בתשובה לגורי, 11/12/99 14:07
שטיפת המח הצליחה 1325
מפלגת "הדרך השלישית" נחה כשלון צורב בכל הארץ *כולל בגולן עצמו*. אנשי הגולן לא היו יכולים להרגיש חופשיים באמת להצביע לפי עמדותיהם בנושאים חברתיים-כלכליים ונושאים מדיניים שאינם קשורים בגולן, אם לא ההבטחה למשאל עם בנושא הזה.
לא מדובר כאן על משטר כמו בשוויץ (אם אינני טועה) שם כל נושא משני זוכה למשאל עם - כאן מדובר במקרה חד פעמי ושנוי עד מאוד במחלוקת. העדפת משאל העם היא, במקרה כזה, הרע במיעוטו.
משאל חם 1347
חד-פעמי? משאל העם מעולם לא הוגדר כדבר חד-פעמי. נהפוך הוא - סביר שמשאל עם בנושא הגולן יהיה הראשון בסדרה של משאלי עם בנושאים שונים בעתיד. מה שלא תהיה תוצאת המשאל בנושא הגולן, היא תהווה איתות ברור למחנה המנצח (יהיה אשר יהיה) שיש בפטנט הזה תועלת כגושפנקה רשמית להעברה או לביטול של החלטות קשות. הפוליטיקאים מהצד המנצח ישמחו ללא ספק להפעיל את מכשיר הפלא הזה גם בעתיד, כשתעמוד בפניהם החלטה שהם יהיו מעוניינים להעביר או לבטל. תהיה דעתכם בנושא משאל העם אשר תהיה - רצוי לגבש אותה תוך מודעות לכך שלא מדובר כאן באירוע חריג ויחיד במינו, אלא בתקדים לעוד משאלים כאלה בנושאים שחשיבותם עלולה ללכת ולרדת עם הזמן.

ועוד עניין, לא ממש קשור לשאלה שעל הפרק: לפי דעתי, תוצאה של "נגד" במשאל העם תהיה העילה *הרשמית* הראשונה בהיסטוריה לירידה מהארץ. היו וישנן גם עכשיו הרבה סיבות טובות למעשה כזה, אבל לא זכור לי מעולם אירוע שבו המדינה מודיעה באופן רשמי שהיא (ולא רק נציגיה שבשלטון כרגע) נגד שלום ובעד המשך הלוחמה עם שכנותיה במזה"ת. זו לא דמגוגיה ולא "איום" במטרה לשכנע מישהו להצביע בעד, אלא פשוטו כמשמעו - זאת הפעם הראשונה שבה העם נדרש לבחור בין שלום לבין מלחמה, בלי הרבה פרמטרים שעלולים להפוך את הבחירה למסובכת עבור מישהו פרט אולי לאלה שייאלצו לעזוב את ביתם שבגולן. מדינה שכקולקטיב תבחר בכל זאת בהמשך הלוחמה, תשדר מסר מאד ברור שכל אזרח ואזרח יהיה חייב להסיק ממנו מסקנות אישיות לגבי המשך השתייכותו לקולקטיב הזה.

אסף
משאל חם 1374
לא נכון.

אני מצביע נגד הנסיגה האם זה אומר שאני בעד לוחמה?

שלילי!!!

אני בעד שלום אחר.

המוסג שלום בעד שטחים נכנס כל כך עמוק לתוך המודעות שלנו עד שאנחנו כבר לא רואים או מנסים לבדוק אם אפשר גם ללא שטחים.

אסד רוצה ככה ואסד רוצה אחרת ואנחנו עושים מה שאסד רוצה.

אני באופן אישי לא בחרתי באסד להיות ראש הממשלה שלי.

סוריה היא מדינה שנמצאת בבעיה הרבה יותר קשה מאיתנו. אין לה כסף הצבא שלה מתפרק ויכולת השליטה שלה בלבנון יורדת כל הזמן.
היא בסיכסוך גם אם טורקיה ומאז מלחמת המפרץ גם סאדם חוסין הוא לא מידידה הטובים.

כאשר מביטים על המצב בכללי רואים אם רק רוצים שאין היום שום סיבה לוותר על הגולן מלבד הרגל של הם רוצים אז ניתן רק שיהיה פה שקט.

אם ברק אומר שניתן לצאת מלבנון גם בלי שלום אז אני רוצה לראות את סוריה עושה שרירים אחר כך.

יש אפשרות הסטורית היום לשלום שווה משני הצדדים יד לוחצת יד ולא יד לוחצת שטח.

אולי כדי פעם אחת לנסות גם את זה.
משאל חם 1375
לא ברור לי באיזו זכות אתה מציע להמר בחיים שלי על החזון חסר הבסיס הזה של "שלום תמורת שלום". אתה באמת רוצה לראות את סוריה "עושה שרירים" (כלשונך)? למה, כדי שישראל תוכל אז "להראות לה" שהטיל שלנו ארוך יותר?

די, מספיק. הרוב השפוי של העם הזה כבר עייף מהעיסוק במלחמות ואפילו קצת נשבר לו הזין מפעולות תגמול. את השיטה של "בואו נמשיך לא לעשות כלום ונראה מה יקרה" (הצעה זהה במהותה ל"שלום תמורת שלום") דווקא כן ניסינו. ועוד איך שניסינו. מה יצא לנו מזה? למעלה מאלף וחמש מאות חיילים מתים בלבנון, ושום אפשרות היסטורית לכלום. הסיבה היחידה שכרגע יש באמת מומנט קריטי מול סוריה היא שהם קיבלו איתות ברור שיש סיכוי טוב לנסיגה מלאה שלנו מהגולן. אם לא היה נוצר אצל אסד הרושם הזה, לא היתה כאן שום הזדמנות היסטורית. במקרה הטוב היה המצב המחורבן בצפון ממשיך עוד שלושים שנה להרוג לנו חיילים (מצפון או מדרום לקו הגבול עם לבנון), ובמקרה הפחות טוב זה היה מסתיים במלחמה כלל אזורית.
משאל חם 1417
בו נתחיל אם זה שלא מדובר כרגע ברוב העם.

ולמה אתה משווה את ההצעות כי אתה רגיל שהם אומרים לא!
ולמה להם לומר משהו אחר כאשר ברור להם שנתקפל.

שמת לב שלא התיחסת למצב הכלכלי בסוריה בכלל האם מצבה טוב?
או שאולי בעוד כמה שנים הוא יהיה כל כך גרוע עד שהמדינה הזאת כבר לא תוכל להתמודד אם מצב שבו מרבית מדינות העולם מתיחסות אליה כאל ארץ שאינה מוכנה להשתלב בין שאר המדינות.

הראה לי מהלך מדיני טוב אחד של אסד בשנים האחרונות מלבד זה שהוא אמר שהוא מוכן לדבר אם יבטיחו לו את רמת הגולן.

ולמה שלא יתנו לנו את טרקומיה תמורת שלום?
או עיר אחרת בצד הסורי.

אני רוצה שלום בעד שטחים אבל בעד השטחים שלהם.

המצב שבו היום נהרגים חיילים שלנו הוא מצב אבסורדי.
מצד אחד אנחנו יודעים מי תוקף אותנו ומצד השני אנחנו לא עושים כלום בנידון.

לאן נעלם צבא ישראל?

או שאולי לדעתך כלל לא הסורים הם אילו שתוקפים אותנו ללא הפסקה? (בעזרת המחבלים(
גם אני רוצה שלום ולעולם לא אפסיק לרצות שלום אבל אני רוצה שלום שווה.

כמו שמדברים על שוויון זכויות בין נשים וגברים ויודעים בדיוק מה הדבר אומר אז גם פה יכול להיות שוויון זכויות .
והגיע הזמן להפסיק את המשחק שמשחקים בנו אחינו הערבים.

אולי מחר תיתן גם את יפו ועוד כמה מקומות שבהם גרו ערבים גם אותם סילקו לפני שנים.
משאל חם 1441
אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.
שירתת כבר בצבא?
היית ברמת הגולן כחייל קרבי?
אתה מכיר את האיום הסורי?
היית בלבנון כלוחם?

אחרי שתענה, אני אשיב לך בהתאם לתשובותיך.
משאל חם 1453
כן שלוש שנים

כן צנחן חייל קרבי (מארבים וכדומה)

כן הייתי גם קשור למודיעין.

ושוב כן גם לבנון.

אני אמתין לתשובה.
נ.ב.

גם אחי עכשיו בלבנון וגם הוא קשור למודיעין והוא יותר משנה וחצי שם.

אז כן אני יודע.
משאל חם 1481
אוקי. אתה מכיר את האיום הסורי.
מה גורם לך לחשוב שהצבא הסורי הוא צבא מתפרק?
או שאולי אתה מכיר את האיום הסורי מלפני כמה שנים?
לידיעתך, הצבא הסורי מתחמש בלי הפסקה. הוא שולח טנקים להשבחה באוקראינה, ורוכש טילי נ"ט שמסוגלים לחדור בקלות כל טנק שנמצא כרגע בשירות בצה"ל, ואני מאמין שגם את המרכבה סימן 4 שעדיין לא נכנסה לשירות עד כמה שידוע לי.
בנוסף, משנה הצבא הסורי את תורת הלחימה שלו, ומפתח טכניקות לחימה יעילות הרבה יותר.
לעומתו, צה"ל עדיין קופא על שמריו. התו"ל הצהלי לא השתנה כבר יותר מעשרים שנה. כמו שנפלנו בגלל איום הנ"ט ביום כיפור, ושוב נפלנו בגללו בלבנון, ניפול בגללו במלחמה הבאה. והמלחמה הבאה תהיה כואבת הרבה יותר.
האימונים בצה"ל לא עברו שום שינוי משמעותי, המפקדים בצה"ל לומדים לחשוב בצורה לא מקורית. בניסוי שנערך לפני זמן מה, שבו ביקשו ממג"דים בצה"ל ומתלמידי תיכון להציע תוכנית לתקיפת יעד מסויים, הפגינו תלמידי התיכון יותר תעוזה ומחשבה מקורית מהמג"דים, שבחרו בדרך השבלונית, והלא נכונה לאותו מקרה.
בנוסף לכך, אחרי כל השנים בלבנון, צה"ל הוא צבא שחושב על לחימה כנגד כוחות גרילה (שגם אותה הוא לא מבצע כראוי. היית בלבנון, אתה צריך לדעת), בשעה שלחימה נגד סוריה תהיה לחימה נגד צבא גדול ומאורגן, לא נגד 200 פעילי החיזבאללה שמצליחים לעשות לנו כל כך הרבה בעיות ולהרוג כל כך הרבה חיילים.

אז איזה צבא הוא צבא נחשל ומתפרק? צבא סוריה, או צה"ל? אתה מכיר את המערכת. אתה צריך לדעת.
משאל חם 1492
מעבר לעובדה שלא ברור את איזו טענה משרתת התגובה. העובדות בה ממש לא נכונות.
הצבא הסורי מתפורר מבחינת אמל''ח את זה יודע כל טירון בשיעור תוד''א הראשון שלו

אוקראינה... כן יצרנית הטנקים הידועה.

צה''ל לעומת סוריה משביח את טנקיו בעצמו.
לא אתייחס לכל העובדות לגבי טילי הנ''ט וכו' מטעמים מובנים אבל די ברור לי שאתה כפי שטענת כלפי הכותב ממש לא מחובר למה שיש ומה שאין היום. ואני מה לעשות עדיין בסדיר.

הטענות כלפי המפקדים בצבא בכלל לא ראויות לתגובה. ומה שלא יהיה הם מן הסתם טובים בהרבה מעמיתיהם הסורים.

כן... שכחתי שהצבא הסורי נלחם ללא הפוגה מאז מלחמת יום כיפור וכל חייליו מנוסים בקרבות שריון בשריון.

בקיצור לא ברור מה אתה רוצה.
משאל חם 1494
לא ברור לי איזה שיעורי תוד"א אתה עברת בטירונות, בשיעורי התוד"א שאני עברתי מעולם לא זלזלו בסורים, ולזלזל באויב היא טעות איומה שתעלה לאנשים רבים בחייהם ברגע שתפרוץ מלחמה.

נמשיך בעובדה שאוקראינה היא חלק מברית המועצות לשעבר, שייצרה טנקים מעולים, ואם תבדוק את המפרט הטכני של הטנקים שחוזרים מאוקראינה, מה שנראה שלא עשית לפי נימת הזלזול שבדבריך, תגלה שאנחנו בבעיה. במיוחד בהתחשב בעובדה שהטנקים האלה נמצאים במאותיהם מיד מעבר לגבול, ולא באיזה רצועת הגנה שמקיפה את דמשק.

על הטנקים של צה"ל אתה לא יכול ללמד אותי דבר וחצי דבר. בתור שריונר לשעבר אני יודע מה שווים הטנקים של צה"ל, ובתור מישהו שהשתתף בניסויים עם טנק רוסי משנות ה70, אני יודע מה שווים הטנקים הרוסים.

מה הטעמים המובנים שבגללם לא תתיחס לעובדות שציינתי בקשר לטילי הנ"ט?
אני הייתי בסדיר עד לא מזמן. השתחררתי לפני ארבעה חודשים בדיוק, ככה שאני עדיין זוכר משהו משיעורי התוד"א שעברתי, ובתור שריונר המשכתי לעבור שעורי תוד"א מדי שבוע עד סוף השירות, ככה שאני עדיין די מחובר.

הטענה שהדברים שנאמרו נגד מפקדי צה"ל כלל לא ראויים לתגובה מראים על צורת החשיבה הרווחת היום בצה"ל ועל הערצת הגנרלים שקיימת היום בארץ. את הנתונים לגבי אותו ניסוי, דרך אגב, הוצאתי מעיתון השריון, עיתון צה"לי לכל דבר.

בקשר לניסיון החיילים הסורים, נכון, הם לא נלחמו בלי הפוגה, אלא שבניגוד לצה"ל, שבו רוב החיילים משרתים שלוש שנים, ואז מתחמקים משירות מילואים, לסוריה יש צבא קבע שגודלו כגודל צבא המילואים של ישראל. חיילים רבים בסוריה משרתים בקבע, ולכן יש להם ניסיון רב והם מקצועיים ביותר, ועדיין לא הזכרתי לוחמה כימית, שבשימוש בה והתגוננות נגדה הסורים אוכלים אותנו בלי מלח.

בקשר לשאלה מה אני רוצה, אני רוצה שאנשים יבינו מה יקרה אם לא יהיה שלום. המצב בגבול ישראל סוריה מתוח. בכל רגע נתון יש ברמת הגולן מספר לא מבוטל של צוותי טנקים שמוכנים לעלות לכלים ולצאת למלחמה _בהתראה של חמש דקות_, ואני ראיתי לא מעט הפעלות אמת של הצוותים האלה.

בקיצור, ניכר בתגובתך זילזול בצבא סוריה שנובע בעיקר מחוסר הבנה. הכינוי שבו בחרת והגישה שלך מראה שאתה מיליטנט, ומאמין בצבא כערך עליון, ופשוט לא מוכן להאמין בכשל צבאי. אבל מה לעשות שכשלים צבאיים לא חסרים בצה"ל, ואם נסמוך עליו שישמור עלינו נגד הסורים, נשלם מחיר יקר בהרבה מהחזרת הרמה.
משאל חם 1499
אחרי שהבנתי מה אתה בא לומר:
נקודת המוצא שלך בכמיהתך להסכם שלום, העובדה שאנחנו חלשים ופוחדים מהפסד במלחמה, מסוכנת ביותר. המשך קו המחשבה שלך יביא לסגירת הבסטה אל מול כל איום חיצוני. אם כך הדבר רצונך לשלום הוא ביטוי לחולשה גרידא. אני מאמין שרוב הציבור שתומך בנתינת הגולן לא רואה את הדברים כמוך.

לעצם העניין אני לא מזלזל בצבא הסורי כלל וכלל. תגובתי היתה כי אתה בכתבתך באת והדגשת את איכות המפקדים והאמלח הסורי לעומת אלו שלנו וזה לא צריך להיות בצבא כלל כדי להבין שזה מטופש.
אם יש דבר שחירניקים מבינים יותר משריון זה טילי הנ"ט ובגדול אין לסורים יתרון בתחום (אין מיגון לטנקים הישראלים בדיוק כפי שאין יתרון לטנקים הסורים אך הטילים שלנו הרבה הרבה יותר טובים ובאמת שאין כאן המקום לפרט)
דווקא אם נעשה שלום אם הסורים נאפשר להם להצטייד בנשק מערבי חדיש ובכסף אמריקאי נזיל. בנינו את המצרים בקימפדיוויד בנינו את עראפת באוסלו הבה נבנה גם את צבאה של סוריה לתפארת מדינת ישראל.

כינויים כגון מיליטנט אינם ממין העניין אם יש לך טענה תנסח אותה ותזכה לתגובה.
משאל חם 1497
טוב נרשמה תגובה ארוכה אני לא מאמין שגם אני ארשום תגובה באורך כזה אבל נראה...

כמו שרשמתי הייתי קשור גם למודיעין {ופה אני לא אפרט} והצבא הסורי נמצא כבר שנים בבעיה יותר קשה מהצבא שלנו.

נכון הוא עדיין משבח את כליו ואכן גם באוקראינה.

ואם הוא חודר בקלות או לא אני ממש לא יודע אבל אני אסמוך על המילה שלך.

בקשר לשינוי תורת הלחימה פה עלול להיות בינינו וויכוח כיוון שזה לא בדיוק מה שאני מכיר.

(אפילו שאני מודה שהשתחררתי קצת לפניך) אבל לפי לימודי ויצא לי ללמוד הרבה את הנושא הזה. על אף השיפוץ שהם מבצעים בצבאם עדיין רוב רובו מיושן וכלל לא יזוז במילחמה הבאה.

אתה בטח יודע על סוג אחד לפחות של טנקים שלהם שהפך לעמדת תותח כיוון שכבר לא שווה לתקן אותו.

בקשר לתו"ל הצהלי.
פה אתה צודק בריבוע.
אכן היום הצבא שלנו נמצא בבעיה מהבחינה הזו ואכן ראיתי כבר לא מעט תרגילים משני הצדדים גם כבוחן שבו תרגיל שנחשל לחלוטין הוגדר כהצלחה על מנת שלא יעיפו לכל הרוחות מג"ד זה או אחר.

ואכן ראיתי את היבוש שמבצעים על כל אדם שלא הולך בקו ישר לפי תיכנון המערכת.

אבל.. ופה החלק החשוב אני גם ראיתי מקומות שבהם לא פועלים בצורה כזאת (ואני לא יכול לומר פה היכן הם או מי הם)

אני ראיתי שינויים רבים בצורת המחשבה במקרים רבים.

טעות נוספת שלך היא נושא צ"הל ולבנון.
האימון של צה"ל לנושא לבנון בדרך כלל הוא כ שלושה שבועות בסוף האימון לקראת מילחמה.

צה"ל אומנם לא מוכן כנגד נשק כימי כמו הסורים אבל התו"ל שלנו הוא שבמצב שבו הכוחות שלהם יתקפו אותנו בנשק להשמדה המונית מסוג זה תהיה לנו את התגובה הקשה שלנו בחזרה . התגובה הזאת לא תשאיר ספק למי יש יותר כוח כאשר יהיה צורך בכך.

ופה הגענו חזרה לנושא הגולן.

במידה ואתה צודק ואכן הצבא שלנו יהיה בבעיה במצב מילחמה מה יקרה לדעתך אם שבוע לאחר נסיגת כוחותינו מהגולן אסד נפטר ואנחנו עומדים מול מושל חדש שאינו מקבל את ההסכם שנעשה על ידי אסד.

האם אנחנו יכולים לקחת את הסיכון שבו המילחמה תתחיל מהכנרת?

אני לא אומר שאין לתת את רמת הגולן מתי שהו.

אני אומר תנו לי לראות שהשלום אמיתי. תנו לי עשר שנים ואז להזיז את הכוחות שלי במשך עוד 20 שנה .
כאשר המצב הזה יתקיים לא אנחנו ולא הם נפגע.
(אלא אם אתה מדבר על הכבוד שלהם וצר לי הכבוד שלהם פה לא מעניין אותי)

אתה צודק החיים הם ערך עליון והם לא שווים שום סלע בזלת אחד.

אבל אם הסלע בזלת הזה הוא המחסום היחיד ששומר עלי אז אני מעדיף שהוא ישאר בינתיים בידי.

יש עוד דברים שאני מאמין שאני יודע אבל לא יכול ולא רוצה לפרט פה.

האמן לי שבמלחמה הבאה הצרות שיהיו לשני הצדדים יהיו כל כך גדולות ששני העמים יצטערו באותה הצורה.

אולי אם המנהיגות בסוריה הייתה שונה הייתי מקבל את נתינת רמת הגולן אבל היום צר לי אני לא סומך על אסד.

אגב על חוסיין כן סמכתי.
משאל חם 1498
דבר נוסף ששכחתי הוא על תסמוך על שיעורי התוד"א שלך הם לא מלמדים אותך חצי ממה שידוע לנו.

הם מעבירים לך מה שהצבא רוצה שתדע! הצבא לא פעם יוצר הטעיה מכוונת גם בעיתונות.

שם לב לא כל מה שלימדו אותך מדויק ונכון.
משאל חם 1511
טוב, זה כבר משעשע.
אתה אומר שעל החייל לא לסמוך על השיעורים שהוא עובר, מכיוון שהם לא מלמדים מה שידוע לנו.

מי זה לנו? לחיילים! אם לא מלמדים את החיילים, איך הם יודעים פי שניים ממה שמלמדים אותם?

כשמגיעים לשלב שבמקום להטעות את האויב אתה מטעה את החיילים שלך, המצב רע.
משאל חם 1532
לא כל מה שאני אומר זה שתהיה בטוח שאתה לא יודע הכל.

א. כי לא רוצים שתדע.
ב. כי אין סיבה שתדע
ג. והכי חשוב כי לא רוצים שהסורים ידעו.

ולא מטעים אלא לא מספרים הכל.

ואני לא יודע איכן היית אבל אני מבטיח לך שלא רק שאתה לא יודע פי שניים אתה אפילו לא יודע כמה אתה לא יודע.
סטייה היסטרית מהנושא 1539
תראה, הידע האישי שלי בתורת לחימה הוא מספר שיעורי M16 בטירונות, שאותם אני דווקא זוכר לא רע. אני לא דוגמא לכלום.

אבל הטענה שלך (או הדרך שבה אני הבנתי אותה, לפחות), שתורת הלחימה של צה"ל היא סודית ואפילו החיילים הקרביים בלבנון לא שותפים לסודות הכמוסים האלה, נשמעת די מוזרה לאור המחשבה שאם החיילים שנלחמים לא יודעים את סודות הלחימה שלנו, מי אצלנו כן?

מי שמכיר את התו"ל זה החיילים בשטח. הם נלחמים. איך שהם נלחמים - זה התו"ל.

טוב, הדיון הזה הפסיק להיות רלבנטי לנושא הסקר לפני כמה תגובות, ועבר לנושאים שבהם אני לחלוטין לא מתמצא.
משאל חם 1569
אלוהים ישמור, על מה בכלל הויכוח הזה?
מה זה משנה החוזק של הצבא הסורי? נגיד אפילו הוא "חלש", האם מישהו מפקפק ביכולתו לגרום לאלפי, ואולי עשרות אלפי, אבדות בצד שלנו, בכל מלחמה שתהיה?
מה יעזור לי שנכבוש אח"כ את דמשק, אם דור שלם יובא לקבורה ואולי עוד עשרות אלפי אזרחים בעורף שיספוג טילים?

צריך להיות #$###$ בשביל להעדיף מצב של מלחמה על פני סיום הסכסוך הערבי - ישראלי (וחייבים לזכור שלא רק שלום עם סוריה ולבנון מוטל על הכף). צודק לחלוטין אסף עמית: מי שמצביע נגד השלום, מצביע בעד המלחמה. כי אין דרך ביניים. תהא המלחמה חמה, קרה, או פושרת - היא עדיין מלחמה, ועדיין כל ניצוץ קטן מסוגל להבעיר אותה להתלקחות אזורית. נראה אז איפה יהיו כל החוכמים שמנסים להסביר כאן למה מצב של מלחמה עדיף על מצב של שלום.

באשר לטענות של רועי, שהוא רוצה שטחים מסוריה ולא להפך. אני לא אתווכח עם הטענה הזו ולא עם הטענה של "שלום תמורת שלום". יודע מה, יכול להיות שמבחינה עקרונית אתה צודק. זה תלוי בשאלה מה קרה לפני 1967 (וכידוע, יש גרסאות סותרות על מה שקרה, כולל גרסה של משה דיין, שלא בדיוק מחמיאה לצד הישראלי). אבל נגיד שהיית צודק. מדינה, כל מדינה, אחרי X שנים של מלחמה מתמדת, חייבת הפסקה. מי שבונה על קונספציה מטורפת שתמיד ננצח, ו/או שתמיד האוייב יהיה חלש מבחינה צבאית, לוקח הימור שנועד מראש לכישלון, על החיים שלנו. לא לעולם חוסן.
מלחמה עושים רק כשאין ברירה ואין עם מי לעשות שלום (ואולי באמת לצד השני אין עם מי לעשות שלום). למדינה שלנו אין המשאבים, הרוחניים והחומריים, להתמודד עם עוד 50 שנים של מלחמה. מתישהו צריך להפסיק להלחם, והמתישהו הזה הוא בדיוק כששני הצדדים מוכנים לשלום. אם הצד השני אפילו בעמדת חולשה יחסית, אז עוד יותר טוב - אפשר אפילו להשיג תנאים נוחים מבחינת האינטרסים של ישראל.

אולי יבוא יום ויהיה מנהיג בדמשק שיוותר על הגולן. מתי זה יקרה וכמה ילדים נביא להר הרצל עד אז? האם אנחנו מעדיפים אדמה, שאין ספק שהיא אדמה כבושה, על פני חיינו וחיי ילדינו? על פני הסיכוי לסיים את הסכסוך הערבי הישראלי ועוד לקבל פיצוי בטחוני והסכם נאות תוך כדי כך?

בממשלה הזו יושבים גנרלים שיודעים טוב יותר מכל הפלספנים כאן מהו בטחון ומה הסטטוס הצבאי של הסורים. אהוד ברק לא יביא הסכם שיהיה רע מבחינה בטחונית לישראל. כל שיוותר הוא להחליט:
האם אנחנו בעד השלום או בעד מלחמה?
האם אנחנו בעד האדם שיחיה מחר בארץ, או בעד האדמה הכבושה והמשך הקטל?

אורי
משאל חם 1573
אולי לא קראת את מה שרשמתי למעלה אבל ניחה.

אני נגד מלחמה.

אני נגד שהיה מיותרת בלבנון.

אני בטח שלא רוצה להלחם.

ולכן היות ואני לא סומך על אסד שרק בעיתון האחרון ראינו איך הוא מפתח טילים חמודים שהם בטח "לא בשבילנו" .

אני לא מצביע בעד מלחמה.
אני מצביע נגד מלחמה.

במידה ואתה צודק ויהיה שלום (קר חם מתוק או ירוק) וזה כלל לא משנה איזה אני אבוא לפה עוד שלוש או עשר שנים ורק מילות סליחה אומר.

אבל אם יעלה מנהיג בסוריה אחרי אסד שיחליט לא השלום הזה הוא לא מוצא חן בעיני ויחליט שהוא רוצה גם את טבריה.
(שמעתי מה אמר איזה שר שהדבר הכי חשוב בשלום הזה זה שבפעם הראשונה הם מכירים בנו.)

אז תהיה מלחמה ורק שהפעם ימותו יותר.

ושוב רשמת "מי שמצביע נגד שלום בוחר מילחמה" ושהיא תהיה קרה חמה או כל דבר אחר.

אז הרשה לי לספר לך שהגבול השקט ביותר שיש למדינתינו בשנים האחרונות הוא הגבול הסורי.
לא נהרגים שם חיילים.
למעשה הוא יותר שקט מהגבול המיצרי.

אז תן לי עוד הרבה שנים של שאפילו קפוא אבל שבו אנחנו לומדים איך סוריה הופכת את עמדת מקבלת אותנו ואז אני בכיף אתן גם את טבריה.

עכשיו לקטע הריגשי.

כמה ילדים עוד נביא?

כאשר נצא מלבנון לא נביא עוד ילדים להרצל.
מוזר אבל אחי שמשרת עכשיו שם שואל כל הזמן "רגע אם כבר אפשר לצאת מלבנון בעוד חצי שנה אז למה לא היום ? למה לקחת סיכונים על גב אילו שעדיין שם?

הוא שלח אפילו מכתב ללישכת ברק והם אנו לו תשובה שיהיה בסדר.

שוב בגבול הסורי לא נהרגו אנשים כבר שנים רבות לא היו מסתננים או בקיצור שקט קר אבל שקט.

בקשר לאדמה כבושה פה הוויכוח הוא אפילו גדול יותר.

האם הרוסים החזירו לפולנים את אדמותיהם?
(אני מקווה שלא טעיתי בארצות)
מי שמתחיל מצב של מילחמה יודע שהוא עלול לאבד יותר מרק חיילים.
אולי אם לא היינו נעצרים אלא בדמשק אז היה עכשיו כבר שלום כי לא הייתה להם בררירה אבל שלום מתוך עמדת כוח הוא שלום שאמור להיות צודק בשביל שני הצדדים.

מתחילים אותו מנקודת מבט ששנינו שווים ולא הסורים שווים יותר.

עכשיו בקשר לגנרלים כבר העירו פה מספיק.
וידוע לנו באמת על כמה מהם שלא שווים כל כך הרבה.

אגב גם במיחמת יום הכיפורים היו גנרלים וגם אז הם לא היו שווים מי יודע מה.

אני לא סומך על אהוד ברק וחבריו אפילו שבחרתי בו.
אני לא אוהב שמספרים לי סיפורים ומבטיחים הבטחות ל שינויים.
והשינוי היחיד הוא מי טס לחו"ל ומתי.

וההחלטה היא לא שלום או מילחמה אלה שלום צודק או שלום שקט.
משאל חם 1887
רועי, יש דברים בהם אתה צודק. אך מה לעשות ולכל הדבר יש היסטוריה שאיננו יכולים למחוק במשיכת קולמוס.
אני הייתי כאן בזמן המלחמות והרגשתי היטב את הקורבנות שהקרבנו אז למען כיבוש רמת-הגולן, רבים מהם חברים שלי.
בזמן הראשון אחרי הכיבוש היה ברור לי, כמו לרבים, שהשטח בידנו עד שנגיע להסכמי שלום ואז נחזירו לבעליו. אך השנים התמשכו, מצדנו נעשו פעולות התיישבות מסיביות, והתנאים השתנו. דעתי היתה אז שצריך להבאיר לצד הערבי, הסורי והפלסטינאי, שתוך כמה שנים יחול חוק התיישנות והשטחים ישארו בידנו לעד.
מה שטרף את הקלפים, היה ההסכם של בגין לגבי סיני. אחרי שהממשלות לפניו לא הסכימו להחזיר למצרים את כל סיני, ודברו על קו אל-עריש-שרם א-שיך כקו הגבול החדש, בא בגין, מסר את הכל במחי יד אחת והודה שלעולם לא היה בסיני ולא עניין אותו השטח הזה. אבל, וזו הנקודה הרלוונטית גם להיום, הוא קבע תקדים גרוע מאד עבורנו, והיום בכלל אין וויכוח איתנו, פשוט דורשים ''כמו שנתתם למצרים'', וזה מקובל על כל מדינות העולם כ''פשרה הוגנת'', ולנו לא נשאר הרבה מה לעשות. זה המצב היום ואנו חייבים לקבלו בחריקת שנים - או מלחמה, שאיני צריך להוסיף מה היא.
ממשי
משאל חם 13769
הצבא הסורי הוא המתפרק והוא הצבא שהבסיד לנו בכל מלחמותיו ושלא ינצח אותנו לעולם
כי יש לנו את הצבא הכי חזק במזרח התיכון
לצהל יש את כל הנשקים החדשים שלו מאר\'\'הב
וכנראה גם ימשיך לקבל ממנו את הציוד הכי חדיש בעולם.
לא משנה כמה הסורים התחזקו כי התחכום והחוכמה תמיד תישאר אצל צהל הידוע
עצבא טקטי מאוד
משאל חם 1720
תפקח עיינים על 200,000 יהודים, ו-‏120,000
ילדים-------י-ה-ו-ד-י-ם-קולט???!!!!
לעקור אותם ככה???
אתה מתמקח יותר מידי
אסאד:לא מעניין אותי!!!!
משאל חם 1722
ולמה, הגברת (גברת, נכון?) אלמונימי, שיעניין אותי כהוא זה אם מישהו הוא יהודי או ערבי או צרפתי? אנחנו עקרנו הרבה יותר אנשים וגירשנו אותם למקומות ללא תנאי חיים. את אנשי הגולן לא יגרשו - הם יעברו לגור בתוך הארץ, ויזכו לפיצויים נדיבים, לדיור, לתעסוקה ולעוד מיני זכויות אחרות.

היהודים אינם עם נבחר, הם אפילו לא מי יודע מה עם - הם דת.

הגולן: לא מעניין אותי. אותי מעניינים החיים של הכמה עשרות חיילים שמתים מידי שנה בלבנון בגלל המלחמה המיותרת ההיא, שהנה סוף סוף יש לנו סיכוי לגמור אותה.

אני לא מתכוון לתת לך ולשכמותך, שבניכם בין כה וכה לא משרתים בצה"ל ולא נהרגים בלבנון, למנוע ממני את הבטחון שבשלום, ואת הרגשת הרווחה מכך שלא נהיה עוד עם כובש.
משאל חם 2317
תבדוק כמה חיילים (ילדים בני 18 עד מבוגרים) י-ה-ו-ד-י-ם הקרבנו. ותראה כמה אנשים יש בגליל, שחיים תחת איום קטיושות.
קולט?!
וזה כמובן, עוד בלי להכנס לצד"ל, ולתושבי מדינת ישראל הלא יהודים שנופלים שם.
משאל חם 2475
א. לא הבנתי מדוע אתה מכנה סירוב להסכם עם סוריה "עילה רשמית לירידה". מה עניין הרשמיות לכאן?

ב. כיצד תצביע אם ההסכם שיובא לאישור העם לא יענה, לדעתך, על צרכי הביטחון של מדינת ישראל?
משאל עם = ערעור הדמוקרטיה 3610
משאל עם הוא לא הרע במיעוטו, הוא הרע כולו!. אני מתנגדת למשאל עם בנושא הגולן מכל סוג שהוא מכיוון שהמשמעות של משאל עם לאחר שניתן אישור על ידי הצבעה בכנסת היא עירעור על ריבנותה וסמכותה של הכנסת והתוצאה היא פגיעה בדמוקרטיה הישראלית הרעועה דיה.
3629
מצד שני נסיגה מהגולן ללא קיום משאל עם לאחר הבטחה מפורשת של ראש הממשלה למשאל תהווה עירעור של האמינות המעורערת גם כך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים