בתשובה לאוהב ימים, 22/11/02 9:27
דבר הגבר המכה 108345
כתגובה לאוהב ימים. הודעה 108254

זה היה נחמד באופן ספרותי אבל איפה התוכן?ואיפה התגובה לענין?

האם לא מנסים להשליט עלינו תרבות של הזדהות עם התוקפן הפלשתיני, נסיון להתחשב במניעיו?
האם זה לא מה שקורה בדיוק ב"תסמונת האשה המוכה"?

התשובה" כן. בוודאי! האשה המוכה בעצמה אומרת על המנוול שמכה אותה מפעם לפעם:
"תראו, הוא הבטיח שזה לא יקרה שוב",

"תראו, הוא דווקא אמר לי לאחרונה שהוא מתחרט ושהוא אוהב אותי"

"תראו, יש לו רקע נפשי קשה מהבית"

זה מה שהשמאל מנסה להטמיע בנו במימד הלאומי. רצוי כמובן לעטוף את זה במסר מוסרי ומאשים כי אז נבלע את הלאפה גם אם תחנוק אותנו.....

וכדי שהלאפה תיבלע באופן חלק ככל האפשר רצוי לשכנע את הנרצחים שהם "קורבנות שלום". כבר שמעתי מישהו אומר את זה...

גועל נפש בריאה !
דבר הגבר המכה 108395
לא יודע לגביך, אבל אם עלי יכפו נישואין באיומי אקדח, אני לא בטוח שאני אהיה כולי קוצי מוצי כלפי הכלה המכוערת.
דבר האשה המוכה 108503
כתגובה להודעה 108395.

זה לא נעשה באיומי אקדח. זה מה שיפה באלה שמתכננים לנו נישואין עם הפלשתינים.
הם מבטיחים לנו חיי נישואין "מאושרים רוב הזמן" או "כמו כל נישואין גם אלה יהיו עם עליות וגם ירידות (רצח יהודים פה ושם)".
מצד שני, הפלשתינים, ממש כמו הבעל המכה, פונים אלינו האשה המוכה במתק שפתיים ורוצים "שלום בית".

האם לא נחסל את תופעת האשה המוכה?
האם לא נוכל לעקור את התופעה מנשמתנו?
האם לא ניפטר מהתעמולה השיקרית שלמות זה אחד הקורבנות שעלינו להקריב בדרכנו לשלום?
האם לא הגיע הזמן לסלק את הגבר המכה מביתינו?

מי יודע?
האשה המוכה. 108513
עכשיו, אני כנראה קצת לא בעניינים, אבל בפעם האחרונה שבדקתי, לנשים מוכות אין טנקים, מטוסים, טילים, חיילים חמושים, ושאר אמצעים להכות בבעל המכה.

אני, אישית, מוכה בתדהמה כל פעם שאני שומע את הדימויים המכוערים והלא רלוונטיים שאנשי ימין כמוך משתמשים בהם בדיונים בנושאי מדיניות. מישהו צריך להעביר אותכם סדנה בתרבות דיבור.

לו אני הייתי אישה מוכה, הייתי לוקח מחבת ונותן לך אחת בלסת.
האשה המוכה. 108557
1. מישהו צריך להעביר אותנו, א ו ת נ ו ?
סדנת דיבור? קראת את מה שכתבת?
2. הכתיבה שלך כליל החורש:
אלימה - "נותן...עם מחבת בלסת",
פטרונית - "מישהו צריך להעביר אתכם סדנת דיבור",
מלאת שנאה - הסגנון...הסגנון..
לא לענין - לא הגבת לנושא.

לא נראה לי סגנון ה"גבר המכה" שלך.
נראה לי שאימצת את הזהות הנפשית של שונאינו הפלשתינים והפכת לאלים כמוהם. לפחות בסגנון כתיבתך.
הפורום הזה הוא פורום תרבותי יחסית וזה מה שאני מחפש. לא מתלהמים כמוך.
אני מוותר על המשך הדיון אתך. אני לא רוצה שהרעל יעבור אלי. שמור אותו אצלך או תן אותו לפלשתינים הרוצחים.
האשה המוכה. 108571
למה אתה רוצה לספק לפלשתינים הרוצחים עוד רעל?
האשה המוכה. 108600
או שלא הבנת, או שהבנת ואני צריך רק להוכיח שאין לי אחות...

ההחלטה לגבי השימוש ברעל הפנימי אצל נאורי, נתונה לו, כמובן.
מראה מראה שעל הקיר. 108577
האשה המוכה. 108789
אם כבר מדברים על מתק שפתיים של בעל מכה...

(זהירות: חוק גודווין לפניך!)

אתה בטח גם רוצה להשמיע מוזיקה קלאסית בזמן שאתה טובח בפלסטינים.
האשה המוכה. 110274
להודעה 108789:

"טובח בפלשתינים".
מי? מה? מאיפה זה נפל עליך?

בינתיים טובחים בנו הפלשתינים יום-יום - ובלי מוסיקה קלאסית.
יכול להיות שאתה חושב שזה מגיע לנו ואנחנו צריכים להמשיך כך לספור את מתינו?

לא!
לא יתכן!
שמאלני בעד אלימות ?!

לזה אתה מתכוון?
דבר האשה המוכה 108787
לא באיומים? הבנתי. אתה בטח תטען במשפט שהכיבוש שלנו את הפלסטינים זה בכלל "יחסים בהסכמה"?

(טוב, די כבר עם האנלוגיה האידיוטית הזאת...)
דבר האשה המוכה 110275
סליחה, איזה כיבוש ?
דבר האשה המוכה 110276
זה הקיים מאז 1967 בשטחי הגדה והרצועה.
ראה כאן - תגובה 93459
דבר האשה המוכה 110281
אולי תגדיר כיבוש ונוכל להתקדם ולהבין את התשובה שלך?
דבר האשה המוכה 110287
כיבוש - שליטה על עם אחר תוך כדי שלילת זכותו להגדרה עצמית. לרוב מלווה גם במעשי דיכוי יומיומי כנגד האוכלוסיה, כמו במקרה הישראלי.
דבר האשה המוכה 110297
יופי! מתקדמים. תודה.

ותגדיר בבקשה מה זה עם.
כל מה שהפלשתינאים אינם 110298
וקצת יותר ברצינות? 110300
ברצינות,

תגדיר בבקשה ''עם''. בוא נתקדם מבסיס הטיעון שלך.
וקצת יותר ברצינות? 110304
היא רצינית, ואמרה את זה כבר לפני 30 שנה, ומי כמוך יודע דוד, שהים נשאר אותו ים.
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110310
מאחר ותחילת הדיון היא בשאלה שלי "איזה כיבוש?" או "מה פתאום כיבוש?"

ואתה ענית:
"כיבוש - שליטה על עם אחר"

אני מבקש להתחיל בבסיס התשובה שלך ומבקש שוב ושוב: תגדיר "עם".

אם לא תגדיר "עם" איך אתה יכול להגדיר "כיבוש" בתשובה שלך?.
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110314
ידידי המיתמם, בוא ונסתמך על ההגדרה *שלך* ל"מה זה עם", ונראה לאן נגיע.

1. האם היהודים הם עם (אני מדגיש: ע"פ ההגדרה שלך ל"עם")?

1.1. אם לא (כלומר: היהודים אינם עם), אנא הסבר מה זכות קיומה של מדינת ישראל כ"מדינת היהודים".

1.2. אם כן (כלומר: היהודים הם עם), האם התושבים הערבים בשטחים הם חלק מעם זה?

1.2.1. אם כן (כלומר: התושבים הערבים בשטחים הם כן חלק מהעם היהודי), אנא הסבר את ההבדל בזכויות המוענקות להם ע"י מדינת ישראל - מדינת העם היהודי, שהם חלק ממנו.

1.2.2. אם לא (כלומר: הערבים בשטחים אינם חלק מהעם היהודי), הם עם אחר. לא מעניין אותי כרגע אם הם עם פלשתינאי, או עם ירדני, אם עם ערבי, או עם הארץ. העם היהודי שולט בעם אחר. כלשהו.
הגדרת ''כיבוש''. 110325
בבסיס הדיון שלנו מונחת הטענה בהודעה 110287 כדלהלן:
"כיבוש - שליטה על עם אחר תוך כדי שלילת זכותו להגדרה עצמית"
להגדרה הזאת בקשר לפלשתינים צריך להיות בסיס כלשהוא.
לא הובא בסיס למילה "עם".

אבל, כדי להתקדם בויכוח אכניס הגדרה יותר מדוייקת לאפשרות מס' 1.2.2:
תושבי יש"ע שדתם אינה יהודית.

על בסיס ההתקדמות שלי נגיע לסוף אפשרות מס' 1.2.2 ונגיד (אני מסתייג לגמרי, אבל נגיד) שהעם היהודי שולט בתושבי יש"ע שדתם אינה יהודית.

או קי?

אז איפה פה הכיבוש ?
די לתמימות 110331
הנחה: כל בן-אנוש הוא חלק מעם *כלשהו*, ולכן מי שאינו חלק מהעם היהודי, הוא חלק מעם אחר. לא מעניין אותי *איזה* עם אחר. (זאת, בניגוד לאזרחות: יכול להיות אדם נטול אזרחות, ולכן תשובתך לדובי (תגובה 110282) היא קשקוש.

"תושבי יש"ע שדתם אינה יהודית" אינם חלק מהעם היהודי. ארגו, העם היהודי שולט ב(חלק מ)עם אחר. מכאן, ע"פ ההגדרה שהוצגה בפניך, שמדובר כיבוש. שלום, תודה.

אפשרויות המילוט שלך: (א) להכריז שהערבים הנ"ל הם כן חלק מהעם היהודי, ולהחיל עליהם את חוק השבות; או (ב) להסכים שהיהודים אינם עם, ולהכריז על עצמך כעל אנטי-ציוני; או פשוט, (ג) להסכים כי מדובר בכיבוש, ולחפש פתרון לבעיה - מטרנספר ועד מדינה דו-לאומית, כל הפתרונות המוצעים הם פתרונות לבעיות הנובעות מהכיבוש המתמשך.

התכחשות לעצם קיום הכיבוש היא, תסלח לי, טמטום גרידא.
הגדרת ''כיבוש''. 110355
יום אחד הלכו בני ישראל לטייל, והנה מצאו, ראה זה פלא: שטחים ריקים, שלא היו בגבולם קודם! ערים חדשות, מלאים באנשים שדתם אינה יהודית.
התארגנו בני ישראל, שהרעב לחומוס העבירם על דעתם, ונכנסו לבקר בערים החדשות האלה, מלאות האנשים שדתם אינם יהודית.
שמחו מאד אנשי הערים ואמרו: בואו, הישארו איתנו, איכלו את החומוס שלנו ושילטו אלינו. נשמח מאד, בתור מי שדתם אינה יהודית, להיות נשלטים על ידי אלה שדתם יהודית, ומי יודע, אולי נלמד מכם גם ערכים ונהיה יהודים גם כן? זה נורא לחיות בלי דת יהודית!
שמחו מאד בני ישראל על הזמנתם הידידותית של תושבי הערים שדתם אינה יהודית, ונשארו לשבת שם עד עצם היום הזה והיום הבא.

בקיצור "אז איפה פה הכיבוש?" מה החרטא הזה?????
הגדרת ''כיבוש''. 110701
נניח שהפלסטינאים הן אכן אוסף של פרטים שהיגיעו לכאן אחרי 1917 עם כינון המנדט הבריטי.
מה מונע מהם למצוא הגדרה משותפת ולהכריז על עצמם כעם?
בתוקף זכותם הטבעית וההיסטורית ומתוקף החלטת האומות המאוחדות.
האלמוני מביא אותה בהפוכה! 110720
מיסטר גונן
אתה יכול לנסות לשכנע אותנו שהכיבוש הוא מצווה מדאורייתא, או שזה טוב לנו מבחינה בטחונית או שאין לנו ברירה.
אבל אל תנסה להגיד שהשמש לא זורחת, ש2+2 לא שווה 4, ושבלונדיני זה בעצם שחור.
לזה קוראים "הכחשת מציאות" ואם הגעת לכדי כך סימן שמצבך בטבלה בהחלט נואש!
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110327
בוא ננסה הגדרה:

עם הוא אוסף משמעותי (מאות אלפים) של אנשים שרואים בעצמם "עם", ושזוכים להכרה כזו מצד עמים אחרים. היהודים הם עם, הפלסטינים הם עם, המערכניקים אינם עם, הנוצרים אינם עם, חברי ההסתדרות אינם עם (אפילו שיש להם מפלגה בשם "עם אחד"), תושבי אלבוקרקי אינם עם.
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110366
אגב, על פי המנדט הבריטי, כל קבוצה של 30 איש (או 30 משפחות? לא זוכר) יכולה להגדיר את עצמה כעדה. שזה כמעט עם.
דבר האשה המוכה 110443
תגובה 67982

ואני לא הכותב שהזדהה כשמיר.
דבר האשה המוכה 110280
קפוץ לביקור בבית-לחם, רמאללה, ג'נין או עזה בעתיד הקרוב, ותשאל את המקומיים איזו אזרחות יש להם. תתפלא לשמוע שאין להם. הכיבוש הזה.
מה פתאום כיבוש ? 110282
שמע דובי, אין הוכחה יותר טובה מהתגובה שהבאת להיעדר כיבוש.

אתה לא רוצה לחזור בך מתשובתך?
מה פתאום כיבוש ? 110365
אשמח אם תסביר לי. אני בינתיים לא חוזר בי.
מה פתאום כיבוש ? 110574
ושוב, סובב הדיון סביב הגדרות לא רלוונטיות.

נניח שהפלסטינים _כן_ היו חלק מהעם היהודי, או, לחילופין, לא היו חלק משום עם שהוא. האם אז יהיה זה מן הראוי להחזיקם ללא זכויות אזרח או אדם במקומות ישוביהם? האם אז יהיה זה מן הראוי להחזיק בתוך-תוכם על-אזרחים, עם זכויות על של ביזה וגזל, תוך אכיפה צבאית ישראלית?
עבורי, התשובה היא לא. אשמח אם תבהירו לי מה שגוי בראית המוסר שלי, ומה לזה ולדיון על מהו עם ומהו לא עם, ומי עם, ומתי עם, ואיפה עם.
מה פתאום כיבוש ? 110692
אני מניח שאתה מנהל כאן ויכוח סמנטי בשאלה האם ייתכן כיבוש של שטח שהריבון שחוקי שלו (ירדן, כמדומני, עפ"י הסכמי שביתת הנשק) ויתר על ריבונותו, וכשה"עם" הנכבש אינו בהכרח "עם" עפ"י הגדרות כלשהן. אם אינני טועה כבר התנהל באייל ויכוח ארוך בשאלה הזאת, וכצופה מהצד זה נראה לי כמו פלפולים חסרי טעם וחשיבות (תפלים וטפלים, אם להיות קצת יותר לירי).

מה זה חשוב אם פורמלית צריך לקרוא למצב הזה "כיבוש", "שליטה", "דיכוי" או "טטרא-קרבון-הידרוקסיל"? העיקר הוא שאתה מחזיק תחת שלטונך אוכלוסיה גדולה נטולת זכויות אזרח, ושאותה אוכלוסיה - הפלא ופלא - לא מוכנה להשלים עם המצב הזה.
מה פתאום כיבוש ? 110706
אתה צודק בכל, חוץ מבעניין הריבונות הירדנית- ירדן סיפחה את הגדה באופן בלתי חוקי ב-‏48, סיפוח שלא הוכר ע"י העולם.
מה פתאום כיבוש ? 113247
הויכוח הוא לא סמנטי. הפלשתינים הם קבוצה של אנשים, תערובת ממקומות שונים שהגיעו לארץ ישראל במאה השנה האחרונות ובעיקר ב-‏70 השנה האחרונות.
אגב, פליטים מוגדרים משום מה ע"י האו"ם ככאלה שהיו בשטחי ארץ-ישראל שנתיים לפני מלחמת השחרור.
שנתיים בלבד!
אין שום הצדקה לתת לכל קבוצת אנשים - שרוצה להגדיר את עצמה או לא רוצה להגדיר את עצמה - ריבונות.
תארו לעצמכם שהפועלים מניגריה יגדירו את עצמם כעם (אגב, זה מתחיל לקרות. הם התארגנו לועד פעולה שדורש אזרחות) באותה צורה שהפלשתינים עושים.
וכעת, בוא נבדוק את המוסר שלך:
האם המתיישבים ביש"ע שהחליטו להתארגן ולדרוש לעצמם זהות עצמית בשם "מדינת יהודה" גם זכאים להגדרה עצמית או שהמוסר שלך הוא רק בעד ערבים?

האמת היא ששטחי ארץ-ישראל שייכים מאז ומתמיד לעם היהודי. זכות זו מוכרת ע"י כל העולם ומהווה בסיס לאמונתם של מאות מיליונים.
רק השלטון החילוני אתאיסטי שהנהיג השמאל בישראל הצליח זמנית להשכיח זאת מאיתנו ומהעולם.
מזה שנים ארוכות ועוד יותר בעתיד, מתפשטת שוב אט-אט ההכרה בעם היהודי בדבר זכותו על הארץ הזאת.
כמה הערות: 113332
1. גם ה"יהודים" הם קבוצה של אנשים, תערובת ממקומות שונים שהגיעו לארץ ישראל במאה השנה האחרונות, ובעיקר בשבעים השנים האחרונות.

2. אם הניגרים דורשים אזרחות ישראלית, הרי שהם פועלים בניגוד גמור להגדרה עצמית כעם - האם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, לא רק לבנות ולטפח אותה, ואז להזרק אחר-כבוד, בלי שתהיה להם אפשרות מעשית להפוך לאזרחים.

3. אם המתיישבים ביש"ע רוצים להקים מדינה משלהם (אגב, הם בפועל כמעט מדינה משלהם, רק חסר להם צבא מאורגן והגדרה), יתפדלו. מה שכן, שלא יצפו מצה"ל (צבא ההגנה ל_ישראל_) להגן עליהם כשהם מפסיקים מסיקי זיתים של פלאחים פלסטינים, שלא יצפו מצה"ל שיחשוף שדות של פלסטינים בשביל בטחונם האישי, ושלא יצפו מצה"ל לאבטח אותם בזמן שהם שוברים רכוש פלסטיני. שיעשו בעצמם הסכם שלום עם הפלסטינים, או, לחילופין, שישלטו בהם בעצמם.

4. האמת היא, ששטחי ארץ ישראל שייכים בעיקר למי שמצליח להחזיק שליטה בהם. (כרגע ישראלים, פלסטינים, סורים, לבנונים, ירדנים ומצרים, תלוי אילו מפות של ארץ-ישראל אתה מקבל)

5. מי שמכיר בזכות עקרונית לעם היהודי בארץ ישראל, מכיר גם בזכות עקרונית לפליטים הפלסטיניים לפחות בשטחים בהם הם מתגוררים זה חצי עשור, אם הוא סובל מן המארה השמאלנית הזו של הגינות אינטלקטואלית.

6. שלטון חילוני אתאיסטי. אני מבין שהימין מעולם לא היה בשלטון. שהנצחון של בגין ב-‏76 היה חלום מוזר. שהסכם השלום ש_בגין_ חתם עם מצרים (ובכך הנחיל בלב העולם את הרעיון שסיני, צור מחצבתו של העם היהודי, לא באמת שייך לו) הוא אשליה אופטית. שחוק השבות זו בכלל בדיחה.
כמה הערות: 113339
77
כמה הערות: 113341
טל''ח
מה פתאום כיבוש ? 113353
מי הם מאות המליונים שמאמינים שארץ ישראל היתה מאז ומעולם שיכת לעם היהודי?

אני הראשון שיעניק למתנחלים זכות הגדרה עצמית ,שרק יבקשו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים