בתשובה לאלכסנדר מאן, 14/01/01 21:31
שמעון פרס לעומת גרהד שרדר 14426
אותי ''מדהימה'' לא פחות העובדה שראש הראשות קיבל את מר פרס לאחר שבשבועות האחרונים הוציאה מדינת ישראל להורג שנים-עשר פלשתינים. כל זאת ללא שטרחה אפילו לארגן משפט מבויים, וכמעט ללא ביקורת ציבורית.

לצערנו, נשא פגישתו של פרס עם ערפאת לא היה ערבי תרבות וספרות, שעורך מרכז פרס לשלום, וגם לא האינטרסים הכלכליים של ישראל ברשות. זה היה ניסיון להעביר את הסכסוך לפסים פחות אלימים (או לפחות לעזור לברק לנצח בבחירות).

ברוך.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14446
על עצם הוצאתם להורג של משתפי הפעולה עם ישראל ע"י הרשות הפלשתינית אין לי הרבה מילות ביקורת, ואני יכול להבין את האופן שבו הם מטפלים באנשים שמבחינתם הם בוגדים. הביקורת היא אולי על הצורה שבה הם עושים זאת, לעיני קהל ועם מחיאות כפיים. אנו הוצאנו להורג את אייכמן שבודאי ביצע פשעים חמורים לאין ערוך ממה שעשו השניים. אבל איני זוכר שהדבר נעשה לעיני קהל, ואיני זוכר מחיאות כפיים וצהלות. התנהגות ברברית זו מראה שאויבנו רחוקים מלהיות בני תרבות, אבל זה גם לא מפריע לי במיוחד, כי, וכאן אולי אני מסכים עם אנשי שמאל רבים, עלינו לשים לב ולהקפיד על ההתנהגות התרבותית של עצמנו ולא כל כך של אחרים.

לגבי חיסול ראשי הפת"ח על ידי ישראל, כאן ממש קשה לי להבין את הביקורת.
הפלשתינים פתחו במלחמה כנגדנו. הפיגוע בתל אביב ופיצוץ אוטובוס הילדים בכפר דרום הם דוגמאות לאופן שבו הם פועלים ומנהלים את מלחמתם. אני מצביע דווקא על שני פיגועים אלה משום שהתברר שקציני הפת"ח, כלומר אנשי הרשות עצמה, הם אלה שאחראים למעשה. אני כשלעצמי חושב שהם גם אחראים לכל הפיגועים האחרים, אבל לפחות לגבי שני הפיגועים האלה אין ויכוח. האופן שבו הם בחרו להילחם הוא פגיעה באזרחים. בחירת אוטובוס הילדים על ידם היא מעשה מזוויע במיוחד.
אילו היו הפלשתינים בוחרים לנהל את מלחמתם בצורה אחרת: ניסיון לפגוע במפעילי הצבא, ואפילו ובמיוחד ברמטכ"ל וגם בשר הביטחון והשרים האחרים שאחראים על הצבא, הייתי רואה בכך צורת מלחמה מוסרית לאין ערוך מהצורה שבה הם בחרו להילחם. פגיעה בשר הביטחון למשל מוסרית בעיני הרבה יותר מפגיעה בחייל שבסך הכל מקבל פקודות וחייב לבצעם. פגיעה באוטובוס ילדים היא השפל שבשפל.
לכן איני רואה שום בעיה מצדנו בפגיעה בראשי הפת"ח והייתי מצדיק גם פגיעה בערפאת עצמו. במלחמה הזו שבה הם פתחו פגיעה באחראים היא הדבר המוסרי ביותר. עם לא זה, מה צורת המלחמה הנכונה ? הרי לכבוש את הרשות הפלשתינית כפי שאני מציע איש לא רוצה. ללבוש שכפצים וקפלדים ? קשה לי לחשוב על צורת מלחמה אחרת יותר מוסרית ויותר צודקת, וכפי שאמרתי קודם, קשה לי להבין את הביקורת.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14456
האם אתה רואה הבדל עקרוני, מהותי ובר הגנה באופן אובייקטיבי, בין הנחת מטען חבלה בתחנת אוטובוס במטרה להרוג ולפצוע אזרחים ישראלים, לבין הקמת מחסומים של צה"ל אשר עוצרים - כחלק מהמדיניות - מעבר של מזון ואמבולנסים לתוך הערים ברשות, ובכך גורמים להחמרת מצבם ולעתים למותם של תושבי הרשות הפלסטינאית שנזקקו במקרה באותו רגע לטיפול רפואי?
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14457
אתה מתכוון לאותם אמבולנסים שבהם העבירו תחמושת?
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14462
לא, אני מתכוון לאותם אמבולנסים בהם מעבירים אנשים חולים, פצועים ונשים יולדות לבתי חולים. קבל את התנצלותי אם זה לא היה ברור מהודעתי הקודמת.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14466
היה ברור אך כל עוד יש מעבר של אמל''ח ולוחמים באותם רכבים כלל לא מפריע לי העיקוב.
רק כדרך אגב אדם שחזר מלוחמה בשטחים לא מזמן סיפר לי מעדות אישית כי הדבר קורה די הרבה.

רועי

ושוב איש לא מחייב אותם לירות, איש לא מחייב אותם ללחום.
קשה לי להאמין שאנו נמשיך במצב הזה ברגע שבו הם יפסיקו.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14471
הפסקה האחרונה בדברייך מעידה כאלף עדים על הבנתך את המצב הנוכחי.

מובן מאליו ש"איש לא מחייב אותם לירות" - הם עושים זאת מתוך כורח ממשי, מתוך התקווה הכה-אנושית להשתחרר מהשלטון המדכא שנכפה עליהם זה עשרות בשנים, לא מתוך איזו גחמה אכזרית נטולת סיבה או הקשר.

המשפט האחרון שלך הוא אבסורד במהותו - ברור שאין לנו סיבה להמשיך במצב הזה; אנחנו בעלי העוצמה, השררה, האמצעים הכלכליים והיכולת הפיזית לכפות את רצוננו עליהם גם ללא סיכון חיי אדם. אין למדינת ישראל סיבה ממשית לירות בילדים פלסטינאיים, היא שולטת עליהם באופן גמור גם כך וגם כך, וכפי הנראה נהנית מכל רגע של ההסתאבות המוסרית שלה כתוצאה מכך.

אבל כידוע, אין כמו בעל הכוח להתפאר במוסריותו וביושרו - תשאל את החבר שלך שזה לא מכבר שב משם, הוא בטח יודע על מה מדובר.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14474
ושוב לפני המהומות שקמו בגללם וללא שום סיבה .(ועל תאמר לי ששרון עלה להר הבית זה סיבה לכמות המוות שהתרחש פה בכמה חודשים האחרונים) התקדמו בהסכם.
למעשה לפני המהומות אהוד ברק אפילו לא התפטר.

עד היום שום הצעה שהוצאה להם הם לא קיבלו. לא לפני הקמת המדינה ולא אחרי.

אתמול או שלשום הם נאמו (לא זכור לי איפה) ואחת הטענות שלהם הייתה שגם חיפה יפו ונצרת שייכות להם.

האם בתוקף תפקידך כמגן החלשים והמסכנים אתה מעוניין לתת להם גם אותם?
או שאולי במידה והם לא יקבלו הסכם וימשיכו להלחם גם לאחר נתינת הר הבית אז תהיה מוכן.

עד היום הם לא עמדו בשום הסכם לא משנה מה ההסכם.

להזכירך מדינת ישראל לא תמיד הייתה החזקה ובעלת היכולת הכלכלית. אולם היא להבדיל מהם הלכה לדרך שבה היא נאלצה לנצח בכל דרך אפשרית אחרת היא הייתה מושמדת.

בכל מקרה אני לא מנסה לדמיין מה היה קורה אם המצב היה הפוך.
האם אתה רואה את הכוחות הערביים מגיבים בצורה שבה אנחנו מגיבים? או אולי הם היו נכנסים מזמן אם מקלעים לתוך השכונות וכך יוצרים שקט. (זה כבר קרה בירדן)

ותתפלא שאלתי את החבר שלי ומה שהו סיפר לי יותר גרוע ממה שאתה חושב.

מי שנלחם נגדינו אינם האזרחים.
מי שנלחם את המלחמה הזאת הם שוטרים פלסטינים וילדים שנשלחים על ידי שוטרים פלסטינים בידיעה שלהבדיל מהם אנחנו לא נירה במכוון לעבר ילדים.

בברכה רועי

כדרך אגב אני לא מאילו שחושבים שהר הבית קדוש באיזו שהיא צורה אבל אני כן חושב שהם מעוניינים שאנחנו לא נהיה פה.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14480
את הפסקה הראשונה שלך לא הבנתי כלל - על מה אתה מדבר ומה הקשר לנושא השיחה שלנו?

מי זה "הם", עליהם אתה כה מרבה לדבר, ומה הם אמרו בנוגע לחיפה, יפו ונצרת? האם יש לכך סימוכין?

התביעה הפלסטינאית זאת תקופה ארוכה הייתה חזרה לקווי הגבול של 1967 - תביעה הגיונית לחלוטין, ושמדינת ישראל תבצע לבסוף, תוך פירוק כל ההתנחלויות, בין אם בהסכם ובין אם בלעדיו.

הסכם אוסלו הכפיף את הרשות הפלסטינאית (לעתיד, בעת חתימתו) מראש לשליטתה התשתיתית והכלכלית המלאה של ישראל, ולמעשה נועד להבטיח כי האחריות על מעשי הטרור תיפול על אנשי הרשות (בנוסף להתנערות מהאחריות לגבי מרכזים אורבניים הרוסים שישראל כה היטיבה ליצור בעת שהייתה בהם), בעוד כל שאר סממני הכיבוש נותרו בעינם.

בנוסף, אני מפנה אותך לדו"חות האחרונים של ארגון "בצלם" כמו גם של ארגונים חדשותיים בינלאומיים וארגוני זכויות אדם אחרים, שם דווקא מפורטת הנטייה הישראלית שכן לירות לעבר ילדים - חלקם במרחק מאות מטרים, רובם לא חמושים. מפתיע, הלא כן?

אם אתה חושב שהר הבית לא קדוש, האם זה אומר שאתה תומך בהעברת הריבונות על המתחם המדובר הנ"ל לידי המדינה הפלסטינאית העתידה לקום?
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14486
בקשר לפיסקה הראשונה.
טענתה כי הם נילחמים מחוסר בררה.
אני טוען שהם נלחמים מרצון.
הם אילו שהתחילו את הלוחמה ללא שום סיבה מלבד זה שאנחנו סירבנו לקבל את התנאים שהם הכתיבו וחיכו למשהו שבגללו יוכלו לפוצץ.
שרון עלה על הר הבית שזה עדיין חלק מארץ ישראל וראה כמה הרוגים.
אם אתה היית עולה להר הבית גם היה קורא כדבר הזה? אני מאמין שלא.

לפני יומיים היה ברדיו (לפי אבי דווקא בטלוויזיה אני שמעתי ברדיו) רעיון אם אחד מבחירי הפת"ח שוב לא אני ולא אבי זוכרים מי האדם (אולי מי מהקוראים באייל שמע על כך זה היה במהדורות החדשות כל שעה כמעט) שם הוא טען כי זכויות אנשי פלסטין הינם גם על השטחים הכבושים מ48 וגם על הערים הערביות יפו חיפה ונצרת (הוא הזכיר שם עוד שמות זה מה שאני זוכר) אני לא זוכר את שמו אך אני בהחלט זוכר שדובר שם על בכיר בפת"ח יתכן ממנהיגי התנזים אני לא בטוח.

צר לי אני לא נוהג להקליט את שידורי הרדיו שאני שומע לכן לא אוכל לתת לך הוכחה אבל אני בטוח כי אוזני תקינות.

התביעות הפלסטיניות אני מבין שאתה מתכוון לפת"ח ולא לחמאס שגם הוא מבעלי התביעות הפלסטיניות ושם התביעות שונות.

מבחינתי וזו דעתי האישית בלבד אם עשה כך הרי שעשה טעות , אני לא מעוניין בפלסטינים כעובדים בישאל ולא בסחורה שהם מייצרים. אני באופן אישי מעדיף סינים או רומנים לעבודה וסחורה יש בכל מקום אחר.
הסיבה היא לא גיזענות אלא איכות.

איכות המוצרים שלהם ברובה ירודה ואיכות העבודה לאחר ניסיון של כמה שנים שהייתי בקשר לאילו ואילו אינה ניתנת להשוואה.

בקשר לירי.
האם הירי המפורסם הוא על ילדים שזורקים אבנים. או כאילו שסתם הולכים לבית הספר?

האם אבן הורגת. או האם אתה מוכן לספוג את מה שניזרק שם. האם ידוע לך מה יכול לקרות לחייל שניפגע מאבן שנזרקת בעזרת רוגטקה?

האם יש לך במקום כל שהו הוכחה כי יש הוראה ישירה ממפקד ישראלי לירות על ילדים לא חמושים במרחק מאות מטרים?
האם שמעת או שאתה מכיר משהו ששמע הוראה כזו.

ממה שבדקתי ועשיתי זאת שוב ליתר ביטחון אם זה שחזר רק עכשיו הוא סיפר לי שמה שעשו לו בבית לחם זה יריות של צלפים.
לא אבנים לא בקבוקי תבערה אלא יריות חיות כמו שאנחנו יורים כך גם הם.

טעות שלי אנחנו השתדלנו לירות כדורי גומי להם אין כאילו.

בנוגע להר הבית.
הדיעה שלי מתחלקת פה לשלוש שהסברתי פעם לחבר.
1. אין ולא היה אדמה בית או רכוש ששוה למות עליו
2. זה שמשהו טוען שמשהו שייך לא עוד לא אומר שהו שייך לו.
3. לרצות מותר.

זאת אומרת ואני אתרגם.

מבחינתי הר הבית לא מזיז את קצה הציפורן למי הוא שייך כנ"ל חיפה ואו עזה.
הלוואי מבחינתי שהעולם כולו היה שייך לאוכלוסית העולם באיזו שהיא צורה ולא למדינות, כי אז כלל לא היו מריבות ומלחמות. (או שלפחות זה היה מוריד אותם למינימום)

פה נשאלת השאלה אם כך מדוע שלא אליך לארה"ב או מדינה אחרת?

הסיבה פשוטה אני אוהב את הארץ, אני אוהב את האקלים את העיברית את ההתנהגות ועוד עשרות דברים רבים. אם לא מאות.

ופה נשאלת השאלה אם כך מדוע לא לתת ולשכוח מזה.

גם זה מתחלק לשתי סיבות.
הראשונה אני מאמין כי הם לא רוצים אותנו ככלל פה ומבחינתם יש המון מקום בשבילי ובשבילך בים. אני באופן אישי לא מוצא את הים מעניין כל כך ולכן אני מעדיף להשאר פה.

השניה היא פשוטה הרבה יותר.
ואם הם רוצים אז מה. (אני זוכר ששמעון פרס אמר את זה - הוא אמר משהו בסגנון ערפת רוצה אז מה בבחירות שלו מול ביבי)

נאמר שיש לך חצר ולשכנך יש חצר. והשכן רוצה את החצר שלך או את חלקה האם תתן לו כי הוא רוצה? ואם הוא יאמר לך כי אבי אביו חיי בחצר הזאת ולכן היא שלא האם אז תיתן לו? ואם הוא יוסיף כי אביו גם חי באיזור שבו נימצא חצי מביתך האם אז תחלק את ביתך?

עכשיו השאלה היא הם אומרים שזה שלהם וזה חשוב להם.
נו אז!
אני מכיר די הרבה יהודים שגם להם זה חשוב ועכשיו תאמר לי למי זה חשוב יותר?

שוב קרקע מבחינתי היא בעיקר חול. אבל כל עוד יש לי חול זה שאחר רוצה אותו אז שירצה. מותר לרצות.

בברכה רועי
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14458
בודאי יש הבדל גם אם תיאורך מתאר נכון את המציאות וקשה לי להבין את זה שאינו רואה הבדל, ושצריך להסביר לו שיש.
חוץ מזה צריך להבין שהשאלה שמזכירה אולי גן ילדים: "מי התחיל ?" היא שאלה מאד מהותית.
מי שפותח במלחמה אינו יכול להתלונן על סבלו בגללה. שיפסיק.

בהזדמנות זו ברצוני להביא ציטוט:

"דברים הרבה מתרחשים והולכים, בכל יום יהודים נהרגים בצנעה ובפרהסיא ובכל יום מעוטרים העיתונים בעיטורים שחורים. בראשונה כשהיינו רואים פס שחור בעיתון וקראנו אדם מישראל נהרג הנחנו את סעודתנו, עכשיו שהצרות מצויות, אדם יושב על שולחנו ואוכל את פתו בחמאה ובדבש קורא ואומר שוב נהרג יהודי, ושוב נהרגה אשה יהודית, שוב נהרג תינוק מישראל, ואנו יושבים בחיבוק ידים ונותנים עצמנו להריגה ואומרים, הבלגה הבלגה. הם הורגים ורוצחים ושורפים ואנו יושבים ומבליגים. . . אי אתה יכול לומר שאנו אין אנו עשים את שלנו, הרי אנו מבליגים ומראים לעולם כולו כמה יפים אנו, כמה יפה הוא מוסר היהדות, שאפילו באים עלינו להרגנו אנו שותקים."

את הדברים האלה כתב עגנון בזמנים אחרים כאשר בארץ שרר שלטון זר. ובכל זאת כמה מתאימים הם לתקופתנו.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14459
And when you suppress people, can you express suprise when they revolt?
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14461
התשובה שלך קצת מזכירה את הבדיחה על ההוא שנאשם ברצח ואומר לשופט ''קודם כל, בכלל לא הייתי שם, שנית, מעולם לא התכוונתי להרוג אותו, ושלישית, הוא התחיל ויריתי בו מתוך הגנה עצמית''.

אם, כדבריך, קיים הבדל כל כך ברור ומהותי בין הריגת אזרחים באמצעות חומר נפץ לבין הריגתם באמצעות מניעת טיפול רפואי חיוני, הרי לא יקשה עליך להראותו ואז לא תזדקק כלל להגנה האלטרנטיבית בנוסח ''אבל הם התחילו''. אם לעומת זאת גם אתה מודה שישנה סימטריה מסוימת בין העוולות שעושים שני הצדדים זה לזה, וטענתך מסתכמת בכך ש''הערבים התחילו'', הרי ראוי שתפנים שבראיית כל העולם למעט ישראל, עצם הכיבוש היה היריה הראשונה במערכה, וכל אקט אלים של הפלסטינאים הינו בגדר תגובה לאקט האלים הראשוני מצד ישראל דהיינו איכלוסם של השטחים הכבושים באזרחי מדינת ישראל ללא מתן זכויות אזרח מקבילות לתושבים הפלסטינאים שחיו ועדיין חיים באותם אזורים.

כמו שאתה, במין נאיביות לא ברורה, מציג תרחיש לפיו כל שצריך לקרות הוא שהפלסטינאים יפסיקו את האלימות, כך מצפה כל העולם (לרבות ארה''ב) שמדינת ישראל תואיל בטובה להפסיק כבר את התעקשותה להחזיק בחבלי ארץ כבושים אלו. רק כך, בראייתם, יבוא סוף סוף קץ למעגל הדמים. אפשר להמשיך לעצום עיניים ולשכנע את עצמנו שאלה הם שהתחילו, אבל אף אחד (פרט לימין הישראלי) כבר לא רואה בזה טענה רצינית ואולי הגיע הזמן שנפסיק לדבר לקירות ונתפקח גם מהחלום הזה.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14464
כמעט והצלחת לגרום לי לטפל בך כפי שאיני אוהב שמטפלים בי.
לו צבאנו היה מחפש ילדים פלשתיניים שנוסעים לבית ספרם כדי לפוצץ אותם, אתה עצמך היית שוכח את עכוב האמבולנסים (שלפעמים הם גם מעבירים אמל"ח כפי שהעיר לך כאן אחד המשתתפים).
הפלגתך אחר כך לנושאי הכיבוש הרחבים יותר הם נושאים בפני עצמם, וכבר דנו בהם ארוכות בעבר.
בשלב זה איני חושב שיהיו לי עוד דברים להוסיף בנושא זה, אבל שוב אנצל את הבימה כדי להגיב על דבריו של מתן וילנאי שר משרי הממשלה ששמעתים זה עתה ברדיו:
"אם יתברר שהפיגוע של אתמול נעשה על ידי הרשות הפלשתינית יש להפסיק את השיחות"
ושני הפיגועים שאותם הזכרתי קודם שנעשו על יד הרשות הם כלבים ?
על זגזגים שמעתם ?
לחסל את הקוזה נוסטרה הפלסטינית! 14472
3 נקודות בהתייחסות לתגובתך:

א. אם אתה הולך לאחור ומחפש את נקודת ההתחלה, חפש אותה בשנים 1947-1948 כשהפלסטינים ומדינות ערב לא קיבלו את הצעת החלוקה וניסו לחסל את היישוב היהודי כאן. את הנכבה המיטו הם על ראשם.

ב. טענת הכיבוש אינה רלוונטית מאז פסגת קמפ דיויד השנה:
ברק עם כל מגרעותיו הסיר את המסיכה מעל פני התביעות הפלסטיניות. כבר היום רוב הפלסטינים אינם חיים תחת כיבוש ישראלי אלא ברשות הפלסטינית. בוועידת קמפ דיויד הסכים ברק, ובצדק, לוותר על כל השטחים שבהם יושבים הפלסטינים. אנתיפדת/מלחמת אל אקצה אינה עוד מלחמת שחרור מעול כיבוש.

ג. המנהיגות הפלסטינית, שהתברר כעת לשמאלנים כמוני שאינה אלא כנופיית מרצחים שלא שינתה את עורה ולא החליפה את חברבורותיה, פשעה פשע שאין עליו כפרה. היא שלחה עשרות רבות של ילדים למותם. האסוציאצייה המיידית היא "מסע צלב של ילדים" או ליתר דיוק "מסע סהר של ילדים". בפחדנות אופיינית לאנשים שפלים היא שיגרה את מרצחי התנזים לירות כשקיר מגן של ילדים לפניהם או תושבים שלווים כדוגמת אנשי בית ג'אלה. צה"ל מצא סוף סוף שיטה תגובה יעילה: חיסול שליחיה של הקוזה נוסטרה הפלסטינית הבזויה. שמת לב שילדים פלסטינים כמעט ואינם נהרגים עוד בזמן האחרון?

בקיצור, לתביעות שמציג ערפאת אין לגיטימציה היסטורית ואין להן גיטימציה לאור הצעותיו של ברק, וכנופייתו, בהנהגתו, פועלת בשיטות של מאפיה ואף גרועות מהן. בעוד פחות מחודש יופסק גם מחול העיוועים הזה של שיחות שלום כביכול שמנהלת הממשלה הנוכחית ותיוותר רק התגובה היחידה ההולמת: חיסול הקוזה נוסטרה הפלסטינית. רק אחרי כן אולי יבוא השלום המיוחל.
לחסל את הקוזה נוסטרה הפלסטינית! 14475
לגבי סעיף א', לא אני זה שהולך לאחור ומחפש את נקודת ההתחלה. דיונים היסטוריים בנוסח כזה הרי התקיימו מספר פעמים גם מעל במה זו והוכיחו היטב שהם עקרים מיסודם. אני ציטטתי את הקונצנזוס שבדעת הקהל העולמית, ולכן אין טעם לשכנע אותי שהטענה שהבאתי שגויה. הפלסטינאים כבר ניצחו אותנו בקרב ההסברתי והצליחו להפוך את עמדתם הסובייקטיבית בעליל למה שנתפס באופן אוניברסלי כאמת צרופה. עלינו, כמפסידים בקרב הזה (קרב ההסברה הבינ''ל), מוטל להפנים את העובדה הזאת ולא לשכנע זה את זה בטיעונים היסטוריים או אחרים כאילו כולם טועים ומטעים ורק אנחנו יודעים את ''האמת''.

לגבי הכיבוש, אני מאמין שיציאה (אפילו חד-צדדית) מכל השטחים הכבושים היא אינטרס ישראלי ראשון במעלה, ושלצעד כזה יש ערך עצום שעשוי לגמד באחת את דרישת הפלסטינאים להכרה בזכות השיבה ולהציג את ישראל באור אחר לגמרי מזה בו היא מוצגת היום. אני יודע שלגבי רוב הקוראים דעת הקהל העולמית מעניינת את התחת ובידוד בין-לאומי נתפס אצלם כדבר לא רצוי אבל גם לא מהותי יותר מדי, אבל אני במקרה מסתובב המון בעולם בשנה האחרונה וחווה ממקור ראשון את התגובה האינסטינקטיבית, הלא סימפטית, של סתם אנשים מהיישוב כשהם שומעים שאני מישראל. קשה לקבל את זה שבקרב הספציפי הזה הפסדנו בגדול, אבל עד שלא נקבל את זה נמשיך לחיות באשליה ומצבנו בזירה הבינלאומית רק יחמיר. צעד דרמטי כמו יציאה חד-צדדית מכל השטחים, מעבר לתועלות שאני רואה בו כבר מזמן, עשוי לשקם את מעמדנו בצורה משמעותית ולמזער את הנזקים שכבר נגרמו.

אני מסכים, בעקרון, עם שאר טיעוניך לגבי אופיה של הנהגת הרשות וגם בניתוח העתיד המתרגש לבוא. מה שכן, אני יותר פסימי לגבי ההשלכות של בחירת שרון לרוה''מ. אני לא רואה בחיסולים פתרון של ממש, אבל גרוע מזה, אני גם לא מאמין שטיפוס כמו שרון יסתפק בביצוע חיסולים נקודתיים שכמעט לא קוראים עליהם בעיתון. לדעתי בכל ניתוח חייבים לכלול גם את האפשרות של מלחמה כוללת באזור שתבוא כתוצאה מהפסקה מוחלטת ואמיתית של ההידברות בין הצדדים. מעניין אותי לדעת האם אתה באמת לא רואה תרחיש כזה כריאלי במידה ושרון ייבחר לראשות הממשלה, ואם לא, אז למה.
תיניטסלפה הרטסונ הזוקה תא לסחל! 14476
םיאניתשלפה םע םימכסה וליא יאמ האצותכ םלעת איהש בשוח ינא ןיא .תוימשיטנא םג תארקנ תיטפמיס אלו תיביטקניטסניא הבוגת התוא

.שארמ ןולשיכל ונודנ םהב תוברק שי.
אנטישמיות? 14478
אולי לא הבהרתי את עצמי - התגובה הבלתי סימפטית שגורם אזכורה של ישראל בתפוצות היא בפירוש תופעה של החודשים האחרונים. רק לפני חצי שנה התגובות היו אחרות לגמרי. בוודאי שיש מקומות בעולם בהם עדיין ניתן לפגוש אנטישמיות במובנה הקלאסי, אבל אני מעיד על תופעה חדשה יחסית לזמן האחרון. הפעם הקודמת בה נתקלתי בהתנהגות דומה מצד "העולם" היתה בתחילת שנות התשעים כאשר יצחק שמיר הביא את ישראל לבידוד מדיני כמעט טוטאלי, וזה השתנה ולמעשה נעלם עם החתימה על הסכם אוסלו א' בשעתו.

אפשר לפטור את כל העניין באיזו אנחת "עוילם גוילם" והסבר מלומד למה אנחנו צודקים וכל השאר טועים, אבל הרבה אנשים כמוני נדרשים בעת הזו לעמוד בפני דילמות אמיתיות שמציגים להם המשקיעים מחו"ל: לרדת מהארץ, או לעזוב את החברה בה הם עובדים וללכת לחפש קריירה במקום אחר. תנחשו במה הרוב בוחרים.
תוימשיטנא? 14482
Thanks for replying to my message even though it was hardly readable.

Anyhow, I've understood that the phenomenon is a rather new one. I doubt though, if potential investors consider the ethical aspects of the situation before making an economical decision. I always thought that the mere instability of the region is the one and only deterring factor. Indeed, it is just a superficial impression, based mostly on what's written in newspapers, so I might be completely wrong there.

One thing though, I know for sure. Those reactions – they emerge on an antisemitic background. After all, if you were an Israeli arab, wouldn't you be treated as usual?

לא אנטישמיות אלא עדר אלקטרוני! 14483
אסף,

החשש שלך מדעת הקהל העולמית הנוטה ברגע זה לרעתנו מובנת לי בהחלט. כידוע עוצמתה של מדינה אינה נובעת רק ממספר הטנקים בארסנל שלה ואפילו לא ממספר ראשי הנפץ הגרעיניים שברשותה, היא גם פונקציה של מעמדה בקהילה הבינלאומית שמכתיבה בימינו, יותר מאי פעם, את מצבה הכלכלי. כל מדינה הרוצה לשגשג צריכה להביא בחשבון את השווקים הגלובליים, ואלה מורכבים ממיליוני משקיעים המזרימים כסף ברחבי העולם באמצעות תקשורת אלקטרונית. משקיעים אלה, "העדר האלקטרוני", בורחים מפני מקומות שיש בהם סיכסוכים כמו מפני אש. העדר האלקטרוני הוא שווה נפש לעניינים כמו "אנטישמיות" ו"צדק היסטורי", הוא פשוט אינו רוצה להשקיע באזורים לא יציבים, ואחת היא לו אם מדובר בצ'צניה, בהונג קונג או בישראל, כל שהוא מבקש הם כרי מרעה דשנים נקיים משדות מוקשים. במילים אחרות, גם לו צה"ל לא היה מגיב כלל לפרובוקציות הפלסטיניות, וגם לו המחזות היחידים המוקרנים על מסכי הטלוויזיות בעולם היו של אוטובוסים מתפוצצים בחוצות ערי ישראל, גם אז היה העדר האלקטרוני נס מפה. התיירות היתה מתמוטטת גם לו היינו טלית שכולה תכלת מוכתמת בדם.

אז מה לעשות? להיכנע לכל הדרישות של הקוזה נוסטרה הפלסטינית כדי שיהיה שקט? אם הסחטנות תתגלה כשיטה יעילה הרי לא יהיה לזה סוף.

אנחנו במלחמה, ובשדה הקרב של המאה ה-‏21, החזיתות התקשורתיות והכלכליות משחקות תפקיד עצום, אף הן חלק מהשדה הזה. יש להתחשב בדעת הקהל העולמית, להביא בחשבון את התנהגות העדר האלקטרוני, אבל אי אפשר לתת לו להכתיב את המדיניות הלאומית.

ובאשר להערתך, שאתה וחבריך כבר מרגישים אישית את הלחץ של משקיעי החוץ, כל שאני יכול לומר לך הוא, שהיחיד יכול לערוק משדה הקרב, זה עניין שבינו לבין מצפונו, אולם האומה ככלל צריכה לחשוב במונחים של טווחי זמן ארוכים בהרבה מאשר תדירות התנודות בשוקי העל.

בברכה,
ג. שמעון
אז מה עושים? 14485
אני לא יודע מה לעשות, ובוודאי ש"להיכנע לקוזה נוסטרה" זה אף פעם לא רעיון טוב, וגם לא עכשיו. עם זאת, יש לי הרגשה שהתחלת התשובה לשאלה הזאת חייבת לבוא בהשלמה עם זה שלפחות בקרב על דעת הקהל העולמית אנחנו לא מנצחים, ואין לנו איזה "צה"ל" מטאפורי או איזה "אריק" וירטואלי שרק צריכים לפוצץ את הצורה למישהו והכל יסתדר. כדי לתת תשובה אמיתית לשאלה שלך, אנחנו צריכים קודם כל להביט על המצב מנקודת מבטו של המפסיד, זה שחייב להתפשר ולוותר על כמה מעקרונותיו המקודשים לא מתוך נדיבות של מנצחים אלא כי אין לו ברירה. הוא הפסיד.

אבל לא, אנחנו לא פראיירים של ערפאת. מפסידים? אנחנו?! חלק לא מבוטל מקוראי הפורום הזה הרי מתלבטים כרגע בין להניד ראש בחמלה על תבוסתנותם הבלתי נלאית של השמאלנים, לבין תיוגי באופן אישי כבוגד, דביל או פחדן. זאת, לדעתי, הבעיה האמיתית. כל עוד יסרב רוב הציבור בישראל להבין שהוא נמצא כבר כמה חודשים כשידו על התחתונה, וזה לא כי אהוד ברק לא נתן לצה"ל לנצח אלא כי בקרב הזה צה"ל מעולם לא השתתף, לא יתחיל לקרות כאן שום דבר שישקם את מעמדנו בעולם. יחד עם ההסלמה והפיגועים והויכוחים וההאשמות ההדדיות, ממשיך ואף מתגבר הטפטוף של המוחות ושל המשאבים החיוניים לחו"ל עם כרטיס טיסה בכיוון אחד, ומה אני אגיד לך? מאיפה שאני נמצא לא רואים את האור בקצה המנהרה.

אז מה עושים? בהודעה קודמת קבעת שבהינתן מספיק חיסולים, לא תהיה יותר "קוזה נוסטרה" פלסטינאית (רק ישראלית, אבל זו כבר תוספת שלי...) ואז אפשר יהיה כנראה להתחיל לדבר על הסכם שלום. האמנם? ועם מי בדיוק? קשה לי לדמיין הסכם שלום שנעשה תוך תחיבת אקדח טעון אל רקתו של אחד החותמים עליו, וזה גם לא נשמע לי כמו הסכם שיחזיק מעמד שניה לאחר שהאקדח המאיים יחזור לנדנו.
מי שלף את האקדח? 14493
הרשה לי להסכים עם כל מילה בסיפא של דבריך: "קשה לי לדמיין הסכם שלום שנעשה תוך תחיבת אקדח טעון אל רקתו של אחד החותמים עליו..." וכו'. אבל מי אם לא ערפאת הפך את שולחן המו"מ בקמפ דיויד ושלף את האקדח?
מי שלף את האקדח? 14503
יופי, שוב חזרנו לטענת ה''הם התחילו''. בכל אופן זה לא סוג האיום שאליו התכוונתי. אתה תיארת מצב בו לאחר סדרה של חיסולים יקום אולי דור חדש להנהגה הפלסטינאית ואיתו אפשר יהיה לדבר על שלום. לדעתי, המסר מחיסולים של מנהיגים (דבר שהפלסטינאים לא עושים, רק אנחנו) יוצר איום באופן אישי על המנהיגים החדשים, ולמעשה משדר להם מסר שאם הם לא חותמים על ההסכם, גם הם יחוסלו. זה האקדח ברקה שאותו תיארתי, ובתנאים כאלה - בניגוד לנפנופי הידיים של ערפאת שאף אחד כאן לא ממש נבהל מהם - אי אפשר לעשות שום הסכם.
14509
לא תיארתי מצב שבו אפשר לחסל את המאפיה הפלטינית בזבנג וגמרנו. וגם ''האקדח הישן'' הזה שרון לא יוכל לירות בהם ישר באמצע המצח ולסגור עניין. כל שציינתי הוא שיש לנו עסק עם מאפיה שצריך להלחם בה ואסור לשאת ולתת איתה לאחר שנחשף פרצופה. הנוסחה המופרכת של בן עמי ש'ערפאת הוא לא ממש פרטנר אבל אין בלתו', מתועבת בעיני, זו כניעה לאלימות. אני מתנגד לה כפי שהתנגדתי במשך שנים לאלימות של המתנחלים.
מי שלף את האקדח? 14523
אסף, למה את מעוות? הרי לא מדובר על חיסול מנהיגים משום שהם סירבו לחתום על הסכם - מדובר על חיסול של אנשים ששולחים מפגעים לביצוע פיגועי טרור כנגד אזרחי ישראל. ההבדל הוא ברור. אני מאמין שיכול לקום מנהיג פלסטיני שיעמוד על האינטרסים הפלסטינאים גם בלי להיות טרוריסט.
מי שלף את האקדח? 14534
אני לא אתווכח איתך לגבי הסיבות לחיסולים, כי זה עניין שנתון לפרשנות ורק הליך משפטי (שישראל נמנעת ממנו) יכול לקבוע את האמת.

לגבי הטענה השניה שלך, כל עם כבוש שנלחם למען הקמת מדינה מגלה במוקדם או במאוחר שבלי טרור זה לא ילך. הבט על הדרך בה גורשו הבריטים מישראל באמצעים שלא היו מביישים שום ארגון טרור, פלסטינאי או אחר. תגיד לי בכנות - אם אצלנו זה עבד כל כך טוב ואפילו הפך לחלק ממורשת הקרב המפוארת של מדינת ישראל, למה כשהפלסטינאים פועלים באותן דרכים ממש פתאום מדובר בטרור מתועב ורצחני?
מי שלף את האקדח? 14536
המחתרות לא פעלו נגד אזרחים, רק נגד חיילים בריטיים (ופקידי צבא) שהיו בארץ.

היו כמה מקרים של נסיונות (חלקם מוצלחים) לפגוע בפוליטיקאים, אבל אלו המיעוט, היוצא מן הכלל ולא הכלל.
מי שלף את האקדח? 14553
1. כמה אוטובוסים של ילדים בריטיים פוצצו המחתרות ?
2. כמה אזרחים בריטים נכים נזרקו ע"י אנשי המחתרות מאוניה לים ?
3. כמה משפחות בריטיות נורו מטווח של מטר וחצי כשהם מסתכלים תוך כדי ירי לעיני הנשים והילדים ?
ואל תספר לי על מלון דוד המלך. שם הייתה הזהרה מוקדמת, ובגלל תקלה לא פונה הבניין.
מי שלף את האקדח? 14555
כמה עמים כבושים היו בפלסטינה שתחת שלטון המנדט? כמה מהם נלחמו להקמת מדינה? כמה מאלה השתמשו נגד הבריטים באמצעים שלא היו מביישים שום ארגון טרור?
(אותן שאלות לגבי השלטון העותומני בפלסטינה, אם יש לך כח)
מי שלף את האקדח? 14557
איזה הליך משפטי ?
האם במלחמה מקיימים דיון על כל חייל שנהרג ?
אבל אולי באמת , אם זה מציק לך, כך יוזמה ופנה למג"ץ
נראה מה הם יגידו
החיים כבצל 14488
אין כל קשר בין 'אנטישמיות' לביקורת מוצדקת - לעיתים - על מהלכיה השונים של ישראל.

הנימוק הגורס כי העולם הינו אנטישמי אינו יותר מאשר געגוע רחוק לפוזיצית ה'קורבן' האהובה על אנשים וגופים שונים ממוצא יהודי, ובמיוחד בקרב אלו החיים במקום המתקרא 'גלות'.

ישראל אינה 'קורבן' של איש, וגם הפלסטינאים אינם 'קורבן' של ישראל.
השימוש בצורות מחשבה פסוידו-דתיות אלו הינו הרה אסון עבור כל צד או גורם אנושי שהוא, היות וה'קורבנות' אינם יכולים לגלות כל אחריות למעשיהם, ומכאן נטייתם האווילית לגרוס כי הכל 'מותר' להם.

הנקודה הבאמת בעייתית שהעלת, אשר עימה אני מסכים, הינה העובדה כי העולם כמעט ואינו מעביר ביקורת על הפלסטינאים.
הללו במשך שנים קיימים בתת המודע הקולקטיבי המערב אירופאי כ'קורבנות' מסוגם של ילדי הרחוב בעולם השלישי, אשר צבא מחנכים ופסיכולוגים - הנזון מהריר אשר הפרישו הוגי אסכולת פרנקפורט - משחר לפתחם על מנת לסעדם ולהחזירם ל'מוטב'.

מובן מאליו כי כך אין פותרים סיכסוכים לאומיים ובינלאומיים כאחד.

בברכה

א. מאן
ישראל ומערב אירופה 14484
מר עמית הנכבד,

קביעתך לגבי 'דעת הקהל העולמית' הינה בפירוש לא נכונה, ורחוקה מלהיות מדוייקת.

כאדם החי במערב אירופה, וכאדם המטייל והעובד באירופה הצפונית לאורכה ולרוחבה, צר לי לבשר לך ולאנשים נוספים האוחזים בדיעות הדומות לשלך, כי האדם הממוצע ברחוב האירופאי 'מחבב' את הפלסטינאים במידה, אשר ממנה אולי היו יכולים ללמוד חוגים ימניים קיצוניים בישראל.
אומנם בחוגי 'האזרח הפשוט והיומיומי' אף ישראל אינה תופסת מקום של כבוד, ולו מפאת השימוש המוגבר במורליזאצית השואה לאורך שנים, אך גם למרות הסתייגות זו מישראל מצוי קהל אזרחים זה (ובמיוחד נשים) בצד הישראלי לחלוטין.

שונה הוא המצב בעולם האקדמיה; מבחינת האדם המשכיל הספון במגדלי השן האקדמאים הדברים מורכבים הרבה יותר, ולרוב לא זוכה במקומות אלו ישראל לאהדה רבה, בלשון המעטה. הסיבות לכך מגוונות ביותר, אולם ניתן בהחלט למנות שתי סיבות מרכזיות, ובתוספת לכך סיבה שלישית משנית;

- כמות נכבדה מאנשי דור 'מהפיכת' ילדי השמנת של 68 יושב כיום בצמרת השלטון, האקדמיה והתקשורת באירופה, ומטיף לעיתים לערכי מוסר שמאלניים-הומאניסטיים-פאציפיסטיים מנותקי מציאות, אשר במסגרתם נחשבת ישראל אוטומטית לתוקפן התמידי, בכל קונסטלאציה זו או אחרת.

- אנשי אקדמיה במערב אירופה נזונים בעיקר מידיעות המספקים להם קולגות אקדמאיים מישראל. דומני שאנשי אקדמיה ועיתונות שונים מישראל, הבאים להרצות באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, אינם מודעים להשפעתם השנוייה במחלוקת בביקורתם הנוקבת - האמנם צודקת - כלפי מדינת ישראל. דא עקא נוטים דווקא חוגים אלו להתעלם באופן סיסטמטי ומכוון מתופעות פלסטינאיות מזוויעות, ולו מחמת העובדה כי קיים בקרב רבים מהם הרצון למקם את הפלסטינאים כ'קורבן נצחי' לשיטתם, במעין דיכוטומיה אמורפית-מאנכיסטית.
מובן מאליו כי חוגי עיתונאים ואקדמאיים אלו מעוניינים להיראות ולהחשב אף הם כ'משכילים' וכ'הומאניים' במערבה של אירופה - ומכאן נטייתם הפאבלובית ל'הבנת' צד האוייב בכל מחיר.

בנוסף לכך יש לציין כי אנשי ה'הסברה' בשגרירויות ישראל השונות באירופה הינם אחוזי בילבול ומבוכה אף יותר מהפוליטיקאים אשר שלחו אותם למשימות אלו, וכך מגמגמת ומקרטעת לה ההסברה הישראלית באופן מביש וחסר כל אחריות, ואין פוצה פה ומצפצף.
אינני רוצה כלל להתייחס לרמתם האינטלקטואלית מקצועית הנוכחית של 'מסבירים' אלו ולמוסר עבודתם, אך לשם השוואה עלי לציין כי דווקא בתקופת שמיר נעשתה עבודה מקצועית ויסודית משובחת ביותר, ללא כל פריטה מיותרת על רגשי אשם שמקורם בשואה. נקודה למחשבה.

ואם כבר מתייחסים לעבודת הסברה ולתקשורת, מעניין לדעת כי אף מרבית האנליסטים והפרשנים - ממש כמו עיתונאים המצויים ממש
בשטח - בעיתונים חשובים בצפונה של אירופה ובמרכזה אינם נוטים חסד מיותר לישראל, ומשתדלים על פי רוב לשמור על 'נייטראליות' מסויימת, בין היתר כדי לשמור על קשרים טובים בקרב גורמים שונים ברחבי העולם הערבי.
אך בשיחות פרטיות גורסים לעיתים עיתונאים אלו דברים אחרים מאשר אלו הנכתבים על ידם, ולא בכדי. הללו רחוקים מלגלות עודפי סימפטיה כלפי הצד הפלסטינאי, ובמיוחד אמור הדבר כלפי העיתונאיות מתוכם.

בנקודה אחת אני בהחלט מסכים איתך - על ישראל לסגת באופן חד צדדי משטחי כיבושי 67.

יש לשער כי הסכם שלום של ממש לא יהיה באיזור זה בעתיד הקרוב, ואף לא כל הסכם אחר, היות והצד הפלסטינאי אינו בשל לכל הסכם שהוא עם ישראל, כולל ישראל בגבולות 67.
ישראל תסתלק ותתגרש מאלו האינם מעוניינים בה, ותיאלץ להמתין
לבאות - בתמיכתו השקטה של המערב.

בברכה

א. מאן
ישראל ומערב אירופה 14489
שלום מר מאן,

אם תקרא את תוכן הודעתך, תגלה שלמרות הפתיחה הנחרצת על כך שקביעתי הינה בפירוש "בלתי נכונה", רוב ההודעה מסביר מדוע קביעתי כנראה בכל זאת יכולה להיות נכונה. קטונתי מלטעון שאני מכיר את המצב לאשורו טוב יותר מאנשים כמוך שחיים באירופה, אך במסגרת תפקידי הנוכחי אני מסייר לאורך ולרוחב היבשת מספר פעמים בחודש (לשם דוגמא, רק בשבוע שעבר ביקרתי במינכן, במילנו, ברומא, בהאג, באמסטרדם ובבריסל), ואולי בניגוד לרוב האנשים - גם האירופאים - אני נחשף למדגם רחב ומגוון יותר של דיעות. יתכן גם שאני מסיק מסקנות מרחיקות לכת ממצב ששייך בינתיים לעולם ההיי-טק בלבד ומתחבר למצבה הקשה של התעשייה בכל העולם, אבל כאמור הדרישות שתיארתי ממשקיעים זרים הן אמיתיות, השאלות החוששות לגבי שירות המילואים שלי לא נשאלו על ידי אף אחד לפני כמה חודשים, והסירוב המנומס אך העקבי לבקר אותנו בישראל (כולל אירוח מלא על חשבוננו!) גם הוא תופעה חדשה של הזמן האחרון, תופעה שאתה אולי לא נתקל בה דווקא עקב היותך תושב של קבע ולא אורח לרגע.

להתראות,
אסף

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים