קטן לסיבה המרכזית של התופעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לא לעבוד (גם תמורת משכורת) יכולה להוציא אדם מדעתו. מעניין אם אנשים שעובדים בעבודות ללא סטרסס חיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עבודה ללא סטרס? אני רוצה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין אשכול כלכלי לבין תוחלת חיים מובהק מאוד. (נהוג לחשוב ש)1 בישובים מאשכול כלכלי גבוה יש גם שרותי רפואה טובים יותר. אגב, אתמול ראיתי שוב אחרי המון זמן את "פחד ראשוני", הסרט שהפך את אד נורטון לכוכב, והיה שם משפט שקשור: הנוירולוגית שואלת אותו (שבא משכונה עניה) אם הוא הלך לרופא בעניין כאבי הראש ואיבודי ההכרה, והוא עונה- בשכונה שלנו היית הולך לרופא רק אם היית שובר את הרגל. אז אולי בארץ זה שונה כי כאן קופות החולים הן סוציאליסטיות מאוד, אבל אני חושב שבעשירונים העליונים אנשים דואגים יותר לבריאות הגופנית שלהם. ____ 1 הסתייגות עבור אביב, כי התעצלתי לבדוק נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 'ונה, ועדיין הכסף מדבר. תנסה למצוא תור לנוירולוג או אורתופד או מומחה אחר ולפעמים תאלץ לחכות חודשים בקופה, שבועות ב"מושלם" למיניהם וימים בפרטי. אני מבין שגם בתור ל-MRI זה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, בדיוק אתמול הזכירו שוב גורם סביבתי שלא מופיע בשום סטטיסטיקה כי הוא מחתרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מן הסתם, אנשים עשירים יכולים להרשות לעצמם אוכל בריא יותר ומינוי לחדר כושר, אני מניח שלגבי ישראל זה הרבה יותר רלוונטי מאשר שירותי הרפואה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך האנומליה החרדית (טוב, זאת עליה אנחנו מדברים עכשיו) מתגברת, כי ידוע שבלי משקאות ממותקים קשה לעבוד את השם באמונה שלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד משקאות ממותקים ומצד שני, בלי בייקון, צ׳יזבורגר ועישון בשבת אולי גם החילוניים היו בריאים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האם נתון שאומר שהם חיים שנה וחצי (או שלוש) יותר בממוצע, זה בהכרח אומר שהם ״בריאים יותר״ באופן כללי? ״להיות בריא״ זה מושג קצת מעורפל/רב משמעי מידי. אני מבין שהאינטואיציה אומרת שכן, אבל נראה לי שלאו דווקא. אני יכול לדמיין מצב מורכב יותר בו החילוני הממוצע בגיל 50-70 יהיה בריא, חסון, יותר בכושר, מקפיד יותר על הליכות, Well being ויוגה, אבל ימות (הסתברותית) קצת קודם בהשוואה לחרדי בגלל סיכוי גבוה יותר לסרטן מסוג מסוים בגלל נטיה לצרוך מזון מסוג מסוים. לא הייתי אומר שאנשים עם סיכוי יותר גבוה לחלות בסוג מסוים של סרטן בגיל מאוד מתקדם הם בהכרח אנשים בריאים פחות לאורך רוב החיים שלהם. יכול להיות שהם פשוט משחקים בקזינו שהוא קטלני יותר בגיל הזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכול להיות גם הפוך, זה שתוחלת החיים שלהם גבוה משל חילוניים "רק" ב-2%, לא אומר שהם בריאים יותר "רק" ב-2% מהחילוניים, יכול להיות שהם בריאים פי שלוש אבל הבריאות הזאת לא מתבטאת בגיל המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון כאפשרות לוגית, אבל... מהמעט שקראתי בנושא, אני חושב שהייתי מסכם (עם המון נפנופי ידיים ופישוט דברים שהם כנראה יותר מורכבים) את הנתונים שמתוארים במחקרים (כמו זה של מכון טאוב ודומים לו1) כך: על פי המחקרים בהם רפרפתי, החרדים בריאים יותר כאשר מתיחסים למדדים של דיווח סובייקטיבי2. חרדים מדווחים על רמות גבוהות יותר של שביעות רצון מהחיים ופחות דיכאון וחרדה, גם כשהם עניים יותר או עם פחות נגישות לרפואה. במדדים יותר אובייקטיביים של בריאות המדדים מאוד מעורבים. חרדים לפעמים נמצאים בבריאות פיזית ירודה יותר (למשל פחות פעילות גופנית, השמנה נפוצה יותר, תזונה מפוקפקת הנפוצה בקרב קבוצות ממעמד סוציו אקונומי נמוך), אך נוטים פחות להתנהגות של harmful health behaviors (פחות התמכרויות לסיגריות/סמים/אלכוהול, למשל). אז למרות שאני לא יודע ואין משמעות סטטיסטית לניחוש שלי, אבל אני הייתי שם את הכסף על ההסבר בו החרדים סובייקטיבית יותר ״בריאים״ ואובייקטיבית בריאים באופן שקשה לקבוע אם יותר או פחות כי זה תלוי השאלה באיזה מובן (וההסברים להבדלים בכל תחום הם ההבדלים ההתנהגותיים הרגילים והידועים שמדע הרפואה מכיר באופן אוניברסלי כמו נטיה לעישון, אוכל, פעילות גופנית וכו׳). _________________ 1 וכמובן שלא עשיתי בדיקה אמיתית של אמינות המחקרים. קטונתי. אז כל מה שאני כותב פה זה כמובן עם כוכבית-אין-לי-באמת-מושג. 2 - Self-rated health: שאלה כמו "איך אתה מדרג את מצב הבריאות הכללי שלך?" (נפוץ בסקרים של הלמ"ס). - שביעות רצון מהחיים: כמה אתה מרוצה מהחיים בכלל? - מדדי דיכאון וחרדה: שימוש בשאלונים סטנדרטיים כמו PHQ-9, GAD-7. - תחושת בדידות: מדד חשוב שמקושר חזק לבריאות. 3 - שכיחות מחלות כרוניות (סוכרת, יתר לחץ דם, השמנת יתר וכו’). - שימוש בשירותי בריאות – כמה פונים לרופאים, כמה אשפוזים וכו’. - תרופות מרשם – לדוגמה, שימוש בתרופות נוגדות דיכאון. - אינדיקטורים ביולוגיים – במדגמים קליניים נבדקות רמות כולסטרול, BMI, לחץ דם, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה החשובה לדעתי היא שהם היו אמורים לכאורה להיות בריאים *פחות* לאור הרגלי הכושר והתזונה שלהם. אז או שיש משהו שפספסנו בקריסטל הירוק, או שהדברים האחרים (קשרי קהילה, משמעות, התנדבות) הרבה יותר מאשר מחפים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדדים מסוימים הם אכן בריאים פחות (השמנה). במדדים אחרים הם אכן בריאים יותר (עישון/סמים/אלכוהול). - אורך חיים זה לא מדד זהה לבריאות. בריאות בגיל צעיר זה לאו דווקא בריאות בגיל זיקנה. כמו כן, לא תמיד מה שנראה כמו בריאות, הוא באמת בריאות במובן של אורך חיים. ספורט (למשל) זה טוב, אבל תלוי איך. פעילויות מסוימות יכולות להוסיף לאנשים המון בריאות בגילים 20-40, אבל להחביא פגיעות אחרות שרואים אותן בצורה ברורה רק בשלב מאוחר יותר של החיים (פגיעה בלב, במפרקים, במערכת ההורמונלית, ואולי גם במערכת החיסון). לא ראיתי התיחסות במחקרים שקישרו אליהם (או בחיפושים שלי) בהשוואות בין החרדים לאוכלוסיות אחרות, שמתיחסים גם להתנהגויות מזיקות לאורך חיים בקרב חילונים בכל התרבות הזאת של חדרי הכושר, ריצות המרתון, דיאטות מזיקות והרצון להיראות כמו האנשים מהוליווד/אינסטגרם. יכול להיות שזה עוד הבדל שיכול להסביר למה החילוני החסון מת לפני החרדי השמנמן. - הדברים האחרים הם אכן סברות פופולריות. לדעתך זה משכנע. יכול להיות שזה נכון. לדעתי זה לא מאוד משכנע (וניסיתי לנמק מדוע ע״י דוגמה נגדית של חברה שיש בה קשרי קהילה, משמעות, התנדבות ובכל זאת פחות מאריכת חיים וגם הוספתי תהיה לגבי מנגנונים אחרים שיכולים להסביר את הנתונים1). ________ 1 שהם גם ככה קצת Dodgy בפני עצמם, אפילו בלי קשר לסברה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שאתם עדיין מנסים למצוא מתחת לשטיח סיבות עלומות כשההיפותיזה הגנטית מסבירה את זה בקלות. כי אם אתם כבר מתפלפלים על הבדל של שנה וקצת, אתם אמורים להסביר הבדל משמעותי יותר של 6 שנים בין יהודים (בישראל או באמריקה) ואמריקאים. זה גם מקשה על כל הסברי ה"קהילתיות". האמריקאי הממוצע דתי לא פחות מהיהודי הממוצע, עם הרגלי תזונה מן הסתם לא כאלה שונים ממנו. ועדיין - 6 שנים? זה המון. ואגב - למי שהיה לו קשה עם מחקר על בני 70 ומעלה: כשיש לך התפלגות גאוסיאנית, הקצוות מאפיינים אותה לא פחות מהאמצע. לפעמים אפילו יותר קל למדוד רחוק מהאמצע את השערוך, כי שם הגראדינט של ההתפלגות גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהודי" אומר עוד הרבה דברים חוץ מגנטיקה- סביבה, חינוך, תודעה מסוימת, בארה"ב של היום כנראה גם סוציואקונומי גבוה. ושם אין ספק שסוציואקונומי גבוה משמעו טיפול רפואי טוב יותר. ולכן לדעתי קיסינג'ר חי עד גיל 100 לא בזכות גנים יהודיים אלא מאותה סיבה שג'ימי קרטר חי גם הוא עד גיל 100. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפוליטיקה לפוליטיקאים היא כמו החומץ למלפפון"?(מיכאל הרסגור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הנתון לפיו תוחלת החיים של היהודים בארה''ב זהה עד כדי אפסילון לזו של היהודים במדינת ישראל, אולי הייתי מסכים לך. כמובן שקיסינג'ר אישית חסר משמעות כמץון מדעי, אבל הפרש של שש שנים וזהות ליהודים בישראל כבר אומר דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיזה הזו אני מסתמך לא על קופרניקוס אלא על אוקהם - ההסבר הפשוט ביותר הוא התיאור הנכון של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד כשהוא מתאים גם לתיזה אחרת שלך (דומני) לפיו יש גם הבדל גנטי בין אשכנזים ל"מזרחיים". האשכנזים מהוים כ 80-90% מהיהודים בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה תשובות לא PC להבדל הגנטי הנ"ל, שאני אתאפק ולא אומר כלום1. ואכן, זה מתאים לתיזה. 1 ויותר ברצינות - עד כמה שאני זוכר, מחקרים מראים גם שיהודים ממוצא אשכנזי וספרדי קרובים אלו לאלו גנטית יותר מאשר, למשל, כל אחד מהם קרוב לפולנים או למרוקאים שאינם יהודים. אבל הקרבה הגנטית בין אשכנזים קרובה עוד יותר מאשר בין מזרחים ואשכנזים. זכורני אפילו איזה עובדה (או מיתוס?) שמתישהו אוכלוסית יהודי אשכנז הצטמצמה מאד לכדי מספר חמש ספרתי קטן, וכל האשכנזים דהיום הם צאצאים של מאגר הגנים המוגבל הזה. זה מתבטא גם בכמה מחלות גנטיות אופייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי המקרה הישראלי שונה באופן מהותי מהמקרה הניו-יורקי. בישראל, כל יהודי, ללא קשר למוצא הוריו או הרקע הגנטי שלו, נהנה פחות או יותר מאותה רמה גבוהה של טיפול רפואי, כולל טיפול מניעתי, ורובו ניתן ללא עלות. לכן, ההפרש בין האוכלוסייה החרדית, שהיא ברובה אשכנזית ובעלת קשרים קהילתיים חזקים גם בישראל, לבין האוכלוסייה החילונית, שבה יש ייצוג גבוה יותר ליוצאי עדות המזרח והספרדים, היה אמור להיות מובהק יותר לפי הגישה הגנטית שלך. העובדה שהפער מצטמצם לכדי אחוזים בודדים בלבד מעלה תהיות. לעומת זאת, בניו יורק, יהודים הם לרוב אנשים עובדים, ומן הסתם נהנים משירותי רפואה מתקדמים. ייתכן שגם הקהילה שם מסייעת בכיסוי עלויות רפואיות נוספות, אם יש צורך בכך. 2. אינני כופר בכך שלגנטיקה האשכנזית עשוי להיות פוטנציאל גבוה יותר להגיע לגילאים מופלגים של 100 ומעלה. עם זאת, המחקרים שציינת מתמקדים בקבוצות מצומצמות של בני 100+ ובקרובי משפחה בגיל ממוצע של 70, ולא בוחנים את תוחלת החיים של כלל האוכלוסייה האשכנזית הקיימת. ייתכן בהחלט שקיימות גם מחלות גנטיות נפוצות יותר בקרב אשכנזים שעלולות לקצר את תוחלת החיים של חלקים אחרים באוכלוסייה, ובכך לאזן את הממוצעים. לכן, החלוקה השרירותית שהצגת, 80/20 לטובת הגנטיקה, נראית לי מופרזת ולא מבוססת דיה, במיוחד לאור מכלול הנסיבות הגנטיות, החברתיות והסוציו-אקונומיות.' 3. בנוסף, הטענה שהאמריקאי היהודי הממוצע דתי לא פחות מהיהודי הממוצע דורשת בדיקה מעמיקה יותר. ייתכנו הבדלים משמעותיים בסוג הדתיות, בעוצמתה, ובאופן שבו היא משפיעה על חיי הקהילה והקשרים החברתיים. יתרה מכך, חשוב לציין שהמחקרים שנעשו לרוב בחנו הבדלים בין יהודים ללא יהודים, ולא פילחו את האוכלוסייה היהודית עצמה לפי רמת דתיות או השתייכות קהילתית ספציפית. לכן, השוואה גורפת בין 'יהודים' ל'אמריקאים' עלולה להטעות. לפי נתוני 2023, 1 כ-20% מהמשקי בית היהודיים בניו יורק מזדהים כרפורמים וכ-19% מזדהים כאורתודוקסים. ייתכן שההבדלים בתוחלת החיים קשורים גם להבדלים בתוך האוכלוסייה היהודית עצמה בניו יורק, ולא רק בינה לבין קבוצות דתיות אחרות בארה"ב. ------ 1 להלן נתונים מעניינים החופפים כמעט למקרה הישראלי. ברוקלין - בני ברק. > אחד מכל חמישה משקי בית יהודיים (20%) הוא עני או קרוב לעני, עם הכנסות מתחת ל-250% מקו העוני הפדרלי. > באזור שמונה המחוזות, 147,000 משקי בית יהודיים הם עניים או כמעט עניים, המייצגים כ-428,000 איש. > יותר משליש מהילדים במשקי בית יהודיים (36%) חיים בעוני או בסמוך לו. > העוני היהודי מרוכז בברוקלין, ברונקס ובסטטן איילנד. > 33% ממשקי הבית היהודיים קיבלו הטבות ממשלתיות. > 20% ממשקי הבית היהודיים מזדהים כרפורמים. > 19% ממשקי הבית היהודיים מזדהים כאורתודוכסים. > 15% ממשקי הבית היהודיים מזדהים כקונסרבטיבים. > 47% ממשקי הבית היהודיים מדווחים על חוסר הזדהות דתית או על הזדהות דתית אחרת. > ישנם כ-430,000 יהודים החיים במשקי בית אורתודוקסים, מתוכם 249,000 מבוגרים ו-181,000 ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ״ל - ׳העובדה שהפער מצטמצם לכדי אחוז בודד בלבד׳ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיום אחוז האשכנזים אצל החרדים בארץ הוא כ-66%, ואצל האוכלוסיה היהודית הכללית 39%. פחות דרמטי ממה שנשמע מהתגובה שלך. ראה פירוט מג'פטו למטה1. 66 מול ~40 זה כבר לא הבדל עצום, ומאחר שכבר הראינו שלהיות יהודי ממוצא כלשהוא כבר סוגר את רוב הפער (6 שנים) מול אמריקאי ממוצא אחר, אזי ההפרש הנותר והלא-גדול נותן עוד יתרון לחרדים, אבל זה כבר יתרון קטן הרבה יותר שאכן מתבטא בשנה ומשהו בודדות. 1מג'פטו: נכון לשנת 2023, האוכלוסייה החרדית בישראל מונה כ־1.28 מיליון נפש, המהווים כ־13.3% מכלל האוכלוסייה. ההתפלגות העדתית בתוך הציבור החרדי היא כדלקמן: ליטאים (אשכנזים): כ־430,000 נפש (כ־34%) חסידים (אשכנזים): כ־360,000 נפש (כ־28%) ספרדים: כ־410,000 נפש (כ־32%) חב"ד: כ־50,000 נפש (כ־4%) לפי נתונים אלה, כ־66% מהאוכלוסייה החרדית הם ממוצא אשכנזי (ליטאים, חסידים וחב"ד), וכ־32% הם ממוצא ספרדי. באשר לאוכלוסייה היהודית הכללית בישראל, לפי הערכות, כ־2.8 מיליון ישראלים הם ממוצא אשכנזי מלא או חלקי. בהתחשב בכך שכ־7.25 מיליון תושבים בישראל הם יהודים, ניתן להעריך שכ־38.6% מהאוכלוסייה היהודית הם ממוצא אשכנזי. לסיכום, האוכלוסייה החרדית בישראל מורכבת ברובה מיהודים ממוצא אשכנזי (כ־66%), בעוד שבאוכלוסייה היהודית הכללית, שיעור האשכנזים הוא כ־39%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים של החרדים בישראל היא בערך 84 שנים. ז"א, בלי תמותת תינוקות, תמותת חיילים1, ותמותת אנשים בתחילת גיל העמידה, מדובר על אנשים שחיים מעל גיל 85. למיטב ידיעתי, בגיל הזה אנשים רבים סובלים מאד (מכאבים, מאובדן עצמאות, מבעיות בזכרון...). חילוניים רבים בוחרים להתאבד דה-פקטו (מתברר שהפסקת אכילה היא תופעה נפוצה, אבל גם חתימה על טפסים של לא להחיות הולך ונהיה נפוץ). אם אני מבין נכון, הרפואה המודרנית יכולה להחזיק אנשים במצב כזה לא מעט זמן. יכול להיות שגם זה גורם... 1 הייתי חייב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו. זה בהחלט כיוון מעניין. אולי מתחת המשתנה המאוד אמורפי ושמאוד נשמע נעים לאוזן ״קשרי קהילה חזקים״ מסתתר לו גם הלחץ החברתי (בחברה מסורתית יותר) להמשיך לחיות כמה שיותר ויהי מה, כשמידת הסבל לפרט היא שיקול מאוד משני. לי זה נשמע יותר כמו צער בעלי חיים וסימן לחיסרון שיש בתחושת משמעות מדומה, מאשר שזה סימן לבריאות. אריכות חיים מאולצת יכולה להיות ההיפך מ-Well being. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהפסקת אכילה בקרב קשישים היא בחירה מודעת ל'התאבדות דה-פקטו' לא ברורה ואין לה תימוכין. למעשה, הפסקת אכילה לקראת סוף החיים היא תופעה מוכרת ונפוצה בקרב קשישים באופן כללי, ללא קשר להשקפתם הדתית. גם אנשים דתיים, כולל חרדים, הפסיקו לאכול בשבועות או חודשים האחרונים לחייהם כחלק מתהליך טבעי של דעיכה גופנית. מבחינה הלכתית, אין איסור גורף על הפסקת אכילה במצב של גסיסה, כאשר הגוף כבר אינו מסוגל או מעוניין לקבל מזון. לא מצאתי נתונים על התפלגות סיבות המוות במגזר החרדי לעומת כלל האוכלוסייה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונטקסט של פתיל ההסתייגויות הוא לא אוסף של טענות שיש יומרה להגיד שידוע שהן נכונות, אלא אוסף של אפשרויות (שלא נבדקו) שהן בפוטנציה הסברים אלטרנטיביים אפשריים ל״הסברות המקובלות״. ככה הטלת ספק עובדת. כל עוד הטענות לחיוב אינן מבוססות מספיק על נתונים ומשתמשות במושגים שיש סביבם ערפל/חוסר בהירות (כמו ״קשרי קהילה חזקים״ /Bonding Social Capital), בעיקר במחקרים שמשתמשים בהם בנפנופי ידיים בלי הגדרה פורמלית ומדידה ישירה, הטלת הספק היא בגדר מענה סביר. המצב של העדר נתונים זה אכן חלק מהעניין ולמה הטלת הספק היא מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסבר אלטרנטיבי אליבא ׳האלמוני׳ שבו חילונים ״מתאבדים״ ומכאן ההסבר לתוחלת החיים הקצרה מזאת החרדית. גם השיוויון בין החרדי לחילוני הוא לא נכון, שכן יש הרבה גורמים שמורידים את הממוצע של החילוני ולא בגלל שהוא לא יכל לחיות יותר מהחרדי אלא פשוט שהוא ׳מוותר׳ על המשך ה״חיים״ הנפלאים בטיטולים ומטפל הודי - במקרה הטוב. אצל האדם המאמין - כל עוד הנר דולק, אפשר לתקן. אצל האדם הלא מאמין, אין מה לתקן שכן הכל נגמר. מכל מקום, האמור לעיל אינו קשור להפסקת אכילה בקרב קשישים ואין בכך משום התאבדות. אני מסכים שההיבט הנפשי משחק כאן תפקיד מרכזי. תחושת משמעות, בין אם היא נובעת מאמונה דתית או ממקורות אחרים, יכולה להשפיע באופן משמעותי על הרצון של אדם להמשיך לחיות גם כאשר הוא מתמודד עם קשיים פיזיים או קוגניטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרב המוסכם על הלא מוסכם. שום דבר מזה לא סותר את מה שהאלמוני אמר. הוא לא באמת התכוון שהם בוחרים בהתאבדות. הוא כתב ״בוחרים להתאבד דה-פקטו״. כלומר בוחרים בהתנהגות שהתוצאה שלה דומה לבחירה להתאבד (בחירה לעשות משהו ==> מוות כתוצאה ישירה לבחירה). הכוונה (לפחות כפי שאני קראתי אותה) היא לא כדי לטעון שמישהו מתאבד, אלא שיש מרכיב בחירה שהוא תלוי תרבות (ונראה לי שגם אתה מסכים עם זה) שכנראה מוביל למוות מוקדם יותר (מאלה שמגיעים מתרבות בה יש ערך ל-״להלחם על כל טיפת חיים״). אני הוספתי לכך כבר משהו שהוא לגמרי השקפה ערכית (מחוץ לתחום בו למחקרים יש מה לתרום): הרצון של אדם להמשיך לחיות, כאשר הוא מתמודד עם קשיים פיזיים או קוגניטיביים (מעבר לגבול סביר), זה לדעתי Highly overrated. מנקודת מבטי (לא חייבים להסכים) הערך הזה (שהוא בעיני בזוי) של ״תמיד אפשר לתקן״ הוא לא פחות מאשר צער בעלי חיים / אכזריות לשמה של בני אדם כלפי בני אדם. סרט אימה שהאדם הצליח ליצר לעצמו בעולם האמיתי (שמקפיא לי את הדם הרבה יותר מצפיה בסידרת סרטי Alien). בעיני זה ההיפך הגמור מ-Well being. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל''מבחינה הלכתית, אין איסור גורף על הפסקת אכילה במצב של גסיסה'' - מבחינה הלכתית אין איסור גורף על הליכה בפומבי ללא מגבעת (או כיפה) ויש איסור הלכתי גורף על שקר, ובכל זאת, מבחינה סטטיסטית, חרדים משקרים לא פחות מחילוניים אבל לובשים מגבעות הרבה יותר מחילוניים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |