בתשובה לארז לנדוור, 17/12/02 23:04
מה זה החרטא הזה? 113976
א. אתה החלטת כי עקרון הברירה הטבעית לא יאה לאלוהים. אני בניגוד לך לא מכיר אותו כ''כ טוב, ולכן לא שותף לתגליתך הסנסציונית כי קיומו של אלוהים ניתן להפרכה.
די, הויכוח הזה נדוש וטחון לאבק - לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים. אל''פ, אבל אני בטוח שאלה שכן יכולים להסביר למה קיומו של אלוהים אינו ניתן להוכחה או להפרכה.

ב. חשבתי שאמרת שלא ניתן להפריך את טענתך שספר בראשית הוא בדיה (אלא אם מוצאים ראיה לקיום האבות, אבל בדיקה גנטית שהיתה מוצאת זיקה בינם לבין העם היהודי זה לא מספיק טוב אם הבנתי אותך נכון)
מה זה החרטא הזה? 113981
א. אם הטענה שאלוהים הוא "מהנדס על" שתיכנן וברא הכל, מדוע יש דפקטים ביצור ומדוע ניתן להתחקות על שלבים שונים ביצירה בניגוד לטענה הדתית שהכל נברא ביחד?
טענה של "לא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך" היא אמונה ולא יכולה להתקבל ע"י שום גישה מדעית.

ב. מעולם לא אמרתי שלא ניתן להפריך את טענתי, אלא שמאוד לא סביר שתימצא ההפרכה. כמו כן, הנימוקים שלי סבירים יותר מהבחינה הלוגית והרציונלית מנימוקי הטענה שספר בראשית אמיתי בתוכנו.
מה זה החרטא הזה? 113987
א. ''לא ניתן להוכיח ולא להפריך'' הוא בדיוק ההגדרה של אמונה, להבדיל מהשערה. השערה ניתן להוכיח או להפריך, אם לא כרגע אז מתישהוא. אמונה לא ניתן להוכיח או להפריך לעולם מעצם טיבה. ניתן להוכיח יפה מאד שאין שדים ורוחות, דהיינו התערבות של כוחות על טבעיים בטבע. לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אל מטאפיסי, בורא שמיים וארץ. הרבה אתיאיסטים היו מאד מרוצים אילו ניתן היה להפריך, שלא לדבר על הכמרים שהיו מתים להביא הוכחה של ממש לקיומם של האב, הבן או רוח הקודש.

ב. באותה מידה יכול אדם מאמין לטעון שהופעת העם היהודי מן המדבר והישרדותו עד לימינו אלה אינו סביר מהבחינה הלוגית והרציונלית אלא אם יש אלוהים. תער אוקהם אינו רלבנטי כשאנו דנים באמונות שאינן נוגעות למציאות הגשמית. אין ולא תיתכן הוכחה לכך שיש או אין אלוהים.
ולפיכך 113995
מכיוון שכל הענין טוען על עצמו מלכתחילה שאין להרהר ולערער בו, הוא אינו יכול להיות קביל, ממש כמו אמונה בשדים ורוחות ואסטרולוגיה.
נה 114002
לאתאיסטים כמו גם למונותאיסטים יש אינטרס ברור למצוא הוכחה (או הפרכה) למציאותו של האל. אי קיומה של זו הוא עובדה בסיסית כמו ההכרח לבסס את הגיאומטריה על אקסיומות או הכשל הבסיסי שמחייב משפט גדל בתוך כל מתימטיקה. המדע מתבסס על האקסיומה שיש מציאות אוביקטיבית, הדת על קיומו של האל והאתאיזם על אי קיומו של האל.
לא המונותאיסטים טוענים על עצמם ולא האתאיסטים, ולכן הטענה האחרונה שלך ריקה מתוכן.
אבל אולי כדאי להניח לאחד מפילוסופי החצר לתת את דעתו לעניין זה, כדי שלא יתקבל הרושם שאני מנסה למנוע ממך להוכיח שאין אלוהים.
נה 114009
האם לא אתה אמרת שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של האל? ומכיוון שאתה מאמין באלוהים, לפחות אחד מהמונותאיסטים טוען כך ולכך מכוונת טענתי.
נה 114090
טוב שאתה יודע לקרוא את מוחותיהם של אתאיסטים ומונותאיסטים.
לאתאיסט הזה לא ישנה כל כך אם תמצא הוכחה או הפרכה למציאותו של האל המקראי - בכל מקרה האונטולוגיה שלי תקפה, ומן הבחינה האפיסטמולוגית, יש לי חילוקי דעות רציניים עם סוג המוסר והדעת שהאל המקראי לכאורה מייצג, ועם רעיון עבודת האל בכלל, ולכן ממילא אהפוך לאפיקורס.
114010
האמירה "לא ניתן להוכיח ולא להפריך" היא לא ההגדרה של אמונה.
לא את כל ההשערות ניתן להוכיח או להפריך.
ניתן להוכיח ולהפריך אמונות.
ניתן להוכיח שאין שדים ורוחות? איך? אם אתה רוצה להיות עקבי כדאי שתסביר למה לדעתך אי אפשר להאמין בשדים ורוחות, כפי שמשתמע מהמשפט הראשון שלך.
ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים (אם הוא קיים) ברגע שיתחשק לו, להפריך קצת יותר קשה גם אם הוא לא קיים (כמו עוד המון דברים אחרים, כמובן).
משום מה השמטת את הרבנים שהיו מאוד שמחים להוכחה. כולם שמחים להוכחות של אמונותיהם.

המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך" הוא מאוד תפל. משום מה הוא הפך לאקסיומה משתקת - היה הרבה יותר טוב אם אנשים לא היו מנפנפים בו אלא פשוט אומרים שאין להם עניין לדבר על זה (לפעמים בגלל שהם משוכנעים שאי אפשר יהיה לשכנע אותם. הם מאמינים וזהו זה).
השובניזם שלך כלפי הנצרות לא מוצדק - ישנן כתות נוצריות שמפרידות בין הרצוי למצוי‏1 - בין המצוות (בטח יש להם שם אחר לזה) ובין התיאולוגיה, ולא עוסקות באלוהים, בנו, והחיים אחרי המוות, אלא רק בכתובים.

1 רואים שהרבה זמן לא ירדתי לעומק האייל - חסר לי המינוח המדויק יותר. אסתפק בזה.
אם יש פילוסוף באייל - יופיע מיד! 114018
אין לנו שום תצפית נסיונית על איזושהיא מעורבות על טבעית במתרחש סביבנו. שדים ורוחות אמורים להיות מעורבים באופן על טבעי במתרחש סביבנו. מכאן שאין שדים ורוחות. כמובן שניתן לטעון שיש שדים ורוחות 'רדומים' שהיו יכולים להתערב בטבע אבל לא בא להם, אך תער אוקהם תקף כנגדם כשם שהוא תקף כנגד כל הסבר למתרחש בטבע.
עם כל הכבוד, אני מבין בנוצריות (אם לא בדת הנוצרית) קצת יותר ממך, ובפרט אני יכול להעיד שגם הם מתעסקים בתיאולוגיה ולא רק בפרקטיקה.

אבל אני באמת מציע שנחכה שיעבור כאן איזה סטודנט לפילוסופיה ויבהיר אם ניתן או לא ניתן להוכיח שיש אלוהים, ומה זה בכלל אמונה.
114038
כרגיל בחרת להתמקד במה שנוח לך. התעלמת משלושת רבעי תגובה, את העניין עם השדים מרחת, הכנסת לי עקיצה עם הנוצריות (והתעלמת מהמשמעות), ואז גם פנית מעל לראשי לפילוסוף. יפה מאוד‏1.

עם כל הכבוד, אין לך שום דרך לדעת מה ההשכלה שלי ב"נוצריות". ישנם בפירוש פלגים כאלה. לינק אחד שניתן באייל שנוגע בעניין‏2: http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=192 .
אין לי כוונה להמשיך ולנבור בזכרוני לאור העובדה שאתה אטום לחלוטין.

רצוי להזכירך שחלק גדול מאמירותיך, כולל דברים שנאמרו בדיון זה, הם כפירה מוחלטת על פי היהדות. זה שלך יש קונוונציות פסאודו-פילוסופיות לעניין זה נחמד מאוד. אולי תפתח כת חדשה?

1 או לפחות אופייני.
2 אם הוא לא מספק אותך תעשה חיפוש לבד.
אתה לא נחמד 114043
מה זה כ"כ משנה אם יש פלגים בנצרות שמתרכזים בפרקטיקה ולא בתיאולוגיה? לקתולים יש תיאולוגיה מפותחת, גם לפרוטסטנטים יש, ומה זה בכלל משנה לסוגיית יכולת ההוכחה של קיומו של אלוהים?

אני לא כ"כ יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שאני משמיע כאן דברי כפירה. כל מאמין יגיד לך שיש אלוהים ללא כל ספק. כל אתאיסט יומר לך שאין אלוהים ללא כל ספק. מדען אמור לגלות גישה ספקנית-ביקורתית ולהפעיל את כליו הנסיוניים כדי לבצע תצפיות שיכריעו בסוגיה. אך זוהי סוגיה אמונית שאינה רלבנטית בכלל למדענים.
וזהו.
114045
חבל שלא ענית על תגובה 114010. עכשיו תצטרך להמשיך להתגלגל במורד עם לנדוור, כי אני מושך ידי מהסיפור.
אני לא יודע מה זה משנה, אתה הכנסת את הנצרות דרך הכמרים לסיפור.

פסקתך השניה לא דורשת התייחסות של פילוסוף, וליתר דיוק היא לא דורשת התייחסות כלל. סתם טאוטולוגיה.
מה שתגיד 114046
סתם לפרוטוקול - לא ממש הסברת למה דבריי הם כפירה, טאוטולוגיה או גילוי של אטימות. באותה מידה יכולת לומר שאני אופה מנוצרים מצות. לילה טוב.
114049
ניקח לדוגמא את המשפט "לא ניתן להוכיח ולא להפריך את קיומו של אלוהים".
הוא כפירה, כיוון שלמאמינים יש הוכחות לקיומו של אלוהים‏1, כמו למשל התנ"ך עצמו או כל מיני חלומות שהם חלמו.
הוא טאוטולוגיה, כי עצם ההגדרה האישית שלך לאל דורשת שלא יהיה אפשר להוכיח ולהפריך את קיומו (זאת להבדיל מקיומם של שדונים שכמובן אפשר להוכיח או להפריך). ההגדרה הזו היא מלאכותית, והיא נתפרה במיוחד כדי להמנע מאמירה משמעותית - וכמובן שאינה תואמת את התנ"ך.

אם אנחנו כבר מתעסקים בדברים שכן או לא הוסברו אולי תנסה להתייחס לתגובה 114010, ונסה להמנע מהטריקים הזולים והמעצבנים שבתגובה 114018, כפי שנמנו בראשית תגובה 114038? סתם בשביל הסימטריה.

1 ואפשר לא לקבל אותן (אם אתה כופר).
114083
גם מאמינים יכולים לומר לך שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, משום שעבורם קיומו הוא עובדה מוצקה ומוחלטת. זהו בדיוק מבחן האמונה - מי שאומר בעקבות מאורע כלשהוא (למשל השואה) שהפסיק להאמין באלוהים, משמע (לפחות אליבא דליבוביץ') שמלכתחילה לא באמת האמין באלוהים אלא באיזשהוא נותן שירותים כל יכול.
זו לא טאוטולוגיה, מכיוון שהאמירה לא מתייחסת לעצמה. אקסיומת המקבילים אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

למה עדיין לא התייחסתי ב114010?
114214
אני יודע שהם יכולים להגיד את זה, אז מה?
המשפט השני שלך בכלל לא רלוונטי.

טאוטולוגיה לא צריכה להתייחס לעצמה.
גם מכונית אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, האם היא טאוטולוגיה?

--------------------

אין צורך בתשובה, לא למלבן הנוכחי ולא לראשון.
אתה עדיין לא נחמד, אבל הנה תשובה 114225
כל אדם יכול להאמין באלוהים ללא כל צורך בהוכחה. את קיומו של אלוהים אי אפשר להפריך, לכן מי שטוען כי הפסיק להאמין באלוהים בגלל איזשהוא מאורע היסטורי לא כ''כ יודע על מה הוא מדבר. כלומר, מבחינה סיבתית יכול להיות שלפני המאורע הוא האמין ואח''כ לא, אבל 'קרה א' ולכן אין אלוהים' הוא לא נימוק לוגי תקף.

אני לא מאמין במכוניות, אני יודע שהן קיימות. זאת משום שהנחתי (כאקסיומה) שקיימת מציאות אוביקטיבית הנמדדת ע''י החושים שלי, וחוש הראיה שלי רואה מכונית בחלון.

אף אחד לא יודע אם אלוהים קיים, אבל חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא באמת קיים. חלק מאמינים באמונה שלמה שהוא לא (ומיסטר נאורי אף מפליג וכופר באלוהים כזה גם אם הוא קיים).

קיומו של אלוהים הוא בסה''כ עוד אקסיומה שאינה ניתנת להוכחה. את כל שאר ההערות הלא נחמדות שלך אתה מוזמן לנמק.
הנה שאלה חדשה: 114491
אם כל העניין כל-כך אקסיומתי, וכל-כך אמוני, וכל-כך לא מושפע מן המציאות האונטולוגית, מדוע אנשים משנים את דעתם? מדוע ישנם חוזרים בתשובה, נוצרים שנולדו-מחדש, ולחילופין, כופרים וחוזרים בשאלה? מדוע לאירועים דרמטיים בחיי בני אדם יש אפקט של שינוי האמונה?
אתה אמרת 114502
שטף החוזרים בתשובה ובשאלה אינו עצום ורב. מי שמאמין מאמין, מי שלא לא, והרבה קולות צפים נעים לכאן ולכאן מדי פעם. זו גם לא בעיה של מידע מוחלט - אתה מתיימר להיות אתאיסט שקול ומחונן בכנות אינטלקטואלית כדבעי, אבל בעצם אתה לא מכיר את עיקרי האמונה ביהדות, או את פרקי אבות, או סוגיות יסודיות במשנה ובגמרא, ובעצם אין לך כ''כ מושג במה אתה לא מאמין. כך שבין החוזרים בתשובה אפשר למנות רבים שעשו זאת בשל שינוי במידע שהועמד לרשותם, משמע היו מאמינים מלכתחילה אילו היו יודעים מה שהם יודעים עתה.

באותה מידה יש אנשים שעוברים מדי פעם מגיאומטריה אוקלידית ללא-אוקלידית כזו או אחרת, זה עדיין לא אומר שאקסיומת המקבילים אינה אקסיומה.
אתה אמרת 114514
מה הקשר בין פרקי אבות לבין אמונה בקיומו או אי-קיומו של אלוהים?
אתה אמרת 114530
אין קשר, מר גולגר הוא יודוצנטרי שוביניסט שחושב שכל עניין אמוני קשור לדת הקיקיונית הזו שנקראת יהדות.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114561
אני מקווה שברור לך שבזאת סיימת כל דיון בינינו.
(אני לא באמת זועם, סתם נמאס לי מהטון שלך) 114575
לי נמאס מהטון שלך בערך מאז שחזרת מצרן, אבל לי הייתה סבלנות.
הראית לו מה זה, עיגולדי הפלדה 114584
לכו לישון עתודאים
אתה אמרת 114529
אין לי צורך להיות מעורה בפרקי אבות על מנת להיות אתאיסט, כפי שאין לי צורך להיות מעורה בודות ההודיות, בקוראן, בספר הטאו, בספר של קונפוצ'יוס, או בספר האדום של מאו.
את העקרונות השטחיים של היהדות אני מכיר מספיק בשביל לסלוד מהם. כשקליפת העגבניה רקובה, אני לא חופר בה עוד ועוד על מנת למצוא אם אולי יש פנים טרי - אני בוחר עגבניה אחרת. אם לכל העגבניות קליפות רקובות, אני לא קונה בחנות הזו.

ההשוואה שלך בין עקרונות אמוניים לבין הנחות מתמטיות שגויה לחלוטין. אינני מאמין באקסיומת המקבילים, אני רק מניח אותה כשאני מתייחס אל תכונות הגיאומטריה האוקלידית.
האמונה באל היא דבר כל כך מסובך, וכל כך בלתי-מוגדר-היטב כשלעצמו, שגם מסיבות עקרוניות, אי אפשר לקרוא לה אפילו אקסיומה מונית.
לא מדויק. 114091
מר גולגר מתעלם מן האבחנה בין אתאיסט חלש לחזק: בין זה שלא מאמין, לבין זה שמאמין שלא.
פעם ראשונה שאני שומע על האבחנה הזו 114095
יואיל מיסטר נאורי להרחיב?
פעם ראשונה שאני שומע על האבחנה הזו 114108
אתן לחכמים וגדולים ממני להסביר:
לגבי אתאיזם בכלל ובעיקר חלש:
אתאיזם חזק:
אם יש פילוסוף באייל - יופיע מיד! 115259
ואלוהים טרנסדנטי לא נופל על תער אוקהם? נופל יופי, ליאור. תהיה עקבי.
לא נופל ולא נופל 115324
תער אוקהם לא חותך אמונות מטאפיסיות. מטאפיסיקה ללא אלוהים אינה סבירה יותר או פחות ממטאפיסיקה עם אלוהים אחד (או שניים, או שלושה, או גוגול, ובלבד שיהיו מטאפיסיים וישתקו)
לא נופל ולא נופל 115424
לי בהחלט נראה סביר להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה. לא מדובר על סבירות, גם לא בפיזיקה: האם יש לך טיעון למה תיאוריה פשוטה יותר היא סבירה יותר? תער אוקהם במדע הוא מין דבר שכזה, שנראה שכולם מקבלים אותו (גם אני) אבל קשה מאוד להצדיק אותו; נדמה לי שהוא פשוט אקסיומה. לכן אני אשמח להפעיל אותו גם במטאפיזיקה (כאשר יש לנו תורות מטאפיזיות שאפשר להשוות מבחינת כוח הסבר ומבחינת פשטות).
לא נופל ולא נופל 115446
לא ברור לי כיצד ניתן להפעיל את תער אוקהם בכל הקשר מחוץ לתחום הטיפול של המדע. תער אוקהם עוזר לנפנף תשובות מתחכמות מדי לשאלה 'מה יש?', אבל הוא לא בדיוק עוזר כששואלים מה משמעות החיים, האם קיים אלוהים או כל סוגיה אחרת שנופלת להגדרת הרמב"ם כ'עניינים שבאמונה הטהורה'. אם א' טוען שמאדים חג על מעגל, שחג על מעגל אחר, שחל על מעגל אחר, ... (שבעים פעם), שחג במעגל סביב כדה"א, ואילו ב' מציע שמאדים חג במסלול אליפטי סביב השמש, ושתי ההצעות תואמות את התצפיות הקיימות, הרי שב' מתקבל על הדעת יותר מא'. המדע מנסח את חוקי הטבע כך שיתאמו בצורה הטובה ביותר את ההתנהגות הנצפית של הטבע, ואינו מאמץ הצגות חלופיות לאותן התצפיות אלא אם הן פשוטות באותה מידה (כמו הצגת הייזנברג והצגת שרדינגר במכניקת הקוונטים). במובן זה תער אוקהם הוא יותר הצהרת כוונות מאשר אקסיומה.
הצהרת כוונות זו מובנת כשמדובר במדע, אך אין לה מקום במטאפיסיקה. כשם ששני אנשים רשאים לדבוק במערכת ערכים שונה בתכלית, כך הם רשאים להחזיק במערכת אמונות שונה בתכלית לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי.
לא נופל ולא נופל 115472
*כיצד* ניתן להפעיל את תער אוקהם במטאפיזיקה? כמו בפיזיקה: לפעמים אפשר (דוגמה להלן). למה זה נכון? לא יודע למה (אם בכלל), ואני לא יודע למה זה נכון בפיזיקה (אם בכלל). אבל מה שזה לא יהיה שגורם לך לקבל את זה בפיזיקה, אני חושב שצריך לגרום לך לקבל את זה גם במטאפיזיקה. אני לא יודע מה עניין "רשאים" לכאן. אנשים "רשאים" להאמין במה שהם רוצים, גם בפיזיקה; אני רשאי להוסיף לאמונותי המטאפיזיות את קיומו של דרקון מטאפיזי ורוד‏1, אבל יש לי רתיעה אינסטינקטיבית מזה. באותו אופן, אם מישהו ישכנע אותי שבין אמונותי המטאפיזיות אחת היא דרקון ורוד (למרות שהיא מתחזה למשהו אחר) - כלומר, אני יכול לוותר עליה בלי להפסיד כלום ביכולת ההסבר של המטאפיזיקה - אז תהיה לי רתיעה אינסטינקטיבית מלהמשיך להאמין בה. אוקהם.

1 אל תיטפל לזה שאם הוא ורוד אז הוא לא מטאפיזי. אתה יכול להוריד את הצבע, זו פשוט הדוגמה הסטנדרטית באייל.
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115476
מהי יכולת ההסבר של המטאפיזיקה? אילו תצפיות ניתן לבצע עליה? תער אוקהם שופט הסברים לתופעות קיימות הנצפות בטבע. כיוון שלא קיימות (וגם לא יהיו) תצפיות על תופעות מטאפיזיות, אין לפי מה לחתוך אה לה אוקהם. לא?

הנה, לא נטפלתי.
אני סתם קצר. 115592
נובמת. תהי תצפית: אדם. יהי הסבר A: המודל האבולוציוני. יהי הסבר B: המודל האבולוציוני, שנברא ומכוון ע"י אלוהים אימננטי (הוא זה שמפעיל את האבולוציה, ודואג להתקדמותה, ז"א. זו אמונה קיימת של חלק מהנוצרים, לא סתם דוגמא לצורך הדיון). תהי העדפה אסתטית: תער אוקהם. מכאן, הסבר B לא נכון.

אתה מקבל שהצלחתי להפריך אלוהים אימננטי, או להפסיק לאחוז בתער? אתה צריך שאני אמשיך לאלוהים טרנסדנטי כמעט באותו אופן? (אם כן, הגדר את האלוהים שלך, ותקבל בסופשבוע).
עלילות האדם בעולם הפיזי 115596
יש לנו הרבה תצפיות על העולם הפיזי, על פיהם משתולל תער אוקהם. כך מקבלים את התיאוריות המדעיות המקובלות, ובהן המודל האבולוציוני.
המודל האבולוציוני עדיין לא אומר לנו שום דבר על אלוהים, וודאי שלא על עלילות האלוהים בעולם המטאפיזי. האם האבולוציה שוללת את קיומו של אלוהים? האם היא מוכיחה אותו? האם היא מוכיחה שיש חמישה אלוהים ופעם היו שמונה? לא, היא לא מוכיחה דבר בקשר אליו. אבל היא המודל התקף היחיד כרגע להתפתחות המינים.
נכון?
עלילות האדם בעולם הפיזי 115637
היא לא אומרת שהיו חמישה אלוהים ועכשיו שורש 17, אבל כל אלוהים שתוסיף מוסיף מורכבות לעולם בלי להוסיף הסברים או ידע, ומאחר ואין בה צורך, תפיל אותה על תער אוקהם או תוותר על התער.
הסברים למה? איזה ידע? 115697
אנחנו לא יודעים דבר על העולם המטאפיזי. נאדה. גורנישט. כלום. גם לא נדע עליו דבר אי פעם. בהיעדר תצפיות, אין צורך במודלים שיסבירו את החוקיות באותן תצפיות. לכן אין כל דרך לבסס כל היפותזה מופרעת שתעלה בדעתו של מישהו לגבי תוכנו של העולם המטאפיזי. לכן כל היפותזה כזו אינה אלא אמונה - טענה שלא ניתן להוכיחה או להפריכה מעצם טיבה. לכן אמר הרמב''ם שאין טעם להתווכח על אמונות טהורות נטולות כל השלכה מעשית.
תער אוקהם מושחז כהרגלו, אך אין למדע ולו משהו לפעול עליו בעולם המטאפיזי.
הסברים למה? איזה ידע? 115712
לא כולם קאנט. לא כל מה שלייבוביץ' ושי ז"ל כתבו זה קדוש.יש גם אחרים ,אתה יודע את זה?
איזה אחרים? 115718
אתה מכיר דעות מנוגדות?
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115781
מה לתער אוקהם ולתצפיות? תער אוקהם מצד אחד, והתאמה לתצפיות מצד שני, הם שני קריטריונים *בלתי תלויים* לשיפוט תיאוריות. במקרה, תער אוקהם הוא כזה שאפשר להפעיל אותו גם על תורות מטאפיזיות. האם אי אפשר להוכיח או להפריך מטאפיזיקה? אולי (אני לא בטוח מה זה "הוכחה" ו"הפרכה" מחוץ להקשר של מתמטיקה), אבל אפשר לשכנע, ואפשר להתווכח על עדיפות של תיאוריות. למעשה, אנשים בדיסציפלינה שלי עושים זאת כבר איזה שניים וחצי מילניה, בהשגים פאתטיים. למעשה, זה מה שאני ואתה עושים בפתיל הזה ממש (אלא אם תרצה לקרוא לזה מטאמטאפיזיקה).

גלעד ברזילי קרא לתער "העדפה אסתטית". אני לא מרגיש לגמרי בנוח עם תיוג כזה, אבל אין לי הצעה עדיפה (חוץ מלא לתייג אותו בכלל, לומר שהוא מין משהו לעצמו בלי שום דבר אנלוגי). מכל מקום, אני מקבל את ההעדפה הזו אפילו כדי לשפוט בין תורות מוסר: אם תורה א' אומרת "רע לרצוח, רע להכות, רע לגזול רכוש, ורע להעליב"; ותורה ב' אומרת "רע לגרום סבל"; ואני מבחין שכל מה שתורה א' אומרת נובע ממה שתורה ב' אומרת, ותורה ב' פשוטה יותר, אז אני אעדיף את תורה ב'. לא כל שכן במטאפיזיקה, שדומה מאוד לפיזיקה מבחינת התער.
אני איטי לשיטתי ואם תהיה אתה איתי אתה תהיה איטי איתי 115848
אני לא חושב שתער אוקהם עוסק רק בהעדפה של תורה קומפקטית יותר על פני תורה פרטנית המוכלת בה. תיאוריית האפיציקלים אינה מוכלת בתיאוריית המסלולים האליפטיים כי אם אלטרנטיבית לה, אבל היא עושה שמיניות באויר כדי להסביר את התצפיות האסטרונומיות הקיימות. לעומת זאת, תורה א' שהצגת אינה עושה שמיניות באויר כדי להסביר את ההתנהגות החברתית המקובלת, ואינה שקולה לתורה ב'. למשל, המצדד בתורה א' יכול כל בוקר להתגבר כארי לעבודת יומו, לפהק, להתמתח, ולהזליף לעיני עדת הבבונים הביתית שלו את מנת החומצה הגופריתית היומית. הוא לא רוצח, לא מכה, לא גוזל רכוש ומשתדל בתוך כך שלא להעליב מי מן הבבונים, והוא אפילו עושה זאת לטובת מחקר מדעי מציל חיים, אבל באותו שוונג הוא גם גורם להם סבל יומיומי בל יתואר.

אולי לצורך הדיון נפריד בין אבות המזון המאכלסים את המטאפיסיקה:
1. אלים מטאפיזיים - ושאר ישויות על-טבעיות שאינן טורחות לבוא במגע עם העולם הפיזי ובפרט אין להן דמות הגוף ואינן גוף.

2. תורות מוסריות - ושאר תשובות לשאלות כמו 'מה רצוי?', 'מה משמעות החיים?', 'האם אלוהים יכול לברוא אבן שגם אלוהים לא יוכל להרימה?' (בודאי) וכו'

3. דיונים וקשקשת - ושאר הדברים שצריכים ליפול לאותה קטיגוריה יחד עם הפתיל הזה.

אז אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו, אין לנו דרך לשלול מכל וכל תורה מ(2) ולכן כל אחד יכול לאמץ לעצמו תורה ביזארית כרצונו, ואין לי מושג איך אפשר להפעיל את תער אוקהם על דיונים מטיפוס (3).
והתער עוד חד 115903
הבה נעזוב את עניין המוסר (היתה לי הרגשה שאני מסתבך שם שלא לצורך). בקטגוריה 3 (דיונים על מטאפיזיקה) אנחנו מנסים לשכנע בדרכים שונות להעדיף ולדחות תורות מטאפיזיות (קטגוריה 1) שונות. אחת הדרכים שנראות לי קבילות היא תער אוקהם. אנחנו לא מפעילים אותו *על* דיונים מטיפוס 3, אנחנו מפעילים אותו *במסגרתם*, על טיפוס 1.

"אין לנו תצפיות על (1) ולכן ניתן להאמין שיש בו מה שבא לנו". גם במתמטיקה אין לנו תצפיות‏1; האם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו? אם ניתן להאמין בכל מה שבא לנו במטאפיזיקה, על מה (לעזאזל) מתווכחים כל הפילוסופים?
העמדה שלי היא שבמטאפיזיקה אין קריטריונים מוגדרים (כמו במדע) למה תקף ומה לא, והכל הוא up for grabs; אבל לטיעונים רבים יש כוח שכנוע על הרבה אנשים, ויש הרבה הנחות ש(הרבה אנשים)מסכימים עליהן. למשל, הרבה פילוסופים במערב, והרבה מגיבים באייל, מסכימים על "רציונליזם" (מה שזה לא יהיה); להראות שעמדה מסוימת (במדע, בפוליטיקה, במוסר או במטאפיזיקה) היא "לא רציונלית" הוא טיעון שיש לו כוח.

ולתער של אוקהם: כשם שניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תיאוריות פיזיקליות, כך ניתן לפעמים להשוות בין פשטות של תורות מטאפיזיות. למה אתה מקבל את התער בפיזיקה? אין "הוכחה שהוא נכון"; קבלתו היא עקרון מטאפיזי שרובנו מסכימים עליו. האם יש לך איזושהי "תחושה פנימית" שיש בו משהו? שלא *סתם* אנחנו מקבלים אותו? לי יש תחושה כזו, ולכן אני מקבל אותו (הרי הוא לא כתוב בספר חוקי המדינה). אני לא רואה איזה קשר יש לזה ולאמפיריקה; אם אתה מקבל אותו בפיזיקה, למה לא במטאפיזיקה?

1 טוב, יש אסכולות שאומרות שכן, אבל הן לא פופולריות במיוחד במאות האחרונות.
אנד דה ביט גוז און 115910
אני לא חושב שכוח השכנוע של אמונות מטיפוס (1) הוא שיקול רלבנטי. אם מיליארד אנשים מאמינים בישו ושני מיליארד בבודהה (אין לי מושג אם זה כך), האם זה נותן לבודהה יותר נק"פ מלישו?
נדמה לי שהמקרה הקרוב ביותר להפעלת תער אוקהם על מחלקה (1) היא תורת התארים של הרמב"ם. הוא גרס שאין לנו שום ידע על אלוהים, וכל התארים המפליגים בשבחיו רק שוללים כל תוכן גשמי לאלוהותו (הוא 'כביר', משמע אין לו מידה, וכו'). ואמנם בשום מקום לא תמצא דברי שבח והלל ליכולת הבשלנות האלוהית שלו, לפלפלים הממולאים שאין שני להם ביקום הנראה, וכן הלאה. איכשהוא זה תמיד מסתכם בזה שהאל הוא עצום ורב ואנו אין אפס לעומתו. זה עדיין לא כ"כ מוסיף לנו מידע אודותיו.
אנד דה ביט גוז און 115991
"כח שכנוע" בין המתדיינים, לא כמשהו שנמדד אמפירית ע"י סקר. למשל, כאן בדיון בינינו אנחנו מטיחים טיעונים זה בזה, מתוך תקווה שלטיעונים שלנו יש כח שכנוע על השני (או למצער, על הקוראים האחרים). לא ננסה להכריע את הויכוח בכך שבשלב כלשהו נעשה משאל בין הקוראים ממי הם השתכנעו יותר; ובכל זאת, הדיון הוא לא חסר טעם, אני מקווה.

אז הנה (עוד) סוג טיעון שלרוב יש לו "כח שכנוע" במובן הזה: דרישה לעקביות. זה הנימוק שבשמו אני דורש ממך לקבל את תער אוקהם למטאפיזיקה, אם אתה מקבל אותו לפיזיקה.
אנד דה ביט גוז און 115993
אני מקבל את תער אוקהם בכל מקרה בו עלינו לברור בין הסברים שונים לתופעות נצפות. מכיוון שבמטאפיזיקה לא נצפות כל תופעות, אין שם הסברים שונים לאותן התופעות, ולכן תער אוקהם מובטל.
אנד דה ביט גוז און 116058
שוב: מה לתער אוקהם ולתופעות נצפות (דווקא)? אם טעמו של התער הוא העדפה להסבר הפשוט יותר, מדוע לא להפעיל אותו בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות?
מה שרב''י אמר 116080
בוא נאמר שתער אוקהם הוא פשוט 'עקרון הפשטות המירבית' (או 'עקרון המתוסבכות המינימלית'). הבה נפעיל אותו בחדווה בכל מקום בו אפשר להשוות פשטות.
עתה, מה עושה מטאפיזיקה מאותגרת אלוקית לפשוטה יותר ממטאפיזיקה עם אלוהים?
אכסיומה אחת פחות? 116123
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116136
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116150
אני בטוח שאתה מבין בעצמך את הכשל הלוגי בטענה הזאת, עליו כבר הצביעו כאן כמה וכמה פעמים. "קיום" ו"אי קיום" אינם סימטריים, אחרת מס' האקסיומות שכל אחד מאיתנו מסתובב איתן הוא אינסופי (למשל: "אני לא מאמין בקיומם של n אלים", לכל n).

על הדרקון במרתף, המפלצת מלוך נס ואנשי זאב לא נדבר כרגע כי גם הם כבר הופיעו בדיון הזה, ומשום מה לא שיכנעו אותך - אולי בגלל שנחטפת בידי חייזרים שתכנתו אותך אחרת.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116175
אגם לוך נס והמרתף שאין לי ממוקמים שניהם בעולם הפיזי, ולכן בהיעדר תצפיות על קיומו של דרקון או מפלצת בכל אחד מהם, תער אוקהם שולל את ההשערה שהם קיימים. לא כן לגבי קיומו של אלוהים בעולם המטאפיזי. אין כאן כשל לוגי (תבדוק ברשימה של גלעד) שהרי לא המצאתי יש מאין איזו מילה חדשה ('צפיחיגלוס' לצורך הדיון) וטענתי שההנחה שאינו קיים בעולם המטאפיזי היא אקסיומטית. בכל אופן, די לך באקסיומה אחת ('העולם המטאפיזי הוא ריק מתוכן') כדי לא להאמין שיש משהו בעולם המטאפיזי, n אלים אינקלוסיב. אקסיומה מעין זו אינה סבירה יותר מאקסיומה אחת אחרת, הגורסת שיש בורא לעולם הפיזי ומקומו לפיכך בעולם המטאפיזי (או אם תרצה, הוא ממלא את העולם הפיזי במ"ש ולכן אין פינה בעולם הפיזי שאין בה אלוהים בעזרתה ניתן לתחום את גודלו של אלוהים). סבירות היא מונח התקף לגבי הסברים, והאמונה שאין אלוהים אינה מסבירה דבר.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116453
לא המצאת מילה חדשה? המצאת מושג, קראת לו "אלוהים", ('צפיחיגלוס' בסווהילית, אם אינני טועה), ייחסת לו תכונות ו/או פעולות כמו בריאת העולם, ואתה טוען שההנחה שהוא קיים ואי קבלת ההנחה הזאת שקולות‏1 אוקהמית. אם נרד לרגע מהעולם המטאפיזי, האם גם בעולם הפיזי הנחת קיום ואי-הנחת קיום אקויולנטיות בעיניך במקרים בהם אין ביניהן הבדלים ניתנים למדידה?

אני עדיין לא מבין במה ההנחה שלך שונה מהנחת קיום של n אלים שכל אחד מהם ברא גלכסיה אחת, או של n אלים סדרתיים בזמן, או כל אמונה תאיסטית אחרת מאלה שמסתובבות בעולם. ההבדל בין אפס לאחד הוא הבדל מהותי (כל האפסים שוים בעוד האחדים רבים ושונים זה מזה‏2), בעוד ההבדל בין אחד לכל מספר אחר הוא הבדל כמותי גרידא.
________
1- מזכיר לי סיפור על דוקטורנט למתמטיקה (לא, למרבה ההפתעה זה לא היה מר ו.) שבהגנה על התיזה שלו נשאל אם שתי חבורות שהזכיר איזומורפיות. "הראשונה כן והשניה לא" הוא ענה.
2- בטח תצלוב אותי על המשפט הזה, אבל אם לא תיזהר אני עוד עלול להפוך לאל בזכותך.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116484
ראשית, לשאלתך, התשובה שלילית - בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד. לפיכך כמדומני יש לשלוח את כל התיאורטיקנים של תורת המיתרים לפנות אשפה ולכרות פחם, אבל בינתיים אנחנו לארג'ים מספיק כדי לחכות ולראות אם אי-פעם יואילו אלה בטובם לתת לנו תחזית הניתנת לבדיקה נסיונית.

שנית, רק כדי שיהיה ברור לכולנו על מה אנחנו מתווכחים - מכיוון שלא ניתן לנכש אמונות מן העולם המטאפיזי, הוא מכיל מן הסתם את כל האמונות הסותרות גם יחד. אמונתך באי-קיומו של אלוהים שוכנת שם לבטח לצד אמונתי בקיומו של אלוהים אחד, בורא שמים וארץ, לצד אמונתו של איזה יווני קדמון בפנתיאון שלם של אלים שעשו קצת פחות בשביל מדינה מאשר בריאת השמיים והארץ, וכו'. על זה אנחנו מסכימים?

השאלה היא אם יש משהו בעולם המטאפיזי מלבד אמונות סותרות ופתילים משמימים מאיזה אתר קיקיוני. גם אתה וגם אני לא יודעים (אולי ארז יודע ‏1), וגם לעולם לא נדע, ולכן רשאי כל אחד להאמין בכל העולה על רוחו. כמובן שלדעתי יש הבדל בין אמונה באל אחד ויחיד בורא שמיים וארץ לבין אמונה בגן חיות של אלים שלא עושים כלום בשביל מדינה, וכבר התייחסתי לכך מתישהוא תחת המאמר של כרמית על פגניות. זה בטח לא הבדל כמותי גרידא, למרות שאני שותף לדעתך שההבדל בין אפס לאחד הוא מהותי.

1 בחברות, ארז
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 116536
"בעולם הפיזי משמש תער אוקהם לשלילת הנחות מיותרות שאין בכוחן להסביר דבר-מה מדיד."

לא נכון. נניח יש לנו סדרת תוצאות בניסוי. תאורטיקן א' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פונקציה שהיא פולינום ממעלה 4. תאורטיקן ב' מוצא שאפשר להסבירן ע"י פולינום ממעלה 2. שניהם מסבירים דבר-מה מדיד, אבל אוקהם יאמר לנו להעדיף את השני. זו שוב הטענה הכללית שאני מנסה (ומנסה) להציג בדיון הזה: אוקהם ואמפיריקה הם בלתי-תלויים.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364383
אולי היום הזה כבר לא כ"כ רחוק http://www.scienceblog.com/cms/researchers_find_sign...
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364387
לצערי אין לי גישה ל PRL אבל נראה לי שהם מפארים ניסוי שעוד לא נערך.
גם אי קיומו של אלוהים היא אקסיומה 364388
מכאן ה''אולי'' בהודעה שלי.
ומה אם אני מציע כאקסיומה קיומם של 12222387 אלים? 117323
12222387 שנה, לך תזכור 117329
לדעתי, יבושם לכבודו עם אקסיומתו הבלתי גליחה אוקהמית.
והאפשרויות הן... 116332
התיאוריות המתחרות הן בעצם, האם היקום נוצר ע"י מודעות כלשהי, או שהוא נוצר ללא מודעות (דהיינו, אף גורם מודע לא יצר את היקום במתכוון).

אבל יש המשך:

א. רבים מאלה שמאמינים כי היקום נוצר ע"י מודעות, מאמינים גם כי היוצר (המכונה בפיהם "אלוהים") המשיך להתעניין ביקום לאחר שיצר אותו;
ב. ומבין אלה שמאמינים שהמשיך להתעניין, רבים מאמינים שהוא *עדיין* מתעניין;
ג1. ומבין אלה שמאמינים שהוא עדיין מתעניין, רבים מאמינים שהוא גם מתערב בנעשה בצורה פעילה;
ג2. ועוד מבין אלה שמאמינים שהוא עדיין מתעניין, רבים מאמינים שהוא מתעניין ברמה פרטנית - כלומר, מה עושה כל אדם ואדם (החיתוך בין הקבוצה המוגדרת בסעיף זה לקבוצה המוגדרת בסעיף ג1 אינו ריק, כמובן);
ד. ובין אלה שמאמינים שהוא מתעניין ברמה פרטנית, רבים מאמינים שיש לו העדפה לסוג מסוים של מעשים וסלידה ממעשים אחרים;
ה. ומבין אלה שמאמינים שיש לו העדפה כזו, רבים מאמינים שהוא דואג לשכר ועונש, על פי התנהגותו של הפרט;
ו. ומבין אלה שמאמינים שהוא דואג לשכר ועונש, רבים מאמינים שהשכר והעונש לא מגיעים בעולם הזה אלא בעולם הבא, ובפרט, שקיים העולם הבא, ושיש חיים לאחר המוות.

אולי מטאפיזיקה נטולת בורא אינה פשוטה יותר ממטאפיזיקה עם בורא - לא יודע. אבל אין לי ספק שגם אם יש בורא, תער אוקהם היה מגלח את הרשימה הנ"ל בנקודה כלשהי, אם לא בראשה ממש; ובפרט אנו יודעים שגם אנשים דתיים "חותכים" פעמים רבות לפני השלב האחרון ברשימה זו (למשל, אינם מאמינים בשכר ועונש, או אינם מאמינים בעולם הבא, וכו').
והאפשרויות הן... 116349
בוא נאמר שאחד פוגי הגיע יום אחד למסקנה כי:
א. יש אלוהים
ב. אלוהים ברא את העולם
ג. העולם לא יצא כמו שאלוהים תכנן
ד. אלוהים אסף הכל בחזרה וברא עולם חדש
ה. אח"כ גם התפקשש לו, והוא שוב התכוון לאסוף הכל בחזרה, אבל אז נכמרו רחמיו על האדם
ו. אח"כ הפסיקו להיכמר רחמיו על האדם, והוא אסף חצי מהיקום בחזרה, אבל בדיוק אז המציא האדם את הצ'לו, ואלוהים התלהב מהכלי החדש
ז. מאז העולם מוסיף להתקיים באושר רק בזכות המצאת הצ'לו, אך אין לדעת מה יוליד יום

זו אמונה די מרחיקת לכת, וללא ספק סבוכה בהרבה מכל מה שהזכרת. אבל איך יגלח אותה תער אוקהם? אולי סעיפים ה'-ז' יוצרים רושם של מוטעה של אינטראקציה בין העולם הגשמי לעולם המטאפיזי, אז אפשר לומר שאלוהים התרשם בפעם הראשונה מערפילית ראש הסוס ובפעם השניה מערפילית הסרטן, ובזכות שתי תופעות מקריות אלה לא נחרב היקום.

אני מנסה לומר שפוגי לא באמת מנסה להסביר שום דבר ביקום ע"י אמונתו המופרעת, ולכן אין בכוחו של תער אוקהם לשלול את אמונתו של פוגי.

וכן, אני יודע שכל ההודעה הזו קצת סותרת את הויתור האחרון שעשיתי לירדן ע"י הצגת תער אוקהם כפשטן תמידי לכל דבר ועניין. אני נסוג לעמדה ממנה תער אוקהם שופט אך ורק *הסברים* ולא *אמונות* שאינן מסבירות דבר.
והאפשרויות הן... 116393
טוב, נדמה לי שזה לפחות פוטר אותי מהצורך לענות לך.
אל תשליכני לעת זיקנה 116409
הממם, אם לא קשה לך, תנסה לענות לי (כאילו עמדתי לא השתנתה אם אינך יכול אחרת), סתם מתוך סקרנות.
והאפשרויות הן... 116535
אם אתה נסוג מהויתור שלך, אז אני, כצפוי, נסוג לשאלה שלי: למה אוקהם שופט הסברים ולא אמונות?

אה, אני יודע: אם אמונה לא מסבירה דבר, אז ממילא אוקהם מיד פוסל אותה. לכן הוא לא יכול לברור בין אמונות כאלו, הוא פשוט חותך את הקטגוריה הזו.

אבל כמה אמונות כאלו יש? האמונה של פוגי, אני טוען, ועוד איך מסבירה דברים: היא מסבירה איך נוצר העולם, בדרך היא גם מניחה שיש עולם (וכך מסבירה חלקית למה נדמה לנו שיש עולם), והיא מסבירה למה העולם ממשיך להתקיים.

האם תיתכן אמונה שלא מסבירה דבר? אולי כן; אמונה בדרקון ורוד שלא מתערב בעולם הפיזי, לא התערב מעולם, הוא לא אמר לנו כלום, לא רוצה כלום ולא אכפת לו מכלום. אני נוטה כן לפסול אותו על חודו של תער; אבל זה לא כל כך משנה, כי אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמאמינים בדברים כאלה. בניגוד לרבים, אני חושב שהתער של אוקהם מוטבע עמוק בחשיבה של כולנו, כולל מאמינים בפגאניות ובהומאופתיה.
סתם שאלה 116549
אני יודע שליבוביץ' כבר מת והכל, אך בכ"ז אני סקרן לדעת איך אתה חושב שהוא היה משיב על המלבן האחרון, כיהודי מאמין וכמדען (אמנם בוטניקן, אבל בכ"ז מדען)?
סתם שאלה 116626
מצטער, אני לא מכיר את הגותו של ליבוביץ' (המעט שאני מכיר הוא, נדמה לי, בעיקר מהאייל). יצא לי לקרוא רק רסיסים, פה ושם (סדר גודל של כמה אייטמים ב"רציתי לשאול אותך"), וללא יוצא מהכלל התאכזבתי למצוא אותם שטחיים להחריד. זה לא אומר כלום, כמובן.

(שי לבנה, מי יגול עפר מעיניך?)
והאפשרויות הן... 116823
ההבדל בין תיאוריות לאמונות הן שלאחר שסידרנו את התיאוריות, בעזרת אוקהם, נוכל למחוק את התיאוריות הלא נכונות בעזרת ניסוי, ולהגיע לתיאוריות הבאות בסיבוכיות שלהן, ובסוף נעצר על התיאוריה האמיתית.

להבדיל, אם נסדר אמונות בעזרת אוקהם, תמיד נישאר אם האמונה הפשוטה ביותר, למרות שיכול להיות שהיא לא נכונה, רק מהסיבה שהיא יותר פשוטה. ז''א, ביטלנו את הניסיון להאמין באמת, ועברנו לניסיון להאמין בפשוט.
והאפשרויות הן... 116915
ראשית (ופחות חשוב), הייתי מנסח את "האלגוריתם" מהפסקה הראשונה שלך כך: אנו מסדרים את התיאוריות הידועות שמתאימות לניסויים הידועים, ובוררים ביניהן בעזרת אוקהם. לוגית זה שקול לתיאור שלך, אבל רק תחת ההנחה הבעייתית שיש לנו רשימה ממצה של כל התיאוריות האפשריות. אבל זה, כאמור, לא חשוב.

אתה מתעלם מהפואנטה של התגובה שלי, שאליה הגבת: תורות מטאפיזיות ראויות לשמן הן לא סתם אמונות בעלמא. הן שואפות להסביר דברים, ונבדלות זו מזו בטיב ההסבר. נשווה, למשל, שתיים כאלו:

1. בעצם אין כלום בעולם.
2. יש עולם פיזיקלי, שתואם לפחות חלקית את התפיסה החושית שלנו.

אז נוכל להסכים, אני מקווה, שתיאוריה 1 פשוטה יותר מתיאוריה 2. אבל היא לא נותנת הסבר טוב לכל מיני דברים שתיאוריה 2 כן מסבירה (למשל, למה יש לנו תפיסה חושית של עולם פיזיקלי).

המרכיבים של תיאוריות מטאפיזיות מקובלות - אלוהים, סיבתיות, חוקי טבע - מסבירים דברים, ואת טיב ההסברים הללו אפשר להשוות. זאת באנלוגיה לקריטריון ההתאמה לניסויים אצל תיאוריות פיזיקליות. אמנם, אין לנו סט מוסכם ומוגבל של קריטריונים שלפיהם אנו משווים הסברים (בניגוד להתאמה לניסויים בפיזיקה) - אבל בכל זאת, עובדה, משווים הסברים, והדיונים על כך אינם בהכרח דו שיח של חרשים.

אולי צריך להתעכב על מינוח: אני מדבר על "תיאוריות מטאפיזיות", אתה מדבר על "אמונות". המילה "אמונות" נראית לי כללית מדי: אני מאמין שהצבע של המלבנים כאן הוא כחול, אבל אני לא חושב שעל אמונות כאלו אנו מדברים. אם יש לך סיבה מעניינת להעדיף את המונח "אמונות", אנא פרט.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 116927
לדעתי, תורה מטאפיזית ראויה לשמה צריכה להיות כזאת שתוכל להסביר את הכל, ז"א את מה שידוע, ולא פחות חשוב, את מה שיהיה ידוע, ומשום שאי אפשר לדעת מה יהיה ידוע, הייתי מציע למי שמנסה לבנות תורה מטאפיזית, לא להתחייב לשום תחזית. הדוגמאות המוצלחות ביותר שאני מכיר הן הדתות המונוטאיסטיות הגדולות, ואחותן האתאיסם.

האם יש עובדה מסויימת שאתה יכול להביא לדתי-מודרני ולומר לו, על סמך העובדה הזו, האמונה שלך מוטעית? לא כדוריותו של הארץ, לא מערכת השמש, לא גילוי יותר מארבע יסודות, לא השואה, לא חורבנה של יהודה, לא הקמתה של ישראל, לא עוניים של המאמינים, ולא עושרם של הלא מאמינים. הרי, כבר קוהלת אמר, רשע וטוב לו, צדיק ורע לו, ז"א, כבר מזמן הבהיר אלוהים שהוא לא מתחייב לתת פרס למוסריים שבמאמיניו, או להעניש את הבילתי מוסריים שבמאמיניו (ואם כן, רק לאחר המוות, ורק מחוץ לחיים האלה, האמפיריים).

אותו הדבר, גם לאתיאיסט אין עובדה אחת שיכולה להפריך את האמונה שלו, לא צדיקותם של המאמינים, לא ניסים "אקראיים", לא דילוגים בתורה, לא תחזיותיו של נוסטרדמוס ולא הצלחותיו של בן-לאדן.

מכאן, תיאוריה מטאפיזית מוצלחת, היא לדעתי, לא תיאוריה אלא אמונה. אמונה במובן של בלתי ניתנת להוכחה או להפרכה, לא מתיחס באופן ישיר לעולם האמפירי.

מתוך זה עולות שתי שאלות:
1. איך יכולה אמונה, שלא מתיחסת לעולם האמפירי, להסביר אותו (והרי אמרנו, תיאוריה מטאפיזית מסבירה הכל)?

לדעתי, ההסבר שהתיאוריה המטאפיזית המוצלחת נותנת הוא לא הסבר אמפירי, ז"א האמונה נותנת תשובה לשאלות כמו שאלת התכלית, ושאלת הראוי, ולא לשאלת הכיצד הכמה או האיך.

2. אם אמונה מסבירה את הכל, למה להאמין?

לדעתי, האמונה באמונות שנותנות תשובה לשאלת התכלית היא כנראה צורך פסיכולוגי של מספר אנשים. להבדיל, אם לא נאמין שיש תשובה לשאלת הראוי, לא נאמין בקיומו של מוסר. מאחר שאני מאמין בקיומו של מוסר, אני חייב לדחות את הגישה הזו כאי מוסרית. מעבר לכך, מאחר שאני חושב שרובנו שותפים לדעה שיש מעשים ראויים, ויש שאינם ראויים, רובנו מקבלים את האמונה בקיומו של מוסר, ולכן נשאר עם הדיון איזה מוסר הוא ה"נכון".

אם נעבוד לפי שיטת אוקהם, נקבל את המוסר הפשוט ביותר, למשל המוסר של "כל מעשה הוא טוב", אבל, הוא לא נכון, אנחנו יודעים את זה, למרות שאין לנו דרך להפריך אותו, ולכן השיטה שגרמה לנו לבחור בו לא נכונה.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117182
אני רוצה לחדד: מטאפיזיקה לדעתי כן מתייחסת לעולם האמפירי, אבל לא ישירות. תורה מטאפיזית טובה אכן לא תיתן תחזיות אמפיריות, ולא תופרך ע"י ממצאים אמפיריים.

מצד שני, אני לא מחבב במיוחד את הרעיון שהמטאפיזיקה תטפל בראוי ובתכלית. ליתר דיוק, הטענה שהראוי והתכלית שייכים למטאפיזיקה היא בעצמה טענה מטאפיזית, וכזו שאני לא מחבב במיוחד.

אז מה אני כן משאיר למטאפיזיקה? את הטיפול בשאלות היסוד שמאחורי המדע האמפירי. האם יש עולם פיזי, ומה זה? האם יש חוקי טבע, ומהם? איך הם נאכפים? האם יש סיבתיות, ומה זה? האם המתודולוגיה של המדע האמפירי נכונה, ולמה?

במסגרת זו, אני חושב שדווקא יש מקום לתיאוריות שלא ינסו להסביר הכל, אלא "רק" סיבתיות, נניח. יכול להיות שלתיאוריה נתונה על סיבתיות יהיו השלכות גם על שאלות אחרות; זה בסדר. למשל, לפעמים נרצה לדחות תיאוריה על סיבתיות כי היא תוביל למסקנות שיראו לנו אבסורדיות בשאלות אחרות.

ואני לא חושב שהתיאוריה "אין אלוהים" היא מתחרה של התיאוריה "יש אלוהים". אבל על כך ארחיב בתגובה לליאור.
נסיון לניסוח מחדש 117202
ניקח תיאוריה מטאפיזית שמסבירה את הסיבתיות, נזכור שהתיאוריה היא ''טובה'', במובן של מסבירה את כל מה שידוע לנו עד היום בנושא, ולא נותנת תחזית באשר לשום דבר שיהיה ידוע לנו בעתיד. היחס של תיאוריה כזו לעולם האמפירי הוא לא יחס אמיתי, משום ששום דבר שיקרה בעולם האמפירי לא ישפיע עליה באמת, ואם נשנה את התיאוריה לתיאוריה טובה חלופית, לא נשנה את התחזיות שלנו, או את הידע שלנו על העבר. ז''א, היחס שלה על העולם האמפירי הוא יחס מסביר, אולי כמו הורה שמסביר למה הילד שלו הוא הטוב מכולם, ולא יחס משפיע או מושפע.

כביכול, התיאוריה הטובה כן מושפעת מהעולם האמפירי, אבל, מאחר והיא תיאוריה טובה, ומאחר והיא תסביר כל מה שיכול לקרות בעתיד, סביר שהיא תסביר גם את כל נתוני העבר האפשריים. התיאוריה מסבירה למעשה את הכל, ז''א את כל מה שיכול היה להיות, ואת כל מה שיכול להיות.
נסיון לניסוח מחדש 117242
כשאני מדבר על תיאוריות מטאפיזיות שמסבירות את העולם האמפירי, כוונתי אינה שהן מסבירות *פרטים* בעולם האמפירי, או למה הממצאים הנסיוניים הם כאלה ולא אחרים - זה, כפי שאתה מבחין, לא יתכן בתיאוריה מטאפיזית טובה, שצריכה להיות אדישה לממצאים הנסיוניים. התיאוריה צריכה להסביר *את העולם האמפירי*, בכללותו, במהותו. ראה שוב הדוגמאות שנתתי בתגובת הסבתא (תגובת האם לזו שלך).

אגב, אנו בונים תיאוריות מטאפיזיות שיהיו אדישות לאמפיריקה, אבל פעם בהרבה שנים האמפיריקה מתקוממת, וכופה עלינו הר כגיגית שינויים מושגיים. לדוגמה, תורת היחסות הכללית, שמחילה על העולם גאומטריה לא אאוקלידית. כך שיכול לקרות שתורות מטאפיזיות כן יושפעו מהממצאים האמפיריים, אבל זה תמיד בדרכים שלא היו צפויות קודם, וכתוצאת לוואי של מהפכות מדעיות.
נסיון לניסוח מחדש 117247
לקחתי את הסיבתיות כדוגמא, לנסות להסביר למה אני מתכוון ב''הכל'', אבל אותו כלל תקף גם לכל שאר הדוגמאות.

כנראה שהתיאוריות הללו לא היו מספיק ''טובות''. למעשה, יש כאן מדד נוסף להשוואה בין אמונות, כמה הן חסינות בפני תוצאות אמפיריות, עד כמה הן באמת אמונות (ולא תיאוריות). באופן מעניין, נראה לי שרובנו מעדיפים להאמין באמונה פחות ''טובה'', ולא באמונה יותר ''טובה''.
נסיון לניסוח מחדש 117249
האם אתה מתכוון להגיד שככל שאמונה "חסינה" יותר כך היא "טובה" יותר?
כן, 117257
לא טובה במובן המוסרי, "טובה" במובן שהוגדר בתגובה 116927.
אה. תודה. 117259
נסיון לניסוח מחדש 117325
בקריאה שניה, אני מגלה שבעצם עם הפסקה הראשונה שלך אני מסכים (שורה תחתונה: היחס של תורה מטאפיזית לעולם האמפירי הוא מסביר, ולא מושפע‏1). את הפסקה השניה שלך אני לא מבין בכלל. כנראה שתגובה 117242 שלי לא רלוונטית במיוחד, סליחה.

בכל אופן, אם תיאוריה מטאפיזית גולשת לניבויים אמפיריים (או להפרכה אפשית בגין אמפיריקה), לא הייתי אומר שהיא פחות טובה, רק שהיא פחות מטאפיזית. למשל, פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים היא תיאוריה עם מרכיב פיזיקלי (תורת הקוונטים) ומרכיב מטאפיזי; ולמרות שיש לה בעיות, זו לא אחת מהן, לדעתי.

1 ודאי שלא משפיע; זה גם תיאוריות פיזיקליות לא יודעות לעשות.
יצא לי קצת מבובל, מצטער 117264
אני חייב למחות על הצגתך של האתאיזם כמתאפיסיקה, או תורה סדורה, או משהו בסדר גודל של הדתות המאורגנות. אתאיזם זה לא ארגון, או מוסד, או תורה סדורה - זו בסך הכל הצהרה אמונית מאד ספציפית: אני לא מאמין בקיומם של אלים. כמובן, ישנה הגרסה החזקה יותר, הלרוב ספציפית: האל X לא קיים כי הוא, למשל, סותר במפורש את הידוע לנו על העולם, או מלא בסתירות פנימיות, וכדומה.

אבל זו, בבסיסה, טענה חלשה מאד. היא רק אומרת מה אין בתפיסת העולם, ובתמונת העולם של המחזיק בה. היא לא אומרת מה יש, חוץ מזה שזה לא אל בכל מובן רגיל של המלה, או מובן לא רגיל. (פנתאיסטים ודאיסטים טוענים טענות חלשות יותר מאשר הדתות המאורגנות, אך חזקות יותר מן האתאיסט, אך לא בהן אני דן.)
אז מה יש לאתאיסט בעולם? מה המתאפיסיקה שלו, למשל? ובכן, יש את המטריאליזם, המטריאליזם הדיאלקטי, האידיאליזם, הרציונליזם, האמפיריציזם, וכהנה וכהנה. מה שיטת המוסר שלו? ובכן, יש את הפן המוסרי של המטריאליזם הדיאלקטי, הקאנטיאניזם, תורת הגזע, ההומניזם החילוני, וכהנה וכהנה. בכל מקרה, אין הסכמה, אין מערכת, אין מנגנון, אין עקרונות, ואין ארגון.

אני שוב מפנה את המבולבלים לאתר הדן בנושא באופן הרבה יותר מעמיק משאוכל אי פעם:

מחאתך נרשמה, תודה 117272
כשכתבתי אתאיזם, התכוונתי לאמונה באי קיומם של אלים. ואני חושב שלמרות ההבדלים הרבים והנכונים שציינת, ולמרות ריבוי סוגי האתאיזם (אגב, גם ביהודות, למשל, יש תפיסות מטאפיזיות שונות, ולפעמים אפילו סותרות, אבל עדיף להפסיק כאן), עדיין מדובר בתורה מטאפיזית שבאה לענות על שאלת התכלית (גם תשובה שלילית היא תשובה).
מחאתך נרשמה, תודה 117276
אבל זה בדיוק העניין - לא מדובר בסוגים שונים של אתאיזם. מדובר בכמות מגוחכת של אידיאולוגיות, מתאפיזיקות, ותורות מוסר, בדרך כלל סותרות, שבמקרה משותפת ביניהן העובדה, כי הן אינן כוללות אמונה באלים. גם אדם הגורס כי קיים אל יכול לקחת במידה זו או אחרת עליו את האידיאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שהבאתי, אבל הוא בנוסף צריך להסביר מה זה האל שלו, מה הקשר בין האל שלו לבין האידיאולוגיה, המתאפיסיקה, או תורת המוסר הנ"ל, וכן הלאה וכן הלאה.
וכמובן, לרוב האלים יש דת הבנוייה סביבם, המכילה בתוכה לפחות עקרונות בסיסיים של אידיאולוגיה, מתאפיסיקה, ותורת מוסר. בקיצור, בזה שאמרת שאדם אתאיסט, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו.

(משום מה נראה לאנשים שזה אומר הרבה מאד, כי ברובם הם באים מרקע אמוני, ואז האתאיסט הוא חריג ומיוחד, ובעל משמעות רבה ומוגדרת לפי האמונה, ולפיכך הם נותנים לעצמם את החופש להתווכח נגד איש הקש של "האתאיסט הממוצע," כשאין בזה טעם בכלל.)

לעומת זאת, אם אדם הוא נוצרי, אז לכל הפחות יש במתאפיסיקה שלו את האל ה"אברהמי," בתוספת קיום ביאת המשיח לפני כאלפיים שנה, שמת ולאחר מכן קם לתחיה, עם הרבה מאד גרורות מוסריות ומתאפיסיות הנובעות מכאן. אמנם, בשל הפילוגים הרבים בתוך הנצרות, אין שום וודאות לגבי מה בדיוק הגרורות הנ"ל לגבי אדם מסויים, אבל לפחות תוכל לדעת על כמות לא מבוטלת של שאלות מעניינות שתוכל לשאול אותו כדי לבאר אותן; למשל, תהיה די בטוח שלרעיון הגאולה יש ערך בשבילו, ותוכל לשאול אותו כיצד הפלג שלו רואה את העניין, וכדומה.
מחאתך נרשמה, תודה 117280
יפה, אנחנו (כמעט?) מסכימים. ז"א נכון ש"בזה שאמרתי שאדם אתאיסט, לא אמרתי הרבה עליו, חוץ מזה שאין לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו" אבל, גם "בזה שאמרתי שאדם מאמין באל, לא אמרת הרבה עליו, חוץ מזה שיש לו דמויות אל באידאולוגיות, המתאפיסיקות, ותורות המוסר שלו."

מה אומר בעצם האל ה"אברהמי"? מה אומרת האמונה ב"אל האברהמי"? מה אומרת האמונה בביאת המשיח? ומה אם אדם מאמין ב"גאולה"? על כל גרורה מוסרית יש גרורה הופכית, והמאמין ידע לבחור איזה מהן היא המתאימה לו, ביהדות יש את "עשה לך רב" ו"שבעים פנים לתורה", ובנצרות יש בטח את המשפטים המקבילים. גם מדונה וגם אמא טרזה הן נוצריות, קטוליות. גם אברום בורג, גם אפרים איתם וגם אריה דרעי הם יהודים אורתודוקסים, ובו לא נשכח שיש הרבה יהודים מאמינים (בקיומו של האל היהודי) שלא מקימים מצוות, גם הם שייכים לאותה קבוצה.
מחאתך נרשמה, תודה 117288
אני לא מדבר על האמונה היהודית בדיוק בגלל שהיהדות בעייתית מבחינה זו, ומהווה למעשה שתי רמות דתיות לפחות אשר התקשורת ביניהן קצת סבוכה, והבדלים בתקשורת זו בין זרמים שונים הם בעייתיים. אני יודע על בורג, על איתם, ועל דרעי, בהיותם דתיים אורתודוקסיים, שהם רואים בהלכה דבר חשוב ועקרוני לחייהם, שהם רואים בקיום מצוות על פיה כחובה בסיסית וחשובה, ולכן אדע, בין היתר, לא לבוא אליהם עם סנדביץ' פסטרמה וגבינה, לא להציע להם לקנות חזיר, ודברים פרוזאים אחרים.

בכל מקרה, בנצרות קיים משיח, בשם ישוע, וגאולה רוחנית היא דרכו או דרך דבריו ודברי השליחים שלו, וישנם חיים לאחר המוות.

טוב, כשאני חושב על זה, יש בזה משהו. מסיבות שונות, בין היתר התפתחותן בזמן ונפוצותן בעולם (לא מספרית דווקא, אלא מרחבית), כבר אי אפשר להגדיר אדם בצורה רצינית על פי היותו נוצרי או מוסלמי או יהודי, ללא דיון עמוק הרבה יותר בו. פעם, למשל לקראת סוף האלף הראשון, אם היית יודע שאדם הוא נוצרי, היית יודע הרבה יותר: היית יודע כי הוא מאמין שישוע הוא המשיח שמת אבל הוא עוד ישוב, היית יודע שהוא מאמין שרק לאל מותר לסלוח על חטא, וכי הדרך לקבל סליחה על דבר רע שעשית היא ללכת אל הכומר המוודה, והיית יודע שמה שנראה לו כחטא הוא מרשימה מסויימת, שלא אפרט כי אינני מעורה בנבכי הדוגמה הכנסייתית של אותה התקופה.

לפני מספר מאות שנים, למשל, היית יודע כי יהודי מאמין הוא כמעט תמיד יהודי מקיים-מצוות, כי האלטרנטיבה, אם הייתה, הייתה נדירה עד מאד. כיום אדם יכול להגיד שהוא מאמין באל היהודי, אבל מה בדיוק המשמעות של כך? מדוע אינו מקיים מצוות? האם התנ"ך הוא אמת מילולית, או אמת כלשהי, או מדריך אמוני, או דבר מה אחר? האם הוא בכלל יהודי, או אולי הוא יותר קרוב לשומרוני בכלל? היהדות במובן שהתפתח ברוב אלפיים השנים האחרונות רואה באמונה דבר המתגלם בקיום המצוות - הדת הזו, היהדות האורתודוקסית, היא דת פורמליסטית. הרפורמים הם, מבחינה זו, כופרים בעיקרי הדת היהודית האורתודוקסית, אך, בניגוד לאורתודוקסים, כיוון שאינני מוכן לראות בהם הסמכות העליונה למיהו יהודי, שכן המלה יהודי התקיימה כשהדת היהודית הייתה שונה מזה, ולא כולם היו פריסיים, אינני רואה בהם לא-יהודים מבחינה זו, אך למעשה בכך אני פותח פתח בדיוק לבעיה שלנו בדיון הזה, שכן המלה יהודי מתרוקנת לה מתוכן, והופכת לדבר שמאפיין באופן פרוזאי מאד, ולא מהותי במיוחד.

בקיצור, זה מה שקורה כשאנשים באופן עקבי לוקחים על עצמם סמלים, שמות, ומעמדים, מסיבות היסטוריות או לצורך רגשנות שטחית, והתוכן נעלם, ואי אפשר להדיין על שום דבר.
נספח: 117279
הנה אנלוגית-רגע, ואני מתנצל על איכותה מראש: נניח ששכחתי למי השאלתי את הגיים-בוי שלי, ואני הולך לשאול את חברי אצל מי מהם הוא נמצא. לצורך העניין, עד כמה שאני יודע, הוא יכול להיות אצל כל אחד מהם באותה המדה, לפני שאני מתחיל לשאול.
אם אני שואל חבר, והוא אומר שהגיים-בוי אצלו, הרי שהוא עזר לי מאד - עתה יתן לי את הגיים-בוי, וסיימתי את החיפוש. לעומת זאת, אם הוא אומר לי שהגיים-בוי לא אצלו (נניח שחברי לא ישקרו לי, הוי, התמימות!), אז חוץ מן העובדה הפרוזאית, שלא אצטרך לבדוק אצלו כי הגיים-בוי איננו שם, הרי שלא נתן לי מידע שעוזר לי במיוחד, ולכן אאלץ להמשיך לשאול.

ליאור גולגר, (וגם אתה במידה מסויימת, מכוון אחר) משום מה, אינו רואה את ההבדל שבין זה שחברי יאמר לי שהגיים-בוי אינו אצלו, לבין זה שהוא יאמר לי שהגיים-בוי אצלו, מבחינת מידת הידיעה שבכך - למעשה, הטענה שלו שקולה לכך, שבכך שחבר אחד שלי אמר שהגיים-בוי אינו אצלו, אני יכול לדעת מייד אצל מי הגיים-בוי.
נספח: 117283
אני לא חושב שהאנלוגיה שלך מוצלחת, מצד שני, אני לא בטוח שהבנתי אותה.

החברים השונים || אמונות שונות ?
החבר שאצלו נמצא הגיים-בוי || האמונה האמיתית ?
הידיעה אצל מי הגיים-בוי || האמונה באמת = המטרה ?

אם כן, אז ההבדל הוא שבעוד שאתה יכול לשאול את החברים שלך, ולהתקדם (נניח מהחבר הטוב ביותר, ועד לרחוק ביותר, או לפי סדר לקסיקוגרפי) תוך כדי זניחת החברים שענו בשלילה (כמה טוב שחברים לא משקרים).
להבדיל באמונות אין לך דרך לשלול אמונה, או, באנלוגיה, אתה לא רוצה שהחברים שלך ידעו ששכחת אצל מי הגיים-בוי, ולכן אתה מתבייש לשאול. ואז, נשאלת השאלה, האם זה הוגן להניח שדווקא החבר הטוב ביותר, או דווקא החבר ששמו מתחיל בא', מחזיק את הגיים-בוי שלך.
והאפשרויות הן... 116914
אם האמונה של פוגי מסבירה איך נוצר העולם ולמה העולם ממשיך להתקיים, מה מסבירה האמונה שאין אלוהים? התשובה - האמונה שאין אלוהים אינה מסבירה איך נוצר העולם ולמה העולם ממשיך להתקיים. אם תער אוקהם אמור לנפות את כל האמונות פרט לזו המסבירה את היווצרות העולם (ואולי גם האנושות) בצורה הפשוטה ביותר, היה עליו לנפות את האמונה שאין אלוהים, מכיוון שאמונה זו אינה מסבירה דבר. המדע אינו מסביר למה נוצר העולם (או האנושות), כי אם רק כיצד זה קרה מבחינה טכנית. למזלם של האתאיסטים, תער אוקהם לא תקף בעניינים שבאמונה הטהורה, לכן לאמונה שאין אלוהים שלום למרות שאינה עונה על השאלות הנ"ל.

בינתיים קראתי קצת בספר הדיאלוגים של ישעיהו ליבוביץ' המנוח עם טוני לביא יבדל"א. הרשה לי לצטט קטע מעמ' 505:
"דבר ראשון, לא את כל הנביאים אחזו יראה ופחד מרוממות אלוהים, וכן אינני יודע את הפחד שלהם מפני שאינני יכול להיכנס לפסיכולוגיה של הנביאים. אבל אני מבין את מה שאמר ירמיהו: 'בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי.' במה יתהלל האדם? בהכרה שאלוהים עושה חסד, משפט וצדקה. והנה, הרמב"ם שואל, מהו החסד? חסד הוא מונח מן המציאות האנושית, אבל בחסד אלוהי אין הכוונה שאלוהים עושה טובה למישהו אלא בעובדה שנברא עולם, שיש עולם. מהו משפט? שהעולם איננו סתם מורכב מדברים שונים, אלא שכל דבר הוא גורם לדבר אחר, כלומר סיבתיות, או מה שנקרא השגחה כללית. מהי צדקה? שהאדם יכול לפעול מרצונו. לעומת זאת, בטבע אין דבר כזה, השמש אינה זורחת בבוקר מרצונה. משמעות הדברים, שאני ה' עושה חסד, משפט וצדקה. זה לא היגד על אלוהים אלא היגד על העולם. עומק הדבר הזה שהעולם הוא חסד אלוהי מפני שהיה יכול גם לא להיות, העולם הוא במשפט שהרי כל דבר היה יכול להתקיים בפני עצמו, אבל המציאות היא שאין לדבר קיום בפני עצמו אלא כל דבר הוא סיבה לדבר אחר."

כלומר, הדת מסבירה את קיום העולם, קיום חוקי הטבע וקיום הרצון החופשי, שהן שלוש תכונות של העולם הפיזי, בכך שאלוהים עושה חסד, משפט וצדקה. מי שלא מאמין באלוהים אינו מסביר מדוע קיים העולם, חוקי הטבע או הרצון החופשי (אם הוא בכלל מאמין שיש רצון חופשי, ועל כך כבר כילינו קולמוסים רבים בעבר).
והאפשרויות הן... 116919
1. העולם נוצר בשל הכרח מתמטי (עבור כל מערכת עקבית המובילה להווצרות יקום, קיים יקום; היקום והמערכת חד הם) (איפה אפופידס כשצריך אותו!?)

2. העולם נוצר כי תבונה מודעת כלשהי רצתה בהווצרותו.

3. העולם נוצר כי תבונה מודעת כלשהי רצתה בהווצרותו, והיא גם (א) מתעניינת, (ב) מתערבת, (ג) יש חיים אחרי המוות, וכו', וכו'.

אני יכול להבין את מי שמעדיף את אפשרות 2 על פני אפשרות 1. יש גם מי שיטען שאפשרות 2 עונה טוב יותר על תער אוקהם (כי אם יש יותר ממערכת עקבית אפשרית אחת, אפשרות 1 מובילה למספר רב של יקומים). אני מאוד מתקשה להבין את מי שמעדיף את אפשרות 3, ומנסה לנמק זאת לוגית.
והאפשרויות הן... 117006
תשמעו, ממש לא נעים לי להפריע כאן באמצע, אבל אולי מישהו יכול להיות מספיק נחמד ואדיב ולהסביר בקצרה (או לתת קישור לתגובה שמסבירה) מה זה תער אוקהם? חיפשתי בתגובות ישנות יותר אבל לא מצאתי אחת שתסביר בדיוק מה זה (לפחות לא באופן שאני אבין...).

תודה מראש. וסליחה.
והאפשרויות הן... 117019
ישנן 2 גישות לבחירה בין תיאוריות שמתארות מצב מסויים. התפישה הראשונה שייכת לאפיקורוס שחי כמה מאות טובות לפני הספירה. לדעתו בכל תיאוריה יש גרעין של אמת מוחלטת ולכן אסור לזנוח אף תיאוריה. במידה ששתי תיאוריות או יותר מסבירות את אותה התופעה שתיהן נכונות כל עוד אף אחת מהן לא הופרכה.

אוקהם, נזיר ותאולוג שחי כמדומני במאה ה 17 הציג עקרון המוכר בשם "התער של אוקהם". גישה לפיה כשיש מספר תיאוריות שמתארות תופעה מסויימת וכולן מתארות אותה נכון, יש לזנוח את חלקן ולקבל רק את הפשוטה ביותר מביניהן.

קארל פופר, פילוסוף מכובד התייחס בביטול מסויים לעקרון תער אוקהם בטענה שאין שום דרך אמיתית לקבוע עד כמה תיאוריה היא מסובכת או פשוטה.
בשנים האחרונות נחקרת התפישה לפיה תורת האינפורמציה יכולה לתת מדד כלשהו לסיבוך התיאוריה. אבל גם הגישה הזו עושה רושם של מבוי סתום.

בכל אופן אתר ישראלי בשם חופש שמנסה להביא הוכחות פסאודו לוגיות לאי קיום האלוהים אוהב להשתמש בעיקרון התער של אוקהם כהוכחה ניצחת. לטענתו האלוהים בשל עובדת היותו בלתי נתפש, הוא מורכב יותר מכל הסבר פיזיקאלי שתוכל להעלות על דעתך כדי לתאר את מקור היקום ולכן לכאורה, למרות שעדיין אין תיאור כזה בנימצא (לפחות לא תיאור מושלם שאין בו חורים כמו חומר אפל או דברים אחרים שאני לא מבין בהם) הרי שאלוהים הוא לא תיאוריה אפשרית.

מסתבר שההוכחה הזו היא מספיק טובה בשביל מי שלא מאמין באלוהים ומצליחה לפעמים לבלבל את מי שמאמין אבל מנסה מתייחס לעירוב הזה של הוכחות לוגיות לקיום האלוהים.

מעניין שהגישה השלטת בימינו בתורת ההסתברות, הגישה הביסיאנית קרובה יותר לתפישה האפיקורסית שבה כל היפוטזה נחקרת בפני עצמה אבל זה כבר לתגובה אחרת.
והאפשרויות הן... 117021
וויליאם מאוקם: 1285 - 1349.
והאפשרויות הן... 117025
ידעתי שאני צריך לכתוב אאל''ט. כתבתי כמדומני לפני אם זה נחשב למשהו.
והאפשרויות הן... 117024
תודה :-). אתה בנאדם נחמד.
והאפשרויות הן... 117178
אני רוצה להוסיף על מה שיעקב אמר‏1:

כמו שרמזתי באחת התגובות למעלה, לדעתי תער אוקהם הוא לא רק סוג של ציווי, או כלל למחקר מדעי; הוא משהו שרובנו מפעילים אינטואיטיבית. למשל, כשאנחנו מסרבים להאמין לתיאוריות קונספירציה מורכבות, גם כאשר אין פרט מסוים בהן שאנו יודעים שאינו נכון. או, כאשר אנחנו לא מוצאים על השולחן את השקית שאנחנו זוכרים בבירור ששמנו שם הבוקר. ומישהו מעצבן בבית אומר לנו "כנראה גנב עם אובססיה לשקיות פרץ בלילה ולקח את השקית, והיה מספיק מוכשר כדי לא להשאיר עקבות". ואז אנחנו אומרים "לא, כנראה בכל זאת אני לא זוכר נכון, ולא שמתי אותה על השולחן". אני לא לחלוטין משוכנע, אבל נראה לי שזה קשור איכשהו להעדפת הסברים פשוטים יותר - למרות שכפי שפופק אמר שפופר אמר, קשה קצת לנמק בבירור למה ההסבר "הפשוט יותר" הוא באמת פשוט יותר.

כמובן שהעדפה אינטואיטיבית לא תשרת אותנו כנימוק בויכוח אמיתי, בו מן הסתם הצד השני (שבו אנו רוצים לנעוץ את התער) אינטואיטיבית לא מסכים איתנו. אבל אולי האינטואיציה הזו היא העוגן שבעזרתו אנחנו יכולים להצדיק (גם כאן, לא לגמרי ברור איך) את הכלל, את הציווי.

אם לחזור לפופר, אני חושב שהיתה לו אולי טעות אופטית כשהוא פסל את התער כלא-שימושי בגין חוסר יכולת מעשית לשפוט פשטות‏2. יתכן שהתער מעולם לא היה קלף שימושי בויכוח מדעי אמיתי, מהסיבה הזו; אבל זה בגלל שלחזית הויכוחים המדעיים הגיעו מלכתחילה רק תיאוריות שהיו פשוטות מספיק. כשפיזיקאי שוקל נוסחה חדשה, שתסביר איזשהם ממצאים, אז בלי לחשוב על זה בכלל הוא פוסל מיליון נוסחאות אחרות - כלומר, הוא מראש לא שוקל אותן - שיכולות גם הן להסביר את אותם הממצאים, אבל באופן יותר מסובך.

כללית, די מוסכמת היום על פילוסופים של המדע הטענה לפיה The truth is underdetermined by the evidence - הממצאים הנסיוניים אינם קובעים את האמת באופן חד-משמעי. יש אינסוף תיאוריות אפשריות‏3, מוצלחות לא פחות מהקיימות מבחינת הסבר הממצאים הנסיוניים - שאני לא מכיר דרך לפסול אותן פרט לתער של אוקהם.

1 נכון מצחיק לקרוא לו "יעקב", ולא, נניח, "פופק"?
2 אני שופט כאן רק לפי מה שיעקב כתב.
3 אפשר לומר שזו תוצאה מתמטית. אני יכול לפרט, אם תהיה דרישה.
3 117302
יש דרישה.
3 117311
<אמאלה, מבחן אישי עם חומר סגור>
נניח שיש לנו סדרה של N ניסויים, עם משתנה בלתי-תלוי אחד ומשתנה (שנניח שידוע לנו שהוא) תלוי. נניח שאנחנו יודעים שיש נוסחה תקפה בטבע שמתארת את התלות, ושאנחנו יודעים אפילו שהנוסחה היא פולינומית. אז אנו יכולים לחשב פולינום ממעלה N-1, וגם אינסוף פולינומים ממעלה N+1 (ומכל מעלה גדולה מ-N). יש לנו אינסוף תיאוריות שכולן מסבירות בדיוק את N התוצאות.

כמובן שאם כל אחת מההנחות שהנחתי לא מתקיימת, אני מקבל עוד יותר דרגות חופש.

יהיה לי קשה להוכיח זאת, אבל אינטואיטיבית נראה לי שאפשר להכליל את זה לכלל הממצאים האמפיריים שלנו.
הערה על תער אוקהם (בלי פולינומים) 117405
אני רוצה להעיר משהו על התער; התכוונתי לעשות זאת בדיון על תורת הקוונטים, אלא שזה (עדיין?) לא הזדמן לי.

לכאורה, לתער אוקהם יש שתי מטרות: לעזור לנו לבחור בין השערות שקולות (דהיינו, מבחינת ההתאמה שלהן לתצפיות), וגם להציק איתו לליאור. הראשונה קצת יותר אוניברסלית, ולכן אתמקד בה.

לכל תאוריה על העולם אפשר להמציא ווריאציות אין-ספור, שכולן מתאימות לתצפיות באותה מידה. לכאורה, התער מדריך אותנו לבחור את התאוריה הפשוטה ביותר (עם כל הבעייתיות שיש במושג הזה); אבל נראה לי שהוא מציע החלטה יסודית עוד יותר.
תאוריה נחשבת ל"מדעית" אם אפשר להפריך אותה, למשל בניסוי. העקרון החשוב הזה אינו רק שיטה נוחה לנפנוף אנשי ניו-אייג'; הוא קובע בשביל המדען העסוק על מה אין טעם לבזבז את זמנו: אם תאוריה מסבירה את העובדות בדרך לא-טריוויאלית (ויש לה השלכות בנות חיזוי), אפשר יהיה עקרונית להפריך אותה, ולכן היא מדעית ומעניינת. אחרת, זה בזבוז זמן.

אם שתי השערות מניבות ניבויים שונים על המציאות, אפשר לבחור ביניהן בניסוי, ולא צריך להזעיק את תער אוקהם. התער נקרא לפעולה רק כאשר מדובר בתאוריות שקולות; במקרה כזה ה*הבדל* בין שתי ההשערות ("השערת המנה"?) הוא השערה לא מדעית לפי ההגדרה; במלים אחרות - הדיון ב"איזו תאוריה עדיפה" הוא בזבוז זמן.
וזה בעיני השימוש הנכון בתער אוקהם: באופן פרטי (ומכיוון שפשטות היא במקרים רבים עניין של העדפה אישית), הוא מדריך אותנו להחזיק בתאוריה הפשוטה ביותר שמסבירה את המציאות. לכלל שמתלבט בין תאוריות שקולות, הוא אומר: חיסכו את האנרגיה, הויכוח ביניכם מיותר וחסר משמעות.
הערה על ההערה (עם קצת פולינומים) 117418
"אם שתי השערות מניבות ניבויים שונים על המציאות, אפשר לבחור ביניהן בניסוי, ולא צריך להזעיק את תער אוקהם."

נחזור למודל סדרת הניסויים והפולינום: כל אחד מאינסוף הפולינומים האפשריים יתן ניבוי ניסויי שונה. אז יופי, הבה נעשה עוד ניסוי ונכריע. דא עקא, ניסוי אחד נוסף, ואפילו סדרה סופית כלשהי של M ניסויים נוספים, עדיין יותירו לנו אינסוף פולינומים אפשריים. ומחוץ למודל: אם יש לך סבלנות, סור לספרית הפקולטה לפיזיקה הקרובה למקום מגוריך. אסוף את כל הניסויים והמדידות הנוגעים לגרוויטציה שאתה מצליח למצוא. נסח חוק גרוויטציה אלטרנטיבי לזה של ניוטון ואיינשטיין (זה קל: אתה יכול למשל לחשב פולינום, ממעלה גדולה מספיק, על סכום המסות הנמדדות. מהפכה! הגרוויטציה אינה תלויה במרחק...). כעת פנה לקרן המחקרים החביבה עליך ובקש מימון למחקר שיבדוק את ההשערה. כשאתה פותח את דלת המשרד של יו"ר הועדה, התכופף; עלול לעוף עליך תער.

סוגיה אחרת היא שלפעמים יש תיאוריות שיש ביניהן הבדל בחיזוי ניסויני, אבל רק לניסויים שהם בחזקת מדע בדיוני: או שטכנולוגית קשה מדי (או סתם יקר מדי) לבצע אותם, או אפילו שלאיש אין מושג מפורט איך לבצע אותם. נניח, אם הניסוי דורש חללית מאוישת שתנוע ב-‏80% ממהירות האור.

למשל, נקודה מעניינת ששייכת לסדרת המאמרים הקונטיים, ולא נגעתי בה שם (למען האמת, אני מכיר אותה רק בקווים כללים מדי): חלק מהפרשנויות האפשריות יפסלו (או יתחדדו) אם נצליח למדוד סופרפוזיציה משוערת שכוללת אדם שביצע בעצמו מדידה. פיזיקלית-תאורטית זה אפשרי (לפחות בקוים כלליים); זו "רק" הבעיה הידועה של בדיקת סופרפוזיציה של גופים יותר ויותר גדולים (על הבעיה הזו כתבתי שני משפטים בחלק א'). כרגע הסף שלנו הוא סדר גודל של אטום, אאל"ט.

לסיכום, אני חושב שאנו נוטים להפעיל את אוקהם לא רק בין תיאוריות ששקולות ביחס לכל ניסוי אפשרי; מספיק לנו שהן יהיו שקולות ביחס לידע שיש לנו עד כה.

וזה מזכיר לי סיפור שקראתי פעם, על ג'ון דלטון שפיתח את התיאוריה האטומית של החומר בסביבות 1800. אלו היו ימים יפים לכימיה: התחילו להתגלות יסודות (חמצן, מימן, חנקן); והתגלה שכל מיני חומרים הם תרכובות, שמתפרקות ביחס די קבוע. למשל, מים מתפרקים לחמצן ולמימן ביחס שקרוב ל 1:2. מיטב הכימאים הנסיוניים ערכו ניסויים יותר ויותר מדויקים, והגיעו לדיוקים מרשימים ביחס: 1.0003:1.9997, וכאלה. דלטון היה כימאי רשלן (עפ"י הסיפור; נא לא לייחס לו יותר מדי קרדיט היסטורי), שלא היתה לו סבלנות לדיוקים במעבדה. לכן, הכימאים הבכירים יותר ראו זאת כזלזול וחוצפה כאשר הוא הציע שהיחס הנכון הוא 1:2 בדיוק, שדווקא הסטיות שלהם הן טעות בניסוי, ואז פיתח על סמך זה את המודל השערורייתי, לפיו החמצן והמימן עשויים מ"אטומים" שלמים ובדידים, שמתחברים תמיד שניים לאחד.

אם כמוני, גם אתה חושב שהכימאים הבכירים היו עיזות עיוורות, אז יופי: עד כדי כך אנחנו מחזיקים מאוקהם, עד שבמקרים מסוימים אנו מוכנים לתת לו *עדיפות* על ממצאים נסיוניים!
טעות בניסוי 117426
אהמ, לא בטוח שתוכל לחשב פולינום בסכום המסות - אם יש שני ניסויים עם אותו סכום מסות ותוצאה שונה. אבל אני סומך עליך שתמצא משהו (-:
3 117435
כמובן שאפשר, ולא צריך בשביל זה שום מתמטיקה. כל שעליך לעשות הוא לבנות טבלה שמכילה את תוצאות כל הניסויים שנערכו ולהכריז על הטבלה הזאת כעל התיאוריה המדעית שלך. ליתר דיוק, אתה מוסיף בתחתית הטבלה הערה שאומרת: כל ניסוי שטרם נערך ייתן את הערך 1. עכשיו יש לך תיאוריה אוניברסלית, ניתנת להפרכה ומתאימה לכל הניסויים הידועים.

ברור שהניסוי הבא שייעשה יפריך, כמעט בוודאות, את התיאוריה בגלל אותה הערה קטנה שהוספנו, אבל אנחנו, כמדענים מודרניים שקראו את קון רק נחייך בסיפוק ונאמר שיופי, ההפרכה הזאת קידמה אותנו עוד צעד אל האמת ובשמחה נוסיף את השורה החדשה לטבלה והנה לנו תיאוריה משופרת.

בעל סכין הגילוח יטען, אולי, שמשוואה האחת קטנה בנוסח f=ma מחליפה המון שורות בטבלה שלנו, אבל לנו טוב עם הזקן ונתייחס את טענתו כמשהו לא עקרוני אלא, לכל היותר, כיתרון טכני קל שיש לתיאוריה שלו בכך שהיא חוסכת קצת נייר, וממתי מטרתו של המדע היא לחסוך נייר? (שאלה רטורית. מאך, כמדומני, אמר בדיוק את זה: מטרתו של המדע היא לחסוך נייר, אבל גם הוא היה מגולח)
3 117447
איזה פולינום נחשב בעיניך פשוט יותר?
y=x^100+1
או
y=2.0894916X^3+4.42364876835X^2-3.23425235X+1.4632472456
נניח ששניהם נותנים תיאור זהה של תוצאות אותם ניסויים, איזה פולינום תעדיף את הזה מהדרגה הנמוכה יותר או את הקצר?
  3 • ירדן ניר
  והאפשרויות הן... • אפופידס
  כוח ההסבר • שוטה הכפר הגלובלי
  והאפשרויות הן... • רון בן-יעקב
  והאפשרויות הן... • ירדן ניר
  והאפשרויות הן... • ליאור גולגר
  והאפשרויות הן... • ירדן ניר
  קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת • ליאור גולגר
  רצונה החופשי של היונה • שוטה הכפר הגלובלי
  רצונה החופשי של היונה • ליאור גולגר
  רצונה החופשי של היונה • easy
  רצונה החופשי של היונה • ליאור גולגר
  רצונה החופשי של היונה • עוזי ו.
  רצונה החופשי של היונה • ליאור גולגר
  רצונה החופשי של היונה • יהונתן אורן
  באמת? • ליאור גולגר
  קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת • ירדן ניר
  על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח • ליאור גולגר
  על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח • ירדן ניר
  על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח • ליאור גולגר
  על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח • ירדן ניר
  על טעם ועל אלוהיחַ, אין להתווכח • רון בן-יעקב
  פרסונליזציה של המטאפיסיקה • ליאור גולגר
  איפה, איזה בלגן • ירדן ניר
  קראתי ספר של ג'ראלד דארל ברכבת • ירדן ניר
  Rטרוספקטיבה • ליאור גולגר
  Rטרוספקטיבה • עוזי ו.
  Rטרוספקטיבה • ליאור גולגר
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  Rטרוספקטיבה • שוטה הכפר הגלובלי
  Rטרוספקטיבה • ליאור גולגר
  הרבה דטרמיניזמים • רון בן-יעקב
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  Request assistance with a 10-28 • ליאור גולגר
  Request assistance with a 10-28 • ירדן ניר
  Request assistance with a 10-28 • ליאור גולגר
  Request assistance • רון בן-יעקב
  קול קורא להבהרת מושגים • ליאור גולגר
  Request assistance with a 10-28 • ירדן ניר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ירדן ניר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ליאור גולגר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • רון בן-יעקב
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ליאור גולגר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • רון בן-יעקב
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ליאור גולגר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ירדן ניר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • ירדן ניר
  מותר התפוד מן הצ'יפס • האייל האלמוני
  נפש תפו''א הומיה • האייל האלמוני
  תפוד מאוהב. • האייל האלמוני
  תפוד מאוהב. • easy
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ליאור גולגר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  עידון קל: • שוטה הכפר הגלובלי
  עידון קל: • עדי סתיו
  עידון קל: • שוטה הכפר הגלובלי
  עידון קל: • סמילי
  come again? • עדי סתיו
  come again? • סמילי
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • ירדן ניר
  רוצה לאט? שיהיה לאט: • עדי סתיו
  את חופש הרצון צריך... • ירדן ניר
  את חופש הרצון צריך... • שוטה הכפר הגלובלי
  את חופש הרצון צריך... • עדי סתיו
  את חופש הרצון צריך... • רון בן-יעקב
  אני לא חושב שאני מבין אותך יותר • ליאור גולגר
  אני לא חושב שאני מבין אותך יותר • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ליאור גולגר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ירדן ניר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ליאור גולגר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • עדי סתיו
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ירדן ניר
  עלה שרוח החורף • א. הראשון
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ליאור גולגר
  יש בי אמפתיה לתפודים דטרמינסטים בתל אביב • ירדן ניר
  לא הבנתי • ליאור גולגר
  לא הבנתי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • ליאור גולגר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  יחלוקו • עוזי ו.
  יחלוקו • עדי סתיו
  יחלוקו • עוזי ו.
  יחלוקו • כליל החורש נאורי
  יחלוקו • עוזי ו.
  יחלוקו • כליל החורש נאורי
  יחלוקו • רון בן-יעקב
  כולם אוחזין בעדי • ירדן ניר
  כולם אוחזין בעדי • עוזי ו.
  כולם אוחזין בעדי • גלעד ברזילי
  כולם אוחזין בעדי • כליל החורש נאורי
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • שוטה הכפר הגלובלי
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ירדן ניר
  זה אומר כולה שלי • עוזי ו.
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • עדי סתיו
  שניים אוחזין בעדי • ברקת
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  שניים אוחזין בעדי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • ירדן ניר
  אמנות? הצחקת אותי • רון בן-יעקב
  אמנות? הצחקת אותי • ברקת
  שניים אוחזין בעדי • יעקב פופק
  האו האו • שוטה הכפר הגלובלי
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Request assistance with a 10-28 • ליאור גולגר
  Request assistance with a 10-28 • עדי סתיו
  Rטרוספקטיבה • שוטה הכפר הגלובלי
  Rטרוספקטיבה • רון בן-יעקב
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  Rטרוספקטיבה • ליאור גולגר
  Rטרוספקטיבה • ירדן ניר
  תנו לחיות לנבוח • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי גם אני לא צריך להזיע במיוחד • ליאור גולגר
  אבל גם רבנו הפעיל את התער • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים