בתשובה לגלעד דנבום, 13/11/02 22:52
סוף סוף.(רגע של איטלקית) 106755
ארז לנדוור • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 13/11/2002, 22:55
אבל במילות שיוך משתמשים בהרבה שפות לציון תואר אצולה, לדוגמא duke of marlborogh.
סוף סוף. (רגע של ספרדית) 106786
גלעד דנבום • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/11/2002, 10:40
זה לא הופך אותן ל"תואר אצולה".
האם "of" הוא תואר אצולה? כמובן שלא.
תואר האצולה בביטוי שהצגת הוא "duke".
סוף סוף. (רגע של ספרדית) 106923
ירדן ניר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 15/11/2002, 7:51
התגובה שלך הזכירה לי תהייה אחת. אבל היא נוגעת להולנדית, אז כדאי שאני אשאל את גלעד דנבום. אה, הנה אתה, יופי.

בתשבצים (האיומים) של טומי שמיר ("הארץ", "מעריב" לפחות פעם), אחת ההגדרות הסטנדרטיות שלו היא "תואר הולנדי", והפתרון הוא
<ספוילר>
"ון". אנו אכן מכירים "יאן ון דייק", למשל, אבל אני מנחש שה"ון" הזה בא מאותו מקום של "פון" (von) בגרמנית, שהיא מילת השייכות הסטנדרטית (וכמו of באנגלית, משמשת באופן די טבעי בתארי אצולה, למרות שהיא לא כזו בעצמה). אבל מכיוון שאיני יודע הולנדית, אני יכול לחשוב על שתי אפשרויות:
1. בהולדנית מודרנית "ון" כבר אינה המילה הסטנדרטית לשייכות, והשימוש בה אכן התייחד לתארי אצולה.
2. זה עדיין פשוט מילת שייכות, ואז ההגדרה הזו של טומי שמיר היא שטות.

אגב, ב-duke of Albany ברור ש-duke הוא תואר האצולה; אבל אם אינני טועה, לפעמים תראה צירופים כמו William of Albany, ואז אכן בעיקר ה-of נותן את ניחוח האצולה המעודן.

ושאלת ספין-אוף: ה"ון" הכי מפורסם הוא כנראה לודוויג בטהובן, אבל הוא היה בכלל גרמני ולא הולנדי. מה הסיפור?
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 106937
גלעד דנבום • בתשובה לירדן ניר יום ו', 15/11/2002, 9:57
האמת היא שדי התחשק לי לכתוב על זה לאחרונה, אז תודה.

המילה Van בהולנדית משמעה "מ" (ממקום מסוים), או ציון שייכות "של".
דבר ראשון, התעתיק שלה לעברית איננו מדויק, שכן את האות V בהולנדית מבטאים קרוב יותר ל-F באנגלית (כמו ב-Foul, למשל) או ל-V הגרמנית מאשר ל-ו"ו העברית. נדמה לי שעדיף לכתוב "פן" (פ"א רפויה, כמובן).
דבר שני, המילה נפוצה ורגילה למדי בהולנדית של ימינו.

אני חושב שהשימוש הזה בתשבצים בעברית הוא אכן מוטעה מיסודו, וחבל שכך. מעניין מאיפה מקורו.

בקשר לשמות האצולה: אינני יודע ממש.
מצד אחד, ישנם שמות אשר נחשבים באופן מסורתי לשמות "מלכותיים", וכך החיבור שלהם עם מקום מסוים מעלה ניחוחות דם כחול, אך מצד שני, כיום כל העסק הוא כבר די חסר משמעות ‏2.
כמו כן, ישנם שמות פרטיים שיכולים לשמש גם כתוארי אצולה:
"ארל", למשל, ואפילו "דיוק".

בקשר לבטהובן: אינני יודע איפה הוא נולד ‏1, אבל באיזור הגבול הגרמני-הולנדי המבטא והשימוש בשפה של התושבים משני הצדדים דומה מאוד, ולפעמים קל יותר לגרמני החי קרוב לגבול להבין את שכנו ההולנדי, מאשר את בן-ארצו הברלינאי, למשל.
כמו כן, בהחלט יכול להיות שמשפחתו של בטהובן היגרה בשלב מסוים מהולנד לגרמניה, אך שמרה על שם משפחתה המקורי.

‏1 ביררתי: בבון.
‏2 אנקדוטה משעשעת:
התואר המלא של המלכה ההולנדית הקודמת, וילהלמינה, היה:
Wilhelmina Helena Pauline Marie, by the Grace of God Queen of the Netherlands, Princess van Oranje Nassau, Duchess of Limburg, Marchioness of Verre and Vlissingen, Countess of Vianden, Spiegelberg, Buren, Leerdamen and Culemberg, Burggravin of Antwerpen, Baroness of Breda, Diest, Beilstein, De Stad Grave, Het Land van Cuyh, Ijsselsteen, Granendonde, Eindhoven, Liedesvelde, Herstal-Warneton, Arlay and Nozeroy, Erf- en Vrÿvrouw (Heditary and Free Dame) of Armeland, Dame of Borculo, Breedevort, Lichtenvoorde, Het Loo, Geertruidenberg, Clundert, Zevenbergen, Hoge- en Lange Zwaluwe, Vallchrijk, Polanen, Sint Maartensdijk, Montfoort, Sint Vith, Burgenbach, Daasburg, Nienvaart, Turnhout en Besançon.

מכיוון שהוא היה ארוך מדי, התואר של המלכה הנוכחית הוא:
Beatrix Wilhelmina Armgard, Queen of the Netherlands, Princess van Oranje-Nassau, Princess of Lippe-Biesterfeld etc. etc. etc
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107239
ברקת • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 17/11/2002, 15:28
בטהובן פירושו "גני סלק" :-)
לא שמעתי על זה 107246
לודוויג ואן בטהובן • בתשובה לברקת יום א', 17/11/2002, 16:17
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107247
גלעד דנבום • בתשובה לברקת יום א', 17/11/2002, 16:18
אולי בגרמנית, כי בהולנדית סלק זה Biet, ולא Beet.

(אגב, נראה לי שהרסתי את האנקדוטה המשעשעת בהודעה הקודמת, כי לא הבהרתי שה"וכו' וכו' וכו"' זה חלק מהתואר הרשמי של המלכה, ולא סתם תוצאה של העצלות שלי להעתיק הכל מחדש. אז עכשיו אני מבהיר.)
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107248
דורון הגלילי • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 17/11/2002, 16:21
כמעט כמו המלך פרדיננד פדהצור בקיצור
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107268
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 17/11/2002, 19:34
האם בהולנד מופרדת הדת מהמדינה?
כמובן. 107279
גלעד דנבום • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/11/2002, 21:04
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107273
ירדן ניר • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 17/11/2002, 20:12
בגרמנית סטנדרטית סלק זה Bete, ולעומת זאת Beet זה 'מרבד' בהקשר של 'מרבד פרחים', או 'ערוגה'. אבל מי אמר שגרמנית סטנדרטית מודרנית היא מה שקובע כאן? הרי van הוא כבר סטייה.

(וההבהרה שלך היא במקום: אני חשבתי לרגע על האפשרות הנכונה, אבל פסלתי אותה כבלתי סבירה בעליל. חשבתי שהקיצור הוא רק בהשמטת האזכור של אלוהים).
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107286
גלעד דנבום • בתשובה לירדן ניר יום א', 17/11/2002, 21:27
טרחתי קצת וביררתי בנוגע לבטהובן, וככל הנראה השם הוא בפלמית, ומשמעותו היא "חקלאי סלק", "שדה הסלק", "ערוגת הסלק", או משהו בסגנון הכללי הזה.

בקשר להגדרות בתשבצים, רציתי גם להדגיש כי בהולנדית/פלמית אין לקידומת Van את הנופך האצילי והמכובד שיש ל-Von הגרמני, ואין היא משמשת רק לשמות משפחה של שושלות אריסטוקרטיות.
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107408
ברקת • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 18/11/2002, 10:08
... אלא גם לציון כל שיוך לוקאלי - כמו "מן הסכר" Van Dijk וכולי.

בשפה של תושבי צפון הולנד, פריס (Fries), משתמשים לציון השייכות בסיומת דווקא - stra (כמו: מערוץ הנחל - Veenstra).
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107411
easy • בתשובה לברקת יום ב', 18/11/2002, 10:21
כלומר Djikstra's Algorithm הוא על שם מישהו שגר ליד סכר?
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107430
ברקת • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 12:05
ממש כך :-)
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107463
ירדן ניר • בתשובה לeasy יום ב', 18/11/2002, 14:09
"גר" בזמן עבר, כמובן, לפחות בשלושה וחצי חודשים האחרונים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות