בתשובה לכרמית האילת המתכתית, 04/11/02 13:21
אברא קדברא 104506
"קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על מהלכים של מדינה או אפילו מנהיג פוליטי שיש הרבה גורמים להחלטותיו"
"כוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי "להזיז" חומר כל כך גדול."

יגידו מה שיגידו (פופק / אסתי / שוטה / כל השאר) אבל לי זה מזכיר את עקרונות הפסיכומתמטיקה של אסימוב, שמבטאים השקפת עולם דטרמיניסטית.

יש כאן דטרמינסטיים בקהל ?
אברא קדברא 104513
הפסיכו-היסטוריונים חזו אירועים, וההשפעה שלהם על אירועים עתידיים (או ליתר דיוק, ההשפעה שלו) נבעה מאותה תחזית. הם טענו שקל להשפיע (או ליתר דיוק, לחזות) מהלכים של מדינה, קשה לחזות אירוע בודד. בדיוק ההיפך ממה שכרמית כתבה על הכישוף [בעולם המושגים שלי, פסיכו-היסטוריה (פרי מוחו הקודח של אסימוב) וכישוף הם בערך באותו לבל בסקאלת השטויות].
אברא קדברא 104517
אוף חבל שאין לי את הספר פה.

אני זוכר בבירור משפט דומה מאוד שאמר הארי סלדון במשפטו כשהאשימו אותו במחתרתיות: הוא אמר שמאה אלף אנשים (=מספר הפסיכו-היסטוריונים שהיו מעין "חסידיו") הם לא מספיק אנשים כדי להשפיע על מיליארדי האנשים באימפריה ולכן לא יכולים לעצור את הנפילה.

בנוסף, המיקום המשונה שבחר הארי סלדון, והעובדה שהוא לא חשף בפני אנשי המוסד את עובדת קיום המוסד השני, היו תוצאה של: "יותר מדי גורמים עבור הפסיכו-היסטוריה, לא יכולנו לחשב במדוייק ולהבטיח וודאות, היינו צריכים לצמצם את כמות המשתנים" (מהראש, לא מהטקסט).

את חושבת שרעיון הפסיכו-היסטוריה הוא שטויות ? הוא לא יותר מאשר הנחה שהעולם דטרמיניסטי + התפתחות טכנולוגית של כמה אלפי שנים. אם את רואה פטפוטים על רוחניות כשטויות, אז את הולכת ומתקרבת אל הדטרמיניזם. מה כ"כ שטויות ברעיון שעם מספיק הבנה של המוח האנושי, ומספיק התפתחות טכנולוגית שתספק לנו כלי מדידה וחישוב יותר מתוחכמים - נגיע ליכולת "לחשב" את העתיד ?
כאוס 104519
(זאת תשובה לשאלתך האחרונה). והמהGegים יגידו: רצון חופשי.
ויש כאלה שיאמרו: 104544
גם וגם.
רצון חופשי זה לא בעיה 104552
אם רצון חופשי אמור למנוע חיזוי של העתיד - איך זה שסקר (שבו שואלים 600 איש) יכול לחזות בדיוק מרשים את ההצבעה של שני מליון אנשים? מה, אין להם רצון חופשי?
יש להם, אלא שאנחנו (פחות או יותר) יודעים מה הוא.

ולפי מיטב המסורת:
________
הכל צפוי, והרשות נתונה
רצון חופשי זה לא בעיה 104827
אין להם, אבל אנחנו יודעים לעשות תחזית מטארולוגית טובה למדי לכמה ימים, וגם תחזית אלקטוראלית טובה לפרק זמן דומה.

ולפי הגות הרשכ"ג:
_
לא צופים בכלום, והרשות גובה אגרה.
אברא קדברא 104522
בילבלת הכל. אמנם מאה אלף לא מספיקים לעצור את הנפילה (ולכן שוב ושוב הסתייגתי מהמילה "להשפיע" והחלפתי אותה ב"לחזות"), אך זהו טיעון מנותק מהרעיון הבסיסי והמהותי שסלדון לא יכול היה לחזות אירועים ברמת הפרט, אלא רק ברמת המדינה/גלקסיה/אימפריה.

מאז ומעולם הייתי פוזיטיביסטית (על גבול הדטרמיניזם), וכסטטיסטיקאית במקצועי קראתי את אסימוב בהנאה - ועדיין אני יודעת להבדיל בין מד"ב ומציאות.
אברא קדברא 104526
אני בטוח שמישהו אמר מתישהו את מה שאת אמרת הרגע על כתביו של ז'ול ורן.
אברא קדברא 104528
אתה באמת ובתמים מאמין שניתן לחזות את העתיד בכלים סטטיסטיים?
משהו כזה?http://www.cia.gov/cia/publications/globaltrends2015...
אברא קדברא 104532
אני לא מאמין באמת ובתמים בשום דבר.

אבל אני גם לא שולל רעיונות על הסף, בעיקר כאלה שיש בהם הגיון כלשהו. אני לא אמרתי שהעולם הוא בהכרח דטרמיניסטי, או שאם הוא כן אז בהכרח נוכל בנקודה מסויימת לחזות את העתיד בכלים מתמטיים (לא סטטיסטיים ד"א). זו אפשרות מעניינת, אבל אין שום הוכחה שהיא נכונה.

כל מה שניסיתי להראות הוא את הקרבה בין האמונה הפגנית לרעיונות דטרמיניסטיים. לא ציפיתי למתקפה כזו על הדטרמיניזם.

לקוח מתגובה אחרת שלך כאן:
"ובטון קצת יותר נחמד: הוויכוח הוא לא עקרוני, *אין שתי דרכים להבין את הספר*".

הגזמת. אבל לגמרי הגזמת. עוד מעט תתחילי להשמע כמו מישהו אחר כאן שאני לא רוצה לנקוב בשמו.
אברא קדברא 104538
הא! אני שמחה שהסתייגת וציינת "עוד מעט". סך הכל תהיתי שמא חוסר ההסכמה בינינו נובע מחולשת זכרון ולא מאי הסכמה מהותית. הוויכוח כבר היה על סף טיעונים של "כן כתב" "לא כתב" "כן כתב", ורציתי להימנע מזה.

האם תוכל להסביר (בלי לתת דוגמאות מאסימוב) את הקרבה בין הפגאניזם לדטרמיניזם?
אברא קדברא 104569
טוב המשפט "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם" הוא בעייתי בדיעבד. אולי "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם בנקודה הזאת". ברור שאין דמיון בין השניים, הדברים שאמרה כרמית הזכירו לי את אותם דברים שאמר אסימוב, שמזוהים בעיני עם דטרמיניזם.

בלי אסימוב ? טוב. יש בעיני הבדל מהותי בין דת שאומרת "לעולם לא תוכלו להבין/לכמת/לחשב את האלוהות/דברי האלוהים/מעשי האלוהים" לעומת דת שאומרת:
"ההגדרה של כישוף היא שינוי של החומר באמצעות הרוח. האמונה היא שזה טבעי, ו*אין* בזה שום דבר מיוחד"
"לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין"
"כישוף הוא מניפולציה של היקום (כמו כל ניצול משאבים ושינוי הסביבה)"
"...קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על..."
"כוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי..."
(* שני המשפטים האחרונים מנוגדים בעיני לעניין הכימות/חישוב בטענה הראשונה)

אלו רעיונות, שכמו הדטרמיניזם למשל, יש בהם הגיון כלשהו. הן נסמכות על הנחות בסיס מסויימות שיכולות להיות נכונות או לא נכונות, אבל מהנחות אלו והלאה הן ממשיכות בקוהרנטיות מסויימת.
אברא קדברא 104573
''לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין''

הייתה לי בעיה דומה עם הפיאסטה.
אברא קדברא 104641
כנראה שלא טיפחת ענין אמיתי בגמדים שאחראים להתנעה.

היתה לי בעיה דומה עם נשים.
אברא קדברא 104574
"לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין" הוא המשפט הכי פחות-דטרמיניסטי שקראתי לאחרונה. לא?
הדת המסורתית נראית יותר דטרמיניסטית - תפילה שלא "עובדת" מוסברת חד וחלק באלף ואחד תירוצים מוגדרים.
אברא קדברא 104575
אפשר להגיד את זה גם על ניתוחי מעקפים.
נוגה אני מאחר בגללך... 104577
תקראי את ההודעה שלי שוב.
(וגם אתה פופק, אפילו אם אתה רק וירטואלי)
אברא קדברא 104824
את העתיד לא ניתן יהיה לחזות בכלים מתמטיים שאינם סטטיסטים. הסבר קצר אפשר למצוא בדיון שמתחיל בתגובה 83028
אברא קדברא 104554
בעוד מאתיים שנה רובנו לא נהיה בין החיים.
איך זה בתור חיזוי עתיד שמבוסס על סטטיסטיקה?
רובנו? 104562
רובנו? 104567
תמיד טוב לתת להשאיר פתח לתירוצים במקרה של כישלון בחיזוי.
חוץ מזה החלטיות עושה לי גאזים.
תרומה לסטטיסטיקה‏1 104654
מכל מאה אנשים

יודעים הכל טוב יותר
- חמישים ושנים,

הססנים בכל צעד
- כמעט כל השאר...

טובים תמיד,
שכן אינם יכולים אחרת
- ארבעה,אולי אף חמישה...

מוכשרים לאושר
-עשרים וכמה,לכל היותר...

אכזריים,
בכורח הנסיבות
-מוטב שלא לדעת
אפילו בקרוב...

צדיקים
-רבים למדי, ל"ו חסר אחד,

ואם תכונה זו חוברת
למאמץ של הבנה
-שלושה...

בני תמותה
- מאה ממאה,
מספר שעד כה לא השתנה.

1 ויסלבה שימבורסקה, (מחווה למיצפטל).
"אברא קפוקוס" ‏1. 104601
לחזות את המציאות העתידית בכלים סטטיסטיים(בדיוק מושלם) אכן אי אפשר (או לפחות אי אפשר עד יום זה). אבל להגיד היגדים מסוימים (ברמה של דיוק מסוימת) על תופעות מסוימות והתנהגותן בעתיד, ע"י כלים מתמטיים, אפשר גם אפשר (כל פעם שאנחנו מדליקים טלויזיה או עולים על מטוס, אנחנו משתתפים בניסוי אמפירי שמאושש שוב את יכולתו של הכלי המתמטי לעזור למהנדס/מדען/חוקר/טכנולוג לאמר *משהו* די מדויק לגבי העתיד).

________________
1 או "הוקוס קדברא". למזהה את מקור הציטוטים, ח"י דראכמות חדשות. למזהה את הפרק הספציפי ואת הסיטואציה, מטבע זהב.
סם הקוסם? 104627
"אברא קפוקוס" ‏1. 104640
באגס באני בטירת הערפדים. אחד האהובים עלי.
easy does it 104667
אחד האהובים גם עלי.
אברא קדברא 104515
הא-הא. האסוציאציה שלי היא של מטוס נוסעים גדול ועמוס בסופת שלג, עם הגאים תקועים ומנועים פעילים רק למחצה, טס ישר ובאופן ברור לתוך איזה רכס הרים, כשלפתע מגיח האייל אבירי מהקבינה ופונה לקהל הנוסעים בהרגשת דחיפות של או-זה-או-אבדנו: "יש דטרמיניסטים בקהל?". אבל אני לא חושב שסדרת המוסד היא דטרמיניסטית דווקא. אפילו בספרים המוקדמים טורח אסימוב לציין כמעט בכל בכל עמוד ש-"תגובותיו של אדם יחיד אינן ניתנות לחיזוי בכל דרך מתמטית שהיא" ושזה הכל סטטיסטיקה. ב-"בטרם המוסד" אאל"ט, כאשר כבר עמדה לרשותו ההכרה הפופולרית של תורת הכאוס, הוא הרחיב וציין שפריצת הדרך שאפשרה את הפסיכוהיסטוריה היא לא יותר מאשר ההבנה שהתנהגות של חברה אנושית היא מסוג ההתנהגויות האקראיות בבסיסן הגולשות לניתנות-לניבוי ולא לאקראיות בקנה מידה גדול. ולא זו בלבד, אלא שסלדון הגיע לכך מתוך מחקר על חתחות דווקא. לא דטרמיניזם ולא בטיח.
נו באמת... 104521
קודם כל כבר בעמודים הראשונים של המוסד אומר גאלי את מה שאמרת, וסלדון עונה שדווקא כן ניתן, במידה מסויימת, לחזות את מהלכיו של אדם בודד.

הכאוס והדטרמיניזם לא בהכרח מנוגדים, להיפך - הכאוס מנסה לחפש תבניות שניתן לזהות, לחשב ולחזות בתוך הכאוס.
נו באמת... 104524
אוף, לך תקרא שוב את הספר(ים).
נו באמת... 104527
ובטון קצת יותר נחמד: הוויכוח הוא לא עקרוני, אין שתי דרכים להבין את הספר. פשוט אני קראתי אותו לפני שנתיים-שלוש, כך שאני כנראה זוכרת יותר. אין טעם בפיתוח דיון מתוך חוסר זכרון.
נו באמת... 104547
הספרים לא לחלוטין עקביים מבחינת הסגנון ומבחינת השקפת העולם המדעית והחברתית שלהם ("פסיכולוגיה" מול "היסטוריה", כן או לא טלפתיה, התייחסות מעריצה מול אבהית לצעירים, וכו'). אגב, אני מעדיף את המוקדמים, עד "הפרד" (לא כולל), ודווקא אלה נוטים יותר לכיוון השקפת עולם "קלאסית". את ההקדמה לספר הראשון (אליה אני מניח שהתייחסת) אני נוטה לכלול בסיפורים המאוחרים הן בגלל תאריך הכתיבה והן בגלל הסגנון, ואילו במוקדמים חיזוי של תגובת אדם בודד היא דבר בל-יישמע. עכשיו: מציאת תבניות, סטטיסטיקה ונסיון חיזוי זה דבר אחד. _כל_ דבר ניתן לחיזוי סטטיסטי מסויים, אלא אם כן הוא אקראי במאה אחוז. דטרמיניזם במובן של "הכל צפוי" סטייל ניוטון זה הרבה הרבה יותר מזה: תגובות של אדם בודד, אם יש לך מספיק מידע, הן לא רק ניתנות לחיזוי מסויים אלא ניתנות לחיזוי וודאי, מה שלא קיים בשום מקום בסדרת המוסד, אלא אם כן אתה מתעקש לדחוק פנימה את הספר על מסע בזמן ששכחתי את שמו (זה שמבוסס על האגדה הגיאנית ההיא).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים