בתשובה לעמית מנדלסון, 28/11/02 11:28
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109969
לא הבנתי את ההבחנה שלך בין מזרח אירופה למדינות העולם השלישי. מדוע האחרונות מהוות בטן רכה יותר מאשר מקומות בהם ישנם שידורי חדשות רציפים?

איילת, טסה הערב לפראג.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109971
במדינות מזרח אירופה, שהיו עד לפני תריסר שנים תחת השפעה סובייטית חזקה, היו גם שירותי מודיעין חזקים ויעילים, וידועה למשל הסקוריטטה הרומנית.
לדעתי ארגונים מסוג זה לא מתפרקים כל כך מהר, וגם אם חלו שינויים משמעותיים, אני עדיין סומך על מדינות מזרח אירופה (ובמיוחד הפחות דמוקרטיות שבהן - רוסיה, אוקראינה, בלארוס וסרביה) שיש להן שירותי מודיעין יעילים.
יש להניח שגם לשירותי מודיעין מערביים באיזור כמו גרמניה, יש מידע רב על המתרחש במזרח אירופה.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109977
אני עדיין לא מבינה.
לפני שנה נורה טיל אוקראיני לעבר מטוס ישראלי ומעולם לא הוכח שמדובר היה בתאונה. בנוסף לכך, מדינות אלה לא מוגנות מפני פעולות טרור בעצמן (ע"ע מקרה התאטרון ברוסיה).

ארגוני הטרור תלויים בעצם ברייטינג שיש לפעולות. כירושלמית, אני יכולה לספר לך ששעת הפיגוע בירושלים נקבעת לפי הדיווח לתקשורת (שנעשה בד"כ כ-‏15 דקות לאחר האירוע). התחושה היא לעיתים, שאם לא היה מתבצע דיווח לתקשורת, האירוע לא היה בעל חשיבות.

כך, אין הבדל אם מדובר בקניה, רוסיה או באלי.
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109980
ראשית, שכחתי לאחל טיסה נעימה ובטוחה.

שנית, כוונתי לא היתה שהמדינות מוגנות מטרור. אלא שהן בטוחות יותר יחסית. אני מודד "בטוחות יותר" לפי מספר הפיגועים שסוכלו מתוך כלל הפיגועים.
בהימור פרוע: 2 הפיגועים של הבוקר בקניה, היו כל הפיגועים שתוכננו ובוצעו נגד ישראלים (או זרים בכלל) בקניה מאז 1998. כך שמחד, קניה עדיין יותר בטוחה מישראל, מאידך ככל הנראה לא סוכל מראש שום פיגוע שתוכנן בקניה.

באשר לאסון המטוס בים השחור בסוכות שעבר, אינני יודע בדיוק מה קרה שם. בהחלט ייתכן שזו לא היתה תאונה, אך בהעדר מידע מבוסס אינני רוצה להתחיל בתיאוריות קונספירציה.

נושא מידרוג הטרור די ידוע, אם כי הרושם שלי שבארץ באופן ספציפי מתרחשים פיגועים לא דווקא משיקולי תקשורת.
שאלה מעניינת וקונספירטיבית: האם עיתוי הפיגועים הבוקר נועד להשפיע על הבחירות במרכז הליכוד?
הבטן הרכה: תיירים ישראליים בחו"ל 109983
"לפני שנה נורה טיל אוקראיני לעבר מטוס ישראלי ומעולם לא הוכח שמדובר היה בתאונה."

כשמתרחשת תאונה בכביש תל אביב חיפה, איזו "הוכחה" יש לך שזו תאונה ?

והיכן ה"הוכחה" ששני הטילים שנורו לעבר מטוס ארקיע אינם תוצאה של "תאונה" ?

איזה סוגי הוכחה את מחפשת ?
מה הקשר? 109984
אני לא מחפשת הוכחה. בסה"כ ביקשתי להראות שעדיין קיים סיכוי שמדובר היה בארוע מכוון ומתוכנן מראש שהמודיעין לא צפה. זאת ע"ס הכחשת הצבא האוקראיני שהפגיעה במטוס היתה מכוונת.

עכשיו יש מבין?
מה הקשר? 109994
אין מבין.
הצבא האוקראיני אמנם הכחיש תחילה, אבל אחר כך הודה. הרי נמצאו חלקי הטיל האוקראיני בין שברי המטוס . . .
מה הקשר? 109998
במה הוא הודה? בכך שזו היתה תאונה מבצעית או בכך שהטיל כוון מלכתחילה כנגד מטוס שהגיע מישראל?
מה הקשר? 110003
הוא הודה כמובן שהייתה תאונה מבצעית. הייתה שם ועדת חקירה רוסית שמצאה את שברי המטוס (הרוסי) וחלקים מראש הקרב של הטיל.
באמת שאלת ברצינות אם הוא הודה שאוקראינה החליטה להפיל מטוס נוסעים רוסי ?
האם גם לכך שאוקראינה לא החליטה להתנכל לתעופה האזרחית הרוסית, ורצוח אזרחים את מחפשת הוכחות ?
מה הקשר? 110010
מה אתה בעצם רוצה (חוץ מלהציק הכוונה)?
כתבתי בפירוש שמטוס נוסעים יורט והואיל ולא ברור עד היום מה קרה שם (בגלל שאין שום הוכחות לתאונה או לפעולת טרור) אי אפשר להוציא את מזרח אירופה מחוץ למקומות המועדים לטרור. זה היה רלוונטי לשאלה ששאלתי את עמית, הוא ענה ובזה העניין נסגר.
אני לא פותחת ועדת חקירה לעניינים צ'צ'ניים.
וגם אין לי אחות.
מה הקשר? 110019
אני לא רוצה להציק.
ברור שהפלת המטוס הרוסי הייתה תאונה. נורה טיל במסגרת של אימוני הצבא האוקאיני והוא פגע במטוס הרוסי מבלי שהיורים התכוונו לכך.
הסבירות לכך שזו אכן תאונה דומה לסבירות שתאונה רגילה שאנו מדווחים עליה על כביש חיפה תל אביב היא תאונה.
לכן למשפט:

"לפני שנה נורה טיל אוקראיני לעבר מטוס ישראלי ומעולם לא הוכח שמדובר היה בתאונה"

נראה כתוספת לתיאוריות קונספירציה שהתרוצצו בזמנו באייל, שאין להם מקום.
בסדר, בסדר, מה שתגיד 110039
החלטת שזו תאונה, מצוין. תאונה. גם O.J לא רצח את אשתו. אני לא חותרת להוכיח שום קונספירציה. בסה"כ נתתי דוגמא ואתה נטפל אליה.
בוא נעשה עסק, תחשוב אתה על כל דוגמא אחרת לפיגוע טרור באיזור מזרח אירופה ושבץ אותה במקום הדוגמא שנתתי ובא לציון גואל.
בסדר, בסדר, מה שתגיד 110070
אין לי כל עניין לחפש דוגמא לטרור במזרח אירופה, ולמען האמת גם לא עקבתי אחר נושא הויכוח שלך עם ההוא.
כל אחד והדברים שמעניינים אותו.
אכן נטפלתי למשפט אחד בדברייך, כי ממנו נובע שאת לא בטוחה שאירוע הפלת המטוס הרוסי היה תאונה, עובדה שבעניני היא מובנת מאליה למרות ש"לא נמצאו הוכחות" יותר חזקות מאלה שכן נמצאו.
לא יודע מי זה OJ אבל אני מניח ששלובו בענייננו אכן מחזק את השערתי לגבי דעתך על עניין המטוס ההוא, ולכן הערתי הייתה במקומה.
מה הקשר? 110067
אבל אתה כן מציק... וגם מטעה.
הרבה לפני אותו אירוע מעל שמי אוקראינה נאסף מידע על כך שצבא אוקראינה מאמן בשטח מדינתו חיילים עיראקים בהפעלת טילי קרקע אוויר. כמה חודשים לפני האירוע פנו האמריקאים לרוסים בבקשה בלתי רשמית לבדוק נתונים המלמדים על כך שאוקראינה אף מכרה מערכות נ''מ מתקדמות לצבא העיראקי (טילים שנורו מספר פעמים לעבר מטוסי כוחות הברית).
המטוס נפל וגורמי בטחון דאגו להדליף את המידע הנ''ל ואז החלה חרושת השמועות.
לפני כחודש, קצת באיחור, הגישה ארה''ב תלונה רשמית במועצת הבטחון כנגד אוקראינה לגבי אימון החיילים העיראקים ומכירת מערכות נ''מ מתקדמות.
אז אולי באמת אין טעם להתעסק בספקולציות אך גם אי אפשר להשוות את המקרה לסתם תאונה מקרית על כביש החוף.
מה הקשר ? 110072
אני מודה שמעולם לא שמעתי על קשר שעשה מישהו בין מקרה המטוס ובין אימונם של עיראקים באוקראינה.
עד כמה שזכור לי גם הויכוח הארוך שהיה בעניין זה באייל לא הכיל את האינפורמציה הזאת.
אבל המידע החדש הזה לא מוסיף ולא כלום לענייננו.
אני מניח שרוסיה, שבסך הכל זה המטוס שלה,ובו נהרגו אנשים שלה, לא הייתה שוקטת על גילוי כל הפרטים, לו באמת היה חשד שבמדובר במעשה מכוון.
גם אתה חושב שזו לא הייתה תאונה ?
ואם כל זה הצקות לדדך אינך חייב להשיב.
לי, מכל מקום, אין שום עניין בהצקות. אני פשוט מביע את תמיהתי על האחזות עקשנית בשטויות.
מה הקשר ? 110076
אני בטוח שקראת בסבלנות את כל תגובתי כולל הפסקה האחרונה.
לכן אתה מבין שאני חושב שאין ערך לוויכוח באם היתה כאן קונספירציה כל עוד לא מתקבלים נתונים חדשים.
בכל מקרה, לאור הידוע עד היום אין להקל ראש באותה תאונה לכאורית.
תתפלא עד כמה גורמים מסויימים לא שוקטים על השמרים כשמדובר באירוע מסוג זה. לפעמים עוברות שנים עד שמתבררים פרטים חדשים ולפעמים עשרות שנים עד פרסומם.
לארגוני בטחון מסויימים יש זכרון ארוך משל פיל.
שכח מענין ההצקה, סתם נסחפתי אחרי שניכם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים