 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה אולי לא ניסחתי את זה טוב, אני לא באמת חושב ששייח מוניס הוא בלתי חוקי (בגלל זה המרחאות הכפולות), אבל גם עדי-עד צפון הוא מבחינתי חוקי (למרות שמבחינה פורמאלית הוא לא). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה צ''ל מרכאות ולא מרחאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי חוקי לקחת מאנשים שמבחינתם עדי-עד צפון הוא חוקי את כל הונם, ולהשקיע אותו בקזינו החדש שיקום אי"ה (אם ירצה הביבי) במצפה רמון. מה זאת אומרת, חוקי מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ידעתי שהייתי צריך לפרט יותר. אז ככה: אני לא מבין מי יודע מה בחוק ואין לי השכלה משפטית (בינתיים, אני מתכוון ללמוד משפטים אחרי השחרור עוד איזה שנה וקצת, אי"ה (אם ירצה הפסיכומטרי) ), אבל מה שאני כן יודע זה שלא יכול להיות מצב שליהודים אסור לסגור מרפסת במקום קדוש לנו, איפה שאבותינו ישבו לפני המון שנים, אבל לערבים - מותר להתנחל איפה שבא להם, אף אחד לא אומר כלום בגלל שהם הצד החלש כביכול, וגם כל מי שאומר משהו ישר מדביקים לו תווית של גזען. אז אני אומר ישר, אני לא גזען! רוצים להרוס את עדי-עד צפון בגלל שאנחנו מדינת חוק וכו'? סבבה, אז תהרסו גם את כל המבנים הלא-חוקיים ברמאללה ובנגב. אז לסיכום כשאמרתי מבחינתי התכוונתי לזה שאני חושב שמשהו חוקי רק אם מתקיים שוויון של כולם בפני החוק. אחרת זה "חוק" לא חוקי. גם אם מבחינה פורמאלית יש אישור והכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה גם לא מי-יודע-מה מבין במצב הקיים. נשגב מבינתי כיצד אדם יכול לראות את צה"ל הורס ומחשף ללא הרף בבניינים ובשטחים פלסטיניים (דהיינו, ברשות פלסטינים) בגדה וברצועה, מגן על ישראלים המוסקים זיתיהם של פלסטינים, ועל צעדות ישראלים בוזזים ושוברים בחברון, ולעומת זאת מפנה כמה האחזויות ישראליות, ולומר שיש פה אפליה נגד יהודים, דווקא. מטיעוניך, אני מבין שאתה בעד זכות השיבה, ונגד חוק השבות והאזרחות. מדוע? כיון שזכות השיבה תתן לפליטים ובני-פליטים שאבותיהם ישבו לפני המון שנים (כמה עשרות), להתיישב במקומות אלה - ביפו, בחיפה, בעכו, בלוד, ועוד הזרוע נטויה. וכיון שחוק השבות והאזרחות נותן יתרון מוחץ וכולל ליהודים על פני כל קבוצה אחרת להתאזרח בארץ ישראל, ולכן זהו "חוק" לא חוקי, גם אם מבחינה פורמלית יש אישור והכל. לעניין הקדושה אין טעם להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, בלי להעליב, נראה לי שעשית כאן סלט. אנחנו מחשפים שטחים שבהם מסתתרים מחבלים כדי לירות בנו. לעומת זאת תושבי עדי-עד צפון מעולם לא עשו פיגועי ירי. ככה שאין כאן סימטריה. אין לי כלום נגד זכות השיבה, שיעשו חילופי שטחים: מי שרוצה בית ביפו שיתן בית בבגדד. לגבי חוק שבות, אני מודע לכך שיש כאן בעיה וזה המקרה היחיד בו אני מוכן לוותר על שוויון בפני החוק, כדי שתהיה כאן "מדינת היהודים" ולא "מדינת כל אזרחיה". אם אני לא טועה זאת גם דעתו של ב"מ העליון. אני לא מכיר את חוק אזרחות, אז אני מבקש שקודם תסביר לי מה הוא אומר ואז אוכל להגיד לך אם אני תומך בו או מתנגד לו. למה אתה חושב שאין טעם להתייחס לעניין הקדושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים השטחים בהם "מסתתרים מחבלים כדי לירות בנו" הפכו לכאלה בגלל האחזויות בסגנון "עדי-עד," שנבנו ממש ליד אותם השטחים ללא אישור, ולכן הכריחו את צה"ל לבנות שם עמדות, שעליהן יורים המחבלים מלכתחילה. לעתים לא נדירות, אפילו. זו הסיבה, בין היתר, שאותן האחזויות אינן מאושרות, ואף על פי כן, נועו ינועו נוער הגבעות אל ההאחזויות. ואז, כמובן, נעשה מוצדק לחשף את השדות, משיקולים בטחוניים. מסתבר שכשמשנים את הגבול האפקטיבי של איזור ההגנה הישראלי השכם וערב, הצבא נאלץ להרוס הרבה מאד מבנים ושטחים לא-ישראלים בשביל להמשיך ולהגן על האזרחים. מאיפה יש לו בית מבגדד? הוא לא רוצה בית חדש ומחודש ביפו - הוא רוצה את הבית שהיה שלו לפני שברח או גרשו אותו משם. או לפחות החלקה שהייתה שלו. או של אבא שלו. או של סבא שלו. כמו היהודי שרוצה לעלות לארץ כי לפני אלפיים שנה אחד מאבות-אבותיו גר באיזור, לכאורה. רגע, קודם אתה אומר שאתה נותן חוקיות רק למה שהוא שוויוני, בלי קשר לעסק הפורמלי, אבל עכשיו אתה פתאום נתלה בביהמ"ש העליון? קצת תמוה, הייתי אומר. חוק האזרחות כולל בתוכו את החוק השבות. בפועל, הוא אומר שכל יהודי (לפי קריטריון רקורסיבי לא ממש ברור) מקבל אזרחות, ואילו כל מי שאינו יהודי, צריך לעבור הליך פורמלי סבוך מאד בשביל להתאזרח, גם אם נולד כאן, גם אם עברית היא שפתו היחידה, אם הוריו לא התאזרחו, ולעתים, גם אם כן. אשר לקדושה, אין טעם, מבחינתי, כי אינני מכיר מספיק את נושא ה"קדושה" הזה, ועל פניו הוא לא נראה לי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלגבי בגדד כוונתו היתה לרכוש ולנכסים יהודיים שהופקעו כאשר בעליהם עלו/גורשו ארצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובגלל זה צריך לרצוח אותם? ממתי יש עונש מוות על התיישבות ללא אישור מתאים? האם תושבי באר שבע (למשל) רוצחים בדואים שפלשו לאדמות בנגב ללא אישור? שוב, אין כאן סימטריה. למה נתפסת דווקא לעניין של הבית? זאת סתם דוגמא, באופן כללי אמרתי שאם פליטי מלחמת העצמאות רוצים להחליף את אזור מגוריהם - אין לי התנגדות. מה רע בחילופי שטחים? אני חושש שלא הסברתי את עצמי כ"כ טוב, אני לא אומר שב"מ העליון לא מקובל עלי לחלוטין, במקרים בהם אין בעיה של שוויון בפני החוק (ותנאים נוספים שלא קשורים לדיון הזה) אין לי שום בעיה עם בית המשפט. שנית, הבאתי את ב"מ העליון גם בגלל שאתה (אם הבנתי נכון) רואה בו מקור סמכות. תודה רבה על ההסבר על חוק האזרחות. חבל, זה נושא מעניין מאד בעיני, ובכלל לא חייבים להיות דתיים כדי להתעניין בנושא. הרבה חבר'ה חושבים שאני מנסה להחזיר אותם בתשובה כשאני מדבר איתם על הנושא (למרות שאני בעצמי חילוני), אבל זה בכלל לא ככה. יודע מה, אפילו אם הנושא לא מעניין אותך בגרוש, אני חושב שאתה צריך לדעת עליו בגלל המשקל הגדול שיש לדת בסכסוך ביננו לערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שצריך לרצוח? עברתי כמה פעמים על הודעתי, ועל הודעות קודמות, ולא מצאתי מקום בו אפילו רמזתי שצריך לרצוח מישהו. סימטריה? מסתבר שיש מספיק סימטריה בשביל שתוכל לטעון שמפלים לרע מתיישבים יהודים ביש"ע, אבל אין מספיק בשביל שאוכל לטעון שמפלים אותם לטובה. נו, מילא. אתה מעוניין לתת שטחים נרחבים בתל-אביב, ביפו, בלוד, בעכו, וכן הלאה, לפליטים ובני-פליטים פלסטינים, תמורת חלקות אדמה במחנות הפליטים? מרשים. הראית שבעקרון אתה מסכים עם ביהמ"ש העליון, כשהוא מסכים איתך. זה מאד נחמד, אבל זה די פוסל אותו ככלי חיצוני לדיון. אתה צריך להסכים לסמכותו של ביהמ"ש העליון, ללא קשר להסכמתך עם החלטותיו, ואז אתה יכול להשתמש בו ככלי-ניגוח, כשאתה זוכר שתמיד יוכלו להשתמש בו כנגדך, אם לא תזהר. אני רואה בביהמ"ש העליון סמכות חוקית (פרשנית) עליונה במדינת ישראל. זה הכל. אתה, כנראה, רואה בעצמך סמכות חוקית עליונה במדינת ישראל. קצת קשה לבסס דיון ככה. אוקיי, סבבה, הבה נדבר על עניין הקדושה בקונטקסט לא-דתי. אשמח לראות כיצד בדיוק עושים זאת. אני לא חושש מהאפשרות שמדובר בהחזרה בתשובה (או, כפי שאני רואה זאת, נסיון לשכנוע לגיור) - אדרבא, בשביל זה המציאו את מקש ה-PageDown. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מבחינתי חוקי"? עד כמה שאני יודע, מי שקובע מה חוקי הוא הכנסת בפרשנות ביה"מ העליון. לא ידעתי שכל אחד מאיתנו קובע לו את החוקים שלו, אבל אני מתאר לעצמי שסרבני הגיוס מבינים אותך יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך לנסח את זה בדיוק. אתה צודק, אבל מבחינה פורמאלית. זה נכון שמי שקובע מה חוקי הוא הכנסת בפרשנות ב"מ העליון, אבל תאר לך מצב שבו הכנסת וב"מ קובעים שמותר לרצוח ילדים בגיל 4 עד 5 (סתם דוגמה). אז מה היית ישר מתחיל לרצוח ילדים בגלל שזה חוקי עכשיו? אני בטוח שלא. זה מזכיר לי איך הסבירו לנו על טוהר הנשק ופקודה בלתי חוקית בעליל. אם נותנים לך פקודה שהיא על פניה חוקית וכשרה, אבל אתה מרגיש שזה פקודה שאסור למלא, שהמצפון שלך לא נותן לך לעשות זאת, שקול פנימי אומר לך "עד כאן!", אז עליך לסרב. מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהסביר לך מהי פקודה בלתי חוקית בעליל לא ידע מה הוא מדבר, ולחילופין הניח הנחות מרחיקות לכת בקשר למצפון שלך. אני לא מתנגד לכך שבנסיבות מסויימות תפעל בהתאם לצו מצפונך, ותהיה מוכן לשלם את המחיר על כך, אבל בין זה לבין "בלתי חוקי בעליל" אין קשר, אלא אם במקרה המצפון שלך והחוק חד-הם. ישנם מקרים - כמו הדוגמא שהבאת על רצח ילדים - בהם המצפון של כולנו משתלב יפה בחוק הקיים, עד כדי כך שכל נסיון לחוקק חוק כזה ייפסל מיד, אבל, כפי שעצם הדיון הזה מוכיח, יש הרבה מקרים בהם המצב אינו כזה. במצבים האלה להגיד "צו מצפוני אינו מאפשר לי להשמע לפקודה, *ולכן* הפקודה היא בלתי חוקית בעליל" הוא פשוט טעות. אותה טעות שעושים סרבני הגיוס, ומאותם טעמים. על העניינים האחרים שאתה מעלה, כגון אי אכיפת החוק במקרים שונים אפשר לנהל דיונים ארוכים עד מאד, אבל הטענה "כולם גנבים" לא תעמוד לך בבית המשפט, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא התיימרתי להיות מומחה גדול למשפט, אז יכול להיות שאני טועה, אבל את ההסבר קיבלתי במסגרת רשמית של צה"ל. לפי מה שזכור לי את המושג "הפקודה בלתי חוקית בעליל" הגדיר כבוד השופט בנימין לוי (או הלוי, אני לא בטוח) כמשהו ש"מקומם את הלב". וזה תואם את ההגדרה שלי. כיצד אתה מגדיר את המושג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחור ממש. לא שחרחר, לא אפרפר, לא שום דבר פחות משחור. שוב, מצידי אל תמלא פקודות שמקוממות את הלב שלך, רק אל תטען שהלב שלך והחוק הם אותו דבר, כי הם לא. הדמוקרטיה איננה המחלקה למחלות לב בתל השומר: היא לא יכולה להתקיים בהתאם לרחשי הלב של כל אחד מהאזרחים. אם המצפון שלך אינו כולל את החובה לציית לחוקים שהתקבלו באורח דמוקרטי, היה נכון לשלם את המחיר. זה מחיר הכרחי שהדמוקרטיה גובה כדי לא להפוך לצורת שלטון בה המחיר גבוה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגל שחור זאת הגדרה יפה, אבל אני לא יודע עד כמה זה מקדם אותנו. התגברנו על הבעיה המקורית, אבל עכשיו יש בעיה חדשה - כיצד מגדירים "דגל שחור"? תראה, אני מסכים באופן כללי עם העקרון הדמוקרטי והכרעת הרוב. אני אף פעם לא אמרתי שהמדינה צריכה להתקיים לפי רחשי לבי, אבל יש מקרים, כמו בדוגמה הנ"ל עם הילדים, שבהם פשוט חייבים לא לציית לחוק. גם אם החוק התקבל ברוב של 99 אחוז, בצורה דמוקרטית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שחוק כזה לא יכול להתקבל, בדיוק בגלל הדגל השחור שיהרוג אותו עוד בהיותו עובר בן יומו. דגל שחור הוא מה שמתנוסס מעל פקודה שפוגעת בעקרונות בסיסיים כל-כך של המוסר (האוניברסלי/טבעי/אינסטטינקטיבי, הייתי מוסיף, אלמלא היה עלי מוראם של הפילוסופים כאן שיטחנו אותי עד דק), עד שיש לנו הבנה מיידית שהם כאלה, והשאלה בכלל לא עולה. כאשר בכל זאת מתעוררת שאלה כזאת, הגוף שעונה עליה הוא בית המשפט העליון. אם הקצין שלך יפנה לבג"ץ בטענה זאת אני מניח שיעיפו אותו במדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, האופטימיות שלך עושה לי טוב על הלב, אבל אני חושש שמנקודת מבט מציאותית צריך להיות קצת יותר פסימיים. לנו זה נראה לא מתקבל על הדעת בעליל שחוק כזה יעבור, אבל דוגרי, היית מאמין שרק לפני כמה עשרות שנים השמידו מיליוני יהודים באירופה ? (לולא ידעת על השואה). אם הבנתי נכון (אתה מוזמן לתקן אותי), אתה טוען שדגל שחור הוא משהו שפוגע בעקרונות הבסיסיים של המוסר של כולנו, עד כדי כך שהשאלה לא עולה בכלל. שוב, אופטימיות כה יפה עד שאני מרגיש לא נוח להיות "עוכר שמחות" ולטעון שלו היה זה המצב בשטח, אזי מקרה כפר קאסם כלל לא היה מתרחש, ב"מ העליון לא היה טובע את המושג "דגל שחור", וממילא לא היינו מנהלים את הדיון הזה עכשיו כי השאלה האם לטהר את עדי-עד צפון מיהודים כלל לא היתה עולה. שאלה נוספת: כיצד תגדיר את העקרונות הבסיסיים של המוסר? כלומר, אם קיבלתי פקודה ללכת לגן הילדים הקרוב ולרצוח את כל הילדים בין גיל 4 ל5, ופניתי לבית המשפט העליון שפסק שזו פקודה חוקית - עלי לרצוח את הילדים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך רצון להגן ולו על סרבן אחד אותו יצא לי להכיר אישית, הטענה היא איננה כי שרות בשטחים הוא ''איננו חוקי בעליל'', אלא פשוט בלתי מוסרי ומנוגד לצו מצפונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי לא פעם, מי שמצפונו אוסר עליו לקיים את החוק צריך לקבל הכרעה בעניין, ולהיות מוכן לשלם את המחיר. בטוב שבכל העולמות קונפליקטים כאלה היו נפתרים עי''כ שהיינו פוטרים כל אדם מכיבוד חוקים שעומדים בניגוד לעקרונותיו. במציאות שלנו אני חושש שמפלגת אנשלוביץ'-יפת מאיימת על המשך הסדר החברתי ומובילה לאסונות גדולים. אנשים מסויימים מאשימים אותי, בעקבות כך, באופטימיות יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון: אם התכוונת אליי (אם לא - קבל ביטול), אז אני מתנצל אם נפגעת. אני לא *מאשים* אותך בכלום, אני רק *אומר* שדבריך אכן אופטימיים מדי. לא בגלל שאתה מתנגד ל"מפלגת אנשלוביץ'-יפת", אלא בגלל שאתה בטוח שלעולם לא יהיה מצב שבו בית משפט (לא בהכרח ישראלי) יאשר פקודה בלתי מוסרית בעליל כמו רצח ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפגעתי ולא צריך להתנצל. אני גם לא אומר שלעולם לא יהיה מצב שבו בית משפט יאשר פקודות בלתי חוקיות בעליל. אני אומר שפקודות לפנות מאחזים בלתי חוקיים אינן כאלה, ולכן אין מקום לדיון הזה בהקשר לאותו קצין. אם בית המשפט יאשר פקודה בלתי חוקית בעליל, אני לא אקרא לאף אחד לבצע אותה, ובאופן אישי אני מקווה שאדע להסיק את המסקנות הנכונות ולברוח מאותה ארץ כל עוד נפשי בי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |