הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109954
בעוד ששירותי הביטחון מסוגלים לתת מענה (גם אם לא מושלם) לפיגועים בישראל, יכולתם בחו"ל מוגבלת, ותלוייה בשיתוף פעולה הדוק עם המשטר המקומי וארגוני ביון זרים.
בעוד שהמצב במדינות המערב, מזרח אירופה וסין כנראה סביר (גם במדינות שאין שיתוף פעולה מודיעיני) ברור די מזמן שמדינות העולם השלישי בהן מבקרים ישראלים רבים הן "בטן רכה", החשופה לפיגועי טרור.
כבר ראינו זאת בארגנטינה, בשני הפיגועים הקטלניים ביותר נגד ישראל במאה שעברה.
חמור מכך, קשה לסמוך על המדינות שיסייעו בחקירה ממשית ורדיפת האשמים (ושוב הדוגמא הארגנטינאית).
אם יש משהו שצריך להפתיע, זו רק השאלה מדוע אירועים דומים כמעט ולא קרו בעבר (בקניה היתה התקפה על שגרירות ארה"ב ב-‏1998, ביחד עם שכנתה טנזניה - אחת הפעולות הראשונות של אל-קאעידה).
ובינתיים אני יכול רק לקרוא לישראלים בחו"ל, ובפרט בארצות העולם השלישי, להיזהר, ובפירוש להימנע ממלונות ישראליים שאינם מאובטחים. אין להתייחס דווקא למדינות בהן יש ריכוז מוסלמי משמעותי. כך למשל בוליביה שהיא ארץ שקטה (בינתיים?) ועם ריכוז אפסי של מוסלמים, גובלת בפרגוואי, בה יש ריכוז מוסלמי גדול שלפי החשד מתכנני הפיגועים בבואנוס-איירס פעלו מתוכו. לא מוגזם לחשוש שבעתיד נשמע על פיגוע דומה נגד ישראלים גם בדרום-אמריקה. אין מה להניח ש"זה לא יקרה" - יכולת ישראל להגן על אזרחיה ברחבי העולם מוגבלת.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109955
למרבה הצער, לישראלים יש נטיה דווקא להתרכז בחו"ל ולא דווקא לשמור על פרופיל נמוך. כמעט בכל מקום בעולם השלישי יש "מלונות של ישראלים", "מסעדות של ישראלים", חברות טיולים שעובדות עם ישראלים וכו'. ברור כמובן שאין בכלל מה לדבר על אבטחה בגסט האוס בקאוואסאן, במסיבה על החוף בקוסמוי או בהוסטל בקוסקו. המקומות הללו נבחרים על שום זולותם. במקום שלא בטוח שיש בו מים חמים, ברור שלא תהיה שום אבטחה. הישראלים צריכים להבין שההתאגדות הזו (שמן הסתם נובעת ממנטליות פאראנואידית ומהצורך להיות מקובצים מול הגוים) הופכת להיות מזיקה.
האם מן הטרור יצמח האקוטוריזם הישראלי החדש?
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109959
שוב העניין תלוי. יש מקומות שאפשר לתת להם אבטחה מסויימת, ויש מקומות שכנראה בכלל לא ניתן לאבטח.
מקום כמו ''הבית של פיסטוק'' בקוסקו, אינו קשה במיוחד לאבטחה גלוייה, ואף אפשר להציע הנחה במחיר השהות למי שמתנדב לשמור על המקום (ללא נשק) לפי משמרות.
אבטחה כזו, לא צריכה לעורר בעיות עם החוק המקומי ותשפר ולו במקצת את המצב בו הכל פרוץ. היא לא תמנע פיגוע מתוחכם, אך יכולה לסייע באיתור סימנים חשודים. כך למשל, שומר יכול לזהות תצפיות חשודות על המלון ולקרוא למשטרה המקומית (בתקווה שיעשו משהו).
עדיף לעשות זאת עכשיו, אך ברור שלא ניתן לכפות זאת אלא רק לקוות שהציבור יתחיל לקחת זאת לתשומת לב - הן המטיילים והן בעלי העסקים הישראליים בחו''ל.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 110034
במקום לנסות לאבטח את כל העולם, לא הגיע הזמן לעשות איתו שלום?
רעיון מצוין 110035
יש בעיה קטנה למסור לבן-לאדן את כתב ההצעה שלך, אבל חוץ מהקושי הטכני הפעוט הזה היא ממש מעולה.
רעיון מצוין 110041
האמת היא שזו שאלה טובה. הבה נניח שהסתיים הסכסוך עם הפלשתינאים בדרכי שלום המספקות את שני הצדדים (במידה זו או אחרת). האם הטרור נגד ישראלים/יהודים מצד ארגונים כדוגמת אל-קאעידה ייפסק?
כי לי יש את ההרגשה שלא.
רעיון מצוין 110045
אני נוטה להסכים איתך. יתר על כן, אני חושב שגם ארגוני סירוב פלשתינים לא מעטים ימשיכו לעסוק בטרור, אלא שבהיעדר תמיכה ציבורית מאסיבית יש לקוות שהיקף הפעילות ירד בצורה משמעותית.

(אוף טופיק: המכתב שלך התפרסם ב"הארץ" היום)
אפשר לינק 110046
לאוף טופיק
מצטער 110048
קראתי את זה במהדורה המודפסת.
מצטער 110049
מה, יש חיים מחוץ לרשת?
מצטער 110055
גם כן תאוריה 110111
למרבה האכזבה, למכתב ב''הארץ'' אי אפשר להגיב, אז אני אעשה זאת כאן.
נגה מצטטת כמה תאוריות שנועדו להסביר הבדלים בין השגי ילדים מקבוצות מהגרים שונות, גם כאשר הם מגיעים מאותה קבוצה סוציואקונומית.
ביניהן, מתנוססת לה התאוריה שהסיבה היא צבע העור (שכן קבוצות מהגרים בהירות עור מצליחות יותר). גם עם התוספת נגד-עין-הרע שזה ''כנראה בגלל סטיראוטיפים גזעיים סמויים'', משעשע לראות איך מתמודדים סוציולוגים עם הדיסוננס שבין העובדות (מה לעשות, בהירי עור מצליחים יותר) לבין האיסור להסביר אותו באופן שיראה גזעני.
גם כן תאוריה 110118
כיוון שזה אוף-טופיקי בצורה מביכה, אציין רק (בקצרה) כי גזענות בארה"ב מופיעה במחקרים סוציולוגיים רבים, למרות ה PC (שלמזלנו עדיין לא הצליח להרוג לגמרי את אמינות המחקרים האקדמיים בארה"ב). זו גזענות מסוג חדש, הרבה יותר מעודן וסמוי (implicit - נדמה לי ש"סמוי" זו המילה המתאימה).

מעולם לא הגבתי בעיתון לכתבות לפני כן; אבל רובינשטיין, שלרוב אני מאוד מעריכה אותו, הצליח ממש להרגיז אותי, ולא יכלתי להתאפק.
גם כן תאוריה 110172
מאחר ואני נושא באחריות לגרירת המכתב של נגה לדיון הזה, למה שלא אוסיף גם את חטא התגובה כך שאוכל ללכת לישון שמח וטוב לב?

נגה ציינה את דוגמת הקוריאנים שדוקא כן מצליחים בארה"ב אבל לא ביפן, כך שיש יסוד לטענה שההצלחה והכישלון אינם נובעים רק מסגולותיהם התרומיות אלא גם, ואולי בעיקר, מיחס החברה הקולטת. מכאן ועד השערה לגזענות או קסנופוביה הדרך קצרה.

זאת בהנחה שאין הבדל משמעותי בין אוכלוסיית הקוריאנים שמהגרים ליפן לבין אלה שמהגרים לארה"ב. אם למישהו (אולי למישהי מאונ. ניו יורק?) יש נתונים על זה, אשמח לשמוע.
גם כן תאוריה 110228
המחקר ניטרל מעמד סוציו-אקונומי.
גם כן תאוריה 110317
אם כך הוא חשוב ביותר, בעיקר לארצות קולטות הגירה.
גם כן תאוריה 110418
ומה המסקנה מן המחקר? לקלוט רק לבנים, כי הגזענות הטבעית של תושבי המקום תפגע במהגרים לא-לבנים?
גם כן תאוריה 110424
מה??
דבר ראשון, לא התנסחתי היטב - מדובר במספר מחקרים, ולא במחקר בודד, או ליתר דיוק בסינתזה שלי לכמה ספרים שקראתי בנושא.
מטרת המחקרים לא היתה אף פעם להחליט את מי כדאי או לא לקלוט, וקליטתו של מי תהיה מוצלחת יותר. ההנחה היא כי הנטיה הקיימת בנוגע למי-מהגר-לאן היא מצב נתון, ועכשיו שואלים החוקרים מה ניתן לעשות כדי לשפר את הישגיהן החינוכיים והחברתיים של קבוצות המהגרים הכושלות. האם יש משהו שאפשר לעשות בבתי-הספר שיעזור לקבוצות מהגרים מסויימות? האם קיימת איזו רפורמה חברתית שתסייע להן?
כדי לגלות את הפתרון לבעיה, מחפשים חוקרים את הסיבות לבעיה. קיימות מספר השערות בנוגע לסיבות אפשריות ("הארץ" חתכו כמה החוצה והשאירו רק חלק מהסיבות שפירטתי במכתב). צבע העור עלול להיות סיבה אחת, שנגדה כנראה אין הרבה מה לעשות. הרגלי הורות הם סיבה אחרת, שבה אני אישית מתמקדת במחקר התזה שלי. אחרים טוענים שדווקא בתיה"ס צריכים להשתנות, כיוון שהמורים לא מודעים להבדלים התרבותיים הגורמים לילדי קבוצות מהגרים מסויימות להתנהג בביה"ס באופן אותו מפרשים המורים, בטעות, כזלזול, חוסר משמעת, חוסר קשב וכיו"ב.
אני מקווה שהעברתי את הנקודה - נלחמים בחזיתות בהן אפשר לנצח. גזענות היא לא הכל, היא רק רעיון אחד מני רבים המנסה להסביר תופעה. תמיד יכול להיות שהקורלציה בין צבע עור להצלחת תהליך ההתערות בחברה החדשה, היא מקרית. וגם אם נניח כי גזענות היא *כן* הכל, הרי שהחוקרים יחפשו דרכים לשנות את התפיסות הגזעיות של החברה הקולטת, ולא דרכים להניא את המהגרים מלהגר.
מדוע סטודנטים שחורים נותרים מאחור? 110759
לא בדיוק קשור ישירות.

מאמר בני"ט כותב על ספר חדש שכתב פרופסור ג'והן אוגבו מברקלי, מומחה להשגיות, שטבע בשנות השמונים את המשפט "להתנהג לבן" או "להשתאכנז". הוא טוען שבנוסף לפן החברתי, גם ליחס התרבות האפרו-אמריקאית עצמה יש חלק בבעיה.

הוא בדק כ5000 תלמידים בפרבר עשיר של קליבלנד, חצי לבנים חצי שחורים, שבו השגי השחורים נופלים משל הלבנים.

"מה שהפליא אותי הוא שהילדים באים מבתים של רופאים ועורכי דין אבל הם לא חושבים כמו הוריהם. הם לא יודעים איך ההורים שלהם הצליחו. עבורם הראפרים בגטו הם דמויות מופת, או אנשים מתעשיית הבידור. ההורים עובדים בשתיים או שלש עבודות כדי לתת לילדים כל צרכם, אבל הם לא מנחים את הילדים".

מדוע סטודנטים שחורים נותרים מאחור? 110763
כן, אוגבו הוא חוקר מאוד דומיננטי ומעניין (אני מלמדת אותו), ובאמת הוא אחד הבודדים הטוענים כי הפתרון לבעיית הפער בהישגים חינוכיים בארה''ב נמצא בקרב הקהילה השחורה עצמה. ז''א, החברה הלבנה עשתה כל מה שאפשר, ועכשיו נותר לנוער השחור להתנער מתרבות ה''אנטי'' שהם פיתחו, ולהבין שבלי הישגים חינוכיים, הקהילה לא תתקדם חברתית.

זה לא בדיוק קשור לנושא המהגרים, כיוון שאוגבו חוקר רק שחורים הנמצאים בארה''ב מזה דורות (''אפרו-אמריקאים'' ולא ''אפריקאים''). עם זאת, אוגבו החיל עליהם תיאוריה מעניינת שהוא פיתח בנוגע להתנהגות של מהגרים רצוניים ולא-רצוניים (כמו השחורים שהובאו לארה''ב בניגוד לרצונם כעבדים), ומדוע מהגרים לא-רצוניים מתקשים להגיע להישגים חברתיים ומפתחים תרבות נגדית לתרבות המיין-סטרימית.
גם כן תאוריה 110938
אגב, איך מסתדרים ילדי יורדים, כאלו שהיו במערכת החינוך הישראלית שבה קוראים למורים בשמם הפרטי ואין שום דיסטנס בין המורה לתלמיד, במערכות חינוך קצת יותר נוקשות (בריטית, אמריקאית?), שם יש לפנות למורה ב"סר" או "מיס" (או מינימום ב"מר/גברת <שם משפחה>")? איך מקבלת המערכת את ההתנהגות ה"צברית" של הישראלים שם?
גם כן תאוריה 110943
אנחנו לא ילדי יורדים, כי אנחנו נחזור לארץ.

ההתרגלות להתנהגות קורת הרבה יותר מהר מההתרגלות לשפה, למשל.

כמו שאמרת, למורים בבית הספר קוראים Mrs. או Mr. לפני שם המשפחה. היה קל מאוד להתרגל לזה, כי כולם קראו למורים בשם הזה. מבחינתנו, אלה היו השמות של המורים.

לכל אחד מאיתנו היו דברים שהיה קל יותר להתרגל אליהם או קשה יותר.
למשל, אני התרגלתי בקלות להחזקת דלת כאשר יש מישהו אחרי (זה נהוג מאוד בארצות הברית), ואחותי הדר לא תמיד זוכרת לעשות את זה.
גם כן תאוריה 110958
אני ביליתי שנה בארה''ב, כשמונה שנים לאחר שבאתי עם הורי לישראל. לא הייתה לי כלל בעיה להתרגל לנהלים שם, אף כי כיוצא מערכת החינוך האילתית, קשה עלי העניין של המנעות מניבולי פה וצעקות. מה שכן, אני משום מה נוהג להחזיק את הדלת אחרי בלי קשר, בכל מקום, להגיד סליחה, תודה, ובבקשה במקומות הנכונים, אבל אינני יודע עם זה דבר אמריקאי, או שמא הורי חינכו אותי בהילכות נימוס מיושנות קמעה.
גם כן תאוריה 110961
למעשה, גם אני נוהג להחזיק את הדלת וכיו"ב. אולי האייל אינו המקום הנכון לשאול את השאלה הזאת. למישהו יש לינק ל"פורום הערסים ולועסות המסטיק הקולניות"?
גם כן תאוריה 110963
המשעשע הוא, שזה מגיע עד כדי אבסורד - אם אני שם לב לכך שמישהו מתקרב לדלת בה אני נכנס, אני לעיתים מחזיק אותה לפחות חצי דקה.

בכל מקרה, מישהו אמר לי כבר שאנחנו (הסטודנטים בטכניון, במקרה זה) אליטיסטים לחלוטין, כי במהלך היום אנחנו בקושי מחליפים שתי מילים עם אנשים בעלי IQ הקטן מ-‏110.
ביקשת - קיבלת 110968
גם כן תאוריה 110991
אני חושבת שתופתע לגלות עד כמה גם הנימוס הישראלי הקפדני ביותר הוא כאין וכאפס לעומת נורמות הנימוס בארה"ב. אני רואה חברים ישראלים המגיעים לבקר, המשוכנעים שהם האנשים המנומסים ביותר בעולם, וכמה טעויות הם עושים מדי יום.

ולאנקדוטה: לפני שנה או שנתיים במהלך ביקור בארץ, התקשרתי לתחנת מוניות להזמין מונית.
-שלום, מה שלומך. הייתי מעוניינת בבקשה להזמין מונית לרחוב הרצל מספר 67.
-הה???
(אחרי שיחה קצרה הסביר לי הסדרן, שהנוסח המקובל הוא "תביא מונית להרצל".)
גם כן תאוריה 110994
יש גם צדדים רעים ל"נימוס" האמריקאי. חבר של אבי חלה ב-Lyme Disease בגלל שאנשים היו מנומסים מכדי להעיר לו על הסכנה שבשכיבה על הדשא במקומות מסויימים. בישראל היו מהר מאד מתחילים לצעוק עליו (ולקרוא לבנות משפחתו בשמות); אמנם לא נעים, אבל יותר נעים מלחלות במחלה ממארת כזו.

בכל מקרה, כאשר אעבור לגור בארה"ב לזמן מה, אני מבטיח להעלות את רשמי על הכתב. (אם האייל הקורא ישרוד עוד כעשור.)
גם כן תאוריה 111039
לא "תביא מונית להרצל", אבל גם לא עברית גבוהה מדי ("הייתי מעוניינת בבקשה"? האם את משתמשת בלשון כה גבוהה גם בשיחות יום-יומיות?‏1). הזמנת מונית (אצלי לפחות) נשמעת בד"כ כמו "שלום, אפשר בבקשה לקבל מונית ל(כתובת)?" (תשובה) "תודה רבה".

במהלך שהות בת שבועיים בארה"ב לפני מספר שנים, שהועברה רובה ככולה בפגישות עסקיות, לא התרשמתי במיוחד מהנימוס האמריקאי. זה לא שהאמריקאים לא מנומסים - זו פשוט רמת נימוס סבירה לחלוטין. לא הרגשתי כאילו הנימוס שלי לוקה בחסר. יוצא דופן יחיד היה היחס של עובדים זוטרים לעובדים בכירים - נימוס חנפני במידה שפשוט עוררה בי תחושה קשה של אי-נעימות.

-----
1 ירדן ניר העיר פעם את תשומת ליבי לכך שהמלה "האם" קיימת רק בעברית כתובה, ונעלמה כמעט לחלוטין מזו המדוברת.
גם כן תאוריה 111084
כמובן שגם אני כשגרתי בארץ לא השתמשתי בשפה גבוהה כשהזמנתי מונית. אחרי כמה שנים כאן, התחלתי למצוא את עצמי מתרגמת משפטים מאנגלית לעברית. שיחה נורמלית עם נותן שירות כאן תהיה
Hi, how are you? I would like to order an X please
ותסתיים ב
Thank you, have a nice day

בכל ביקור בארץ טוענים החברים שלי שאני "מדברת יותר מדי" - ז"א, במהלך אינטראקציה עם נותני שירות, אני מדברת יותר מהישראלים. הסיבה היחידה, לדעתי, היא הפיכת המשפטים האלה למעין "אינסטינקט" - "hi, how are you" זה משהו שכולנו אומרים בלי לחשוב על זה לרגע, ואז כשאני מוצאת את עצמי בסיטואציה בעברית, יוצא לי תרגום מילולי. אני משוכנעת שאחרי חודשיים בארץ, אני אאבד לחלוטין את כל הגינונים האמריקאיים.
אמריקאים במהלך פגישה עסקית מתנהגים כמו ישראלים בפגישה עסקית. אי אפשר לשפוט תרבות מפגישות עסקיות, וגם לא מביקור של חודש.
גם כן תאוריה 111111
השאלה היא, כמובן, האם משפטים שהם "מנטרות" (חוזרים עליהם כמו אוטומטים בכל מפגש עם זרים) הם באמת "נימוס", או סתם "פרוטוקול". לטעמי אין כל ערך לאיחול "שיהיה לך יום יפה" כשהוא מגיע ממישהו שמחלק את אותה התגובה לכל מי שהוא פוגש, ולא באמת אכפת לו איך יראה היום שלי בכלל. סתם "תודה" נשמע לי עדיף, בשל העדר ההצטעצעות.

הרי הפקיד בתחנת המוניות לא באמת מתרגש מהאיחולים שלך; מבחינה מעשית, את מבזבזת את זמנו. אולי יהיה זה מנומס יותר אם תתני לו להתפנות ללקוח הבא במהירות האפשרית? יש כמובן לאזן בין הדברים - לא לטרוק את הטלפון מיד לאחר שקיבל את ההזמנה, אבל גם אין צורך ביותר מ"תודה רבה".
גם כן תאוריה 111114
התגובה היא לא-רצונית. זו מחלת נפש, אני אומר לך.
גם כן תאוריה 111153
"נימוס" הוא "פרוטוקול".
כשאתה מבקש סליחה מחבר שפגעת בו, ואתה באמת מתכוון לזה ובאמת מצטער על מה שעשית, הרי שזה לא נימוס, אלא הבעת צער מלאת משמעות.
כשאתה מבקש סליחה 50 פעם ביום מאנשים ברחוב שבטעות דרכת עליהם/נגעת בהם/רצית לעבור ביניהם, הרי שאתה לא באמת מתכוון לכלום, ופשוט פועל לפי פרוטוקול. נימוס הוא-הוא פרוטוקול; זה הרעיון מאחורי הקונספט של "נימוס".
גם כן תאוריה 111158
יש משמעות חשובה מאד לנימוס, אם כי למעשה החשיבות העיקרית היא להבעות חיים. הסיבה היא שהאינסטינקטים האנושיים מתויילים לסביבה עויינת הרבה יותר מן העיר הממוצעת. לכן, חייב להיות פידבק מתנצל לאחר פגיעה לא-מכוונת, על מנת שהאדם ירגיע את דחפו להגיב באלימות על אלימות.

זו הסיבה, למשל, שלטעמי, לו היו מג"דים של גדודים אשר פגעו בשוגג בפלסטינים חפים מפשע, מופיעים ללוויותיהם ומתנצלים בפני המשפחה, היה זה משפיע לטובה על הסכסוך, משתי סיבות: הפלסטינים היו רואים את החיילים הישראלים כבני-אדם, ולא כגורם מזיק חסר-מודעות, והמג"דים היו רואים את הפלסטינים כבני אדם, והיו דואגים ליד כבדה יותר על ההדק.

אבל אין מלחמה שבה כל זה נוסה, והמצב הנוכחי אינו מאפשר דברים כאלה. וחבל.
גם כן תאוריה 111159
אתה צוחק, נכון?

אם נותני הפקודות היו חושבים שהם צריכים להתנצל עליהן, הם לא היו נותנים אותן מלכתחילה.
גם כן תאוריה 111160
אני חושב שהם היו יותר זהירים בלתת אותן. הם היו מתחילים לחשוב ברצינות על כל עניין טוהר הנשק, במקום לבלבל איתו את השכל של גדנ''עים צעירים ולהתעלם ממנו בהכשרה הצבאית האמיתית.
גם כן תאוריה 111163
זה יעזור אם אני אגיד שמדריכות הנוער שמבלבלות את השכל לגדנ"עים צעירים באמת מאמינות בשיעורי טוהר הנשק ומקוות להנחיל את הערכים האלה הלאה?
גם כן תאוריה 111167
יתכן שכן. העובדה היא, שכשאני דיברתי עם חברים חיילים שלי לאחר מספר לא קטן של חודשים בצבא, הייתי צריך להבהיר להם שהם הבינו את העסק הפוך: פקודה ממפקד לקנות לו פחית היא לא בלתי חוקית בעליל, ופקודה ממפקד לירות בשבויים חפים מפשע היא לא בלתי חוקית סתם, אלא להיפך.
בנוסף, בטירונות הג'ובניקים אותה עברתי לא טרחו להעביר זאת כלל.

אינני רוצה לפגוע במדריכות הנוער החפות מפשע, אבל כנראה שלחיל החינוך אין מושג ירוק מה קורה בשאר הצבא, או שהוא מדחיק.
גם כן תאוריה 111206
אצלנו (ניצנים) חיל חינוך התגלם בכוסית בלונדינית שהעבירה לנו שיעור רקע על ניצנים במישור הגיאולוגי וההיסטורי, אי שם ביום השני לטירונות. היה מאד נחמד.
גם כן תאוריה 111325
ומה מהצד השני? לומר "סליחה" אחרי כל פעולה צבאית, זה אולי יעשה בעיניו של מישהו את המעשה פחות מפלצתי. אבל הוא לא מכפר על עוולות ולא מחזיר אנשים שנהרגו.

את הסליחה הכי עמוקה והכי מרגשת שהיתה בהקשר הזה אמר המלך חוסיין. מה שלא אומר שזה עזר למישהו מהורי הנערות שנהרגו במהלך טיול.
גם כן תאוריה 111212
כלומר, הפרוטוקולים בארץ שונים מאלו בארה"ב. אם כך, מה משמעות של טענה כמו "גם הנימוס הישראלי הקפדני ביותר הוא כאין וכאפס לעומת נורמות הנימוס בארה"ב"? החברים הישראלים שמבקרים בארה"ב עושים הרבה טעויות מדי יום, לא משום שהם לא מנומסים, אלא משום שהם רגילים לפרוטוקול נימוס שונה. באותו אופן בדיוק, הפניה שלך להזמנת מונית היתה ע"פ פרוטוקול אמריקאי, ולפיכך *לא* מנומסת (מה שאולי נדמה כנימוס יתר עשוי להיות חוסר נימוס).
111111 111223
אתה ארגנת לעצמך את מספר התגובה הזה, הודֶה!
111111 111435
תודה.

(זו היתה הודאה על-פי הפרוטוקול. מצד שני, גם זו הודאה על-פי הפרוטוקול: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/031220...).
גם כן תאוריה 114382
יש אצלנו מחלקת בינוי שמודיעה לנו באי מייל על הפסקות חשמל יזומות לצורך עבודות. ההודעות שלהם תמיד מסתיימות במילים "אתכם הסליחה. מחלקת בנוי".
היום הייתה להם הודעה עם תוכן מעט שונה: "עקב הסערה הצפויה מבוטלת הפסקת החשמל מחר . . ."
אבל השולחים, שממלאים כנראה טופס קבוע, לא ותרו על מילות הנימוס הרגילות וסיימו את ההודעה ב "אתכם הסליחה".
על כך עניתי מייד:

אי אפשר לסלוח על דבר כזה.
אנחנו רוצים מחר הפסקת חשמל בכל תנאי וללא תירוצים.
גם כן תאוריה 111423
אתה התרגום שלך הוא מילולי מדי. מבחינך המהות, אין הבדל בין ה"הייתי מעוניינת בבקשה" שלך לבין ה"אפשר בבקשה" של טל. לכן הבעיה אינה עודף הנימוס שלך, אלא האינגלוז של העברית שלך‏1. אם נעסוק בספירת הברות, אפילו "אני רוצה בבקשה" עדיף על "הייתי מעוניינת בבקשה" האימתני.

ולגבי פתיחת המשפט - אני חושב שכתבתי על זה כבר פעם איפשהו - לקח לי מרבית השירות הצבאי שלי להבין שכשאדם חולך על פני ואומר "מה נשמע?", התשובה הנכונה היא, כמובן "מה נשמע?". עד היום, למעשה, אני לא תמיד זוכר. כשאדם אומר לי "מה נשמע", התגובה האוטומטית היא לעצור, להגיד "בסדר, מה שלומך?", ולצפות לתגובה. הבעיה היא שהאנשים הללו, ששואלים מה נשמע, הם לא עוצרים. הם לא רוצים לדבר איתי. התוצאה היא שאני מרגיש מאנייק - הם שאלו אותי לשלומי ואני, אגוצנטרי שכמוני, ממש דיברתי על עצמי, ולא הספקתי להתעניין בחזרה.
לעזאזל! אם הם רק רוצים להגיד "שלום", שיגידו שלום! בשביל מה לנסח את זה כשאלה? מה זה פה, ג'פרדי?
בקיצור, מה שרציתי להגיד זה - אני לא אוהב אנשים שאומרים how are you בלי לצפות לתשובה.

1 ראיתי לפני כמה ימים שכתוב בעיתון משהו על זה ש"צריך לקחת את (משהו) עם גרגר של מלח". נורא צרם לי.
מה נשמע? מה הענינים? 111482
אני מוצא ש"מה נשמע" על הטיותיו השונות חביב לאין שעור מ"שלום" סתמי, ובד"כ הוא בא אחרי איזה פתיח בצורת "היי" או "אהלן" או אפילו "שלום". התשובה המקובלת עליו בחוגים בהם אני מסתובב היא בדיוק התשובה "בסדר" שאתה נוהג לענות, אבל היפה ב"מה נשמע" הוא הרמיזה שאם אתה ב*אמת* רוצה להתייחס אליו, זה בסדר. הפרוטוקול מצפה ממך לא לנצל את ההזדמנות אלא באותם מקרים בהם יש לך משהו חשוב להודיע, וגם אז אתה עושה את זה בדרך שמאפשרת לשומע לסגת בכבוד מדיאלוג ארוך. אחרת אתה סתם נודניק.

א: "היי, מה הענינים"?
ב: "בסדר. אצלך?"
א: "אין חדש"
ב" "יופי, ביי"

או:

א: "היי, מה הענינים"?
ב: "אל תשאל" (רומז שזה הזמן לברוח משיחה)
א: "למה, מה קרה?"
ב: "אה, צרות, שלא נדע" (עדיין אפשר לברוח בצורה בלתי מחייבת ע"י משהו כמו "טוב, הכל עובר בסוף")
א: "מה?"
ב: "אשתי ברחה עם החלבן והחותנת עברה לגור אצלי במקומה והילדים הצטרפו לכת השטן ואני עוד מחכה להשתלת הלב-ראות-כבד שאני צריך אבל אין לי כסף לממן אותה כי החברה שלי פשטה רגל" וכו'.

לסיכום סתם "שלום" או "בוקר טוב" לא מאפשר לצד השני לפתוח בשיחה, בעוד "מה נשמע" משאיר את האופציה הזאת פתוחה לשימוש במקרי חירום.
מה נשמע? מה הענינים? 113365
אני נוהג לענות ב''ברוך השם'' שמלווה באנחה עמוקה והינהון שאומרים שבעצם המצב חרא אבל אני לא רוצה לדבר על זה.

זה עוזר לי לקבל קיצורי מילואים והנחות מסמגדי מילואים דתיים וירקנים שומרי מסורת, בהתאמה כמובן.
גם כן עברית 111558
אפרופו אנגלוז עברי: השימוש כאן באייל בביטוי "הערות רגל" צורם לי כל פעם מחדש. מה רע ב"הערות שוליים" העברי?

בכלל, מההתבוננות שלי, נראה שככל שהאדם משתמש יותר באינטרנט, כך יש יותר אנגלוזים בשפה העברית שלו.

זוהי אמנם תגובה טבעית לגלישה הרבה באנגלית, אבל זה עדיין צורם לי בעין (למרות שגם אני חוטאת בכך פה ושם)
גם כן עברית 111608
אני תמיד הנחתי ש''הערות רגל'' נאמר בהומור, אינגלוז מודע לעצמו.
עוד על האינגלוז של העברית 113249
אנחנו גרים בארצות הברית, ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים של אנגלוז עברית.
למשל:
כשאמא של חברה שלי רוצה להגיד שהיא תבוא לקחת את הילדים שלה בשעה מסויימת, היא אומרת אני אבוא להרים אותם (I am going to pick them up)
או כשאחי הקטן רוצה להגיד שהוא עבר על החומר למבחן, הוא אומר לפעמים הלכתי על החומר (I went through the material)
עוד על האינגלוז של העברית 113253
תגובה 87125
וכבר פגשתי ישראלים כאן שאצלם הצ'קים קופצים (bounce) ולא חוזרים, שעושים נקודות (make a point) במהלך ויכוח, ויש עוד המון.
פעם קראתי על כך ששפה הנלמדת בגיל מאוחר "מתיישבת" במוח באיזור שונה לגמרי מזה של שפת האם, מה שהופך את הבלבול למעניין הרבה יותר.
עוד על האינגלוז של העברית 113255
ידידה שחזרה מארה"ב שאלה אותי איפה יש פה "מזרקה". שנינו הבנו שמדובר ב- water fountain. יענו מתקן לשתיית מים שבארץ משום מה קוראים לו 'קולר' (שזה גם באנגלית).
עוד על האינגלוז של העברית 113318
הביטוי המאונגלז הכעור ביותר הוא "עושה שכל" (make sense). בעברית אומרים "נשמע/נראה הגיוני".
עוד על האינגלוז של העברית 245747
אם כבר אז ''עושה חוש''
עוד על האינגלוז של העברית 245749
הביטוי המאונגלז הכעור ביותר הוא "עושה". בעברית יש עוד פעלים פרט ל"עשה". "עושה שכל" זה "נשמע/נראה הגיוני", או פשוט "הגיוני". "עושה עליה" זה "עולה", ושיא השיאים הוא כמובן "לעשות אהבה". אפשר להתעלס, לתנות אהבים, אפילו להזדיין או לאהוב ר"ל, אבל לעשות אהבה? לכו לעשות משהו מועיל למען השם.
עוד על האינגלוז של העברית 245772
אותי מחריד שאומרים על שחקן קולנוע שהוא "עשה את X בסרט..." . דווקא לגלם זה מילה יפה.
עוד על האינגלוז של העברית 113271
זה כמו באחת מבדיחות דוד לוי שנמצא (לפי הבדיחה) צועד בביתו על גבי הר של ניירות, וכששאלוהו למעשיו ענה: "אני עובר על החומר".
עוד על האינגלוז של העברית 113273
כן, והוא גם קם בבוקר, לבש את החלוק, נכנס למטבח, עמד, הצדיע למקרר ואמר "בוקר טוב ג'נרל אלקטריק"!
עוד על האינגלוז של העברית 113432
וכששאלו אותו איך הוא מקלקל את מכוניתו שוב ושוב ,ענה: "לא יודע. אני כל פעם מתניע ושם רייס ומשום מה זה מתקלקל".
עוד על האינגלוז של העברית 113714
או שכיוון את התנור ל-OFF כדי לחמם הודו.

לשמוע את דויד לוי מדבר יותר מצחיק מהבדיחות קרש הללו.
גם כן תאוריה 111086
מספרים על יהודה שרת (אחיו של משה שרת) שישב עם קבוצת צעירים ממקהלה שניהל באיזה חדר אוכל בקיבוץ. אחת הבחורות בקבוצה פנתה אליו תוך כדי הסעודה ואמרה: "האם אתה יכול להעביר לי את המרק ?". יהודה שרת אמר "כן", והמשיך לאכול.
כשראתה שהמרק לא מגיע אליה פנתה אליו שוב באותם מלים: "האם אתה יכול להעביר לי את כלי המרק ?", ושוב הגיב ב "כן" והמשיך לאכול כרגיל.
בפעם הרביעים שפנתה אליו כך אמר: "יעל. שלוש פעמים פנית אלי קודם ושאלת אם אני יכול להעביר לך את כלי המרק, ואני אמרתי שאכן אני יכול. מדוע את חוזרת ושואלת ?"
משפחתי וחיות אחרות 111087
אצלי במשפחה שואלים "אתה רוצה להעביר את המרק?", וכל ילד מתבגר עובר את השבועיים בהם הוא עונה "לא" וחושב שזה נורא מצחיק. ואז הוא מתרגל.
גם כן תאוריה 110502
לא ולא.

התכוונתי לכך שאם בעיות הקליטה נובעות מסיבות אינהרנטיות של הקבוצה הנקלטת כדאי לרכז את המאמצים בקבוצה עצמה, ולעומת זאת אם חלק ניכר מהבעיות קשור ליחס החברה מוטב להפנות יותר משאבים בכוון של שינוי היחס הזה.

נגה ניסחה את זה טוב יותר, אבל אני לא רוצה שיווצר הרושם שאני בעד סלקציה גזענית של מהגרים (*כמובן* שאני בעד סלקציה כזאת, אבל אני לא רוצה שכולם יידעו).
מצטער 110057
יש גם ברשת.
רעיון מצוין 110054
לא בטוח. הרי ארגונים קיצוניים (זכור לי האתר של החיזבאללה, נדמה לי שבאתר של החמאס לא ביקרתי אף פעם) כופרים לחלוטין בנוכחות יהודית על אדמת ישראל, והצהירו שהם ימשיכו להילחם כל עוד ישנם יהודים בארץ.

א"ט: כן. שאני לא אתחיל אפילו על "הארץ" שלא הכניסו פסקה חדשה איפה שהיה צריך.
רעיון מצוין 110052
ולי יש את ההרגשה שכן.
אני לא אומרת שטרור בכלל ייפסק, אלא שטרור ממוקד ישראלים יפחת במידה ניכרת.
במצב של היום, לטרוריסטים נגד ישראלים יש חיים קלים מבחינת הצדקה עצמית (''הישראלים מדכאים וכובשים וכולי ולכן לנו יש זכות להתנגד וכולי וכולי'').
ברגע שיסתיים הסכסוך עם העולם הערבי בכלל ועם הפלשתינים בפרט, התירוץ הזה כבר לא תקף.
כשהתירוץ כבר לא תקף, גם סובלנות הקהילייה הבינלאומית לטרור נגד ישראלים תיפסק או תפחת במידה ניכרת. (בניגוד לסובלנותה כלפי טרור נגד ''חפים מפשע'', הגדרה שאנחנו לא תמיד נכללים בה, אם בכלל).
רעיון מצוין 110058
טוב, על זה אנחנו בונים במאמצי השלום שלנו.
האמת היא שההגדרה הראשונית שלי של המצב ההיפותיטי היתה מוטעית. אותו רציונל שקיים היום יוכל להמשיך ולהתקיים לעד, שהרי כל הסכם שלום ניתן יהיה לבקר באופן זה או אחר, וכך להמשיך ולספק הצדקה לטרור.
שירות לציבור 109979
כיוון שכבר יותר מאדם אחד תהה, אז "הצבי ישראל" שלו אני עונה, איננו אני.

ולמי שבכלל שואל על מה מדובר:תגובה 72575
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109969
לא הבנתי את ההבחנה שלך בין מזרח אירופה למדינות העולם השלישי. מדוע האחרונות מהוות בטן רכה יותר מאשר מקומות בהם ישנם שידורי חדשות רציפים?

איילת, טסה הערב לפראג.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109971
במדינות מזרח אירופה, שהיו עד לפני תריסר שנים תחת השפעה סובייטית חזקה, היו גם שירותי מודיעין חזקים ויעילים, וידועה למשל הסקוריטטה הרומנית.
לדעתי ארגונים מסוג זה לא מתפרקים כל כך מהר, וגם אם חלו שינויים משמעותיים, אני עדיין סומך על מדינות מזרח אירופה (ובמיוחד הפחות דמוקרטיות שבהן - רוסיה, אוקראינה, בלארוס וסרביה) שיש להן שירותי מודיעין יעילים.
יש להניח שגם לשירותי מודיעין מערביים באיזור כמו גרמניה, יש מידע רב על המתרחש במזרח אירופה.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109977
אני עדיין לא מבינה.
לפני שנה נורה טיל אוקראיני לעבר מטוס ישראלי ומעולם לא הוכח שמדובר היה בתאונה. בנוסף לכך, מדינות אלה לא מוגנות מפני פעולות טרור בעצמן (ע"ע מקרה התאטרון ברוסיה).

ארגוני הטרור תלויים בעצם ברייטינג שיש לפעולות. כירושלמית, אני יכולה לספר לך ששעת הפיגוע בירושלים נקבעת לפי הדיווח לתקשורת (שנעשה בד"כ כ-‏15 דקות לאחר האירוע). התחושה היא לעיתים, שאם לא היה מתבצע דיווח לתקשורת, האירוע לא היה בעל חשיבות.

כך, אין הבדל אם מדובר בקניה, רוסיה או באלי.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109980
ראשית, שכחתי לאחל טיסה נעימה ובטוחה.

שנית, כוונתי לא היתה שהמדינות מוגנות מטרור. אלא שהן בטוחות יותר יחסית. אני מודד "בטוחות יותר" לפי מספר הפיגועים שסוכלו מתוך כלל הפיגועים.
בהימור פרוע: 2 הפיגועים של הבוקר בקניה, היו כל הפיגועים שתוכננו ובוצעו נגד ישראלים (או זרים בכלל) בקניה מאז 1998. כך שמחד, קניה עדיין יותר בטוחה מישראל, מאידך ככל הנראה לא סוכל מראש שום פיגוע שתוכנן בקניה.

באשר לאסון המטוס בים השחור בסוכות שעבר, אינני יודע בדיוק מה קרה שם. בהחלט ייתכן שזו לא היתה תאונה, אך בהעדר מידע מבוסס אינני רוצה להתחיל בתיאוריות קונספירציה.

נושא מידרוג הטרור די ידוע, אם כי הרושם שלי שבארץ באופן ספציפי מתרחשים פיגועים לא דווקא משיקולי תקשורת.
שאלה מעניינת וקונספירטיבית: האם עיתוי הפיגועים הבוקר נועד להשפיע על הבחירות במרכז הליכוד?
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109983
"לפני שנה נורה טיל אוקראיני לעבר מטוס ישראלי ומעולם לא הוכח שמדובר היה בתאונה."

כשמתרחשת תאונה בכביש תל אביב חיפה, איזו "הוכחה" יש לך שזו תאונה ?

והיכן ה"הוכחה" ששני הטילים שנורו לעבר מטוס ארקיע אינם תוצאה של "תאונה" ?

איזה סוגי הוכחה את מחפשת ?
מה הקשר? 109984
אני לא מחפשת הוכחה. בסה"כ ביקשתי להראות שעדיין קיים סיכוי שמדובר היה בארוע מכוון ומתוכנן מראש שהמודיעין לא צפה. זאת ע"ס הכחשת הצבא האוקראיני שהפגיעה במטוס היתה מכוונת.

עכשיו יש מבין?
מה הקשר? 109994
אין מבין.
הצבא האוקראיני אמנם הכחיש תחילה, אבל אחר כך הודה. הרי נמצאו חלקי הטיל האוקראיני בין שברי המטוס . . .
מה הקשר? 109998
במה הוא הודה? בכך שזו היתה תאונה מבצעית או בכך שהטיל כוון מלכתחילה כנגד מטוס שהגיע מישראל?
מה הקשר? 110003
הוא הודה כמובן שהייתה תאונה מבצעית. הייתה שם ועדת חקירה רוסית שמצאה את שברי המטוס (הרוסי) וחלקים מראש הקרב של הטיל.
באמת שאלת ברצינות אם הוא הודה שאוקראינה החליטה להפיל מטוס נוסעים רוסי ?
האם גם לכך שאוקראינה לא החליטה להתנכל לתעופה האזרחית הרוסית, ורצוח אזרחים את מחפשת הוכחות ?
מה הקשר? 110010
מה אתה בעצם רוצה (חוץ מלהציק הכוונה)?
כתבתי בפירוש שמטוס נוסעים יורט והואיל ולא ברור עד היום מה קרה שם (בגלל שאין שום הוכחות לתאונה או לפעולת טרור) אי אפשר להוציא את מזרח אירופה מחוץ למקומות המועדים לטרור. זה היה רלוונטי לשאלה ששאלתי את עמית, הוא ענה ובזה העניין נסגר.
אני לא פותחת ועדת חקירה לעניינים צ'צ'ניים.
וגם אין לי אחות.
מה הקשר? 110019
אני לא רוצה להציק.
ברור שהפלת המטוס הרוסי הייתה תאונה. נורה טיל במסגרת של אימוני הצבא האוקאיני והוא פגע במטוס הרוסי מבלי שהיורים התכוונו לכך.
הסבירות לכך שזו אכן תאונה דומה לסבירות שתאונה רגילה שאנו מדווחים עליה על כביש חיפה תל אביב היא תאונה.
לכן למשפט:

"לפני שנה נורה טיל אוקראיני לעבר מטוס ישראלי ומעולם לא הוכח שמדובר היה בתאונה"

נראה כתוספת לתיאוריות קונספירציה שהתרוצצו בזמנו באייל, שאין להם מקום.
בסדר, בסדר, מה שתגיד 110039
החלטת שזו תאונה, מצוין. תאונה. גם O.J לא רצח את אשתו. אני לא חותרת להוכיח שום קונספירציה. בסה"כ נתתי דוגמא ואתה נטפל אליה.
בוא נעשה עסק, תחשוב אתה על כל דוגמא אחרת לפיגוע טרור באיזור מזרח אירופה ושבץ אותה במקום הדוגמא שנתתי ובא לציון גואל.
בסדר, בסדר, מה שתגיד 110070
אין לי כל עניין לחפש דוגמא לטרור במזרח אירופה, ולמען האמת גם לא עקבתי אחר נושא הויכוח שלך עם ההוא.
כל אחד והדברים שמעניינים אותו.
אכן נטפלתי למשפט אחד בדברייך, כי ממנו נובע שאת לא בטוחה שאירוע הפלת המטוס הרוסי היה תאונה, עובדה שבעניני היא מובנת מאליה למרות ש"לא נמצאו הוכחות" יותר חזקות מאלה שכן נמצאו.
לא יודע מי זה OJ אבל אני מניח ששלובו בענייננו אכן מחזק את השערתי לגבי דעתך על עניין המטוס ההוא, ולכן הערתי הייתה במקומה.
מה הקשר? 110067
אבל אתה כן מציק... וגם מטעה.
הרבה לפני אותו אירוע מעל שמי אוקראינה נאסף מידע על כך שצבא אוקראינה מאמן בשטח מדינתו חיילים עיראקים בהפעלת טילי קרקע אוויר. כמה חודשים לפני האירוע פנו האמריקאים לרוסים בבקשה בלתי רשמית לבדוק נתונים המלמדים על כך שאוקראינה אף מכרה מערכות נ''מ מתקדמות לצבא העיראקי (טילים שנורו מספר פעמים לעבר מטוסי כוחות הברית).
המטוס נפל וגורמי בטחון דאגו להדליף את המידע הנ''ל ואז החלה חרושת השמועות.
לפני כחודש, קצת באיחור, הגישה ארה''ב תלונה רשמית במועצת הבטחון כנגד אוקראינה לגבי אימון החיילים העיראקים ומכירת מערכות נ''מ מתקדמות.
אז אולי באמת אין טעם להתעסק בספקולציות אך גם אי אפשר להשוות את המקרה לסתם תאונה מקרית על כביש החוף.
מה הקשר ? 110072
אני מודה שמעולם לא שמעתי על קשר שעשה מישהו בין מקרה המטוס ובין אימונם של עיראקים באוקראינה.
עד כמה שזכור לי גם הויכוח הארוך שהיה בעניין זה באייל לא הכיל את האינפורמציה הזאת.
אבל המידע החדש הזה לא מוסיף ולא כלום לענייננו.
אני מניח שרוסיה, שבסך הכל זה המטוס שלה,ובו נהרגו אנשים שלה, לא הייתה שוקטת על גילוי כל הפרטים, לו באמת היה חשד שבמדובר במעשה מכוון.
גם אתה חושב שזו לא הייתה תאונה ?
ואם כל זה הצקות לדדך אינך חייב להשיב.
לי, מכל מקום, אין שום עניין בהצקות. אני פשוט מביע את תמיהתי על האחזות עקשנית בשטויות.
מה הקשר ? 110076
אני בטוח שקראת בסבלנות את כל תגובתי כולל הפסקה האחרונה.
לכן אתה מבין שאני חושב שאין ערך לוויכוח באם היתה כאן קונספירציה כל עוד לא מתקבלים נתונים חדשים.
בכל מקרה, לאור הידוע עד היום אין להקל ראש באותה תאונה לכאורית.
תתפלא עד כמה גורמים מסויימים לא שוקטים על השמרים כשמדובר באירוע מסוג זה. לפעמים עוברות שנים עד שמתבררים פרטים חדשים ולפעמים עשרות שנים עד פרסומם.
לארגוני בטחון מסויימים יש זכרון ארוך משל פיל.
שכח מענין ההצקה, סתם נסחפתי אחרי שניכם.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 110014
זה נכון שישראל לא יכולה להגן על הישראלים בכל העולם. אבל למשל בארמות הברית אף פעם לא הרגשתי סכנה. בחופש הגדול שעמדנו לטוס לישראל בחזרה מישהו שאל אותנו אם אנחנו לא פוחדים בגלל הפיגועים. אנחנו לא פוחדים. זה הבית שלנו. אז אותו הדבר אני חושבת שאין שום טעם לפחד בארצות הברית.
אין בכלל איומים על יהודים בארצות הברית (איפה שאני גרה). יש בית ספר יהודי, ואף פעם לא הרגשנו פחד בגלל שלומדים בו רק יהודים.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 110016
כפי שציינתי בתגובה המקורית, המצב הבטחוני במדינות המערב טוב בהרבה ממדינות העולם השלישי. איומים קיימים (כמו ה-‏911), אך שירותי המודיעין והביטחון של ארה"ב (ומדינות נוספות) ערים לאפשרויות אלו ופועלים לסיכולן, לרוב ללא ידיעת הציבור הרחב. זאת בעוד שבעולם השלישי, כל המודעות לנושא נמוכה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים