בתשובה להקריבו המקוטב, 11/09/03 16:33
ושוב. מש''ל 169717
רק שאתה מתעלם מהעובדות שאינן נוחות לך.
מלחמת העצמאות הייתה בחירתם של הערבים. הם דחו את הצעת החלוקה (או כל צורה אחרת של פשרה) והעדיפו שהבריטים יצאו בלי שום הסדר או העברה מסודרת של השלטון) כל זאת מתוך הנחה שיוכלו בנקל - לנוכח עדיפותם המספרים למחוץ את הישוב היהודי.
ואכן, הבריטים יצאו מן הארץ בלי להעביר את השלטון והשאירו פה תוהו ובהו. את המלחמה בה פתחו הפלשתינאים ומדינות ערב הם הפסידו אך סירבו לשאת בתוצאות וסירבו לשאת ולתת. ההסכמים שנחתמו היו הסכמי שביתת נשק שהופרו במהרה (פדאין וכו).
אותו הדבר בדיוק קרה בששת הימים, לאחר התבוסה המוחצת, ועידת חרטום עם שלושת הלאווים. המסר ברור, המלחמה לא נגמרה, אין מקום למשא ומתן, בסיבוב הבא נחסל אותכם.
בשני המקרים, ישראל הייתה פתוחה למשא ומתן (והעדות לכך ברורה, ישראל *הצהירה* על כך. נא לקרוא את הצהרת העצמאות) מדינות ערב והפלשתינאים התנגדו למשא ומתן (והעדות ברור, ראה למשל את האמנה הפלשתינאית) הצד המנצח הציג בצורה ברורה את ההסדר הפוליטי (ולישראל לא היו דרישות מעבר לעצם הפסקת מצב הלוחמה) אבל הצד המפסיד סרב להכיר בתבוסתו וסירב להכריז על סיום המלחמה.
להזכירך, המכתב ששלח ערפאת ליצחק רבין בתחילת תהליך אוסלו אמר *בדיוק* את הדברים האלו, משום שאלו הם התנאים האלמנטריים למשא ומתן, המלחמה נגמרת והמשא ומתן מתחיל, אי אפשר אחרת

הטענה שהמלחמה היא בחירתם של הישראלים, אין לה על מה להתבסס חוץ מעל הזיות סטייל יוקו אונו (בואו נחזיק ידיים ונצעק מעבר לגדר ואז השלום יבוא) ישראל, באופן הברור ביותר והמוצהר ביותר הכריזה על נכונותה ליישב את הסכסוך במשא ומתן. ישראל גם ישבה לשולחן המשא ומתן עם אלו שהיו מוכנים לשבת איתה (מצריים, ירדן, ערפאת)
בידי הערבים הבחירה, ירצו להמשיך במלחמה, לא תהיה לנו ברירה אלא להתגונן, ירצו לשבת לשולחן המשא ומתן, עליהם להכריז על סיום הלוחמה.
בהעדר טכנולוגיה אמינה של קריאת מחשבות אין לנו אלא להסתמך על מעשיהם והצהרותיהם של אנשים כדי לנסות ללמוד על כוונותיהם. ברמה ההצהרתית, ישראל, בצורה המובהקת ביותר, ביקשה לישב את הסכסוך במשא ומתן. מדינות ערב, בצורה המובהקת ביותר סירבו לכך.
ושוב. מש''ל 169726
מה לגבי "היוזמה הסעודית" כהצהרת כוונות?
ושוב. מש''ל 169741
היוזמה הסעודית היא סתם כסת"ח לשחרור לחץ פוסט-‏911 של חו"ד מערבית.
הצהרת כוונות של מי 169746
גם אם נתעלם מהנסיבות הציניות והשקופות שהביאו ליזומה הזאת. אין בה שום חדש. הבעיה היא לא איזה מין הסדר יכול להיות, זה כבר ברור לחלוטין. הבעיה היא שההנהגה הפלשתינאית איננה מעונינת להגיע להסדר או, לחילופין, ייתכן שההנהגה הפלשתינאית מאמינה באמת ובתמים שתוכל להשיג את המטרה האמיתית שלה (השמדת ישראל) באמצעות הסכם - הגיוני זה לא, אבל מי מחפש הגיון במזרח התיכון.
ושוב. מש''ל 169760
אתה זה שמתעלם מהעובדות.

אולי אתה לא יודע, אבל בשנות ה50 היו נסיונות לשלום מצד מדינות ערב שישראל דחתה אותן (אולי בצדק אבל לצורך הענין מדובר בעובדות עצמן).

הקריבו מדבר על התקופה שלאחר ששת הימים, והיסוסיו של אשכול ודחייתה של גולדה כל פשרה או נסיגה חד צדדית, ידועים.

ידועה גם מדיניות ההתנחלויות וההתנגדות לכל פשרה מדינית של ממשלות הליכוד בשנות ה80. ידועה גם המשך מדיניות ההתנחלויות בשנות אוסלו, כך שהאשמתך לצד אחד בלבד, אין לה על מה שתסתמך.
ושוב, הבלים 169787
אני כנראה לא יודע. איזה מנהיג ערבי הצהיר ברבים שהוא מוכן לשאת ולתת עם ישראל בשנות החמישים?
מה שקרה אחרי ששת הימים? האם לא הייתה החלטת ממשלה להציע את השטחים תמורת שלום? האם לא נענינו שלוש פעמים בלא בחרטום?
מעבר לכך, הדרישה של סאדאת לנסיגה חד צדדית כספתח למסע ומתן היא בדיחה. האם ניתן היה להאמין למצרים? אחרי שהפרו את ההסכמות אחרי מבצע סיני?
אני רחוק מלחשוב שישראל התנהלה בצורה מושלמת כל השנים. נעשו טעויות ואולי פוספסו הזדמנויות (מן הסתם, אולי, סאדאת בשבעים ואחת) אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה הפשוטה שבמהלך כל השנים, ברמה הבסיסית ביותר, מדינות ערב סרבו לשאת ולתת. וחמור מכך, סרבו להכיר בתוצאות המלחמה שהן פתחו בה.
ושוב.ושוב מש''ל ועוד מש''ל. 170511
טלגרפית:
אחרי 48 ישראל פותחת בקולוניזציה של השטחים שכבשה אחרי מלחמת 48.מתוך כוונה שלא להחזיר את הגלגל אחורה לגבולות החלוקה.
ב56 ישראל מצטרפת לבריטניה וצרפת,ופותחת במלחמה נגד מצרים.מתוך הנחה שבסיס כוח אירופאי במצרים,יתן לה לשמור על פרות 48,מבצע סיני.
ב67 הצמרת הבטחונית הישראלית,מוליכה את אשכול לפתרון צבאי.למשבר המדיני, ולאיומים המצריים בעיקר.ישראל היא זו שיורה את היריה הראשונה במלחמה.
אחרי 67 ישראל ממאנת לכל תוכנית דיפלומטית להסדר.עין ערך תוכנית רוג'רס.
ב82 ישראל יוצאת למלחמה בלבנון על מנת לחסל את התשתית של אש"ף בדרום לבנון.ועל מנת לכונן שלטון נוצרי בבירות.
מאז 67 ישראל מבצעת קולוניזציה הולכת וגוברת של שטחי הגדה .וזו על מנת למנוע כל הסדר עתידי.
הטענה שמלחמה היא איננה בחירה של הישראלים מקורה אולי בסוטול אלוהי שמשרה אפי איתם.
בידי הישראלים שורה של בחירות לא פחות מן הערבים,וברמה המעשית להבדיל מן הרמה ההצהרתית,ישראל עושה הרבה להמשיך את המצב המלחמתי שבו היא שרויה מאז הקמתה.
מש''ל עאאאלק 170525
צר לי להפריע עם עובדות, אבל התגובה הערבית להצעה הישראלית להחזיר את השטחים שנכבשו לאחר מלחמת ששת הימים (מלבד ירושלים) בתמורה לשלום קבע היתה ועידת חרטום עם שלושת הלאווים.
עאאאלק מש''ל 170531
צר לי להפריע לך עם המציאות והעובדות
אבל
עאאאלק מש''ל 170541
ועידת חרטום היתה בספטמבר 1967.

במקור שהבאת מופיע בפירוש שתוכנית רוג'רס הראשונה כללה למעשה קבלת זכות השיבה. האם *אתה* מקבל את זכות השיבה?

באשר לתוכנית רוג'רס השניה, מופיע בפירוש דווקא שישראל קיבלה אותה ב-‏31 ביולי 1970.

תוכנית רוג'רס השלישית נדחתה "כיוון שלא נאמר בה שאחרי הסכם כזה יבואו מהלכים להשכנת שלום".

להזכירך, הדיון שלכם סובב סביב הנכונות לשלום, לא לעצם אקט החתימה על נייר.
קיצור תולדות הסרבנות 183636
הבלים הבלים ועוד הבלים 170540
בארבעים ושבע, ישראל מקבלת את הצעת החלוקה, הפלשתינאים דוחים אותה ופותחים במלחמה. השטחים שכובשות ירדן ומצריים אינם עוברים לרשות הפלשתינאים. מרגע שבחרו באופציה המלחמתית לא הייתה לפלשתינאים שום לגיטמציה לדרוש לחזור להסכם החלוקה (והם גם לא דרשו כזכור). יש גבול לכל תעלול.
בחמישים וחמש, אחרי שנים של הטרדות וסגרים חלקיים, מצריים סוגרת באופן "סופי" את מיצרי טיראן, כולל מעבר מטוסים מעל המיצרים. מצריים גם משלחת, באופן קבוע, מחבלים מתוך שטחה כדי לרצוח ישראלים.
בשישים ושבע, מצריים מגרשת את כוח האו"ם שהופקד על מיצרי טיראן, מטילה סגר ימי על ישראל ומקדמת את כוחותיה אל הגבול. ישראל מכה ראשונה ובצדק (אלא אם כן אתה באמת חושב שהיינו צריכים "לחכות ולראות"... מצחיק מאוד)
אחרי התבוסה המוחצת, נשמעים בישראל קולות הקוראים לנסיגה, תמורת שלום (ואפילו מתקבלת החלטת ממשלה ברוח זאת). תגובת הערבים: לא (1) לא (2) ולא (3) בחרטום. המצרים היו צריכים כנראה להקריב 10000 חיילים ביום כיפור (ולנחול תבוסה מוחצת) כדי להבין שאפשר להגיד "רוצה אני" והדבר פשוט יקרה.
אחרי שערפאת והחבר'ה מגורשים מירדן בשנת שבעים, הם מתמקמים בלבנון ועוסקים ברצח חסר אבחנה של ישראלים בארץ וברחבי העולם. לבנון אינה עושה שום דבר בנידון.
משך כל התקופה, מארבעים ושמונה (וגם לפני) ועד ביקור סאדאת בירושליים, לא היה שום מנהיג ערבי שהצהיר שהוא מעוניין בפתרון של שלום. אחרי כל "סיבוב" של המלחמה, מעולם לא נשמע אפילו ציוץ מכיוונם בנוגע לאישזהו הסדר. איפה כאן הבחירה? רק בהזיות שלך ושל עמירה הס.
ישראל הייתה יכולה לעמוד על הראש ולשרוק את המרסייז אבל זה לא היה מזיז אפילו שערה בתחת של מנהיגי ערב, לא הייתה כאן שום בחירה.
הבלים הבלים ועוד הבלים 170629
סתם אנקדוטה היסטורית.נמל אילת הוקם ב1957 אחרי מבצע סיני.בשל הלאמת התעלה על ידי מצרים.והכשלון הבריטי צרפתי ב56.לסגירת מיצרי טיראן ב56 לא היתה שום משמעות מבחינת ישראל.כי פשוט לא היה בשביל מה לעבור בהם.

אבל עדיף כאמור לשרוק את המרסאייז.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170640
וגם אם זה היה נכון, המצור המצרי הוא עובדה ומעשה תוקפנות, בדיוק כמו הפדאין.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170646
הנמל הישן נבנה לאחר מבצע סיני.
אני רק משער שעד 56 השתמשו בתעלת סואץ שהיתה בחסות בריטית וצרפתית.אבל זה שוה בדיקה.

ואשר לפדאיון או פדאין.
ישראל מאז סוף המלחמה ב49 מונעת בשורה של פעולות צבאיות מפלסטינים לחזור לבתיהם.בטרמינולוגיה של התקופה, מסתננים.הפלסטינים בחסות המדינות הערביות מתחילים בפעולות טרור.שגוררות פעולות תגמול צהלי"ות.וחוזר חלילה לא הרבה השתנה מאז.
די נו, כמה אפשר להתעקש סתם 170654
והרצח במעלה העקרבים? (מרץ 53 לפי גוגל). אלה היו משפחות פליטים שניסו רק להסתנו חזרה הביתה?
ובמיוחד בשבילך- הנה המקרה הנדיר של פלסטיני, תאופיק אבו באקר, שלא פוחד להעביר ביקורת על הצד שלו, בקול רם (כלומר בעיתון הפלסטיני אל איאם)
לפי אבו באקר, הפלסטינים אשמים בכך שמאז ימי המנדט ועד היום הם דחו כל הצעת פשרה במרדף הבלתי האפשרי שלהם אחרי שליטה במאה אחוז מהארץ.
די נו, כמה אפשר להתעקש סתם 170655
הוא אולי יודע להעביר ביקורת, אך ניתוחו של הזרמים השונים בצינונות לוקה בחסר.

"Had this [revisionist Zionist] faction won out – I wish it did – the State of Israel would have never been established, because they would have insisted on an 'all or nothing' policy when it was impossible to realize all the goals at once. They sacrificed the impossible for the possible. As Ben Gurion said in 1937: 'I want a state, any state, even if it's the size of a tablecloth."'

חניכיו של זאב ז'בוטינסקי לא היו מהססים להקים מדינה גם על חלק מארץ ישראל השלמה. למעשה, היה זה דוד בן-גוריון שאימץ את גישת הממלכתיות הז'בוטינסקאית, והבין שעלינו להפוך "ממעמד לעם".
השיט בתעלת סואץ 170665
מצרים מנעה שיט של אניות ישראליות בסואץ גם לפני 1956.

לראייה, פרשת האניה "בת גלים": בתקופת ממשלת שרת, נשלחה אנייה זו (נושאת דגל ישראל) לחצות את תעלת סואץ. המצרים מנעו את המעבר והחזיקו את צוותה במעצר למשך חודשים מספר.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170668
הפדאיון היה יוזמה מצרית מתוכננת היטב, ובמבצע קדש היה גלום רעיון שחבל שלא מממשים אותו יותר עכשיו. החלפת מדיניות של תגובה מוגבלת במדיניות של מכה ניצחת במדינות המתחזקות את הטרור.
מ-‏48' ועד מלחמת ששת הימים סירבה מצרים לאפשר לישראלים לעבור בסואץ, בניגוד לאמנות הבינלאומיות. זו כשלעצמה הייתה עילה למלחמה, אם כי מבצע קדש לא הצליח לשנות את מצבה של התעלה.
המצרים הגדילו עשות כשתיכננו למנוע שייט ישראלי במפרץ אילת, וכך למנוע מישראל לעשות את מה שתיכננה, לפתוח שער ימי למזרח באילת.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170679
אין חדש תחת השמש
אשר לפרשת בת גלים
מה שמלמד שהאינטרס הישראלי התמקד במעבר בתעלת סואץ,ולא במיצרי טירן,שכנראה לא היה להם חשיבות לפני 57 לפחות.
אתה כנראה מדבר על הנמל החדש 170706
תודה על הלינק, בוודאי שמת לב לכך שאוניות ביקרו באילת גם לפני חמישים ושש. העובדה שהיה מצור ימי בצורה זאת או אחרת (שהוחרף בחמישים וחמש) בוודאי לא תרמה לפיתוחו של נמל אילת . זה כמובן פרט חסר משמעות שאיננו מעיד בשום פנים ואופן על התוקפנות המצרית.
הפדאין, לעומת זאת, מעיד כמובן על התוקפנות הישראלית. לאחר שישראל פתחה במלחמה וגירשה את הערבים, פתחה בפעולות צבאיות כדי למנוע מהם לחזור לבתיהם. מצריים כתגובה, שלחה סיוע הומנטירי חמוש כדי להקל על סבלותיהם של ישראלים ולפטור אותם ממצוקות החיים הקשות...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים