בתשובה לXslf, 09/04/03 1:07
בתור אדם 139849
אני חושב שפאגליה מתכוונת לרבדים הרבה יותר עמוקים וראשוניים מהתחושות שעלו בך. היא לא מדברת על תחושות "נשיות" ו"מיניות נשית" או "מניות גברית" או אפילו "מיניות" במובן סקסואלי חברתי שאליו אנחנו מתייחסים היום.

כשקראתי את הספר חשבתי על אותם יצורים ראשוניים דמויי אדם מלפני עשרות או מאות אלפי שנים. האבולוציה נתנה להם מכניזם עצבי שהוציא אותם מהסגירות החייתית אל המחשבה ותודעה. אני מתכוון למשל להבדל שאפשר לראות נניח בין קופים לבני אדם. קופים (או בע"ח אחרים) יכולים לשבת שעות על מקום אחד ולבהות בחלל האויר ולא לעשות כלום. זה לא אומר שהם מטומטמים או משועממים אלא שהמערכת המוחית שלהם פרימיטיבית מדי מכדי ליצור תודעה של המשכיות. ז"א, הם חווים איזו אפיזודה זמנית, מגיבים לה נקודתית וזהו זה. כשבא איזה ארוע חדש, הסיבוב מתחיל מחדש - גרוי, תגובה, עצירה. לבעלי מוחות מפותחים יותר יש כבר יכולת לקשר בין אפיזודות קצרות כאלו וליצור איזה נרטיב מתמשך, סיפור, מיתוס.

אותם יצורים בעלי תודעה עמומה, חסרי הבנה על עצמם ועל הסביבה, הטבע, התחילו לפתח מערכות של יצירת משמעות לארועים שמסביב, לעצמם, לגופם, ובין בני מינם. שם מתחילה פאגליה את המסע התרבותי שלה.

כל הדיבורים על עולם דיוניסי לעומת אפולוני הם כבר שכבות מאוחרות, שכלתניות ומורכבות לעין ערוך מאותה התחלה קמאית. לכן פאגליה מדברת בכלל (ושמעון הזכיר את זה בתגובה 139833 הרהוטה והמצוינת) על העולם הכטוני chthoniana שפרושו ביוונית עתיקה "מהאדמה, מהארץ" ולמעשי ממעי האדמה. שם מתחיל הכל.

אותם יצורי אדם בשחר הפרה היסטוריה מתחילים להתבונן סביבם, לחקות את הטסע, להתגונן ממנו, לנצל אותו, לפחד ממנו, להעריץ אותו וגם לירוק עליו. שם מתחילה התרבות, מערכת שהיא קוד ההתנהגות בין יצורים שחיים יחד.

פאגליה לא מדברת על "האלה הלבנה הגדולה" משום שזה כבר פיתוח מאוחר ומשוכלל של אותם ממים meme או וירוסים תרבותיים שהתרבו במוח של ההומינודים דמויי האדם באפריקה. אבל, הדרך היחידה לנסות להתחקות על התהליך זה רק דרך דברים מוחשיים כמו יצירות אמנות וכמובן דת, מה שמקביל את המסע בזמן למשהו כמו 30-50,000 שנים.

לכן, אני חושב שפאגליה טוענת שהכוח המיני הוא הכוח הראשוני ביותר שמניע את הביולוגיה וגם את התודעה והתרבות. אותם יצורי בראשית השוו בין הטבע המחזורי, האלים והבלתי מובן לבין הנקבה שנתפסת כבעלת תכונות זהות. התפיזה הזו מועמדת לעומת הזכר שמיניותו ברורה, הוא לא נתון למחזוריות, לא נותן חיים אבל יש לו כוח פיזי ו"מבט". העין שלו המביטה על העולם ועל עצמו (תחשבי על החברה שמשווים גודל האיבר בשירותים) מתחילה להפריד בין הטבע שמופיע כמין מסך אטום לבין משמעויות שהמוח שלו נותן לדברים שונים. זוהי התרבות והאמנות - כוח ההפרדה וה"עין המערבית" העין הבוחנת.

ופתאום רואים שלמעשה המחשבה הזו שורצת סביבנו. למשל, פילוסופית הקבלה מדברת על בריאת העולם מחומר מלוכלך ונקבי שאותו פילח אור אלוהי. למשל רואים את התמונה של ארטמיס (במאמר) עם עשרות השדיים שלה, עם השתוללות היצרים השמניסטית - אורגיות של קריעת אברים מחיות ואנשים, הקרבת אדם, שתיה ושריפה והטלות מום עצמיות שחוזרות ונשנות בתרבות היוונית העתיקה, המצרית העתיקה, הדרום אמריקאית, ההודית וגם ביהדות המודרנית.

פתאום רואים שבעצם לורד ביירון, אותו משורר רומנטי של עונג חושים טהור אולי איננו בעצם מה שחשבנו, בעיקר משום שלא הבנו מה זאת רומנטיקה (לא אהבה רומנטית אלא צורך ורצון עז לביטול העצמי לשיבה והתמזגות עם הטבע הקמאי, ששיאה זה הקאלט הגותי). רואים שהאידיאל של המשוררים הרומטיים היה להזדווג עם אחותם (או בת דמותה) לא כפרברסיה אלא כיציאה אל מעבר לתרבות "האפולונית" מתוך הכרה בכוחה של הנקביות.

נראה שכתבתי יותר מדי אבל אני מקווה שהבהרתי מעט את כוונת המאמר.
אל תתבייש רון, תפרט יותר 139895
התגובה שלך מרתקה ומנוסחת ברור יותר מהמאמר.
אשמח אם תפרט מעט יותר. במיוחד בנושאים הבאים:
--- ממים meme.
--- האלה הלבנה הגדולה? איפה אפשר למצוא יותר מידע?

קשה לא לשפוט ולהשאיר תובנות חדשות, במצב נטול מסקנה. הבעיה, שזו המשתמעת מהתאוריה של פאגליה, לא ממש עוזרת לי כאשה.
במשך שנים, תרבות גברית דומיננטית, הכניעה את הטבע כמו גם נשים. בשנים האחרונות, נשים נתפסות כשוות ערך, מעמד ותודעה.
meme כזה, מסוכן לי, כי "נשים קרובות לטבע" גורר מיד אחריו את "נשים רחוקות מהאנטלקט" - קונספט שמעורר בי התנגדות רבה ומשמעותו, חזרה להשפלת נשים על בסיס פחד. שלא לדבר בכלל על "הפות הנושך או השורף" מונח שמייד הופך אותי למפלצת לא אנושית. מעצים מעט, כן, אבל אני מעדיפה פחות עוצמה מיסטית דבוקה לי לקרקפת, תמורת יותר כבוד, וקבלה, בעולם הזה.

ביננו - כמעט אף אחד היום, אינו קרוב לטבע, במשמעות ה- "להתפלש בבוץ, לרחוץ בפלגי מים, למות מקדחת" של המונח. גם לגברים יש מחזוריות הורמונאלית בגוף ורב האלים הפגאניים, הם דווקה גברים.

קונפליקט בין טבע ואינטלקט, לא חייב להתחבא מאחורי מסכות נשיות וגבריות. ראה קונפוציוס מול זן.
הפניות לדיונים קודמים 139896
לגבי ממים : דיון 533
לגבי האלה הלבנה : דיון 1092
אל תתבייש רון, תפרט יותר 140199
אמנם פא[ג]ליה היא פמיניסטית לוחמנית ידועה שלא תוותר על שום הזדמנות לקרב טוב אבל הספר הזה הוא לא מניפסט פמניסטי. הספר הוא ניתוח של ההיסטוריה של תרבות המערב המתבסס על תזה של מיניות.

היא לא אומרת "שנשים קרובות לטבע" אלא שלפי תפיסתה, התפתחות התרבות התחילה מזה שהאדם הקדמון ראה את הנשים כדבר שמקביל לטבע מבחינת התכונות שלהם, כמו שהסברתי למעלה.

אני חושב שפא[ג]ליה תהיה הראשונה להסכים שכיום "כמעט אף אחד אינו קרוב לטבע" אבל הנקודה הזו כנראה היא זאת שגרמה לה לכתוב את הספר. כמו שציטטתי במאמר, היא רוצה לחשוף את הרבדים העמוקים עליה נבנתה תרבות המערב, ודרך הניתוח היא אותן פרסונות מיניות שאנשים לובשים על עצמם, זכרים ונקבות, גברים ונשים וכל מה שבאמצע.

אשר לשורה שאחרונה שלך, פא[ג]ליה מתייחסת לזה במפורש כשהיא אומרת שהיא מנתחת את התרבות המערבית שבנויה מ"מבט מפריד ומאבחן" או אולי אפשר לקרוא לזה אובייקטיביזציה, אוטונומיה, אינדיבידואליזם. זה בניגוד לתרבות המזרח השואפת להתאחדות עם היקום (או משהו דומה לזה).

כדוגמא לכוח המבט הבוחן פא[ג]ליה מדברת על עשית הכלים - האדם (הזכר במקרה שלנו) חוצב מתוך הגוש האטום של הטבע חפצים מופרדים בעלי צורה מזוהה. כדי לשים את זה במסגרת הפרסונות המיניות היא רואה את החציבה הזו כפועל יוצא של הזכר שמצליח לראות את מיניותו, את אברו (אני אגע בנושא הזה בחלק ב'). והיא לוקחת את זה יותר רחוק וכותבת שהמאמץ המבדיל הזה העביר את החברה האנושית מתרבות של אמוציות לרציונליזם. מעולם קדם-פגני ופגני שראה שינויים בטבע רק בגלל כוחות הטבע לעולם שבו השינויים בטבע הם מעשי ידי האדם.
אל תתבייש רון, תפרט יותר 140229
כרגיל יש לי בעיה רצינית להבין. קשה הבנה אנוכי.

כל ניסיון לבסס תיזות על תרבויות בעידן הפרה-היסטורי, כאילו יש לנו מושג למה באמת קרה שם, נראה לי קצת מוזר. מאיפה היא יודעת איך הבחור עם הנבוט ראה את אישתו במערה? ציורי מערות? האם באמת ידוע לנו שהגבר הקדום הוא זה שייצר את הכלים הראשונים, או שאולי האישה במקרה היא זאת שגילתה את האש וחשבה ראשונה על הרעיון של ראש חץ או אבן משחזת?

סליחה על האיטיות, אבל מכל ההסברים (גם אלו שבמאמר וגם אלו שבדיון) לא הבנתי למה ההבדלים הפיזיולוגיים בין נשים וגברים שמים את האישה כ"קרובה יותר לטבע". האמת? לא הבנתי מה זה להיות "קרוב יותר לטבע".

אם האדם היום הוא רציונלי יותר ופחות אמוציונלי, איך זה מקביל לקביעה שהוא היה "קרוב יותר לטבע" בעבר? אמוציונלי יותר <==> קרוב יותר לטבע? למה?
אל תתבייש רון, תפרט יותר 140249
כמו שכתבתי בתגובה אחרת, הספר הזה הוא "ביקורת ספרות ותרבות". הדבר היחידי ששרד מהעידנים הפרה-היסטוריים ובמיוחד מהזמן ההיסטורי הוא יצירות אמנות וריטואלים דתיים-חברתיים. פא[ג]ליה מנסה לבדוק את השורשים של תמות ספרותיות ואמנותיות שונות ולראות כיצד מוטבים ארוטיים ומיניים עברו תהליך של עידון ושכלול על פני הדורות. הכוונה היא שלמשל אפוסים שיריים קדומים היו הרבה יותר בוטים מבחינת היחס שלהם לטבע ולמיניות מאשר יצירות "צעירות" יותר.

קח למשל את שיר השירים (בחלק ב' אני מתייחס לזה). ארוטיקה ישירה שעברה עם הזמן סובלימציה לרוחניות אלילית.
איך אפשר להגיד שתרבות המזרח 498119
איך אפשר להגיד שתרבות המזרח שואפת להתאחדות עם היקום?

זוהי תרבות, בדיוק פי שהמערב פיתח תרבות.

לאנוס ילדות קטנות ולהיות חסר מודעות, או להמציא אלים מפגרים זה להיות מחובר לטבע?

תתביישו לעצמכם.

המערב מאפשר מקום לנשיות, בזמן שתרבויות המזרח לא מאפשרות מקום לנשיות.

זה שאבא מוכר את ביתו בגיל 3 לבעל, זנות וכיו"ב..לא הופך אותה לקרובה לטבע, אלא לסובלת סבל איום ונורא.
ושוב, מה גברים לא יגידו, כדי להרגיש טוב עם הפשעים שלהם?
זה בס''הכ שקר מיני שקרים רבים 498118
תמיד ראו כמה האישה רחוקה מהטבע, לעומת הגבר - המתנהג בדיוק כמו בטבע - אונס, אלים, שוכב עם בנותיו, מתעלל, הולך מכות בשביל הכיף ועוד..

גברים יודעים שזה כך ולכן מנסים כמו בכל ההיסטוריה להמציא סיפורים הפוכים, כדי להצדיק יחס מסוים/התעללות מסוימת.

נשים הן היצורים שהכי רחוקים מהטבע.
הכי נדהמות מעצם הטבע הנוראי עצמו והכי מתקשות לקבל אותו.
שאלה על קופים 140236
" קופים (או בע"ח אחרים) יכולים לשבת שעות על מקום אחד ולבהות בחלל האויר ולא לעשות כלום."

האם הטענה הזו בדוקה, שיש אכן הבדל מהותי בין בני-אדם ובע"ח בנושא זה, ובע"ח בכלל ,וקופים בפרט לא משתעממים?
אפילו הכלבה שלי מסוגלת להשתעמם (למרות שיותר לאט ממני).
תשובה על קופים 140248
זה שהכלבה שלך משתעממת זהו פרוש שלך לצורת ההתנהגות שלה. כתבתי קופים כי המוח שלהם הוא הכי קרוב במבנהו למוח האדם. למעשה, המבנה של מוח הקופים העיליים הוא כמו מבנה מוח האדם כשההבדל בניהם הוא בגודל האברונים השונים של המוח. לכן בדוגמא של ה"בהייה" קופים כוללים כלבים וחתולים.

למוח האדם יש יכולת מוגברת, כנראה בגלל המבנה המפותח והמוגדל, לפתח רמות שונות של עירנות awareness לארועים חיצוניים ולארועים פנימיים בגוף. העירנות הזו משולבת עם יכולת חיבור binding בין אפיזודות קצרות מאד בזמן לכדי נרטיב מתמשך. גם לחיות יש יכולת עירנות וחיבור קצרות אבל כדי ליצור סיפר מתמשך יש צורך במנגנון איכסון - זכרון - ואיחזור משוכלל. כמו כן, יכולת החיבור צריכה להיות בעלת כשרים סלקטיביים - יכולת לסנן ולבחור מה רלוונטי.

ממבנה מוח האדם אפשר לראות שאזורים שונים שלו הם מאד גדולים יחסית לקופים, פי חמש עד שבע בנפח יחסי. זה יכול לתת אינדיקציה ליכולת שלנו לחשוב במונחים של זמן ארוכים יותר מכמה שניות או דקות, ליצור סיפר (נרטיב) אישי ובין אישי - זאת התרבות - שמתמשך לאורך שנים. נכון, גם לקופים, כלבים ואפילו עלים של צמחים מסוימים, יש כושר לאגור זכרון, אבל אפשר אולי להצביע על כושר "זכרון" הולך ומשתכלל (זכרון - מלה כללית ליכולת המורכבת של עירנות-בחירה-חיבור).

מכאן ישנם חוקרים המסיקים (על פי מחקרים פלאנטולוגים על נפח גולגולות של הומינודים, מחקר משווה בין אדם לקופי-אדם ומחקרים פסיכולוגים וניורופסיכולוגים), שזן ה"הומו" עבר מתקופות "אפיזודיות" שבהן הוא תפס ארועים קצרים בחייו ופחות או יותר כל ארוע נתפס כארוע חדש, לתקופות "מיתיות" בהן האפיזודות האישיות נקשרו לכדי נרטיב שכולל חוויות של כל מני אנשים, לתקופות אבולוציונית אחרות.

כל התגובה הזו לא מבוססת על הספר של פא[ג]ליה, אבל יכולה לספק זוית נוספת לתזה שהיא מעלה.
תשובה על קופים 140262
נפח יחסי של אזורים במוח אינו אומר לי הרבה‏1. האם יש ניסויים שמראים את הפערים הנ"ל בין חיות ובני-אדם?
למשל, האם ידוע שלא קיים זיכרון שמתמשך על פני יותר מדור אחד אצל חיות?

-----
1 למשל, ככל שהמחשבים מתקדמים, המאוורר וספק הכוח תופסים נפח יחסי יותר גדול. זה לא אומר שהם החלקים הכי מפותחים במחשב המודרני.
תשובה על קופים 140264
עכש"י, כדי לקיים זכרון שמתמשך על פני דורות, יש צורך בכשרים מאד מפותחים. ראשית, נתעלם מהיכולת לעשות Download (רצית אנלוגיות מתחום המחשבים) של זכרונות למדיה חיצונית כמו ספרים או ציורים. מה שדרוש זה קודם כל יכולת תקשורתית בין חיות שונות באותו עדר. דרוש גם יכולת "חינוכית" או "להיות מורה" ויכולת "לימודית" או "להיות תלמיד". יכולות אלו דורשות כשרים רגשיים כמו למשל "אמפתיה", כשרים קוגנטיביים כמו לשמל "שילוב קשב". בנושא הזה נגעתי בדיון 1249
(תבדוק גם בתגובות).
תשובה על קופים 140500
קשה לדבר על תרבות אצל קופים, אבל אפשר לדבר על טכנולוגיה: בקבוצות מסוימות פיתחו השימפנזים "טכנולוגיות" חדשות, למשל הרעיון של פתיחת אגוזים על ידי הטחת אבנים כבדות בהם. בניגוד לבונה, שעושה זאת באופן אינסטינקטיבי, הקוף צריך ללמוד את הרעיון - ואכן, יש שבטים מסוימים ששם לומדים הצעירים כיצד לבצע זאת, ושבטים אחרים, לא רחוקים במיוחד מהראשונים, שם אגוזים בכלל לא נחשבים למשהו אכיל. החוקרים שצפו בשבטים הללו מספרים שאפשר לראות תהליך של צפייה ולמידה מצד שימפנזים צעירים, ואפילו ניסיון מודע כלשהו של הבוגרים ללמד את הצעירים (אם כי זה כבר שיפוט בעייתי יותר, כמובן).
תשובה על קופים 140515
מן הסתם, פאליה היתה אומרת שהשבטים שפותחים אגוזים ע''י אבנים התרחקו מהטבע, כאשר טכנולוגית ה''חדירה לתוך האגוז'' היא נסיון (כושל כמובן) ''לאלף את הפות הטורף'' ו''לברוח ולהשתחרר מהטבע הנקבי''.
תשובה על קופים 142916
חתולים צעירים לומדים ע"י צפיה בחתולים בוגרים.
למשל: שימוש בדלת חתולים או אכילת שמנת מגביע ע"י הכנסת רגל, ניגוב וליקוק הרגל.
(לצ'ה עוד לא למדה לאכול עם הידיים, היא מכניסה את כל הראש לגביע, מלקקת, מרימה את הראש והגביע נשאר לה על הפרצוף. היא לא מנסה להוריד אותו עם הידיים אלא הולכת אחורה עד שהיא נתקלת בקיר או ברהיט ובד"כ המכה מפילה את הגביע מהפנים שלה)
תשובה על קופים 143461
לא על הלימוד דיברתי - בעלי חיים רבים לומדים דרך צפייה (שהרי אי אפשר לצפות מהגנים ללמד חתול איך לאכול מגביע פלסטיק). דיברתי על שימוש בכלים, שנלמד. שימוש בכלים מצריך יותר תכנון והבנה של סדר הדברים.
תשובה על קופים 140499
כמה נקודות:
א. דה-וול מספר בספרו The Forgotten Ape על הבונובואים כיצד היה יושב ומתעד הבעות פנים של בונובואים, והוא גילה שכשהצעירים היו משחקים לבדם, רשימת ההבעות שלו הייתה מתארכת באופן משמעותי. בשלב מסוים הוא הבין שהם פשוט משחקים עם הפנים שלהם, יוצרים הבעות משונות כמעין "בידור" בזמן שהם לבדם. להבעות לא הייתה שום פונקציה חברתית, שום פעולה ברורה לא באה בעקבותיהם. סתם, פרצופים.
ב. כאשר שני שימפנזים רבים ביניהם, יכולות לעבור שעות רבות עד שיגיע ה"פיוס" - וכדי להבהיר שלא מדובר באפיזודות מופרדות זו מזו - תמיד יבוא פיוס לפני שהצמד יחזור לחיים נורמליים.
ג. שימפנזים יוצרים בריתות "פוליטיות" ביניהם שנמשכות חודשים ואף שנים, ומתבססות על אמון הדדי ואינטרס משותף. אם חייהם היו אפיזודיים כפי שאתה מתאר, הבריתות הללו בהכרח היו אד-הוק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים