בתשובה לאור אשנה, 17/08/03 11:19
אין חדש תחת השמש 164126
אכן, דרכו של ה''שמאל'' (ובמיוחד אגפו השמאלי יותר) מסכנות - לדעתי - את עצם קיומה של המדינה בכלל, וכמדינה יהודית בפרט. חלק אפילו קורא לכך במפורש.

זוהי טענה לגיטימית, שאפשר שהיא נכונה ואפשר שאינה נכונה.

אבל מעולם לא פסלתי את הלגיטימיות של ה''שמאל'' (למעט את זה ששולל את קיומה של ישראל, בכלל או כמדינה יהודית ודמוקרטית).

אכן, אין מקומך פה בישראל, ותנהג נכון - לשיטתך - אם תעזוב את הארץ.

מהרסייך ומחריביך ממך ייצאו.

ושלום ליהודים.
תודה רבה 164127
דרכו של הימין הקיצוני היא בעיני שמסכנת את עצם קיומה של המדינה. זו טענתי, והתבטאות כמו שלך מוכיחה לי שאיני טועה.

רק בשביל הקוראים, אחזור עליה שנית:
"אכן, אין מקומך פה בישראל, ותנהג נכון לשיטתך אם תעזוב את הארץ.
מהרסייך ומחריביך ממך יצאו.
ושלום ליהודים."

כל מילה נוספת מיותרת.
ושוב תודה על השירות רב הערך.
זה רק אני, 164136
או שיש עוד מישהו שמתעצבן כל פעם שמוציאים את הפסוק הזה מהקשרו? (מהרסיך ומחריבייך)

המשמעות שלו היא חיובית. זאת נבואת נחמה שמופנית לארץ ישראל. תקראי את הקטע הרלוונטי בישעיהו (מ"ט).
למה להתעצבן? 164138
נכון שזו המשמעות הפשוטה של הפסוק, שלקוח מתוך ההפטרה הנהדרת שקראנו אתמול. אבל אין צורך לפסול פירושי דרש ותיקים ויפים.
כי זה מעצבן 164143
איך צורך לפסול פירושי דרש, אבל רוב מי שמכיר את הציטוט הזה ומשתמש בו לא מודע להקשר המקורי שלו ולפשט האמיתי. הוא חושב שזה הפשט.

במחשבה שניה, אגב, דווקא נדמה לי שהאיילת השתמשה בו בהקשר הנכון. אני שנטי שנטי.
זה רק אני, 164140
אכן (http://www.mechon-mamre.org/i/t/t1049.htm (פסוק יז)).
בטח ב"האייל הדתי" יש פינת המוקדשת לציטוטים מעין אלה ("פינת ביקורת חילונות").
אגב, לפחות במקרה הנ"ל, גם גדולים בתורה שוגים.
ואחיתופל מה? 164144
דודו אלהרר התייחס בתוכניתו "הפוגה" ביום שישי אחר הצהריים לקטע שכתב ידידנו אסף ברטוב בדיוק על נקודה זו: http://www.forum2.org/ijon/isaiah.html
אחיתופל? כבר אז הוא היה מניאק. 164146
אחיתופל היה ללא ספק מהרעים. (לפחות בעיני אלו שבעד דוד)
עצת אחיתופל, לעומת זה, היתה עצה טובה מאין כמוה. היא זאת שאמורה לתבוע את מפיצי דיבתה.
מצוין. תודה. 164148
ואחיתופל מה? 164150
ומה אמר דודו אלהרר?
ואחיתופל מה? 164153
פחות או יותר ציטט את הקטע.
ואחיתופל מה? 164162
ואני אומר - כולם כבר יודעים את המשמעות האמיתית.
אז די להיות פוצים.
שאלת פוץ 164166
מהי המשמעות ה"אמיתית" מבין השתיים?
שאלת פוץ 164175
המשמעות המקורית היא, כנראה, זו שציינו אדון חרדון ומר ברטוב.
יחד עם זאת, אי אפשר לפסול את האפשרות שישעיהו התכוון לרמז גם לאפשרות השניה. יותר מכך, האשמת בורות כלפי כל אלו שמשתמשים במשמעות השניה, בהשאלה או מתוך הבנה שונה, הינה יהירות שאין לה על מה לסמוך. גם אני תיקנתי את כולם בקול גדול, כשהייתי בן חמש עשרה. בגיל שבע עשרה התבגרתי.
זה רק אני, 164389
התופעה הזו נפוצה מאוד. כמה דוגמאות אחרות להיפוך משמעות (או סתם איבוד משמעות, או הוצאה מהקשר) של ביטויים תנכיים: עצת אחיתופל, מנה אחת אפיים, קול קורא במדבר, ועוד ועוד. אבי טבע את הציטוט "עיניים להם ולא יראו אוזניים", במשמעות של "גמל לא רואה את הדבשת של עצמו"; משפט מצוטט במדויק מהתנ"ך, אלא שלא לכך התכוון המשורר... (נתקלתי בציטוט זה ממש גם במקומות אחרים, כלומר אבי לא היה היחיד שעלה על הרעיון).

ההנחה שלך היא שמי שמשתמש בציטוט, ובעיקר מי שמשתמש בו עם תוספת כגון "כמו שכתוב בתנ"ך", לא מודע לכך שהציטוט "שגוי". אני בספק אם הדבר נכון, בעיקר כאשר הציטוט מושמע מפי אנשים דתיים. יש לציין שציטוטים "הורסי הקשר" שכאלה הם פעמים רבות (או לפחות היו; אינני יודע לגבי המצב כיום) משחק מקובל בחברה החרדית. עיון בדרויאנוב מגלה עשרות, אם לא מאות, חידודים המתבססים על הוצאת משפטים תנכיים מהקשרם. דוגמאות מקריות:

(653) חסיד ביקש לעלות לרבו ולא היה כסף בידו להוצאות-הדרך. מישכן את הטלית והתפילין, לווה כסף ועלה. אמרו עליו המתנגדים: הדא הוא דכתיב: "צדיק כתמר" – אף לתמר נתן יהודה משכון.

(3046) שאלו ליהודי, אב לשמונה בנות: כמה בנות יש לו? החזיר הוא: "קצתי בחיי מפני בנות חי"ת" (ר' בראשית כ"ז מ"ו; הכתיב שונה אך ההגייה זהה).

דוגמא אחרת: הביטוי "כסדום היינו לעמורה דמינו" משמש בד"כ במשמעות של "הפכנו לחוטאים גמורים". אבל למעשה, במקור (ישעיהו א'): "ארצכם שממה עריכם שרופות אש [...] לולי יהוה צבאות הותיר לנו שריד כמעט כסדום היינו לעמורה דמינו" – כלומר, כמעט והגענו לחורבן פיזי מוחלט, ללא כל קשר לרמת מוסר.

אותם "משחקי הקשר" לא מוגבלים רק לתנ"ך, אלא גם לפרשנים, לתלמוד, וכו'; למשל (שוב דרויאנוב, 426), על רב שנחשד כי קיבל שוחד: "הכל יודוך והכל ישבחוך, והכל יאמרו: אין קדוש" (ובמקור – שחרית לשבת – המשפט ממשיך, כמובן: "... אין קדוש כאדוני").

וזאת מבלי להזכיר שיבושים מכוונים – "ברח דיין אמת", "ואכלת ושבעת וברחת", וכיוצ"ב. דוגמאות נהדרות לשיבושים שכאלה מופיעות ברבים מכתבי שלום עליכם, ובפרט אצל טוביה החלבן. אריה אהרוני מנסח זאת טוב ממני בהקדמה לתרגום "טוביה":

"ה-"Homo Ludens ("האדם המשחק") היהודי לא שיחק ב"גולף" ולא ב"בייסבול", אלא בפסוקים. הוא פירש אותם, ודרש אותם, ועיקם אותם, והיטה אותם לצרכיו, כיד המסורת המקובלת בעם מדורי דורות.
"כדרך חז"ל במדרשיהם, שפירשו דברי תורה שלא כפשוטם, והסמיכו אל הפסוק המקראי, בלהטוטי-משחק, כוונות ופירושים אחרים לצורך ענייניהם, – כן הסמיכו חובשי-ספסל-בית-המדרש בדורות האחרונים אל אותם פסוקים עצמם, ובאותה טכניקה עצמה, המשופעת הומור, כוונות ו"פירושים" שנתבקשו להם לצורך עניינם הם..."

אסף ברטוב כותב (בדף שערן הפנה אליו): "שוב ושוב מוציאים את הפסוק הנאה מהקשרו, מתוך בורות או התלהמות", ורומז כי הנוהג נפוץ במיוחד אצל דוברים ימנים כנגד "עוכרי ישראל". אולם אני עצמי משתמש בפסוק (מחוץ להקשרו, כמובן) בהתייחסי למתנחלים. הקריאה של אסף "לשרש את התופעה", לא פחות, היא אבסורדית: היפוך-פסוקים וציטוטים-נטולי-הקשר הם חלק בריא, מרשים ואף מהנה מהתרבות היהודית הלמדנית. אמת, במקור ההנחה היא שהשומע מודע להקשר ונהנה מהשיבוש המופיע בו, ואילו כיום לצערי במקרים רבים השומע (ואף המצטט) אינו מודע לכך; אך כל זה לא פוסל את אופן השימוש האמור.

בקיצור, הטענה כי המשתמשים בפסוק מפגינים בורות היא הנחה שגויה במקרים רבים, וגם כאשר היא נכונה, יש לה גב תרבותי מוצק.
זה רק אני, 164392
תודה על התגובה המעניינת.

אישית אני נוטה להתעצבן כאשר אנשים משתמשים בפסוקים (או בכל מטבע לשון או ציטוט מפורסם כל שהוא) במשמעות מסולפת, למשל ציטוט פסוק המהרסים והמחריבים בתוספת האמירה הלאקונית 'כמו שאמר הנביא ישעיהו...' או אמירה מסוגה שמראה על כך שזאת המשמעות שמוכרת למצטט כפשט - כלומר, ציטוט תוך הפגנת העובדה שזאת המשמעות היחידה שאותה הם מכירים. אפשר לומר שצריך להתעצבן על ה'גב התרבותי' של התופעה הזאת ולא על המצטטים, אפשר לומר שבכלל מיותר להתעצבן, אפשר להגיד שלהתעצבן זה להעניש את עצמך על טפשותם של אחרים שבמקרה הזה אפילו לא צריך להניח את קיומה, הכל נכון. זה צורם קצת, זה הכל.
זה רק אני, 164403
או זהו, שהטענה שלי היא שלא רק שזה לא צורם (למעט במקרים מאוד קיצוניים של בורות מופגנת), אלא שזה משעשע ומרנין. לא סתם מצאו דוגמאות רבות של שיבושים מכוונים שכאלה את דרכן אל ספרי הומור ואוספי בדיחות.
זה רק אני, 164406
ועל זה נאמר: כי האדם עץ השדה.
שתיים מהטובות ביותר שראיתי 164419
מאת אייל אלמוני (לא אני):
תגובה 158173

ומאת עוזי ו:
תגובה 158224
זה רק אני, 164458
וכשאני הייתי בצבא, היה אפסנאי (הרצל) שאמר ''אם תרצו - אין''.
זו אגדה 164461
אורבנית?
זו אגדה 164463
מה פתאום אורבנית? אורבנית ע"פ המילון פרושו "עירונית", ואני את שרותי הצבאי ביליתי(1) במדבר.

___
(1) על זה נאמר "אחרי בלותי היתה לי עדנה".
אין חדש תחת השמש 164137
מה עם מי ששולל רק את קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית? את קוראת גם לו לקום - לשיטתו - ולעזוב את הארץ? אני בטוח שניצה כבר אורזת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים