בתשובה ליהונתן אורן, 30/09/03 9:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה שאלות והערות: מה זה "משפטי פרוטוקול"? מושגים תאורטיים "מומצאים" ע"י החוקר - במקרים מסויימים כך הדבר, אבל אינני בטוח שיש הבדל חד כל כך בין זה לבין "נגזרים באופן ישיר מתצפיות". אם נחזור לדוגמה השחוקה, המושג "חתול" נגזר באופן ישיר מתצפיות, אבל גם הוא הפשטה תאורטית. המושג "וירוס" לא נגזר באופן ישיר כזה, אבל הוא מתחייב מהתצפיות ברמת ודאות קרובה לזו של "חתול". כנ"ל "אטום", "אלקטרון", "המוגלובין", "שדה חשמלי". המדע (הפיסיקלי), להבנתי, הוא בדיוק כן "אמפירי", מפני שאנו לומדים על המציאות *רק* מתוצאות ניסויים. הייתי אומר זאת כך, בהכללה גסה: הפיסיקאים הנסיוניים מבצעים תצפיות ומדידות, ומצמצמים את המרחב המותר של תיאוריות פיסיקליות לכאלו התואמות תצפיות אלו - מרחב זה הוא עשיר, אבל התוצאות התצפיתיות יושבות בליבו, בחיתוך כל התאוריות האפשריות ברגע נתון. הפיסיקאים התאורטיים עוסקים בבעייה אסתטית: מציאת הנציג הפשוט והיפה ביותר בתוך המרחב שייצרו הנסיונאים, התאוריה שמניחה הכי פחות חוקים וקבועים שרירותיים. עבודתם דומה באמת למה שאתה מתאר - הם "ממציאים" מושגים מופשטים כמעט (superstrings, branes), אך ברי שזו לא עשייה אמפירית. מושגים מסויימים הומצאו ראשית ע"י תאורטיקנים רק כדי "לסבר את העין", כדי לתת מבנה פשוט למה שנראה סבוך ושרירותי כמו הטבלה המחזורית שתפחה וגדלה, ואח"כ לגן-החיות המטורף של "החלקיקים האלמנטריים". לעיתים התאפשר אח"כ לבדוק ישירות (כן, בעיניי - ישירות) האם המצאות תאורטיות אלה אכן "שם", בתא הבועות ובמאיץ החלקיקים. לעיתים אחרות לא התאפשר הדבר, או עדיין לא, ופיסיקאים מודעים היטב להבדל בין יציר תאורטי-אסתטי למושג "עובדתי". בראייה זו, אני לא בטוח שאני מבין מהי "פרשנות" מדעית, ומה סבוך ובעייתי בקשר בינה לבין העובדות. האם נחוץ שיפוט ערכי כדי לטעון "יש חתולים"? אם כן, אני מוצא את הדיון קצת מופשט מדי בשבילי. אם לא, אז אפשר להתחיל לרדת למטה, למשל: "יש עצבים", "יש תאי עצב", "יש גרעין התא", "יש חלבונים", "יש חומצות אמינו", "יש אטומים". אני לא חושב שזה מפסיק להיות עובדתי-נובע-מתצפית-ישירה והופך להיות מומצא-תאורטי עד שלא תגיע למיתרים, ואולי קודם לכן, לקוורקים. כאן הטענה שזוהי "המצאה" היא נכונה (כיום) בהחלט, אבל אין פה חידוש גדול עבור הפיסיקאים, וודאי שאינני חושב שבגלל שמיתרים הם הפשטה תאורטית, אין חיץ בין אטומים למוּסר. אני קורא את פטנם כמוך - הוא לא מנסה להביא לספקנות, אבל אני גם לא מקבל את ההרס שהוא טוען לגרום לדיכוטומיה בין עובדות לערכים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש(לפחות בהקשר לדיון הזה) נחוץ שיפוט ערכי כדי לטעון "יש חתולים". אנחנו מקבלים כ"עובדה" כל מה שמותיר רישום חושי ישיר. הבעיה היא שלא נוכל להגיע לתיאור המדעי המקובל של העולם דרך הגדרה מצומצמת כזאת של עובדות. השאלה היא איזה סוגי טענות נוספות אנחנו מוכנים לקבל כעובדות. הטקסט של פטנם מצביע על מעורבות של ערכים (אפיסטמולוגיים) בדרך שאנחנו יוצרים את ה"עובדות המדעיות". מעורבות, שעד כמה שאני מבין, אתה מסכים שהיא קיימת 1. דבר זה מספיק כדי לשבור את הדיכוטומיה בין עובדות לערכים. הניסיון שלך ושל מר נבוך להראות שהטיעון מוביל לאבסורד לא ברור לי. אף-אחד לא טען שאין הבדל בין אטומים למוסר או בין יופי לפלסטיק. ההפך: הטיעון של פטנם מבוסס על הכרה בהבדל הזה. הטיעון (הראשון) מנסה להרוס את ההגדרה של עובדות כמשפטים אמפיריים בלבד. אבל כמובן, מכך לא נגזר שאפשר לבצע היפוך ולטעון שכל משפט שאינו אמפירי הוא עובדה. בהמשך המאמר, פטנם מצביע על דרך אחרת לניתוח ההבנה שלנו את המציאות על בסיס אפיונים של השפה, ומנסה גם להציע דרכים להתייחס לסוגיות אתיות. בנוגע ל"פרשנות" המדעית, התיאור שלך הוא תיאור אידיאלי, שכשבאים "לפרוט אותו" לתהליכים מגלים שהוא לא עובד בדיוק כך. אבל אני צריך להתחיל לסדר טיעונים, ולא בא לי להתחיל עכשיו שוב עם זה. ומאחר שאני מניח שזה יעלה עוד כמה (עשרות) פעמים, אני מקווה שתוותר לי עכשיו. 1 "הפיסיקאים התאורטיים עוסקים בבעייה אסתטית: מציאת הנציג הפשוט והיפה ביותר בתוך המרחב שייצרו הנסיונאים". אלא אם כן ת"ל שבעיות אסתטיות הן עובדתיות, וזה כבר דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה לוותר לך (בינתיים!), אבל עלי להבהיר את כוונתי לעיל: בדיוק בגלל ההבדל בין האמפיריציזם של הנסיונאים לגישה האסתטית של התאורטיקנים, אנחנו *לא* מקבלים מושג תאורטי כ-"עובדה מדעית". ההפרדה בין העובדות לבין תאוריות יפות היא (כמעט תמיד, אוסיף בזהירות) חדה מאוד. אם כך, אני *לא* מקבל את הטענה שיש מעורבות של ערכים אפיסטמולוגיים בדרך שאנחנו יוצרים את "העובדות המדעיות", לא מעבר לטענה הטריויאלית שיש אפיסטמולוגיה בכל התהליך של צפייה בעולם והסקת מסקנות. לכן, מבחינתי, הדיכוטומיה לא נשברה - ובלי שום קשר, חלק מהטענות האחרות במאמר של פטנם1 מעניינות כשלעצמן. 1 אני תומך בגישה ששמות יש לכתוב כמו שהם נהגים בידי בעל השם, לא עפ"י שגיונות הכתיב של שפת-אמו. לכן "פטנם" (או "פאטנם") ולא פוטנם, "ז'ק" ולא "ז'אקווס", וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבקש להבין, 1. מה זה "אלקטרון", מה זה "שדה חשמלי". 2. כיצד קיומם מתחייב מהתצפיות ברמת ודאות קרובה לזאת של "חתול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאני ממש לא פילוסוף, אני גם ממש לא פיסיקאי. אבל בכל זאת: נראה לי שההגדרה של "מהו אלקטרון" היא ברורה יותר מההגדרה של "מהו חתול". 2. אני חושב שעל כך יכול לענות הילד (מהדיון ההוא) שבחר להכניס את ידו לשקעי חשמל. הודאות החדשה שהוא יהיה צריך להתמודד איתה היא ודאית לא פחות מהודאי שבחתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא ממש מתעניין בהגדרה. אני רק מעוניין להבין על מה אלון מדבר וכיצד הוא בונה את ההגדרה. 2. ודאות של אלקטרונים? הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבנתי. 2. משום שהם שם כל פעם כשאנחנו מדליקים את הטלוויזיה. משום שאנו בונים *למעשה* ו*מידי יום* מכשירים שעושים מניפולציות ב"יצורים" האלה. משום שיש לנו מכשירים שמודדים את מיקומם (זה שאנחנו "מזיזים" אותם ממקומם בתהליך זה סיפור אחר) ומכשירים שמודדים בעזרתם. משום שאנחנו מאיצים אותם במאיצי חלקיקים. משום שאנחנו משתמשים בתכונות שלהם בשביל להעביר את המסרים בינינו באייל הקורא. אני לא רואה את ההבדל הגדול בין התכחשות לקיומם לבין התכחשות לקיומם של חתולים. זה גדול ורואים בעין וזה קטן וגורם לילדים לא ממושמעים לעלות עשן. לא הבנתי מה לדעתך "היתרון הודאי" של החתול. הגודל? זה שאפשר להחזיק אותו ביד וללטף? הויזואליה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז זה קשור לסעיף 1. מה זה אלקטרון? האם זה דבר שיש לו את כל התכונות שאנחנו מייחסים לו? תכונות נוספות? וכיצד אנחנו מחליטים על זה? להגיד ש"יש אלקטרון" בפני עצמו זה משפט חסר משמעות בלי הגדרת האלקטרון. אני לא יכול לחוות אלקטרון באמצעות החושים שלי כמו שאני יכול לחוות את המשפט "יש חתול". ואם ההגדרה של אלקטרון יכולה להשתנות בעקבות שינויים במחקר המדעי, האם אנחנו יכולים לטעון ש"יש אלקטרון" כשכל הקיום תלוי בהגדרתו הנוכחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרון הוא חלקיק בעל תכונות מוגדרות (שאני לא חושב שיש טעם לפרט), ואנו משוכנעים בקיומו מכל הסיבות שאביב הזכיר ואחרות. אנו חווים אלקטרונים בדרכים לא יותר עקיפות מפוטון המוחזר מפרוות חתול, פוגע ברשתית, מעורר איזה רודופסין וכו'. ההקבלה בין לחוות אלקטרון ללחוות את *המשפט* "יש חתול" לא ברורה לי: למה אתה לא משווה בין "יש אלקטרון" ל-"יש חתול", או בין חוויית המשפט "יש אלקטרון" לחוויית המשפט "יש חתול"? גם ההגדרה של "מים" השתנתה בעקבות התקדמות במחקר המדעי. האם בעקבות זאת לא נכון לטעון ש-"יש מים"? אנו יכולים לדעתי לטעון ש-"יש אלקטרון", כי לא *כל קיומו* תלוי בהגדרה הנוכחית. מכניקת הקוונטים אכן שינתה את הדרך בה אנו תופסים את מהותו של האלקטרון, אך באותו אופן היא גם שינתה את מהותו של כל דבר חומרי, גם חתול. ההגדרה במכניקת הקוונטים של חתול שונה מההגדרה שהיו נותנים לו היוונים, ניוטון, או ביולוג לפני חמישים שנה. עדיין, ובכל זאת, דומני שנסכים שיש חתולים. ולדעתי, גם אלקטרונים. מה חסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לאבחנה הבסיסית בין תופעה וממשות. החתול, לדעת כולנו, הוא תופעה. איש מאתנו לא יכחיש את קיומו של מה שאנו חווים באופן ישיר באמצעות החושים. מאותה סיבה, גם המים הם תופעה. לעומת זאת, האלקטרון הוא חלק מההסבר לתופעה. הטענה של המדע המודרני היא שדברים "בנויים" מאטומים, שבתורם "בנויים" מאלקטרונים ועוד כל מיני דברים שאני לא זוכר את השמות שלהם. יחסים מסוימים בין החלקיקים נותנים לחומר את טבעו, והרכב מסוים של חומרים נותן לתופעה את טבעה. אבל, ההסבר הזה יכול להשתנות. מספרים לי שהמדע מוכן תמיד להטיל ספק במסקנותיו לאור ממצאים אמפיריים. אני לא בטוח אם אפשר "לגלות" שאין אלקטרונים 1, אבל בהחלט אפשרי לחשוב שהיחסים בין החלקיקים השונים יוצרים סוג אחר של אינטראקציה ממה שחשבנו, שה"ממשות" של הדברים החומריים שונה מהדרך שאנחנו רואים אותה היום. במידה ותהיה תפנית כזאת בתיאוריה המדעית, גם הגדרות האלקטרון ישתנו. "אלקטרון" לא יהיה זהה לאלקטרון הנוכחי, כמו ש"אטום" מודרני לא זהה לאטום של היוונים – אנחנו רק משתמשים באותו שם עבורם. ואיך אני יודע שזה יכול לקרות, וזאת לא סתם התפלספות? פשוט מאוד, כי זה כבר קרה. תיאוריות שהיו ברורות לחלוטין וקבעו את מבנה העולם התמוטטו ופינו את מקומם לראייה שונה לגמרי של הדברים. אני לא צריך לספר לך זאת. אני מצטער על הניסוח המבולבל קמעה בהודעתי הקודמת. לדעתי, יש הבדל בין המושג "חתול" שהוא תופעה נצפית, לבין מושגים שהם חלק מתיאוריה שבאה להסביר את התופעה. אני לא טוען שאני יודע היכן בדיוק עובר הגבול ביניהם. בין השאר, בגלל שהתפיסה המדעית מוטמעת בנו, ולכן קובעת גם את האופן שאנחנו חווים את התופעות. 1 פשוט כי אני לא מכיר מספיק את הממצאים המדעיים. אולי ראוי לצטט כאן קטע ממאמר של פול פיירהבנד: "הביטו בספרות של פילוסופית המדע. מעולם לא הייתה זו מלאה בערב כה רב של חסרי כשרון ויכולת. קון עודד אנשים, שאין להם מושג מדוע אבן נופלת, לדבר בביטחון אודות המתודה המדעית. לא שיש לי משהו נגד חוסר כשרון, אך אני נגד חוסר כשרון המלווה בשעמום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש מאתנו לא יכחיש את קיומו של מה שאנו חווים באופן ישיר באמצעות החושים". בכביש ביום חם אתה רואה בבירור שלולית מים לפניך, ואפילו השתקפויות בתוכה. בהתקרבך אתה מגלה שאין שם דבר פרט לאספלט לוהט. אתה פוסל את קיומה של השלולית למרות שחוית אותה בחושיך - רק מפני שאתה מכיר הסבר טוב יותר לראייתך אותה מאשר "היתה שם שלולית והיא ברחה מאתיים מטר קדימה בזמן שהתקרבתי". באותו אופן, אתה *מקבל* את קיומו של החתול מפני שזו הדרך הסבירה ביותר להסביר את רישומו על עיניך, קולות גרגורו באזניך, מגע הפרווה על ידיך. גם את אלה אפשר להסביר כאשליות סבוכות, אך זה לא סביר. מה שאני מנסה לומר הוא, שאין תוקף מיוחד לחוויה חושית ישירה. בכל מקרה מעורבים שיפוטים, וכך הוא גם עם האלקטרון. אתה מתאר אותו כאילו הוא פיקציה תאורטית הבאה לתת הסבר לתופעות - הוא כבר איננו כזה, לראייתי, מזמן, אבל *יש* בהחלט דברים כאלה, כפי שהזכרתי (על-מיתרים, נניח), ואותם באמת איננו מקבלים כעובדות: מחר הם יכולים להיזרק לפח אפילו ללא מידע אמפירי חדש. "במידה ותהיה תפנית כזאת בתיאוריה המדעית, גם הגדרות האלקטרון ישתנו" - וגם של החתול. אני לא רואה הבדל מהותי. זה באמת קרה, כמו שאמרת. בקיצור, יש באמת "הבדל בין המושג "חתול" שהוא תופעה נצפית, לבין מושגים שהם חלק מתיאוריה שבאה להסביר את התופעה" - אבל 1. אלקטרון נופל בקטגוריה הראשונה, 2. זו לא טענה חדשה, שכן פיסיקאים מכירים היטב את ההבדל, ובשל כך 3. מה ש*כן* זוכה להקרא עובדה (חתול, אלקטרון) נמצא דיכוטומית הרחק משיפוטים ערכיים. 1 חייכתי :-) אבל אפשר גם להפוך על פיו: מי שיש לו מושג איך לחשב את תנועתה של אבן נופלת אבל אינו יודע כמעט דבר על הגותו של יוּם לא בהכרח נמצא בעמדה יותר טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע איך להמשיך להגן על הטיעון בלי להישאב למחוזות הספקנות. זה לא שאני חושב שאי-אפשר להגן עליו, רק שאני לא יודע מספיק כדי לעשות זאת, והפילוסופים באתר עסוקים במלמול שמות זרים חסרי-פשר. מה דעתך על המהלך הזה (פחות או יותר מתוך המאמר): 1. "הכשל הנטורליסטי" מתבסס על אבחנה בין עובדות וערכים. הוא אכן כשל רק אם ישנה דיכוטומיה מלאה ביניהם. 2. הפוזיטביסטים: "כל משפט עובדתי מתעד ניסיון חושי מובחן". מכאן, שמשפטי מוסר אינם עובדות. 3. בעיה: בגלל התפתחות המדע, ההגדרה מופרכת. 4. קרנפ: "אם מכלול הפוסטולטים מאפשר לנבא מראש יותר משאנו יכולים לנבא בלעדיהם, אז יש לקבלם". 5. בעיה: "אם נאמר, שכל משפט שאנו זקוקים לו כדי לנבא התנסויות הוא משפט עובדתי הרי שכל האקסיומות של הלוגיקה והמתמטיקה הן עובדתיות. אבל הפוזיטיביסטים אינם יכולים לראות במשפטי המתמטיקה והלוגיקה משפטים עובדתיים משום שאינם משפטים אמפיריים". 6. כל הטיעון בדבר הדיכוטומיה בין עובדה לערך נשאר ללא בסיס. כל אבחנה תהיה תלויה במטאפיזיקה שלנו. לכן, הכשל הנטורליסטי אינו כשל מעצם מהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנו לא נשאבים לספקנות, אני לא מקבל את 3. לתאוריות הלא-אמפיריות של הפיסיקה יש באמת רק תוקף אסתטי, וככאלה הן כמו ערכים, אבל אלו ואלו אינם עובדות. כל משפט *עובדתי* אכן מתעד נסיון חושי מובחן (והדיר, הייתי מוסיף). "רוב" הפיסיקה היא עובדתית, והתאורטיקנים מודעים להבדל בין הרעיונות ה-"הסברתיים" שלהם לעובדות. את 4-5 אני סתם לא מבין. פוסטולטים המאפשרים לנבא דבר-מה מראש אינך מקבל עד שאתה לא בודק את הניבוי בניסויים - ואז הם או נופלים או מתקבלים כעובדה בעקבות הניסויים (עכשיו הם כבר לא סתם תאוריה). עצם העובדה שפוסטולט *מאפשר* לנבא מראש איננה סיבה לקבלו. אחרת, בהגדרה, עליך לקבל גם את הפוסטולט וגם את היפוכו. 6: אני ממשיך להתעקש שיש דיכוטומיה. יש מקרים גבוליים כמובן, אבל יש ויש עובדות שהן הרבה יותר יסודיות מחתולים הנחווים ישירות. לא *כל* אבחנה תלויה במטאפיזיקה (שוב, אלא אם אתה רוצה להסתפקן לחלוטין). יש כאלו שכן, יש הרבה שלא. בצד אחד יש חתולים, אלקטרונים, וירוסים; מהעבר השני, צדק והגינות. אולי באמצע יש קוורקים, שהם הסבר יפה אך לא בטוח שהם "עובדות". לא הייתי מכשיל את הכשל בעטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה ממש עקרוני, אבל באופן כללי זה הסיפור שאני מכיר 1: הפוזיטיביסטים הלוגיים המוקדמים טענו שהתוכן של טענה נגזרת ממסקנות הבחינה התצפיתיות הנגזרות ממנה. ה"תצפית" צריכה להיות ישירות או כמעט ישירה באמצעות החושים שלנו, ולא באמצעות מכשירי-מדידה מסובכים. ולמה הם טענו טענה מוזרה כזאת? דווקא התגליות של איינשטיין דחפו אותם לכיוון. אם לפני זה היה ברור מה זה "מהירות" למשל, והייתה הסכמה על דרך/זמן, בתורה של איינשטיין ההגדרה הזאת לא מספקת. ובאמת, ההגדרה שלו לזמן, למשל, התבססה על "מה שמודד שעון". הפוזיטיביסטים המוקדמים ניסו לתת בסיס מחשבתי לביסוס המדע על תצפיות החושים בלבד. הרעיון היה ששימוש במכשירי-מדידה מסובכים מחייב אוסף גדול של היפותזות-חיצוניות על חוקים פיזיקליים, ולכן פירוש התצפיות שמושג דרכם אינו באמת "אמפירי". בכל אופן "ההגדרה המופרכת" בסעיף 3 התייחסה לניסיון לבסס את המדע ישירות על תצפיות החושים, דבר שעם הופעת החלקיקים הזעירים על במת-המדע הפך לא-רלוונטי. על רקע זה צריך לראות את הקריטריון החדש של קרנפ: הוא מוכן לקבל שיש משמעות למושגים תיאורטיים בתנאי שהם מאפשרים יצירת משפטי-ניבוי טובים יותר מאשר היינו יכולים ליצור בלעדיהם. כאן כבר פחות חשוב באמצעות אילו כלים השגנו את המדידות, כי הקריטריון לאמפיריות השתנה. בתחילת הפתיל כתבת שאני מייחס חשיבות רבה מדי לתער, בשעה שהיפותזה צריכה להתאים קודם כל לעובדות, וזה המכשיר העיקרי לפסילת תיאוריות שגויות. למרות שאני מנסה כל הזמן לברוח מהנושא, נדמה לי שכאן טמונה נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. *אין דרך להפריך היפותזות*. כל היפותזה היא למעשה אוסף גדול של הנחות: היפותזה נבדקת ועוד "היפותזות חיצוניות" לגבי החוקים הפיזיקליים, מכשירי המדידה, תקינות הניסוי ועוד ועוד. כשמסקנת-הבחינה לא תואמת את ההיפותזה אנחנו תמיד יכולים ליצור הסבר שתולה את הכישלון בהיפותזות החיצוניות, הסבר אד-הוק. קל לפטור הסברים אד-הוק כלא-רלוונטים בהתבוננות אחורה אחרי שהיפותזה (או תיאוריה) נדחו, אבל למעשה אין דרך להבחין בין היפותזות אד-הוק לבין פיתוחים של התיאוריה שענו על בעיות שהיו פתוחות. באותו אופן, אין דרך לדחות תיאוריות כוללות. תמיד אפשר להסביר את כישלונן של היפותזות שנגזרו מהן, ותמיד אפשר ליצור מסקנות-בחינה חדשות שימצאו נכונות. בסופו של דבר, הבחירה מתי "לרדת" מתיאוריה היא לא בחירה לוגית, והיא לא נגזרת מהתהליך המדעי, אלא היא כפופה לערכים של "חוש מידה", "קוהרנטיות" וכולי. 1 את הסיפור שמעתי מד"ר מאיר חמו. כל טענות ואי-דיוקים יש להפנות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לומד פילוסופיה, בעוונותי) מכיוון שלא מזמן קראת לי כאן ברוב חן פילוסוף, אני חושד שהמשפט ''והפילוסופים באתר עסוקים במלמול שמות זרים חסרי-פשר'' מכוון אלי, למרות שלא ברור לי למה. בכל אופן, כדי שלא תטפח ציפיות, אני בינתיים די משתכנע מהטיעונים של יריביך כאן. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תגובה 173404. תודה, בבקשה וסליחה. והנה, אני גם יורד מהיציע ומצטרף לדיון הענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל על כך שאתה משתכנע מהטיעונים של עמיתיי (יריביי?) לדיון כאן. לא רק שהם אנשים מוכשרים במיוחד, לצדם גם עומדת הפיזיקה. לא כוחות. למען האמת, לא ציפיתי שתסכים עם הטיעונים, רק שאולי תכיר אותם. מאחר שאני לא מכיר את פטנם מעבר למאמר (ובכלל לא מתמצא בתחום) אני כותב תגובות בזהירות תוך חשש שהן שטויות. אבל בעצם, אם גם אף-אחד אחר לא מכיר את התחום – אני יכול להתפרע כאוות נפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החתול הוא בשבילנו מה שהחתול היה עבור המצרי הקדום? אני חושב שההבדל בין החתולים איננו קטן יותר מההבדל בין האטום שלנו לבין האטום של היווני מיוון העתיקה. גם לגבי חתולים היו לנו מספר שינויי פרדיגמה. האם וירוסים וחידקים הם גם לדעתך הסברים לתופעות ולא תופעות? גם אותם לא ניתן להחזיק ביד או "לראות בעין" באופן בלתי אמצעי, בניגוד לחתולים. אם התשובה היא כן, אז מהם הדברים האלה שאנו רואים בעזרת המיקרוסקופ? מהם הדברים האלה שאנו חווים בגללם דברים לא חביבים, כל פעם כשאנחנו חוטפים איזה וירוס? אם התשובה היא לא, אז מהו ההבדל בין הודאות של האלקטרון לבין הודאות של הוירוס? מה הופך את הוירוס לממשות תופעתית ואת האלקטרון למודל/הסבר/תאוריה של תופעות (ולא למשהו ממשי שאפשר לירות על מסך טלוויזיה בשביל להציג תמונות זזות1). ברור שהמילה אלקטרון (והתפישה שלנו את המושג) זה רק שם ולא "הדבר כשלעצמו". ברור שכאשר (אם) נלמד משהו חדש על הדבר הממשי הזה שאנו קוראים לו אלקטרון, תשתנה התפישה שלנו לגביו ונמשיך לקרוא לו באותו השם. אבל זה נכון גם לגבי מיקרואורגניזמים, גזים, מים, ברזל, בני אדם, כוכבים, חלל, אתר, חצץ, דגי הרינג, נוירונים וכדורי באולינג. וכן, כמו עם המצרי מלמעלה, זה נכון גם לגבי חתולים. ___________ 1 אני מתקשה להתיחס אל אלקטרונים כאל הסבר תאורתי לתופעה, כאשר בסלון של (כמעט) כולנו יושב לו מעין מאיץ אלקטרונים קטן (וממכר למדי עפ"י דיון 1614) שנבנה משום שהגענו להכרה שאלקטרונים הם חלק מעולם התופעות, לא פחות מחתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להציע גבולות ברורים (אתה רוצה להתחיל דיון על היחס צורה-חומר, מתודולוגיה-תוכן?). אבל אם אתה רוצה לטעון שאותו טיעון שאני מחיל על הסברים לתופעות יכול לחול גם על התופעות עצמן: כל התפיסה שלנו, כולל זאת של חתולים, היא פונקציה של ערכים ותרבות -זה בודאי לא מפריע לטיעון לפיו בקביעה מה היא עובדה מעורבים ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר ערכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 173475 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה איפה יש ''שיפוטי קוהרנטיות, פשטות, יופי, טבעיות וכדומה'' בתאוריות מדעיות. לא הצלחתי להבין איפה יש דברים כאלה באמירות עובדתיות כמו ''יש חתול'' (שזה שקול לחלוטין לאמירת עובדות כמו ''יש חידקים'' או ''יש אלקטרון''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה אני, לא גרשון (הדגמתי למישהו את השימוש באייל וזה נדבק). אם יש גרשון באייל, עמו הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. האם ההדגמה של אלון (תגובה 173363) עונה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם לאניד גרבצ'וב וביל קלינטן (ויש מקום לטעון שגם ג'וג' בוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם-כל תשנה כותרת. אח''כ תתערב בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע כל כך ב-"גרבצ'וב"? אתה מעדיף "דריוס מילהאוד"? או איך שהצרפתים אומרים "מוׁזאר" כי במקרה האותיות הגרמניות המשמשות לאמירת "מוצרט" תקפות גם בשפתם, אבל עם הגייה אחרת? והאם יש לכתוב "ללויד'ס", "מיססיססיפפי", "לה ג'ולה" (La Jolla), "דס מוינס"? בשמו של אדם משתמשים ווקלית (בהגייה) ובכתיבה. בכתובים, די שתהייה עקביות כדי שנדע במי מדובר. בהגייה, מה יותר טבעי מלתת קירוב טוב ככל הניתן בשפתך לדרך בה אדם הוגה את שמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף פשוט להישאר עם ההרגלים הישנים, למרות חוסר העקביות שלהם. אגב, גם אני כותב "פאטנם" ולא "פוטנם", פשוט כי אני לא מכיר הרגל ישן שמכתיב אחרת. אין לי אפילו התנגדות לדינמיקה הזוחלת הקיימת בכיוון שאתה מציע (פעם היו כותבים "קירק דוגלאס". היום "קירק דאגלס", אבל עדיין לא "קרק דאגלס"1). למה לא ללכת עד הסוף? כי נסיון להיות עקבי עד הסוף יביא לתוצאות מוזרות. אני מניח שגם להם אפשר להתרגל, אבל אני לא רואה סיבה בוערת. 1 והיות שגם "קרק" הוא קירוב מאוד צולע להגייה האנגלית (אמריקאית), למה שלא נלך שלב הלאה ונייסד את האות ר' (עם גרש), שתסמן את ה-R האגנלית? נראה מוזר? איך הגיעה לעברית ז' (כמו בז'ז'ינסקי) אם לא למטרות כאלו בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, אני חובב גדול של ההרגלים הישנים, ואין לי שום רצון לעקרם מהשורש. כמוך, ''פטנם'' איננו משהו שיש לי איזשהו הרגל טבוע לגביו, ולכן הנטייה שלי היא להסתמך על ההגייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטקסט של פטנם מצביע על מעורבות של ערכים (אפיסטמולוגיים) בדרך שאנחנו יוצרים את ה"עובדות המדעיות". [----]. דבר זה מספיק כדי לשבור את הדיכוטומיה בין עובדות לערכים" תלוי למה אתה קורא מעורבות. גם קפה1 מעורב בעניין, האם זה מספיק כדי לשבור את הדיכוטומיה בין קפה לערכים? בכל אופן, הגישה שלי זה שדיכוטומיה באופן כללי זה קירוב שימושי. אני רואה שלא הבנתי בכלל את הטענה של פטנם. אם הוא מכיר בהבדל בין "X יפה" או "X מפלסטיק" מהו ההבדל הזה אם לא ההבדל בין שיפוט ערכי להערה עובדתית? אגב, אין לי קושי לקבל שאמירה "על פי האסטתיקה *המקובלת בחברתנו* X הוא יפה" יכולה להיות עובדה באותו מעמד כמו "Xהוא מפלסטיק". 1 כידוע "מתמטיקאי הוא מכונה להפיכת קפה למשפטים(מתמטיים)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפטנם כותב למה הוא קורא מעורבות של ערכים. בחירת ההיפותזות להסבר התופעות תלויה ב"שיפוטי קוהרנטיות, פשטות, יופי, טבעיות וכדומה". השיפוטים הללו הם "ערכים אפיסטמולוגיים" ולא עובדות, בגלל שהם אינם עונים על הקריטריון של ניסיון חושי שלהם. וזאת הייתה הטענה של הפוזיטיביסטים כלפי ערכים אתיים. אני לא מכיר את הגותו של פטנם, אבל למה לא יכולים להיות "סוגי עובדות"? כמו שהוא מדגים, יש עובדות שאפשר לתפוס רק מנקודת מבט מוסרית (ההבדל בין אומץ ותעוזה) וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בחירת הסברים תלויה בערכים אפיסטמולוגיים1. בסדר. זה אני יכול לקבל. מה הקשר לעובדות? ההסבר מתייחס לעובדות אבל אינו עובדה. עכשיו אני מניח שאפשר לנסות (בשיטת המידרון וכולי) לנסות ולטעון שהמרחק בין עובדה ( ברק) והסבר (אלקטרון) הוא לא כל כך רחוק ומכאן להסיק שאלקטרון הוא גם עובדה וגם הסבר. נדמה לי שאלון מציג כאן גישה שכופרת גם בזה ( גישה שאני מסכים עימה) אבל נניח לזה לרגע. אני עדיין חושב ש*בחירת ההסבר* אינו ההסבר, ולכן ההסבר עצמו אינו שיפוט ערכי. ניסיתי גם לכתוב כאן דוגמא, אבל השעה המאוחרת בעוכריי, אולי מחר. 1 ממש מרוצה שהשתמשתי במילה אפיסטמולוגי במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך. אתה מוזמן לפרט יותר. בכל מקרה, גם אני רוצה לתת דוגמא לצורה הבעייתית שאני רואה "עובדות מדעיות" ואת הקשר בינן לבין הסברים. בוא נחשוב לרגע שוב על אטום. בהתחלה, כשמדענים דיברו על אטומים, דובר על החלקיקים הקטנים ביותר שמהם מורכב החומר, והם אינם ניתנים לפירוק נוסף. בינתיים, גילו שאטומים ניתנים לפירוק. ויותר מזה: הם אינם "חומר" במשמעות שהבנו את המושג. רוב האטום "ריק" ומוחזק ע"י מתח בין חלקיקים שונים. מכאן, אני רוצה להצביע על שתי נקודות: 1. השם "אטום" מייצג דברים שונים לחלוטין (ואף *הפוכים*) במסגרת התהליך המדעי. אם נקרא בספר משפט לפיו "לפי המדע קיימים אטומים", המשפט הזה יהיה חסר משמעות אם לא נדע את שנת הוצאת הספר. אם שנת ההוצאה היא לפני פירוק האטום, הכוונה ב"אטומים" היא לחלקיקי חומר לא-פריקים, ואם שנת ההוצאה היא אחרי הפירוק, הכוונה היא ל"לא חומר" פריק. אז מה בכלל המשמעות של "אטום" אם הוא יכול להיות דבר והיפוכו, והאם הוא קיים או סתם הפשטה תיאורטית? 2. היום, כשאנחנו יודעים שרוב האטום "ריק", למה שנחשוב שהוא קיים? הוא רק מודל של יחסים מסוימים בין דברים. אני יושב עכשיו בחדר-העבודה שלי ליד פינה שכוללת שני שולחנות בצורת "ר", מחשב ואביזריו, כיסא, מנורת שולחן ועוד. כל האביזרים האלה יוצרים מערכת אחת, לא מקרית, ובכל זאת אני לא טוען שיש לה קיום אונטולוגי משלה, חוץ מהפשטה: היא פינת-העבודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרקת אותי לכיוון אחר לגמרי. פעם חשבו שאטום הוא ככה והיום חושבים שהוא ככה, הכל על בסיס ניסויים. מה זה קשור לדיון? האם אני אמור להיות מוטרד שמה שחשבתי אתמול שהוא נכון מתברר היום כלא מדוייק? וחוץ מזה, סליחה על הבורות, אבל מה זה קיום "אונטולוגי" ואיך זה שונה מקיום סתם?1 1 זו איננה שאלה קנטרנית, אני רואה בדיון מונחים כמו אפיסטמולוגי ואונטולוגי, ומנחש את המשמעות שלהם, אבל אשמח למשפט או שניים של הסבר (אני יודע שאפשר למצוא חומר ברשת, אבל אולי טוב גם שכולנו נסנכרן את ההגדרות שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יכול להיות שלא הבנתי למה אתה מתכוון, וכפי שכתבתי, אתה מוזמן לפרט. בתגובה שלי ניסיתי להבהיר שאני לא רואה באלקטרון "עובדה וגם הסבר" כפי שכתבת, אלא רק מודל – רק הסבר. מעבר לתפיסות החושים שלנו (שאותם אני מוכן לקבל כחוויה הבסיסית שלנו את העולם) כל "עובדה" היא למעשה "הסבר". באופן גס, אונטולוגיה היא "תורת היש" ועוסקת ב"מה קיים". אפיסטמולוגיה היא "תורת ההכרה", והיא עוסקת במבנה התודעה ובקשרים שלה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר הלקסיקוני המועיל. אני מוכן לקבל לרגע שכל עובדה היא למעשה הסבר. אני אפילו מוכן ללכת יותר רחוק [ממך] ולכלול בזה גם תפיסה חושית 1. כמו כן אני מוכן להניח שייתכנו מקרים ואצטרך לבחור בין שני הסברים שונים לאותו דבר 2. המנגנון הראשון שאשתמש בו כדי להכריע איזה באיזה הסבר להשתמש הוא כמובן ה*נכונות* של ההסבר. בוא ננסה להמנע מדיון ארוך על איך מבדילים בין הסבר נכון להסבר לא נכון3 ונקפוץ לכיוון של הבדלה בין שני הסברים "נכונים" על מהות החשמל.נניח שאני מפעיל שיקול ערכי כמו "יופי" כדי לבחור אחד מבין שני הסברים "נכונים" (הסבר קנ), ונניח שאתה, עם חוש אסטטתי אחר מחליט שדווקא הסבר *נכון* אחר (הסבר יא). האם תוכל לשכנע אותי שאני טועה? לא בלי לשנות את הטעם שלי במוסיקה. האם תהיה לך סיבה לסרב לקנות מחשב מתוצרתי רק בגלל שאני משתמש במודל קנ לאלקטרון, מודל *אחר* אבל מבטיח אותו התנהגות כמו מודל יא? אני רוצה לקוות שלא. זה שאני ואתה השתמשנו בשיפוט ערכי (שונה) כדי להחליט על הסברים שונים לאותה תופעה, זה ממש מינורי, מכיוון שהתוצאות הם אותם תוצאות בפועל. אני בטוח שאני לא ממציא את הגלגל פה, ושאתה נוקט בשיטה הסוקרטית כדי להביא אותי להבין משהו, אבל בינתיים אני רואה רק טריקים סמנטיים. האם יש דוגמא פרקטית לאיך ערכים בוחרים עבורנו עובדות? 1 למה אני מקבל תחושה מוזרה באצבעות כשאני נוגע בניר זכוכית? -הסבר: כי ניר הזכוכית הוא מחוספס. 2 הסבר א: ניר הזכוכית הזה הוא מחוספס הסבר ב: מהפנט רשע הפנט אותך ונדמה לך שסדין משי זה הוא מחוספס. 3 מן הסתם התאמה לשאר המציאות הוא חלק מהדרישה של נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא קשה לי לענות כי (באופן קיצוני) אין לי ידע במדע ובטח לא בהיסטוריה של המדע. מצד שני, קניתי לא מזמן את הספר של קון ובסוף גם אגיע לקרוא אותו. אתמול הסתובבתי בצומת-ספרים וצדה את עיניי חוברת של ''זמנים'' על הקשר בין חברה, לאומיות ומדע. לא ברור לי למה לא קניתי אותה, אבל אני אחזור לשם ואתקן את הטעות. בקיצור, אני מבקש קצת זמן. אין לי בעיה להמציא דברים, אבל הייתי רוצה לכתוב תשובה קצת יותר מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה מתעקש על מדע? האם אי אפשר לתת דוגמאות מחיי היום יום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל ההשקפות שלנו על חיי היום-יום מבוססות על ערכים אפיסטמולוגיים, אבל אנחנו מודעים לכך שהם לא "אמיתיים" באותה מידה שנדמה לנו שהמדע אמיתי 1. לעומת זאת, הטיעון כמו שאני מבין אותו מתבסס על כך שאנו רואים בתיאור המדעי של העולם תיאור "אמיתי". זאת בשעה שהתיאור המדעי מתבסס על קיומם של "ישים תיאורטיים" שלא ניתנים לבחינה אמפירית ישירה (לא רק באמצעות החושים שלנו, אלא בכלל) ואפילו לא להגדרה מלאה, וביצירת אותם ישים תיאורטיים אנחנו משתמשים בערכים אפיסטמולוגיים. 1 "איזו אמונה יותר סבירה?", "איזו נוף יותר יפה?" וכו'. נראה לנו ברור שהכרעות אלו אינן עובדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר "איזה אבן יותר כבדה?"? מכיוון שאין לנו חוש מדוייק למשקל, ועלינו להשתמש בתוצאות של מכשיר מדידה מסויים- האם תוכל להסביר מדוע עלי להשתמש בערך אפיסטמולוגי לשם כך1? האם "משקל של אבן" זהו ערך אפיסטמולוגית ולא עובדה אמפירית? 1 אגב, התשובה "כי חושי מראים שמצב המאזניים הוא כך וכך" לא תתקבל, כי גם למטען האלקטרון יש השפעה על מכשירי מדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש לנו התנסות חושית במושג המשקל, בניגוד למושג "מטען האלקטרון" שכולל שני ישים-תיאורטיים: מושג המטען ומושג האלקטרון הם חלק ממודל, ולא ניתנים לבחינה ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון להציע את זה בתור דרך לבחינה ישירה. איך בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי נהגתי לבדוק את תקינותם של סוללות 9V על ידי מגע עם הלשון. כלומר יש לנו התנסות חושית למטען חשמלי. אם תגיד שמטען של אלקטרון אחד הוא קטן מדי להתנסות חושית ישירה, אשנה את דוגמת האבן לגרגיר חול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו התנסות חושית של מה שאנו נוהגים לקרוא "מטען חשמלי". לפני לא כל-כך הרבה שנים אף אחד לא היה מדבר על מטען חשמלי, גם אם הוא היה חווה תופעות של ברק, חשמל סטאטי או אחרות. ציינתי למעלה באיזה מקום שהרעיונות המדעיים הפכו כבר לחלק מהצורה שאנחנו חווים את המציאות. השאלה של פיינמן מעניינת כשאלה פילוסופית, אבל כאן יש משהו חד יותר: אנו יודעים להצביע על המקומות שבהם נכנסים ערכים לתהליך המדעי, גם בלי שנגרר לשאלות מסוג זה. (אני באמת חושב שהדיון הזה יהיה מעניין הרבה יותר אחרי שתהיה לי הזדמנות לרכוש קצת ידע רלוונטי. אין חשש שהוא יסתיים. הוא מתעורר באייל כל פעם מחדש בהקשרים שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני מניח לך, לא לפני שאני משחיל הערה צייקנית1: נראה לי קצת תמוה שאתה מתיימר להציג גישה המדברת על קרבה חזקה בין "הסברים מדעיים" ו "ערכים אפיסטמולוגיים" ואז כשלוחצים אותך אתה אומר שאתה בעצם לא מבין מספיק במדע. אז איך אתה יכול לדבר על קרבה בין דבר שאתה לא ממש מכיר (הסבר מדעי) לערכים אפיסטמולוגיים? 1אני יודע שעכשיו ממש יגרד לך לענות לי, יופי, סיפקתי לך תמריץ "לרכוש קצת ידע רלוונטי" כדבריך, ולהשיב לי מנה אחת אפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שאני רוכש ידע רלוונטי ומשיב לך מנה אחת אפיים, אני מרגיש צורך להצטדק. אז שתי נקודות: 1. קישרתי למאמר שקיבלתי כי הוא נראה לי רלוונטי לנושא הדיון. לא ציפיתי להגן עליו, ולאורך כל הדיון הדגשתי שאני לא מכיר את התחום ובפרט את הגותו של פטנם (ואפילו רמזתי שאני אשמח לעזרה מקצועית. מה לעשות, אפשר לסמוך יותר על אינסטלטורים). 2. אני לא חושב שהתהליך המדעי זהה למדע. ידע אחד לא בהכרח קשור לשני (כפי שציין אלון), אני פשוט נתקע כשאנחנו מגיעים לדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נזכרתי שבאנקדוטות פיינמן הוא נקלע לקורס פילוסופיה ושאלו אותו האם אלקטרון יכול להחשב כעובדה אמפירית ( או מונח פילוסופי אחר, אבדוק כשאגיע לספר), מכיוון שלא הבין את המונח, הוא ענה בשאלה " האם הפנים של לבנה1 הוא עובדה אמפירית?" לטענתו, המרצה לא ידע לענות לו. כמובן שככל סיפורי פיינמן, יש לקחת את הסיפור הזה בערבון מוגבל. 1 THE INSIDE OF A BRICK אאז"נ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |