open season 141902
מתקפה ראשונה, לחימום:

הטענה "הפוליטיקאי טעה", אתה (וע"ב) טוען, אינה יכולה להיות לגיטימית משום שהיא הופכת כל אמירה על המציאות לבלתי ניתנת להפרכה. הפוליטיקאי אמר שהוא יעשה ככה אבל פעל באופן שהביא לתוצאה ההפוכה? הוא טעה במעשיו!
אז אם זה לא בסדר, למה הג'וקר שלכם - הוא שיקר! - הוא יותר טוב? הפוליטיקאי אמר שהוא יעשה ככה אבל פעל באופן שהביא לתוצאה ההפוכה? הוא שיקר!
טה-דה! כל אמירה על המציאות היא בלתי ניתנת להפרכה.
ההבדל היחיד בין שתי ה"שיטות" הוא באיפה שמים את הג'וקר - האם על המילים או על המעשים.

הבן - אינני אומר שפוליטיקאים אינם משקרים. כמובן שהם כן. על ימין ועל שמאל. אבל מעשים - מעשים הם כל כך הרבה יותר סבוכים מאשר מילים. יש כל כך הרבה יותר מקומות לטעות בהם - והרבה פעמים, בדיוק כשאתה מתכוון להוריד ליריב את המלכה, אתה מגלה פתאום שהצריח שלו מאיים על המלך שלך, ואתה צריך להקריב פרש כדי להצילו. קורה.

או, במילים אחרות: אין שום בעיה עם המדעיות של ההסבר "הוא טעה", אם מסבירים *מדוע* הוא טעה, בדיוק כמו שאין שום בעיה עם ההסבר "הוא שיקר", אם מסבירים *מדוע* הוא שיקר. כל התורה כולה, על שתי בהונות וזרת.
open season 141910
בכל מקרה התכוונתי לשים את זה בחום כהמשך למאמר, אבל זה מתאים גם כתשובה אליך.

כששלחתי לעודד טיוטה של המאמר, ההשגה היחידה שלו הייתה על צורת ההצגה שלי את נקודה 3. הנה היא לפניכם:

instead of saying that I say that politicians do not commit errors, I would prefer to be more explicit:
When you discuss with contents, contents are always true or false, and you are “allowed” to discuss with them, and say, for instance, that he is wrong in this or that.
However, when you look at the other side of the political discourse, its form, the discourse is neither true nor false, neither an error not a right opinion, etc. And you look, instead, for the practical meaning. You ask for what purpose such declaration was made? What are the results in the context of such declarations. Those are two totally different questions.
And, since politics is a goal-oriented discourse, it is a discourse intended to the form by means of the content, while people hear contents and believe that the speaker indeed attempts to them, not to the mobilization of your mind.

במילים שלי, הסיבה שיש הבדל עקרוני בין ה"ג'וקרים" כפי שכינת אותם, נעוצה באופי השיח. כשאתה דן בתוכן - במה הפוליטיקאי אמר, רק אז יש משמעות בכלל לשאלה "אמת" או "שקר". אבל בשיטה הבלבנית לא מסתכלים בכלל על התוכן, אלא רק על הצורה, ואז אנחנו בשיח אחר - השיח הפוליטי, שהוא כולו מוכוון מטרה, ואז אין שום משמעות לאמת ושקר, טעות ונכונות, רק השאלה מה המשמעות המעשית של ההתבטאות.

זאת אומרת, במילים יותר אחרות, בצורת ההסתכלות הרגילה *חשוב* אם הפוליטיקאי שיקר או לא, ובבלבנית לא. להגיד "הפוליטיקאי שיקר" זה בכלל לא ג'וקר בלבני, פשוט כי לא משתמשים בו כדי להסביר שום דבר - בניגוד ללהגיד "הוא טעה", במהווה הסבר לגיטימי בשיח הרגיל.
open season 141960
סליחה, אבל כשאתה אומר "נתניהו אמר שהוא יגרש את ערפאת ולא הייתה לא שום כוונה לגרש אותו, אלא הוא רק ניסה לעשות מניפולציה פוליטית להשגת מטרה מסוימת"‏1, אתה בעצם אומר שהוא שיקר לאנשים שבפניהם הוא נאם. הוא אמר שבכוונתו לעשות דבר מה, כשלא הייתה לו כל כוונה כזו. כששואלים "אז למה הוא אמר את זה", אתה שולף את הג'וקר שלך: "הוא שיקר!" למה? כדי להשיג מטרות ככה וככה.
אבל הכל נובע מהנחת היסוד שלך שבאמת לא הייתה לו כוונה לגרש את ערפאת - דבר שאתה מבסס על כך שערפאת אכן לא גורש. לא יודע לגביך, אבל עבורי ההסתברות שהוא רצה לגרש את ערפאת ולא הצליח היא לא פחות סבירה משהוא לא רצה לגרש את ערפאת ושיקר לאותם אנשים.

1 לא ציטוט ישיר, אבל רוח הדברים.
open season 142026
נו, בדיוק. אתה רואה שאתה יודע לבד.

כששואלים "למה פוליטיקאי אומר X" אני לא עונה "הוא שיקר!", אלא "הוא ניסה לקדם Y", לכן "הוא שיקר!" זה לא ג'וקר בלבני מסביר כל, אלא בכלל לא הסבר, וזאת בניגוד לשיח האינטואיטיבי עם ההגד "הוא טעה!".
בשיח האינטואיטיבי, לשאלה "איך ייתכן שפוליטיקאי עשה X, למרות שהוא בימין" התשובה "הוא טעה! איזו איוולת" *מסבירה את המעשה שלו*, וכולם יכולים ללכת הביתה מרוצים. זה ג'וקר.
open season 142049
אבל מובן שלהגיד "הוא טעה" וזהו זה לא מספיק. אבל מה הבעיה עם להגיד "היה לו מידע שגוי שסיפק לו ארגון Y כדי לגרום לו לנהוג כך, והוא נפל במלכודת"? או אפילו "בגלל התקלויות בעבר, לפוליטיקאי אין אמון ב-Y, ולכן כאשר Y הציע את הצעה W, הוא חשד בו שיש לו מניעים נסתרים ולכן עשה X". גם הסבר, מלא, לוגי, וחשוב מכל - מכיר בכך שהפוליטיקאים עובדים במערכת של מידע חלקי בלבד, ולכן יכולים לעשות דברים שמבחוץ יראו בבירור כשגיאות, אבל להם יראו כדברים הגיוניים, או לפחות סבירים.
open season 142069
כבר היינו פה אלף פעם. אם תוכיח לי שזה היה המידע שהיה ידוע לו, הרי שזו כבר לא טעות במובן שאנחנו מייחסים למושג "טעות". לענייננו, הגדרת-אינסטנט של טעות היא ידיעת המציאות, קיום מטרות, ופעולה שמנוגדת להשגת המטרות לאור ידיעת המציאות. אם אפשר להעזר בדוגמה שירדן פעם נתן:
א. המטרה שלך היא לקנות תפוחים במחיר הזול ביותר האפשרי
ב. הלכת לשוק, שאלת את הירקן "בכמה התפוחים"? ענה לך "5 שקלים לקילו"
ג. אמרת "אם כן, תן לי 2 קילו תפוחים, הא לך 15 ש"ח".
זו כמובן דוגמה פשטנית למדי, אבל אני מקווה שהיא תבהיר אחת ולתמיד‏1 על מה אנחנו מדברים במושג "טעות".

אני אשאיר לגלעד להתייחס לנושא "חשד בו שיש לו מניעים נסתרים". ואם הוא לא יספיק, אשתדל לחזור גם לחלק הזה.

1 על מי אני עובד? מי תמיד טוען שהוא סנילי? :)
open season 142135
אז זו הגדרה דבילית של טעות, ואני לא חושב שאיש אי פעם השתמש בה.
open season 142139
אתה *באמת* רוצה שאני אזכיר לך מי נתן לי דוגמאות, שאחר כך הראתי לו שהן ניתנות לרדוקציה לסוג כזה של טעות...? בכל מקרה, זה פחות או יותר מה שברברה טוכמן המנוחה כינתה "איוולת", ועשתה הרבה כסף ממכירת ספר שעסק בנושא.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239721
"דרך האנוש היא שיטעה... יש טעות לשון ויש טעות קולמוס, יש השמטה מקרית ויש הוספת דבר באקראי, יש טעות הדפסה ויש טעות דפוס, יש שיבוש העתקה ויש טעות סופר, יש טעות בהיסח הדעת ויש טעות בשל העדר תשומת לב..." (השופט חשין במבוא לאנטומיה של הטעות).

כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239733
ויש ניסיון להבין לעומת ניסיון ללגלג.
"שיטת בלבן" אינה אומרת שבני אדם אינם טועים. היא אומרת שבבואך לנתח מעשי פוליטיקאי, תוציא מהלקסיקון את ההסבר "טעות" (ברור שאתה לא מנתח שימוש שלו במעלית ולחיצה על קומה 2 במקום 3, אלא מהלך הרבה יותר רציני).
גם לא כל דבר שפוליטיקאים קוראים לו בפירוש "טעות" הוא כזה. וכן, גם שופטי בית המשפט העליון הינם פוליטיקאים לא קטנים, שפעמים רבות נלחמים ביניהם על פרשנות לחוק (כשכל אחד מפרש את החוק יותר לצד הרצוי מבחינתו).
במקרה דנן, מעניין שדורנר, שופטת בעצמה, פסקה מול מזוז, אולם לבסוף קיבל העליון את חוו"ד של מזוז.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239738
ללגלג? היום אני בכלל תורן חיפושים ב- Google.

מיציתי מה שהיה לי לומר על עקרון הוצאת-הטעות-מהלקסיקון בתגובה 142428 (ואידך פירושא הוא).
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239756
עוד ביקורת פשטנית למדי, אבל אם מיצית אז מיצית.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239760
אם תסביר מדוע הביקורת פשטנית, אני עשוי להתפתות להרחיב.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239774
פשטנית לפחות בכך שהיא לא מתייחסת לגודל הטעות או בכלל על איזה קליבר של פוליטיקאים ומהלכים פוליטיים יש להכיל את המתודה.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239784
מההתחלה (בקיצור נמרץ, וכנראה בלי לחדש כלום): אחד העקרונות של הבלבניזם (מספר 3 במאמר שתחתיו הדיון הזה מתנהל) קובע שאין לקבל טעות של פוליטיקאי כהסבר לפעולה שלו. הסיבה היא שזה פתרון קל מדי, ואפשר "להסביר" באמצעותו כל דבר.
התוצאה היא שצריך ליישב כל פעולה של פוליטיקאי (מדרג מסויים ומעלה) עם ההנחה שהוא התכוון לתוצאה של הפעולה, וכל התוצאות האלה צריכות (יש לקוות) להתיישב עם איזושהי השקפת עולם עקבית. לפעמים האילוץ הזה מצריך לא מעט שמיניות באוויר.

אני מציע הסבר חלופי, שחוסך חלק מהלוליינות: פוליטיקאים טועים לפעמים. אם צריך להסביר את הבחירות של שמעון פרס (למשל) בעשרים הזדמנויות, אני מעדיף תאוריה הכוללת השקפת עולם עקבית עם שתי טעויות ולוליינות מצומצת, על תאוריה ללא טעות ולוליינות ברמה אולימפית.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239795
כן - מזה חששתי: אם אני מבין נכון, ההסבר המפורט יותר שלך אומר ש*כל פעולה* של פוליטיקאי מדרג מסויים חייבת להיות מנותחת בכלי הבלבניסטי עפ"י שיטה זו. אני חושב שע"י כך אתה מרוקן את המתודה מתוכן.

נחזור להתחלה: המתודה באה בעצם להוות אלטרנטיבה לנתונים הלעוסים שמוגשים ע"י העיתונות, תוך ניסיון לדלות מהאינפורמציה הזו מניעים עקביים יותר, תוך שיוך למחנות פוליטיים "אופרטיביים" (קרי, פוליטיקה מעשית) ולא "אידיאולוגיים" (קרי, על פי מצע המפלגה האמורפי).
הרעיון הוא שבאמצעות עקרונות הניתוח, תוכל לנתח מקרים משמעותיים ומרכזיים (וכנראה לא *כל* מקרה וכל התבטאות) כדי להבין יותר את האירועים והאינטרסים של הכוחות הפועלים מאחוריהם. ממילא אין יכולת לקבל מידע מלא ובזמן אמת על כל דבר, וגם אם אתה מאוד אוהב פוליטיקה, נדרש לא מעט זמן וניסיון מצטבר (כמו בכל מתודה רצינית) להבין מה רוצים ממך בארועים המרכזיים אותם אתה מעוניין לנתח.
מהרגע שקיבלת זאת, יש לנתח רק את הארועים הנ"ל ללא שימוש בהסבר ה"טעות". אין עניין להתחבטות לגבי האם טעה שר התחבורה כשנתפס ע"י משטרת התנועה או לא. זהו לא ארוע בעל משמעות פוליטית עמוקה מדי, או השלכות בעלות משמעות פוליטית כלשהי.

לגבי פרס, אני לא בטוח למה אתה מתכוון, אבל בחירתו או אי בחירתו הם ארועים "חקורים היטב" בבלבניזם (כנראה שסטודנטים שסיימו מאוחר יותר מאחרים אף שמעו ניתוח מהמרצה עצמו), ולכן ה"שמיניות" שאתה מתאר כנראה לא יראו לי כשמיניות כלל, אלא כהסבר לגיטימי (בכל מקרה, אם אתה מעוניין לבקר פרשנות לארוע ספציפי, רצוי שתצביע על תגובה מסויימת).
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239818
1. אני מקבל את האבחנה בין אירועים חשובים ללא חשובים (אם כי, לו רציתי להיות קטנוני, יכולתי לציין ש"זה אירוע לא חשוב" אינו עולה ביכולת ההסבר שלו על "הוא טעה כאן").

2. מתוך כמה עשרות החלטות ראויות-לניתוח שמקבל פוליטיקאי במהלך הקריירה שלו, כמובן שלא עוזר לנו להניח שהוא הטיל מטבע בכל מקרה. זה יתיישב עם כל תאוריה אפשרית (כולל זו שלפיה מדובר בחייזר מחופש). האלטרנטיבה שאתם מציעים היא להניח שהתוצאות של כל ההחלטות האלה תואמות השקפת עולם עקבית מסויימת.
אבל חשוב להבין שגם אפשרויות ביניים, כמו להניח שארבע-חמישיות מהתוצאות תואמות את השקפת העולם, ובשאר מדובר בכשלון בחיזוי העתיד - גם הן מייצרות תאוריות סבירות ובעלות "כח הסבר". מכיוון שאפשר בדרך זו לבודד אירועים מוזרים-לכאורה מתוך הרצף, ההתאמה להשקפת עולם עקבית נעשית הרבה יותר טבעית.

1+2. (אם כבר, אפשר לכמת את המעבר מ"טעות בסיכוי 0" ל"טעות בסיכוי p" כך שתאוריה שמסבירה (למשל) 13 אירועים עם סיכוי 0 היא בעלת אותה "סבירות" כמו תאוריה שמסבירה 18 אירועים עם סיכוי לטעות של 5%).

3. "הבחירות של..." הן choices ולא elections.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239888
1. לעיתים גם ההבנה שאינך יכול לנתח מקרים מסויימים בשל מיעוט נתונים או שוליותם ברצף הארועים מביאה לתובנות טובות יותר משימוש בהסבר הטעות.
2. באותם ארועים שמקובל שהם נתיחים בשל כמות הפרטים, המרכזיות ודרג הפוליטיקאים המשתתף בהם, אין מקום גם להסבר של טעות ב 20 אחוז (וגם פחות). פתיחת הפתח להסבר זה מרוקן את המתודה מתוכן. *לא ייתכן* שפוליטיקאי יטעה בדרגים האלה ובארוע מרכזי. וגם אז העסק עדיין מורכב למדי, כי מדובר במאבק בין מחנות פוליטיים שכל אחד מהם רוצה את ההיפך מהשני. התוצאה תיטה לצד אחד יותר, או תהווה פשרה, באופן שיקשה גם ככה לזהות את המאבק והאינטרסים השונים. אתה יכול להגיד שאם צד אחד הפסיד במערכה מסויימת לאחר, אז הוא "טעה", אבל אני לא בטוח שגם אז זו הגדרה שמוסיפה לך מידע *לאחר* שהשלמת את המהלך של הניתוח.
על אילו אפשרויות ביניים אתה מדבר? אני לא מכיר אפשרויות אחרות ברמת מתודיות כזו, פרט לבחירה של העיתונאי והפרשן האהובים עליך ולהגיד - הנה הם מנתחים כמו שצריך!

לגבי 1+2: אין כאן את המשחק הזה, כפי שהסברתי ב 2.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239890
א.
פוליטיקאים לא עובדים במעבדה סטרילית אלא בתנאי אי-וודאות קיצוניים. אני לא מקבל את ההנחה שנסיון רב שנים בפוליטיקה מעלה את כושר החיזוי מעל ל- 90%, כאשר מדובר באירועים כּנָף-פּרפּריִים כמו אמירה מתסיסה לפני בחירות או עריכת משאל ראשון מסוגו בגוף בוחרים גדול. עד כאן בעניין ה"*"אי-היתכנות"*" שפוליטיקאי יטעה.

במקום להניח שפוליטיקאי אינו טועה, סביר יותר להניח שבמצבים מסויימים, כאשר להערכתו הגמול גבוה, הסיכון נמוך והסיכוי להצליח סביר - הוא עשוי להמר. לפעמים זה מצליח, ולפעמים לא.

ב.
נניח שאנחנו מנסים להסביר עשרים אירועים שבהם שותף פוליטיקאי מסויים.

ההסבר הבלבניסטי יצא מנקודת הנחה שבכל המקרים ההערכות המוקדמות של מר פ' היו מדוייקות. זה מחייב אותנו לקבל יכולת על-חושית דרג א', השקפת עולם מוצקה כמדוזה וחוט שדרה של תמנון. כושר הסבר: 10. סבירות‏1: 3.

אפשר גם לומר שהוא מטיל קוביה ונותן לה להחליט. אין אינפורמציה על השקפת העולם (נחושת) וחוט השדרה (ברזל יצוק). כושר הסבר: 0. סבירות: 10.

אפשרות ביניים: הוא טעה פעמיים (אנחנו נהנים מהזכות לבחור באילו פעמיים). זה מחייב יכולת על-חושית דרג ד', השקפת עולם מוצקה כעגבניה בשלה וחוט שדרה של נחש זכוכית. כושר הסבר: 8. סבירות: 8.

ג.
הטענה שהסברים מסויימים "מרוקנים את המתודה מתוכן" מוזרה ביותר. איך הרצון העז שלנו להסביר את העולם יכול *להוסיף אינפורמציה (! ‏2 !)* על הדרך שבה הוא פועל?

בלבניסט: ערכנו סקר בין תושבי סין, ולפיו אורך אפו של הקיסר הוא 7.6 ס"מ מקצה לקצה.
אני: מכיוון שאיש מבין הנשאלים לא ראה את הקיסר מימיו, אני דוחה את התוצאה וממליץ לחכות עד שהקיסר יראנו את זיו פניו.
בלבניסט: ובינתיים מה נעשה? השיטה שלך נטולת כח הסבר לחלוטין (אני: מודה באשמה) ו*לפיכך* התוצאה שלי עדיפה.

1 הערכה להסתברות שהדברים יתרחשו כפי שאכן קרו, בהנחה שהמודל שלנו נכון; בסולם 1-10.

2 עוד אחד: !, להדגשה בלתי מתלהמת.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239944
א. פוליטיקאים אינם עובדים במעבדה סטרילית אך גם רחוקים מלעבוד בתנאי אי ודאות קיצוניים. רוב הנתונים משתנים לאט (אותן דמויות בעלות אינטרסים ידועים בזירה), לתהליכים לוקח זמן להתרחש, והאמצעים העומדים לרשות הבכירים שבהם להשגת מידע שונים בהרבה וטובים בהרבה משיש לאזרח הממוצע.
מה שלך נדמה כמשק כנפי הפרפר, ואתה מקבל צידוק להשקפה זו בכך שכל מקרה כזה טובע אחר כך בד"כ בים של פרשנויות מטעם וברבורי סרק הוא בד"כ אקט חקור היטב, שהפוליטיקאי שהיה מאחוריו עם תומכיו מצפה לתוצאותיו.

ב. שוב תיאור בעייתי. אתה מניח שפוליטיקאים חייבים לשנות עמדותיהם. מדוע? האם אתה משנה עמדותיך? אני מרשה לעצמי לומר שאתה גיבשת את עמדותיך על בסיס פחות מידע זמין מרוב הפוליטיקאים הבכירים, והקדשת להגנה עליהם הרבה פחות מהם. מה גורם לך לחשוב שהם ישנו עמדות? נראה לך ריאלי שאדם בן 60-70, שכל חייו לחם לקידום אינטס ודרך חיים מסויימים, שהיה מודע לחלוטין לכל השלכותיהם, יטפח על ראשו ביום בהיר ויאמר "טעיתי?"
מאין אתה מגיע לכל ההנחות האחרות אין לי מושג. אם תיתן לי לפחות ניתוח אחד באתר שממנו הסקת זאת אפשר יהיה להתדיין יותר לעניין.
ג. מדוע להניח הסתברויות בכלל? את מה זה משרת? הרעיון המרכזי במתודה אומר שעכשיו אתה מנתח ארוע מרכזי ואישים מרכזיים בפוליטיקה. במה תסייע הגישה של 5% טעות? איפה תשלב אותה?
לא רק שהנחת טעות כהסבר לגיטימי אינה משרתת את המתודה, יש לה פוטנציאל הרסני. אם תמיד זמין הסבר ה"טעות", במקום נניח הסבר אלטרנטיבי של פוליטיקאי א' יותר מוכשר ממתחרהו וממוקם בעמדת השפעה יותר גדולה ולכן השיג את מטרתו או התקרב יותר למטרתו בעקבות המהלך, לא תוכל ללמוד על המאבק הניטש והאינטרסים השונים, אלא פשוט תגיע הרבה פעמים למסקנה השגויה של "ב' טעה וא' לא" בעוד שהמציאות היא ששניהם לא טעו, אבל א' היה בעמדה נוחה יותר לנצח במאבק.
כהונת הכנסת קוצרה בשנה בגלל טעות 239949
א. אילו אמצעים עומדים לרשות פוליטיקאים בכירים כשהם צריכים לחזות את העתיד? אולי כדורי הבדולח שלהם מבריקים בשתי דרגות מעל הכדור הממוצע, אבל זה לא יספיק כדי למנוע תקלות באופן מוחלט.
בלי להכנס כאן לניתוח דוגמאות, ההנחה שהם אינם עשויים לטעות נראית לי מופרכת.

ב. ראשית, אני לא מניח שפוליטיקאים משנים את דעתם, אלא שהניתוחים המורכבים שלהם לא תמיד מרשימים את המציאות.
שנית, צריך להתייחס גם לשינוי עמדה באופן מורכב יותר. עמדה מורכבת מרצונות לגבי מטרות ראויות, מהערכות לגבי המציאות, ומניחושים לגבי הדרך הטובה ביותר להגיע מן המציאות אל המטרות. המטרות מן-הסתם נקבעות בגיל שבו פוליטיקאי עומד על דעתו (47?) ואינן משתנות אחר-כך. אבל ההערכות לגבי המציאות (למשל: מהי יכולת העמידה של שני הצדדים בעימות ארוך מ"עצימות נמוכה") תלויות בחוט-השערה, ואם הן משתנות השיטות עלולות להתהפך.

שלישית, בוודאי שאני משנה עמדות (למשל, לפני ששמעתי על בלבניזם לא ידעתי שאני נגדו).

ג. "מדוע להניח הסתברויות בכלל?" משום שהן שם (אם זה הביטוי שנבחר בסופו של דבר). *קיימת הסתברות לטעות*. אולי היא 0, ואולי מספר אחר בין 0 ל- 1. אין לאפס עדיפות עקרונית על-פני כל מספר אחר.
ההערכה המוקדמת של הסיכוי לטעות נכנסת בזמן שקלול הסבירות של שני המודלים לאחר מעשה. כמובן שאם מניחים א-פריורי שטעות אינה אפשרית, אז מודל שכולל הנחה של טעות יהיה בלתי אפשרי. אבל אם מניחים הסתברות נמוכה אחרת, יתכן שנעדיף הסבר שכולל אפשרות כזו אם הוא עדיף בשאר הפרמטרים.
לבסוף, ה"פוטנציאל" העדיף של 0 על פני מספרים אחרים אינו יכול להשפיע על המציאות (שבה ההסתברות לטעות היא ככל הנראה גבוהה בהרבה).
open season 141974
ים של שאלות, ברשותך:

אתה מסביר:
(א) הגישה הקלאסית - שיח מונחה אידיאולוגיה. פוליטיקאי נמדד לפי הצהרותיו.
(ב) הגישה הבלבנית - שיח מונחה פוליטיקה. פוליטיקאי נמדד לפי הפוליטיקה שהוא מנסה לממש.

אתה מנסה להראות שהגישה הקלאסית היא חסרת משמעות כמתולוגיה לניתוח של הפוליטיקה, כי ברור - אינטואטיבית - שהצהרות הפוליטיקאים הן מניפוליטביות, וברור - עובדתית - שהצהרות הפוליטיקאים הן מעורפלות ולעיתים קרובות שקריות. בזה שוכנעתי.

אחר כך אתה מנסה להראות שהגישה הבלבנית היא כלי יעיל לניתוח כזה, מכיוון שמעשים אפשר (?) למדוד (הם לא יכולים להיות "שיקריים") ומעשים הם הדרך היחידה באמת של הפוליטיקאי להשפיע - ולכן הם משקפים באופן בלתי אמצעי את כוונותיו. אני מוכן להזניח, לצורך העניין, את העובדה שלמעשי הפוליטיקאים אנו נחשפים מבעד מעטה כבד של מיסאינפורמציה ודיסאינפורמציה.

אבל הגישה הבלבנית מניחה עקביות במעשיהם של הפוליטיקאים. מניחה שלכל פוליטיקאי *יש* סט של מטרות שהוא מעוניין לממש (אמנם לא אידיאולוגיות אלא מעשיות). במיקרים רבים נוח לי יותר (אינטואטיבית כמובן) להאמין שהמטרה העקבית היחידה שמחזיקים פוליטיקאים רבים היא הפוליטיקאים עצמם. מעשיהם הם קודם כל אגואיסטים: למען שררה ולמען ממון. האם מטרות אלה הן מטרות לגיטימיות במסגרת התורה הבלבנית?

וגם אם כן, בכל זאת יתרונה של השיטה הבלבנית על השיטה הקלאסית אינו ברור. שאלה נוספת: למה לנתח "מדעית" פוליטיקה? או ליתר דיוק: מה הגישה הבלבנית מנסה להשיג? היא מתיימרת לנבא או לחזות משהו? אם כן - מה? ואיך? אם לא - אם מטרתה היא רק להסביר - אני מתקשה להבין מה ערכה. איזו תועלת - מלבד זו הספרותית - יש בהסברים, שאינם תאוריים גרידא, ותקפים רק בדיעבד?
open season 142043
ראשית, אציין שעדיין לא הצגתי את הגישה הבלבנית להסבר, בטח שלא במלואה, אלא רק ניסיתי להראות שהגישה האינטואיטיבית לא טובה. אני רוצה להעביר אותך ממצב של מבין פוליטיקה (כמו רוב עמך ישראל, שמבין הכל טוב מאד), למצב של "לא יודע".

שנית, בקשר להסתייגות שנתת, אני לא מאמין שמי שמחפש רק שררה וממון באמת יהפוך לפוליטקי בכיר. ננסה כך: אחרי שתי קדנציות בכנסת, מובטחת לך הפנסיה לכל החיים. אם נגביל את הדיון רק לפוליטיקאים שעכשיו בקדנציה השלישית שלהם לפחות, האם אז תסכים עם המאמר?

שלישית, אם אתה מתקשה להבין את הערך, אז בוא ננסה לשאול על אבולוציה - זו תורה שלא מתיימרת לנבא או לחזות דבר, ומטרתה רק להסביר. האם אתה באמת לא רואה לה שום ערך? באופן דומה, הגישה הבלבנית.
open season 142051
מה גורם לך לחשוב שפנסיה זה כל מה שהם מחפשים? אין אנשים שסתם אוהבים את הכח? או את אור הזרקורים? או, חס וחלילה, אפילו מנסים לקדם איזו אידיאולוגיה שהם מאמינים בה (בדרכים שיראו להם נאותות)?

אני עדיין לא הבנתי למה אידיאולוגיה היא מילה גסה אצלכם. למה לא יכול להיות אדם שישאף ליותר שיוויון כלכלי, למשל, לעומת אדם שישאף לפחות התערבות ממשלתית? ולמה, אם במקרה אותו הכלי עוזר לשניהם, זה רע?
לא מילה גסה 142058
תגובה 18176
open season 142073
אני לא חושב שהם מחפשים פנסיה, הבחור שעניתי לו חושב שהם אחרי ממון ושררה. והעניין הוא, שזה לא משנה. נאמר שכל מה שמוביל אותך בחיים זה אגו-טריפ מטורף, ולכן אתה מנסה להיות רה''מ. אז א. אם אתה לא רציונלי, אני לא חושב שתצליח. ב. עדיין, אתה עושה זאת תוך עיסוק בפוליטיקה - מימוש מטרות מעשיות. וזה נתיח.
open season 142056
אני חוזר על שאלה קודמת.
האם אתה יכול לתת דוגמא לאיך התורה הזו מסבירה את מעשיו של אריאל שרון? (פוליטיקאי שעבר כמה קדנציות ובגיל 77 (?) סיפק כבר המון נתונים).

אני חושב שזה יעזור לי להבין את התואה יותר מאשר ניתוח של פגישה בודדת בין שני מנהיגים שאני לא מספיק מכיר (כמו שנעשה בדיון 289).
open season 142064
יכול לתת, (ובעצם, ערן כבר נתן ב תגובה 141966 באמצע), אבל אני לא רוצה להגן על זה.

למרות שאני מבין לא רע את הרה-קונסטרוקציה, ומוצא המון עניין באבני הבוחן שעודד מציג בקורס שלו, בשביל באמת להשתמש בזה כבר צריך להיות מה שנקרא מדען מדינה, שמכיר את ההסטוריה של הנפשות הפועלות, ויכול לבנות תזה ראוייה.

אולי הנסיון היחידי שעשיתי באתר לשימוש מעשי בתורה נמצא כאן: תגובה 111406 . חזיתי שמצנע (הבדלן) יפגע בקמפיין של העבודה כדי להביא לממשלת ימין 3 חודשים לפני הבחירות (ולפני תחילת התעמולה). אתה מחפש משהו כזה?
open season 141990
ואיך התיאוריה מתמודדת עם הכחשות?
לצורך הדיון נניח כי ההכחשה של הפוליקאי על מעשה או אמירה מעולם לא הוכחה ככוזבת. כיצד איפוא עלי בתור משתמש בתיאוריה לפרש? את המעשה/מילים שדווחו בכלי התקשורת‏1? את ההכחשה עצמה בלי קשר למעשה/מילים?

1אולי קיימת הנחה שאף הם אינם טועים לעולם?
open season 142035
אני מתייחס להכחשה של אמירה כמו שאני מתייחס לכל אמירה אחרת - לא מתייחס לתוכן (אמר או לא) אלא לשאלה ''מה ההכחשה משרתת''.

אם אתה שואל איך אני מתייחס להכחשה של מעשים, כשאין לי שום ידע אחר לגבי נכונות המעשה (בבחינת מילה נגד מילה), אז בדיוק כך. אני מתייחס כאילו אני לא יודע אם משהו קרה או לא (למרות שאם יש מלחמת הכחשות שכזו בין פוליטיקאים זה מעניין מאד ואפשר ללמוד מזה המון).

ברור העובדות זה לא חלק מהתאוריה הבלבנית, אני מקווה שיש לי אותן כנתון.
open season 142052
אבל זה בדיוק העניין. שאין לך אותן כנתון - ולכן אתה יכול לטעות. בדיוק כמו שלפוליטיקאי אין את כל העובדות כנתון, ולכן הוא יכול לטעות.
open season 142068
כשאני מדבר על עובדות אני מדבר על דברים כמו "יצאנו מלבנון", "אורך הגדר 5 ק"מ" ו"היה פיגוע". על איזה עובדות אתה מדבר?

מה שהן לא יהיו, זה שאין לי אותן אולי פוגע בי, ולכן אני יכול לטעות, אבל הגישה האינטואיטיבית תטעה יותר. וזו כל הטענה שלי, שאפשר להציג קירוב טוב יותר למציאות, ואפילו אחד שהוא בר הפרכה.
open season 142071
תגובה 142069
open season 142083
הרשה לי לחדד את השאלה:
הנקודה איננה עצם ההכחשה אלא בתווך - כלי התקשורת.
כיוון שלפי התיאוריה עלי למדוד את האמירה בין היתר בניסבות אמירתה (מקום, זמן קבל וכו') הרי משנתנה ההכחשה (ובהנחה כאמור שהיא לא הוכחה ככוזבת) כבר לא ניתן להסיק מהאמירה הראשונה שעליה דווח - שהרי אין לדעת אם היא כלל נאמרה.

במילים אחרות, להבנתי משקיים תווך עיתונאי בין הפוליטקאי לצרכן פרשנות אמירתו/מעשיו של הפוליטקאי נגזרת מהתווך ולא מהמעשים. אם כן, קשה, במקרים רבים, לדעת על אותה "פוליטיקה" של אותו פוליטקאי.

יכול להיות שעניין התווך הוא כשל אינהרנטי בשיטה. אם כן, כיצד התיאוריה מתמודדת איתה?

אני אכן מסכים איתך שההכחשה "כאמירה" יש לנתח ככל אמירה.
open season 142085
עכשיו הבנתי יותר טוב.

תשמע, עובדים עם מה שיש. אני לא עובד במזנון הכנסת, ומידע גלוי מהעיתון זה כל מה שיש לי.
יכול להיות שבגלל זה אני מנתח בצורה שגוייה, אבל גם אם לא הייתי משתמש בתאוריה של בלבן הייתי בדיוק באותה צרה בכל מקרה. בלבן לא בא לפתור את הבעייה של מדויקות המידע בעיתון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים