בתשובה להאייל הקוטב, 16/09/25 20:12
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781872
אביב • בתשובה להאייל הקוטב יום ג', 16/9/2025, 23:33
אתה טועה גם בסמנטיקה: אין דבר כזה ציונות לא יהודית (יש דבר כזה רק אם מנכסים את היהדות לדת היהודית). המשמעות של המילה ציונות כוללת בתוכה את ה״יהודית״ והיהודים ואי אפשר לנתק את זה מזה. זה פשוט: ציונות היא תנועה לאומית ואידאולוגיה שמטרתה קיום בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ושמירה על קיומו. הציונות הדתית היא הגשמת הנ״ל כחלק מנרטיב דתי (ומכך נגזר גם עם מטרות דתיות מעבר להקמת בית לאומי לעם היהודי).

אתה טועה גם בתוכן: לגרש מקומיים בעת מלחמה לא היתה הגשמה של החזון הציוני. להגיד את זה זה עיוות היסטורי. לקנות את הסיפור הזה זה לקחת שקר שמספרים לנו גם הכהניסטים (מסיבותיהם) וגם החמאסניקים (מסיבותיהם) ולהפוך אותו ל(פסאודו) היסטוריה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781878
האייל הקוטב • בתשובה לאביב יום ד', 17/9/2025, 19:21
> ׳המשיחיים מאמינים בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י הוא שלב מכריע בתכנית האלוהית לגאולה׳.
- בניכוי כמה סלעים במשפטך, הרי שזאת הציונות כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתהוותה והגשמתה. זאת האמונה וזהו החזון הציוני לפחות מדב״ג ועד עצם היום הזה.
----------
אם הבנת שטעיתי גם בתוכן וגם בסמנטיקה, אז כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב וברשותך אנסה שוב. יש טענות שהציונות היא תנועה משיחית ושיש יסודות של משיחיות בציונות, גם בזרמים החילוניים באופן מוסווה הגם שהם מתרחקים מהגדרת המשיחיות מכל היבטיה. הציונות היא תנועה לאומית חילונית שלא ניסתה להתעלם משורשיה העמוקים ושואבת כוח מיתי ורעיוני מהכמיהה היהודית ההיסטורית לשיבת ציון שהיא משיחית באופייה וכשלה כמה פעמים. גם אצל אישים כמו דב״ג ניכרת התפיסה כי הקמת מדינת ישראל היא היצירה של האמונה המשיחית והיא שיאה של הגשמת ייעוד היסטורי – מעין גאולה חילונית, גם אם היא אינה מוגדרת במפורש במונחים דתיים. התפיסה שהציונות כרוכה ביישוב ארץ ישראל, ואף בשליטה על כל שטחי ארץ ישראל, היא אכן עקרון יסוד במפעל הציוני מתחילתו. עניין זה מהווה ציר מרכזי בצמתים ההיסטוריים במלחמות ישראל והוא עומד במרכז השיח הציבורי בישראל גם היום. פעולות אלו נתפסות על ידי רבים לא כתוצר של קיצוניות, אלא כביטוי טבעי של השאיפה לריבונות והרחבת ההתיישבות. גם אם לא לכולם ברור מהן ההשלכות המלאות מפעולות אלו.

לעניין התוכן, אריק כתב ׳המשיחיים מאמינים בלב שלם שגירוש הפלסטינים ויישוב כל שטחי א"י הוא שלב מכריע בתכנית האלוהית לגאולה׳ אני השבתי לו שהמשיחיים - הציונים - בניכוי כמה סלעים (כמו גירוש ׳כמה׳ פלסטינים מאדמתם) הרי שלפחות יישוב כל שטחי א״י הוא ...וגו׳. אין למטאפורות הלא מוצלחות שלי שום קשר לסיפור הכהניסטי או החמאסניקי.

> אין דבר כזה ציונות לא יהודית.
הטענה שאין דבר כזה ציונות לא -יהודית היא נכונה רק אם רואים בציונות את המימוש הבלעדי של הזהות הלאומית היהודית, אבל אם מתייחסים לציונות כאידאולוגיה וכמערכת ערכים פוליטית, אז בהחלט אפשר למצוא ציונים שהם לא יהודים, אבל הם ציונים במהותם ובמיוחד אלו שמשרתים בצה״ל שהם יותר ציונים ממי שמסרב להגדיר את עצמו כציוני. גם הקבוצות הנוצריות הציוניות, מגדירות את עצמן כציוניות אבל לא יהודיות.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ה', 18/9/2025, 12:09
"יש טענות ש..." בלי להביא את מקורן (ככל הנראה ממישהו מן הזרם הדתי) ובלי להתייחס למשקלן יחסית לשפע של דעות אחרות עושה, לפחות על שוטים כמוני, מעט מאד רושם.

אתה מדבר על תנועה שהסכימה, לזמן מה, להתנתק לגמרי מארץ הקודש, ואשר רוב עצום של מנהיגיה וחסידיה היו חילונים גמורים - תנועת "המזרחי" תמיד היתה מיעוט די קטן, משהו סביב 10% - שראו בציונות (גם) את השחרור מכבלי הדת, זאת בהנחה שהרצל, למשל, היה ציוני. הטענה לפיה דב"ג חשב ש"הקמת מדינת ישראל היא היצירה של האמונה המשיחית", או "גאולה חילונית" שמקבילה לגאולה המשיחית מזכירה את אלה שטוענים כלפי שגם אתאיסט כמוני אינו אלא "דתי" מסוג אחר, כי גם הוא מאמין בדברים חסרי הוכחה, למשל ששהשמש תזרח מחר בבוקר. נכון שהמונים ממדינות ערב שהגיעו ארצה בעיקר לאחר שמדינת ישראל כבר קמה השליכו את אמונותיהם בדבר הגאולה המשיחית על המדינה, ונכון שמאחר שהגישה הזאת הועילה אף אחד לא ניסה להתנער ממנה. להיפך.

העמדה החילונית לא מנעה מדב"ג לכבד את ספר הספרים‏1, לדבר על זכותנו ההיסטורית ולהשתמש בכל נימוק שהיה בידו להצדיק את הקמת המדינה, ואבל לייחס לו עמדות משיחיות זה חילול השם וביזוי המת. "שתי גדות לירדן" לא היה אף פעם ההמנון של רוב הציונים בארץ, לא לפני מלחמת השחרור וגם לא אחריה.
____________
‏1- גם מאיר שלו זצוק"ל, שלא צריך להיות היסטוריון גדי לדעת שהיה חילוני פאר אקסלנס, ראה בתנ"ך משהו נשגב. תהרוג אותי אם אני מבין למה, אבל המחלה הזאת מאד נפוצה גם אצל אנשים חכמים כמוהו.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781894
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 12:21
מאיר שלו זצק''ל ראה בתנ''ך יצירה נשגבת מבחינה ספרותית גרידא, לא מבחינה תיאולוגית או היסטורית.
לא חסרים בכתביו קטעים שבהם הוא מוקיע את הקריאה הקנונית בתנ''ך וגיבוריו ומציג אותם - כולל הגיבור הראשי - במערומיהם, ברשעותם ובאיוולתם.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781902
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 18/9/2025, 14:22
אני יודע. אני חולק על הנשגבות הספרותית של התנ''ך, וחושב שחלק גדול ממנה נובע לא מהספר עצמו אלא ממפרשים שונים שמטרתם היתה לפאר ולהאדיר אותו, וכך כל פסיק הפך לעולם שלם של משמעויות ודברי הגות מופלאים. עם כמות האנרגיה הזאת גם ספר הטלפונים היה הופך ליצירה שאין שניה לה.

אבל עלי להוסיף הערת אזהרה שכמו במוזיקה, גם בספרות אני לא מבין גדול.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781906
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 16:51
תודה שכמות הדם שנשפך שם גדולה מכל ספר טלפונים ולא היתה מביישת את העונות המדממות יותר של משחקי הכס.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781907
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 17:47
אני חושב שאתה טועה.
ספר התנ"ך הוא אסופה של הרבה מאד דברים, כולל פרקים בארמית ורשימות ארוכות של קורבנות ושושלות. ביניהן מסתתרים כל מיני סיפורים הכתובים בתיאור רזה מעין כמוהו ועוסקים בעולם ומלואו של רעיונות ואמונה. גם קטעי השירה המדוקלמים עד היום בבתי הכנסיות למיניהן מן הסתם נגעו ללב בני אדם רבים בכל הזמנים.
התנ"ך הוא מלאכת מחשבת מופלאה של מה שמשורר אחר קרא "רקמה אנושית אחת".
אפשר לחלוק על האידיאולוגיה שמאחורי סיפור העקידה. אבל איזה בן אדם עם לב לא זז בליבו משהו למקרא: "וַיֹּאמֶר אָבִי וַיֹּאמֶר הִנֶּנִּי בְנִי וַיֹּאמֶר הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים וְאַיֵּה הַשֶּׂה לְעֹלָה. וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם אֱלֹהִים יִרְאֶה לּוֹ הַשֶּׂה לְעֹלָה בְּנִי וַיֵּלְכוּ שְׁנֵיהֶם יַחְדָּו". אתה יכול לומר שאני משליך את רגשותי על הכתוב, אבל אז אתה צריך להתמודד עם ההתנגדות המוחלטת של הכותב המקראי לקורבנות אדם.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781908
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/9/2025, 18:14
בשורה התחתונה, לגבי התנ"ך, אני מסכים איתך. ודווקא בגלל זה אני מוכרח להתקומם נגד האופן בו אתה כותב כאן. חלק ממה שהופך את התנ"ך ליצירה כל כך מרתקת בעיני היא שאין "כותב מקראי", אלא יש הרבה מאד כותבים (ועורכים) מקראיים שונים. כל אחד מתקופה אחרת, מטען תרבותי משלו, השקפת עולם שונה, מטרות משלו, מקורות השראה אחרים ומטען אידיאולוגי שונה. לגבי קורבנות אדם, המקרא בהחלט מכיל רמזים מוקדמים לתמיכה או לפחות הכרה בקורבנות אדם, ששרדו למרות ניסיונות של עורכים מאוחרים להצניע זאת. וספציפית, יש סיבות טובות לחשוב שסיפור עקידת יצחק הסתיים במקור ב... עקידת יצחק. ורק מאוחר יותר נתפר לו סוף טוב (ובאופן גס למדי).
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781911
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 18/9/2025, 21:26
מסכים אתך לגמרי לגבי הנושא של ריבוי כותבים ומקורות. זה מה שיצר לטעמי את האפקט של "רקמה אנושית אחת". לא פחות חשוב, כפי שציינת, העורכים שהביאו את ערכיהם לטקסט.
בקשר לעקידה אני חולק עליך וחושב להיפך. אני מסכים אתך שהמקורות וההתפתחות של סיפור העקידה אבדו בתהום הנשייה ובעניין הקרבנות למולך, רב הלא ידוע על פני הידוע. בסיפור זה כמו גם בסיפורי גירוש ישמעאל ובת יפתח ניכרת ידו הכבדה של עורך/עורכים עם גישה מערכתית ברורה השוללת קרבנות אדם ואולי אפילו מסתייגת מקרבנות בכלל. אותו עורך יכל להשמיט את הסיפורים והוא בחר להשאיר אותם. בשלושת הסיפורים מופיע בתוך הסיפור משפט קצר אחד מפי הקרבנות (יצחק, הגר ובת יפתח) המזכיר לשומעים את הצד ההומאניטרי. זו יכולה להיות טכניקה ספרותית (יצירת דרמה), אבל יכולה גם לחזק את עמדת המערכת ("וְהָ֣אֱלֹהִ֔ים נִסָּ֖ה אֶת־אַבְרָהָ֑ם").
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781918
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/9/2025, 9:57
לבי זז בקרבי בגלל הסיטואציה, לא בגלל הפרוזה.

מבחינת המסר של הסיפור, אני מכיר כמובן הרבה ממה שעשו ממנו, כולל איסור הקרבת קרבנות אדם והאלגוריה המתמשכת עד ימינו לגבי הורים ששולחים את ילדיהם להלחם וכיו"ב, וכמובן את השיר הידוע של ליאונרד כהן שהוא אולי הדבר הטוב ביותר שהאתוס הזה הוליד.

מה שאני מנסה להזכיר (לא שאני מקורי) זה שהפשיטא היא שמדובר באיש ששמע קולות ובעקבותיהם כמעט שחט את בנו, אלא שברגע האחרון התחרט, הלללויה! אחד מהפירות הבאושים של הסיפור הוא סיפור אחר, שגם אותו מלמדים כאות וכמופת לאמונה שאינה יודעת פשרות, והקרבה ראויה להתפעלות וחיקוי - הלא הוא הסיפור המפורסם על חנה ושבעת בניה [ויקיפדיה], ש"נהרג ולא נתגייס" הוא גלגול מודרני שלו, אם כי טרם נתקלנו בביצועו בפועל - כנראה הולך ופוחת הדור או משהו. העובדה שאפילו התנועה הקיבוצית(!) מנסה להפיק מהסיפור הנורא מסרים חינוכיים, כאשר "המדינה" תופסת את מקום השי"ת מגעילה אותי, ולמי שחושב אחרת אני מציע להעריך, לפאר ולרומם את אלה שבאמת מוכנים להתאבד עבור אמונותיהם בעידן המודרני, אלה שאנחנו נוהגים לקרוא להם, בצדק, "חיות אדם נאלחות".

בהערת אגב אעיר שהתגייסות לצה"ל כולל כשהוא כרוך בנטילת סיכונים גדולים אינו העלאת קורבן, והטרמינולגיה "הקרבנו את בנינו" מזעזעת אותי. מישהו היה שולח את בנו לכבוש את עזה לו היה יודע שמותו ודאי? אני מקווה שלא.

האמת היא שהיה צריך להרחיב קצת יותר לגבי השאלה אם בכל מקרה התאבדות עבור ערכים היא פסולה מעיקרה אלא שתש כוחי. אתן רק את שורת הסיכום שלי: יש סיטואציות בהן התאבדות היא מעשה ראוי בעיני (לא רק במקרים הטריביאליים של חייל שזורק את עצמו על רימון כדי להציל את חבריו), אבל חינוך להתאבדות הוא מעשה נבלה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781929
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/9/2025, 13:22
מאיר שלו - וגם רבים אחרים - טוענים שבניגוד לקנון המסורתי, אברהם נכשל במבחן ולא עבר אותו.
הוא הראה שהוא מאמין עיוור פנאטי וחסר שיפוט מוסרי שמוכן לשחוט את בנו רק כי אלהים אמר. כמו שידע להתווכח עם אלהים על סדום, צריך היה להתווכח גם כאן, וזה היה המבחן שנכשל בו.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781930
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/9/2025, 13:24
אתה יכול להתווכח עם המסר והאתיקה של הסיפור ועדיין להעריך את האיכות האמנותית שלו. בסיפור הקצר המספר מתאר את האמונה העמוקה של בני אדם באלים וזהו דבר נכון לבני אדם רבים. ובנוסף העורך (נניח) מערער על ההנחה שהיתה מקובלת אצל רבים לפיה האלים רוצים קרבנות אדם (וְהָאֱלֹהִים, נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם).
והשווה למשל עם היצירה הארוכה של אאוריפידס, איפיגניה באאוליס (מין בת יפתח ביוונית). גם ביצירה המבולבלת והלא קוהרנטית הזו, האלה ארטמיס מחליפה את קרבן האדם באייל. אבל שם ברור שקרבן האייל הוא בנוסף לקרבן האדם ואילו במקרא נראה שקרבן האייל בא במקום קרבן האדם.
המחזאי היווני סובר שמעשי האלים הם חסרי פשר והעיקר הוא הבחירה של האדם. זו אולי אמת שקרובה לליבם של בני אדם מודרנים רבים, אבל עדיין יש מקום להעריך את הכישרון של היצירה המקראית להביא, באמצעות מעט המחזיק את המרובה, את ההשקפה ההפוכה של רבים אחרים מאז ועד היום. בכלל נראה שהמקרא מיטיב לתאר בני אדם כפי שהם ולא כפי שהם צריכים להיות.
ועוד אני חושב שהמקרא נבחר ע"י הגורל לייצג את היצירה האמנותית של הקדמונים, כנענים ואחרים, שלא בהכרח נפלה באיכותה מיצירות בנות זמננו.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781932
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/9/2025, 13:37
זה המקום לציין לשבח את המורה לתנ''ך הנפלאה שלימדה אותנו בתיכון, עם גישה מאד ביקורתית וחילונית שהעריכה את הספרות אבל לא קידשה אפילו במעט את הדמויות והמעשים.

אצלה שמעתי לראשונה את השנינה שאנחנו יודעים שאלהים הוא לא אישה, כי אישה היתה מנהלת את העניינים הרבה יותר טוב.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/9/2025, 10:01
אין לי כמובן שום ויכוח לגבי ההשפעה העצומה של התנ''ך על התרבות המערבית. גם לחיידק הדבר היתה השפעה גדולה למדי, ואני לא קורא יותר מדי דברי הלל.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781909
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/9/2025, 20:21
ההגות העוסקת במשיחיותה של התנועה הציונית היא לא רק מנת חלקה של ההגות הדתית שיש לה ׳עניין-אישי׳ לטעון זאת. למרבה הפלא, זאת לא הגות נסתרת החבויה לה במדפים הקורסים מעומס העבר. גרשם שלום ראה בציונות סוג של משיחיות חילונית. ישעיהו ליבוביץ טוען שהציונות הממלכתית היא סוג של "פולחן לאומי" שנטל את מקומה של הדת באופן שמזכיר את התפיסה המשיחית של שיבת ה' לעמו וארצו. גם ההיסטוריון דוד אוחנה, טוען כי דב״ג פעל מתוך חזון משיחי והוא האמין באופן עמוק בכוחה של המדינה להוות ׳ראשית צמיחת גאולתנו׳. תנועת "הכנענים", שקמה בשנות ה-‏40 וה-‏50 של המאה ה-‏20, נתפסת על ידי מבקרים רבים כנושאי בשורה משיחית, אם כי חילונית לחלוטין. ב׳חמורו של משיח׳ רכלבסקי טוען כי הציונות, על אף שהתיימרה להיות תנועה חילונית, אימצה באופן מודע או לא מודע רעיונות משיחיים מהתרבות היהודית. הוא מראה כיצד הקודים, המיתוסים והסמלים המשיחיים חדרו עמוק אל תוך התרבות הפוליטית והחברתית של החברה הישראלית, והם משפיעים עליה עד היום.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781920
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקוטב יום ו', 19/9/2025, 10:09
מאחר שאני לא מכיר את ההגות הזאת לעומק אני מסיר את התנגדותי מההודעה הקודמת. איתך ועם קהל הקוראים הסליחה.
אִם יֵשׁ לִי שָׁרָשִׁים, הֵם מִתְאָרְכִים לְאַט. 781922
האייל הקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/9/2025, 10:47
בסדר, סלחנו לך. שיהיה.

״ משיח טרם בא, ואיני מאחל למשיח שיבוא. ברגע שמשיח יבוא - יחדל להיות משיח. כאשר תמצאו כתובתו של משיח בספר הטלפונים - אין הוא משיח יותר. גדולתו של משיח שאין כתובתו ידועה ואי אפשר להגיע אליו ואין יודעים באיזה אוטו הוא נוסע ואם הוא בכלל נוסע באוטו, או רוכב על חמור או טס על כנפי נשרים. אבל נחוץ משיח - על מנת שלא יבוא. כי ימות המשיח חשובים יותר ממשיח, והעם היהודי חי בימות המשיח, מצפה לימות המשיח, מאמין בימות המשיח, וזוהי אחת הסיבות העיקריות לקיומו של העם היהודי״.

דב״ג 11.10.49
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות