בתשובה לניצן, 30/09/03 16:31
ההסטוריה על פי ניצן 173237
ערביי ארץ ישראל (פלסתינה של תחילת המאה העשרים) הושיטו יד לעבר המתיישבים אשר הגיעו אל מעבר לים. שיתוף הפעולה הגיע לשיא כאשר יחד טיפחו שני העמים את חיי הקהילה בחברון, תל חי ושאר ביצות.

אבל מה?

קמה מדינת ישראל והתייחסה פתאום לא יפה לערבים אשר דווקא אהבו אותה. הם מצידם החליטו לנסות לפתור את בעיית האפליה ורצחו את אולג.
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 173250
אתה רומז שאני מפשט את ההיסטוריה ומתעלם מידע בסיסי ביחסי העמים, ועושה בדיוק אותו דבר. בוא נמשיך באותו טון: ליהודים וערבים בארץ יש היסטוריה של סכסוכים אלימים. היום יש מדינה יהודית ובה, בין השאר, יש אזרחים ערבים, שצריכים לקבל כל סנקציה וטיפול של אזרח סוג ב' במדינה כמוצדק לחלוטין, כי ערבים בדיוק כמוהם (שהיו אפילו קרובי משפחה שלהם!) נלחמו ביהודים. ואם נמשיך בנימה הזו, בא היום איזה יפה נפש ולא מציין בפירוש באינטרנט שאין להם זכות מלאה לרצוח כל יהודי ויהודי בארץ.
אתה צודק, במקום לדון במצב בעייתי שקיים היום בארץ (אני לפחות מתקשה לראות לו פתרון לא פשיסטי), בוא נסקול כל אדם שיתייחס לכך שלא הכל ברור וחד משמעי.
אני לתומי חשבתי שהעובדה שרצח החייל אולג שייחט הינו מעשה מתועב ושיש להעניש את רוצחיו במלוא חומרת הדין הינו נקודת בסיס בדיון כאן, ולכן לא כתבתי את זה בהודעה שלי. כנראה שטעיתי. אולי כדאי שכל טיעון שיועלה כאן יתחיל בפסקה שמציינת את זה, למען הסר חשש.
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 173323
בתגובה 173210 טענת כי מקור הבעיה בין יהודים לערבים תושבי ישראל הוא הקיפוח.

רק רציתי לומר שזה לא נכון. מעבר לכך, לא הקיפוח מביא אותם לרצוח יהודים, הם עשו זאת עוד בימי השלטון העותומני כשאנחנו היינו המיעוט המקופח.

לא מזמן כתבתי משהו על היחס הזוועתי שמקבל המיעוט הערבי בארץ. אני לא מערער על עצם קיומו של הקיפוח, אני טוען שהקיפוח דווקא לא מתבטא בהקצאת משאבים שונה כפי שנהוג לחשוב אלא ביחס מתנשא ומרחיק של כל משרד ממשלתי כלפי המיעוט הערבי.

ברור לי שאינך תומך נלהב של התנועה האיסלאמית.
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 173334
אני כן חושב שהמצב בין יהודים לערבים ישראלים היום שונה מהמצב בזמן שלטון האמפריה העותומאנית או המנדט הבריטי. גם אם לא תסכים איתי שהקיפוח עומד כיום בשורש הבעיה, אני בטוח שתסכים שהוא עוזר להנציח אותה.
חזרתי, חברים. על איזה קיפוח אתם מדברים? 173451
קיפוח, בהגדרה, מניח שוויון בזכויות.

לכן, רק אלה שסבורים, שראוי וצודק ונכון להעניק לערביי ישראל זכויות שוות לאלה של היהודים, יכולים לדבר על קיפוחם של הערבים. לדעתי, לא ראוי, לא צודק ולא נכון להעניק לשום לא-יהודי המתגורר במדינת ישראל - ולערבים בפרט - זכויות שוות לאלה של היהודים, וממילא אין מקום לדבר על 'קיפוחם'. לפי תפיסתי ולצערי, הערבים זכאים ל, ומקבלים כיום, זכויות יתר.

עד פה לענין הקיפוח. ולענין הקיפוח כסיבה לעימות היהודי-ערבי.

לא ברור לי מדוע אינכם רואים את הברור על כך, כי לעימות היהודי-ערבי יש שני מקורות:

האחד, הנובע מחוק אוניברסאלי, לפיו עצם השונות בין שני שבטים/שתי חברות/שתי קבוצות מוליד מתח ויריבות ביניהן (ע"ע צ'כוסלובקיה, ברית המועצות לשעבר, קתולים ופרוטסטנטים באירלנד, דוברי הצרפתית ודוברי האנגלית בקנדה ועוד) ולעתים גם מלחמות עקובת מדם ו'בלתי מובנות' או 'בלתי הגיוניות'.

השני (שלדעתי קשור מאד לראשון), נובע מן העובדה, שבמשך מאות שנים הייתה ארץ ישראל ריקה כמעט לגמרי מיהודים ומיושבת (גם אם בדלילות) ע"י ערבים. על כן, מששבו היהודים למולדתם, נתפס הדבר בעיני הערבים כנסיון של היהודים (שהצליח בסופו של דבר) לנשל אותם מארצם.

על כן, כל מי שעיניו בראשו (וכל מי שראשו אינו בעננים) מבין, או חייב להבין, שייתכנו שלוש אפשרויות בלבד:

האחת, שהמאבק בין שני העמים - גם אם בעוצמות משתנות - ימשיך לנצח (הנראה לעין) ומכל מקום עוד שנים ארוכות מאד.

השנייה, שהערבים יצליחו בשלב כלשהו להחזיר לעצמם את ה'גזילה' ובכך יבוא ה'קץ' לסכסוך היהודי-ערבי.

השלישית, שהיהודים יצליחו להגיע ל'מסה הקריטית', כפי שהגדרתי אותה בהזדמנות אחרת, וגם בכך יבוא ה'קץ' לסכסוך היהודי-ערבי.

אלה שלוש האפשרויות ואין בלתן !

וכל מי שמאמין, כי אפשר שיכון שלום יציב וממושך רק אם הארץ תחולק בין שני העמים - היהודים והפלשתינאים - (כפי שסבורים מרבים ה'שמאלנים' שבינינו) טועה ומשלה את עצמו.

אז נכון שסביר להניח, כי אותו 'קיפוח' מעצים את המתיחות בין היהודים והערבים, אבל בודאי שהוא אינו *הסיבה* למתיחות.

***********

ואגב, לידיעת כל המלעיזים - עשיתי היום את הבחינה הפסיכומטרית. הלך לי טוב (אינה לכם) ואני מעריכה שאקבל בין 720 ל- 760 (ועם קצת מזל אפילו קצת יותר...)
מבטיחה לומר לכם כמה בדיוק קיבלתי כשאקבל את התוצאות.
חזרתי, חברים. על איזה קיפוח אתם מדברים? 173454
אם כתבת ''אינה לכם'' אז יש סיכוי טוב שבחלק של העברית לא הלך לך משהו משהו. אני חושב גם שהציון הפסיכומטרי שלך וכל הסיפור מסביבו הוא ענייניך ולא ענייננו.
חזרתי, חברים. על איזה קיפוח אתם מדברים? 173460
כיוונתי את דבריי ל'מלעיזים' מהודעות קודמות.
אם אינך אחד מהם - התעלם.
חזרתי, חברים. על איזה קיפוח אתם מדברים? 173618
לא נראה לי שהיא התכונה לכתוב "הנה לכם", אלא לביטוי הילדי "אוּנה לכם" (אונה במילעיל), שמשמעו "תראו ותקנאו".
יש פה אנשים מבינים, מסתבר 173623
חזרתי, חברים. על איזה קיפוח אתם מדברים? 173456
בתורת ההגיון נכשלת בטוח.
חזרתי, חברים. על איזה קיפוח אתם מדברים? 173461
בטח שלא !
שלום, אני טועה ומשלה את עצמי 173496
מעניין שנתת בתור דוגמא את הסכסוך בין דוברי האנגלית והצרפתית בקנדה, שאכן מוכיח במעבר לכל ספק שנכונה לנו עוד שפיכות דמים רבה. רק תראי את כל הפיגועים בהם לקחו חלק דוברי הצרפתית בקנדה. גם הסכסוך באירלנד, שכידוע הינו בלתי פתיר בצורה אבוסלוטית, הוא דוגמא מצוינת לכך שמצב בו שתי אוכלוסיות שונות לעולם לא יוכלו למצוא פתרון.
לגבי זכויות שוות או לאו, את נגעת בצורה חטופה בסוגייה המורכבת של חשיבות צביונה היהודי של מדינת ישראל לעומת צביונה הדמוקרטי. אני שמח שהצלחת לפתור את הבעיה בכזו קלות, ולא בזבזת עליה יותר מדי זמן.

אגב, אני לא יודע לאילו מלעיזים התכוונת, ולכן אני מניח שהדבר לא קשור אלי. בכל מקרה, אני שמח לשמוע שהצלחת בפסיכומטרי.
על הבעייתיות העקרונית שבהשוואה 173525
אתה, בתגובתך, מאלץ אותי לומר משהו על הבעייתיות העקרונית שבהשוואת דברים, וחבל, משום שנראה לי שזה צריך להיות ברור.

ובכן, בין כל שני דברים תמיד, לעולם, יהיה שוני *כלשהו*. לכן, כאשר מבקשים ללמוד דבר מדבר אחר, תמיד ניתן להצביע על *השוני* שביניהם, כדי להפריך את ההשוואה. ברור שאין לנהוג כך, משום שאז לעולם לא ניתן יהיה ללמוד דבר מדבר אחר, הדומה לו בעניין נשוא ההשוואה.

אז הנכון הוא, שכאשר עורכים השוואה בין שני דברים מבקשים ללמוד על דבר אחד מהצד השווה שבדבר האחר, על אף קיומו של שוני כלשהו ביניהם. והלימוד של דבר אחד מדבר אחר נכון, אלא אם קיים ביניהם שוני הרלוונטי לעניין נשוא ההשוואה. שונות אחרת, בלתי רלוונטית, לא מפריכה את ההשוואה.

ואדגים עכשיו כיצד אתה עושה שימוש שגוי בשונות בלתי רלוונטית בין שני דברים כדי 'להפריך' את ההשוואה.

אני הצבעתי על המתח שבין דוברי הצרפתית ובין דוברי האנגלית בקנדה ('מקרה קנדה') כדוגמא לכך, שקיים - לטענתי - "חוק אוניברסאלי, לפיו עצם השונות בין שני שבטים/שתי חברות/שתי קבוצות מוליד מתח ויריבות ביניהן (ע"ע צ'כוסלובקיה, ברית המועצות לשעבר, קתולים ופרוטסטנטים באירלנד, דוברי הצרפתית ודוברי האנגלית בקנדה ועוד) ולעתים גם מלחמות עקובת מדם ו'בלתי מובנות' או 'בלתי הגיוניות".

ואם אני מבינה אותך נכון (שמתי לב לכך, שכותבים רבים פה 'אוהבים' להתבטא בצורה מעורפלת, כזו שניתן להבין אותה בכמה דרכים) אינך מסכים לכך, שמקרה קנדה יכול לשמש דוגמא לטענה שאתה מייחס לי, משום שמקרה קנדה אינו כרוך בשפיכות דמים (אתה מצביע כאן על שוני), ועל סמך שוני זה אתה טוען, למעשה, שלא נכונה טענתי.

ופה טמונה טעותך.

הבאתי את 'מקרה קנדה' כדוגמא לטענה *שונה מזו שאתה מייחס לי*, כלומר לכך שכאשר קיימת שונות בין שתי קבוצות'שבטים/חברות - השונות הזו בלבד מולידה מתח ביניהן, שמוביל לעתים לשפיכות דמים. לא באתי את מקרה קנדה לטענה שאתה מייחס לי ושלא טענתי כלל, ש'נכונה לנו עוד שפיכות דמים רבה' (זו, אגב, רק אפשרות אחת מהשלוש שציינתי).

ואגב, אמרתי שהמתחים מובילים *לעתים* לשפיכות דמים ולא טענתי, שמתחים מובילים *בכל המקרים* לשפיכות דמים.

לכן, העובדה ש'מקרה קנדה' אינו כרוך בשפיכות דמים אינה מפריכה את הדוגמא או פוסלת אותה, כפי שעולה מדבריך. לדעתי דווקא להיפך. 'מקרה קנדה' מהווה דוגמא טובה מאד לצדקת טענתי, משום שמדובר בשתי קבוצות דומות מאד, שהשוני העיקרי ביניהן הוא השפה בלבד, והנה די בכך כדי שייווצר ביניהן מתח. ואם שוני קטן כזה, יחסית, מוליד מתח (ואין לדעת לאן יוביל מתח זה בעתיד), על אחת כמה וכמה שהשונות הרבה בינינו ובין הערבים (שפה, דת, תרבות) תוליד מתחים גדולים יותר, שהגיוני שהגיעו לשפיכות דמים.

וגם הסכסוך באירלנד מהווה דוגמא טובה מאד *לטענתי* (להבדיל מהטענה *שאתה* מייחס לי), ונדמה לי שהפעם אין צורך שארחיב.

והערה לסיום בקשר 'לפתרון בקלות' של המתח שבין היותנו מדינה יהודית להיותנו מדינה דמוקרטית: מדוע פתרון *קל ופשוט* הינו בהכרח (לדעתך, כפי שמשתמע מדבריך) גם פתרון לא נכון? האם יש הכרח לסבך דברים, כדי שהפתרון יהיה גם נכון? ואולי מה שלך קשה מאד בשבילי הוא קל ופשוט?

ולגבי הבחינה - תודה, אבל עדיין לא קיבלתי תוצאות סופיות. רק יצאתי בהרגשה טובה מאד ואני *מעריכה* שאקבל ציון גבוה.
על הבעייתיות העקרונית שבהשוואה 173591
תודה על השיעור הקצר בלוגיקה בסיסית. עתה שהבהרת את הפואנטה לטיענך בדבר ''מתח'' בין אוכלוסיות שונות, אני רואה שלמעשה יכלת להשתמש בטיעון הרבה יותר פשוט (שלא לרמוז חס וחלילה שאת אחת מאותם האנשים שאוהבים לערפל את תגובותיהם)- לפעמים אנשים לא מסתדרים. את צודקת לחלוטין. כל הכבוד. אני לא רואה איך הטיעון הזה מסביר משהו, אבל הוא בהחלט נכון.

הבעיה שלי לא היתה עם העובדה שאת פתרת בצורה פשוטה את סוגית שיויון הזכויות בישראל, אלא שלא הצגת בצורה מספקת (או בכלל) את הסיבות והנימוקים המוסריים שלך. אני מניח שלמרות שהפתרון כביכול כל כך פשוט, השקעת בכך מחשבה מינימלית לפני שבטלת את אחד מיסודות הדמוקרטיה.

לבסוף, תודה על ההסבר על תהליך הבחינה הפסיכומטרית, אבל למרות שעברו מספר שנים, אני עוד זוכר שהציון לא מגיע בשניה שיוצאים מחדר הבחינה. אני מניח שההערכה שלך לגבי סיכויי ההצלחה שלך אחרי המבחן מבוססת, זה הכל.
אתה טועה, שוב 173625
טענתי הייתה, כי בהכרח ותמיד ('חוק', כך כיניתי אותו), יש מתח בין שני שבטים, שלפעמים מגיע לאלימות, וכי 'חוק' זה - ולא 'קיפוח' הערבים - הינו אחד משתי הסיבות למלחמה היהודית-ערבית/פלשתינאית.

עתה נסה להשיב על השאלה, מדוע אתה שב ומייחס לי טענות שאיני טוענת, והפעם - את הטענה הפשטנית (והבלתי קשורה כלל לנושא), כי "לפעמים אנשים לא מסתדרים".

ולסוגיית שיוויון הזכויות - נימקתי את עמדתי המוסרית בצורה מפורטת בהודעות קודמות, ואין לי כוח לשוב ולפרט את הדברים (זה היה במאמר של ניצה כהנא (חלק ב'). בהזדמנות אחרת אשלח לך קישור לשם.
קרוב לודאי, ובכל זאת 173707
לפני שאני הולך לטיפול פסיכולוגי מקיף לגלות איזו סיבה יש לי לייחס טענות מסויימות לאנשים שאני לא מכיר, בואי נבדוק אופציה אחרת:
הטענה כי בין שני "שבטים" יש תמיד מתח, היא באמת פשטנית ברמה של "לפעמים אנשים לא מסתדרים", ולמעשה זהה לה. בואי נפרק את טענתך:
מה ההגדרה של שבטים בעינייך? אני מניח שהכוונה שלך לשתי קבוצות של פרטים שיש ביניהן לפחות הבדל אחד. מה צריך להיות הגודל של הקבוצה הזו? היא יכולה לנוע בין 2אנשים למליונים. כל בני האדם, גם אלה שמאוד דומים אחד לשני, מגיעים לעיתים לאי הסכמה. אי ההסכמה נובעת מהבדלים ביניהם, הבדלים בדיעות פוליטיות, בהעדפות קולינריות, בטעם בסרטי קולנוע וכו'. מה ההבדל בין הטענה ששני אנשים תמיד מתישהו יריבו ביניהם כי לא יתכן מצב שהם יסכימו על הכל (מאחר שהם אנשים שונים), לבין הטענה שבין כל שתי קבוצות ("שבטים") יהיה מתח.
קרוב לודאי, ובכל זאת 173771
לצורך נושא הדיון שלנו - המתח/מאבק/מלחמה שבין היהודים/הישראלים לבין הערבים/הפלשתינאים - אין כל צורך לתת הגדרה מקיפה וממצה של "שבטים" או "קבוצות" או "חברות".

די בכך שאומר - לצורך נושא הדיון - כי 'לאומים' או 'עמים' באים בודאי בגדר שבטים/קבוצות/חברות.

ולדעתי, ככל שהשבטים/קבוצות/חברות מתגוררים בסמיכות וככל שהשוני ביניהם גדול יותר - כך גדולה יותר עצמת המתח שביניהם.

ובמקרה שלנו, מדובר בשני עמים, שהשוני ביניהם גדול והם מתגוררים בסמיכות רבה (ולמעשה - זה בתוך זה, אם מתייחסים לפלשתינאים בלבלד ולא לערבים כולם). די בכך בלבד כדי 'להבטיח' שישרור ביניהם מתח קבוע ובעצמה גדולה מאד.

ועצמת המתח גדולה במיוחד במקרה שלנו ומגיעה לידי שפיכות דמים גדולה ואכזרית במיוחד בשל כך, ששני העמים טוענים לזכות על אותה ארץ - ארץ ישראל. וזה גם 'מבטיח' שהמתח בין העמים ישרור לעד, אלא אם תתממש אחת משתי האפשרויות הנותרות שפירטתי בהודעה קודמת.
קרוב לודאי, ובכל זאת 173831
''ככל שקבוצות מתגוררות בסמיכות וככל שהשוני ביניהן גדול יותר - כך גדלה עומצת המתח ביניהן''. אוקי, זו כבר אמירה עם הרבה יותר תוכן (כאמור, אני לא רואה הבדל בין קביעה ש''קבוצות שונות שגרות באותה מקום יגיעו לסכסוכים'', לבין ''בני אדם לא מסתדרים לפעמים''). השאלה היא את יכולה לבסס את הטענה הזו. את נתת רק דוגמא אחת, שהיא הדוגמא עליה אנחנו מדברים, ולא ממש מספיקה כדי להוכיח את הטענה שלך. אני תוהה גם איך את מגדירה שוני בין קבוצות. שחורים ולבנים בארה''ב גם שונים. למעשה יש שיטענו שישנה קרבה הרבה יותר גדולה בין יהודי יוצא ארצות המזרח לערבים, מאשר ליהודי ממוצא אשכנזי.
אגב, נקודה בעייתית נוספת בדוגמא שנתת היא שאת מאחדת את הציבור הערבי-ישראלי והציבור הפלסטיני. אלו אזרחי ישראל, ואלו לא. בהחלט יש מקום להבדיל ביניהם.
אשנה את הטאקטיקה, כדי שתבין, 173852
ואשאל אני אותך כמה שאלות.

כיצד אתה מסביר את העובדה, שדוברי הצרפתית בקנדה מבדילים את עצמם מדוברי האנגלית? בנוסח אחר: מה הופך אותם ל'קבוצה' שונה מ'קבוצת' דוברי האנגלית על אף הדברים המשותפים הרבים ביניהם? מדוע עולה על הפרק האפשרות, שדוברי הצרפתית יתנתקו מקנדה ויקבלו שלטון עצמי כזה או אחר?

כיצד אתה מסביר את פירוקה של צ'כוסלובקיה לשתי יחידות לאומיות: צ'כיה וסלובקיה? מה הופך אותן לשתי 'קבוצות' נבדלות ושונות?

מדוע הצ'צנים מבקשים להיות מדינה עצמאית? ומדוע הרוסים מתנגדים לכך? מה הופך אותם ל'קבוצה' שונה מ'קבוצת' הרוסים?

על מה, ומדוע, נאבקים הקתולים בפרוטסטנטים באירלנד שנים כה ארוכות? מה הופך אותם ל'קבוצות' שונות, למרות הדברים המשותפים הרבים ביניהם?

מדוע טבחו בני שבט ההוטו בשנת 1994 כ- 800,000 מבני שבט הטוטסי ברואנדה, אפריקה? מדוע בכלל יש מתח בין שני שבטים אלה? מדוע בכלל יש מתח (ולמחמות) בין שבטים רבים באפריקה?

מדוע קיים מתח בין שתי קבוצות כדורגל בכלל ובין שתי קבוצות כדורגל יריבות 'מסורתית' בפרט?

מדוע נאבקו הפלגים השונים בלבנון (הנוצרים, המוסלמים הסונים, המוסלמים השיעים והדרוזים)? מה הופך כל פלג ל'קבוצה' למרות הדברים המשותפים ביניהם?

מדוע היו היהודים במשך רוב שנות ההסטוריה 'קבוצה' שונה בכל מדינה שבה התגוררו? מדוע האנטישמיות מצליחה להתקיים במשך שנים כה ארוכות?

מדוע התפרקה יוגוסלביה ל'קבוצות' שונות? מדוע, ועל מה בדיוק, התנהלה שם מלחמה קשה ואכזרית כל כך?

ואפשר להמשיך ולשאול עד אין קץ, אבל אסתפק בכך.

ושוב אתה חוזר על אותה טעות: אתה מנסה להגדיר דברים באופן מדויק, מקיף וממצה, וכשאתה נתקל בקושי לעשות זאת -ויש קושי כזה - אתה לא רואה את הברור כל כך.

לצורך הדיון שלנו - האם קיפוח הערבים מהווה את הסיבה למלחמה ולמתח שבינם לבינינו - אין צורך להתאמץ: אנחנו (היהודים) והם (הפלשתינאים) מהווים 'קבוצות' שונות, בין היתר משום שדתנו שונה, תרבותנו שונה, ההסטוריה שלנו שונה ושפתנו שונה. ואם תוסיף לכך גם את העובדה המצערת, ששתי ה'קבוצות' האלה רואות בארץ ישראל *כולה* בגדר 'מולדת', תקבל הסבר טוב למלחמה הממושכת והעקובה מדם ביניהן ותוכל לצפות את העתיד.

לכן, צודק, נכון וחכם 'לאחד' את הציבור הערבי ישראלי עם הציבור הערבי פלסטיני (אגב, ערביי ישראל רואים את עצמם כפלשתינאים ועם אחד עם ערביי השטחים), והעובדה שערביי ישראל מחזיקים באזרחות ישראלית (טעות הסטורית, אגב, שיש לתקנה בדחיפות) אינה רלוונטית כלל לנושא הדיון שלנו.

שבת שלום לך ולכל היהודים
אשנה את הטאקטיקה, כדי שתבין, 173866
את מנסה לשכנע אותנו בבעיה עם הערבים.
אולם הסיומת מראה שאת שונאת לא רק אותם, אלא את כל מי שלא יהודי.
אל יהי חלקך עם אנשים כמוך לעולם.
רק תיקון, לשורתי האחרונה 173879
אל יהי חלקי עם אנשים כמוך לעולם.
רק תיקון אחרון לשורתי האחרונה 173884
אל יהי חלקך עם אנשים כמוני לעולם.
סמולנסקי, תגיד 173885
למה אתה משקיע כל כך הרבה אנרגיות בלגנות את "סתם איילת", אבל אף מילה על המחבלים והפלסטינים? מדבריך אפשר לחשוב שהסכנה האמיתית לישראל היא הימין הקיצוני ולא הטרור הערבי. אולי מוטב שתתאפק עם הביקורת שלך בשעה שהדם עודנו חם.

גמר חתימה טובה.
סמולנסקי, תגיד 173886
אני אכן חושב שהימין הקיצוני מסוכן בפוטנציאל לפחות לא פחות מהטרור הערבי.
סמולנסקי, תגיד 173887
במקום לגנות חד משמעית את הטרור, אתה ממשיך להתפלפל. לא דיברתי על ''מסוכן בפוטנציאל'' (זה בכלל מושג עמום ולא מוגדר), אני מדבר על מחבלים מתאבדים שנכנסים למסעדות ולבתי קפה, מפוצצים אוטובוסים על נשיהם, גבריהם וטפם, יורים על תינוקות בירי צלפים וכו'. בקיצור עדת רוצחים בני עוולה.

אם אתה מסוגל לשבת מול המחשב, ולכתוב בדם קר על הסכנה הפוטנציאלית של הימין הקיצוני, בשעה שדמם של קורבנות הטרור הערבי מהפיגוע האחרון עדיין ניגר -- אל יהי חלקך עמנו. בכלל, אני ממליץ לשמאל הקיצוני לעשות חשבון נפש לקראת יום כיפור (גם אם הוא אתאיסטי), ולחשוב על אלף קורבנות הסכם אוסלו, ועל המחבלים שהביאו הנה מתוניס וציידו אותם בנשק.
נדמה לי שכולנו צריכים לעשות חשבון נפש 173890
בכלל, וביום הכיפורים בפרט.
ולא רק ה'שמאל הקיצוני' אלא כל עם ישראל.
נדמה לי שכולנו צריכים לעשות חשבון נפש 173929
פעם ראשונה שצדקת.
נדמה לי שכולנו צריכים לעשות חשבון נפש 173961
אתה טועה. עשה גם אתה חשבון נפש. לא מזיק לעשותו, בדרך כלל.
נדמה לי שכולנו צריכים לעשות חשבון נפש 174023
אני את חשבון הנפש שלי כבר עשיתי לא פעם ולא פעמיים.
ומה איתך?

שנה טובה לטובים
שנת תוספת חכמה לטפשים
ושנת תשלום לנבלים.
השנה טרם הספיקותי 174031
אעשה כן היום בערב וכל יום מחר ולעתים מזומנות בעתיד.
בודאי בכל יום כיפורים.

הפריעה לי לשון העבר שלך...
לך, אני בטח לא חייב את זה 173928
אני לא משתתף במשחק הזה.
אתה דורש ממני "גינוי חד משמעי לטרור" כדי להגיד: הנה, השמאלני הזה בוגד, הוא לא מוכן לגנות את הטרור. וכמוהו כל השמאלנים ה"קיצוניים".
אבל אני לא עובד בטלוויזיה הממלכתית, ואנחנו לא יושבים (עדיין) בוועדה מקארתיסטית לאיתור ושיפוט מהיר של בוגדים. היה לי מה להגיד לאיילת, בלי שום קשר לפיגוע, ולגופו של עניין, אני חושש מפיגועים כמו כל אחד אחר, אבל אני חושש לא פחות מהיום שבו אנשים כמו איילת וכמוך יקבעו את עתיד האזרחים במדינה. ולא צריך להיות שמאלני קיצוני כדי לא לאהוב את מה שאתם מתכננים לנו (ובעצם, אולי כבר מבצעים). נגיד שחשש אחד הוא לטווח קצר, מיידי, ואחר הוא לטווח רחוק. אבל גם בכם וגם בטרור ההוא, אני רואה סכנה למדינה (ואגב, אולי אתה מוכן בהזדמנות זו לגנות את כל ה"עשבים השוטים" ואת רצח רבין?). אז אין לי שום רצון להשתתף איתך באיזה הזדהות, או לומר משהו כדי להיעשות "כשר" בעיניך.
תודה, אכן אני לא רוצה שחלקי יהיה עמכם. על אוסלו נדבר, אולי, אחרי שתחשבו על מדיניות החיסולים שלכם.
וזהו פרצופו האמיתי של ה'סמול'נסקי 173962
רק הביע התנגדות קלה לסמולנסקי, וכבר נפסל האייל האלמוני ונכרך איתי. ככה לפתע, במהירות, הפכנו אני והאייל האלמוני ל"אנשים כמו איילת וכמוך", "אתם" ו"מה שאתם מתכננים".
הלך עליך אייל אלמוני.

וכמו הפלשתינים, שבעקבות פיגוע הם אינם מגנים אותו בצורה ברורה, פשוטה וחד-משמעית אלא "כל פגיעה באזרחים, ערבים ויהודים" וממהרים להוסיף תמיד, כי "ממשלת שרון אחראית לכך", כך סמולנסקי, שחשוב לו מאד לשאול מייד אחרי פיגוע שבו נהרגים עשרות ונפצעים מאות: "אולי אתה מוכן בהזדמנות זו לגנות את כל ה"עשבים השוטים" ואת רצח רבין?".

עיניים להם ולא ייראו.
עצוב.
מה שתגידי, ילדה 174013
כל שורה נוספת שלך, רק מוכיחה לי עד כמה אני צודק בגישתי.
סמולנסקי, תגיד 173898
תביא לפה מחבל פלסטיני, ואולי מר סמולנסקי יגנה גם אותו. מה, הוא חייב לגנות את כ-ל מי שלא מוצא-חן בעיניו באותה הנשימה? הרי יחנק הוא, וימות!
רק תיקון אחרון לשורתי האחרונה 174014
יש פה מתחזה, שכתב את התגובה הקודמת. אבל מילא, מסכים.
אשנה את הטאקטיקה, כדי שתבין, 173889
אם אתה יהודי - אז חבל שכך אתה אומר. אתה טועה. איני שונאת אלא אנשים רעים, והחלוקה לטובים-רעים אצל אומות העולם אינה שונה מזו שאצל היהודים.
ואם אתה לא יהודי - אז באמת אין לי בעייה עם האמירה האחרונה שלך. בהחלט מקובל עליי.
איפה זה אומות-עולמיסטן? 173933
מן הסתם תוכלי לפרט יותר על החלוקה לטובים רעים אצל אומות העולם. כי לא בטוח שהבנתי, האם חלוקתך מתייחסת לכל אומות העולם- השוודים, הפינים והסוואהילים או או למשהו ערטילאי יותר, אולי יש בדמיונך מן עם כזה שנקרא "אומות העולם"?
ואם אינך שונאת אלא אנשים רעים (וכנראה שלפי אמונתך, לא יתכנו כאלה בקרב בני דת משה. נו, מילא...) מדוע אינך מאחלת איחולים של שנה טובה גם לאלה שאינם יהודים?
לדעתי, אנשים רעים הם אלה שעושים הבדלות לא רלוונטיות בין אדם לאדם, על מנת את האחד לברך ואת השני לא, את האחד להפלות לטובה ולאחר לא לתת זכויות. את אלה, באמת, גם אני שונא ולא רוצה שיהיה חלקי איתם, ולא אכפת לי אם אני יהודי או לא.
אדון 'סמול'נסקי 173963
נראה לי שאתה מורעל ברמה חסרת תקנה.
לכן, חבל לבזבז עליך זמן ומלים.

ברוך חונן לאדם דעת.

גמר חתימה טובה (אם אתה יהודי)
אני מזועזע 174010
לחשוב שבגלל חיתוך שנעשה אצלי באיבר אינטימי, ורק בגלל כך, אני ואת נחשבים בני אותה דת.
במקום שאת יהודיה, אני מעדיף להיות כל דבר אחר.

גמר חתימה נכונה לאנשים כמוך, אם באמת יש איזה רשות למטה ששופטת וחותמת בצדק. אם לא, אז הטובים באמת בצרות.
אני מזועזע 174016
לא ממש היה עוזר לך, אתה יודע. לא לקבל את החיתוך הזה.

''גם אם חטא, ישראל הוא.'' מבחינת ההלכה, כל עוד נולדת לאם יהודיה אתה יהודי. וזה לא משנה, לצורך העניין, אם את המילה עשתה לך רופאה כשהיית בן יומיים, אם מעולם לא עשו לך פדיון בן, אם מעולם לא עלית לתורה.

האמת, אישית נראה לי מצחיק שדבר שנעשה ליהודי בגיל שמונה ימים נחשב למצווה שהוא עשה. לי נראה שזו מצווה שעשו לו, אם בכלל. אבל ניחא.

מצד שני, אם אתה לא רואה בהלכה מדריך לחייך, הרי שזה לא צריך להפריע לך יותר מדי.
אני מזועזע 174021
האמת, לא כל כך אכפת לי החיתוך (אני לא זוכר את זה גם אם זה כאב) כמו אלה שבגללו אני צריך לחלוק איתם אחווה מזוייפת.

שנה טובה לאנשים הטובים.
אני מזועזע 174025
שוב, חוסר החיתוך לא היה עוזר לך להפטר מן האחווה המזוייפת.
אני מזועזע 174026
מה לעשות.

יהיה טוב (או שלא).
למרבה הצער שבת שלום זו כבר לא 173882
אני מצטער, אבל הדוגמאות שלך לא מוכיחות דבר. למשל, הדוגמא של יוגוסלביה/צ'כוסלובקיה הן מדינות שהתפרקו וכך נפתר הסכסוך שלהן. את טענת בתגובה 173451 שלא יתכן פתרון של חלוקת הארץ בין שני העמים (הישראלי והפלסטיני, אם לא אכפת לך, אני כן עושה את ההפרדה).
דוגמא נוספת שנתת, והיא דוגמא מענינת במיוחד, היא של היהודים בארצות הגולה. האם היית תומכת באפלייה כנגד הציבור היהודי בארה"ב שמהווה לובי חזק ורב השפעה עבור ישראל מול הממשל האמריקאי?

נושא אזרחותם של ערביי ישראל לא רלבנטי לדיון אם ערביי ישראל מקופחים? איך זה לא רלבנטי? אם הם לא אזרחי המדינה, אין סיבה שהם יקבלו זכויות של אזרח, אבל נכון לעכשיו *הם כן*. בכל מקרה, על טענתך בדבר לגיטימיות אזרחותם וזכויותיהם של ערביי ישראל, באמת אין טעם לדון כעת, מאחר שאת פירטת את נימוקייך בנושא בהזדמנות קודמת, ואני לא מכיר אותם.
אתה מתחמק 173893
ושים לב שלא השבת אפילו לא על שאלה אחת.
ממתינה לתשובה בהירה.
ממתי צריך לענות לשאלות רטוריות? 173901
אני לא התכוונתי לטעון שאין שוני בין היהודים והערבים. את טענת בתחילה כי הסיבה לסכסוך בין ערביי ויהודי ישראל היא בגלל שמדובר בקבוצות שונות (חוק אוניברסאלי וכדומה). לאחר מכן נתת דוגמאות לאוכלוסיות שונות ביניהן היה סכסוכים, שלא הגיעו לקרסולי שפיכות הדמים שאנחנו רואים בארץ, ולכן לא נותנת לגיטימציה לסווג אוטומטית את כלל אוכלוסית ערביי ישראל כאוייבים מבית, ללא צורך בנימוקים נוספים, מעבר להיותם שונים מהאוכלוסיה היהודית. כמו כן נסחת מחדש את טענתך וטענת שככל שאוכלוסיות שונות *יותר* כך הסכסוך ביניהן יגרור יותר שפיכות דמים. בקשתי ממך להסביר איך מכמתים שונות בין קבוצות, ואת בתגובה שאלת אותי על סיבות לסכסוכים שונים בין קבוצות במדינות אחרות (צ'כוסלובקיה וכו'). נראה לי ברור למדי למה אני מבין את השאלות כרטוריות, ולא ככאלה שמצריכות את תשובתי.
השאלות שלי לא היו רטוריות 173965
עוד טעות שלך בתפיסת המציאות.
מכל מקום, כשתשיב עליהן - יהיה טעם להמשיך.

גמר חתימה טובה

ושלום ליהודים
להציב תנאים קטנוניים גם אני יודע 174028
בין כל הקבוצות שדברת עליהן יש הבדלים ביניהם דת, מסורת, היסטוריה ומוצא אתני. מאחר שאת נושא "בין כל קבוצה או פרט לכל קבוצה/פרט אחר תמיד יהיו הבדלים כאלה או אחרים" כבר כיסינו, זה נראה לי קטנוני למדי להתעקש לחזור על הנקודה הזו (שלמען האמת, אני הסכמתי איתה ופשוט טענתי שבגלל פשטנותה היא חסרת חשיבות). עכשיו אני אשמח אם תוכלי להסביר למה העובדה שיש שוני בין יהודים וערבים מסביר באופן אוטומטי את כל תחלואי העולם, למרות קיומן של קבוצות רבות בכל מקום שביניהן יש שוני והן לא רואות אותו בתור גורם לשפיכות דמים בלתי נמנעת. על אחת כמה וכמה אם תצליחי להסביר את עצמך ללא זלזול, זה יהיה שינוי מרענן.
מה אתה אומר, בעצם, 174030
במשפט: "בין כל הקבוצות שדברת עליהן יש הבדלים ביניהם דת, מסורת, היסטוריה ומוצא אתני"?
שדי בשוני ב*אחד* מאלה שמנית כדי שייווצר מתח?
למה אנחנו חוזרים על אותו דבר 174033
שוב, אין ספק ששוני בין קבוצות יוצר מתח. זו אמירה כל כך בסיסית שאין טעם לדון עליה (או לציין אותה בתור חוק אוניברסאלי), מאחר שהיא די חסרת תוכן ומשמעות (שוב - בדיוק כמו ''אנשים לא מסתדרים לפעמים''). זה לא ממש הסבר מספק למצב הספיציפי שאנחנו מדברים עליו.
ומה עם הפלמים והואלונים? 174890
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 173553
אולי העניין קשור *גם* לקיפוח?

ראה גם הרחבה כאן בסעיף למטה
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב? 173621
קיפוח קיפוח קיפוח (לפי מנגינת משיח משיח משיח)

איזה קיפוח בדיוק?
למיטב ידיעתי ה"קיפוח" היחיד של ערביי ישראל הקטנה המעוגן בחוק* הוא הפטור משרות צבאי

מי שטוען לקיפוח "נורמטיבי" להבדיל מקיפוח "חוקי" צריך להביא דוגמאות קונקרטיות ומבוססות
(לא , פרסומים של ארגוני "זכויות אדם" לא נחשבים . עדיף משהו מהלמ"ס או מבקר המדינה)

* לא ממש בחוק . החוק קובע גיוס כללי והפטור לערבים הוא מתוקף הוראה של שר הבטחון (ודרך אגב תשאלו את עצמכם למה לא עשו אותו דבר לדוסים)
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב? 173624
על דוח ועדת אור שמעת?

אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב? 173710
ויש גם ספר:
קניתיו אך טרם הספיקותי לעיין בו :) 173968
עד עכשיו הספקתי לקרוא עד בערך פסקה 45 לשער 1
ומה שקראתי מדאיג מאוד
נראה שהועדה סמכה או על דיווחים של עמותת סיכוי למשגב עוד אחד מאותם "ארגוני זכויות אדם/אזרח" מפוקפקים מבחינתי או על עתירות שהוגשו כנגד המדינה שבהן נציגי המדינה קיבלו כנתון את קיומו של קיפוח (לפחות בעבר) או שהועדה מניחה ש אי שיוויון פרושו קפוח

רק בגלל שהוועדה ממחזרת את טענות הערבים (ומשת"פיהם) אין סיבה לקבל אותן

מה שדרוש זו דוגמה לאפלייה
משהו ספציפי שאפשר לנעוץ בו שיניים
קניתיו אך טרם הספיקותי לעיין בו :) 173970
לא שאני קונה את הטיעון שהקיפוח גרם למהומות אוקטובר. אבל יש קיפוח, בעיקר בחלוקת קרקעות. דוגמה: בימים אלה ממש מתפרסם בכל מקום מבצע לישוב הגליל, שבו מחלקים קרקעות חינם לאנשים, לבנית בתים צמודי קרקע. לא בדקתי, אבל אני חושבת ש"אנשים" זה אומר אנשים מהסוג היהודי.
מישהו פה מתנדב להיות ערבי, ולהגיש בקשה?...
אסתריקה 173985
את לא יהודיה?
אם כן - תתנדבי את.

אין להתיר לערבים לרכוש בעלות, או חכירה, על קרקע בארץ ישראל !

גמר חתימה טובה לכל היהודים.
סתם חולירה 173987
לכבוד יום הכיפורים הקרב, ולמען שמירת מינימום הכרחי של נימוס באתר, אתאפק מלומר לך את מה שעומד לי על קצה הלשון. ורק אבקש שלא תפני אלי בכלל, לא כאסתריקה ולא בכל שם אחר. תודה.
איילת ממוש 173991
את אולי לא יודעת, אבל נהוג לומר ''גמר חתימה טובה''. כשאומרים ''גמר חתימה טובה לכל היהודים'', וחוזרים על כך לא פעם ולא פעמיים, זה נשמע, איך לומר, קצת צורם, כאילו שאת רוצה שרק לנו יהיה טוב- וישרף העולם.

גמר חתימה טובה גם לך, ולכולם.
איילת ממוש 173995
אדם נוהג לברך את קרוביו, ידידיו, מכריו ושכניו. והעובדה שהוא עושה זאת אינה מחייבת, בהכרח, שהוא אדיש לגורלם של אחרים או שהוא מאחל להם שיישרפו.

זה פשוט לא טבעי לברך מי שאינו קרוב לך.
הרי לא תעברי ברחוב ותברכי את כולם ....

גמר חתימה טובב לך ולכל היהודים
איילת ממוש 173996
בתור אחד מהיהודים שאינו מרגיש קרוב לך אשמח לא לקרוא בכל פעם שאני לוחץ כאן על תגובה חדשה שאת מברכת גם אותי.
זה לא טבעי, זה צורם, זה ילדותי, זה מעיק.
אולג שייחט 173998
נושא המאמר הינו הגשת כתב אישום נגד ערבים שסייעו לרוצחיו.
ופה בארץ ישראל יהודים (ככל הנראה), בערב יום הכיפורים הקדוש:
שונאים זה את זה
משמיצים זה את זה
מביעים גועל - לא פחות מכך - זה מזה
בזים זה לזה
מעליבים זה את זה
מתנשאים זה על זה
ועוד ועוד

עכשיו ברור לכם מדוע עלינו לומר מדי יום ביומו: עוינו, פשענו וגו'

גמר חתימה לכל היהודים (למעט לך, יהודי עאלק)
אולג שייחט 174006
לא בנושא המאמר עסקינן, ולא הוא שיכשיר שרצייך.
ולא מניה ולא מקצתיה מטענותיך.
שנאה, גועל, בוז, עלבון, ובמיוחד התנשאות, הם תו ההיכר הסגנוני שלך, וזאת מבלי שיהא צורך להתיחס כלל לתוכן דברייך ודעותיך.
צריך אדם להיות חסר תודעה עצמית במידה משמעותית כדי לא לראות , איך בכל דיון בו הוא משתתף סגנונו שתואר קודם לכן משאיר שובל וולגרי.
אך על כל אלה הייתי סולח לך, כשם שהנני סולח לדוביכורדי, שכן ערב יום הכיפורים היום ויהודי הנני.
זו הצדקנות הנוטפת שמן זית באוש שמגדישה את הסאה.
זו הייתה מאז ומתמיד דרכו המאוסה והצבועה עד מיאטוס של ה'סמול' 174020
במקום להתמודד עם טענות ה'ימין' לגופן הם תוקפים את גופו של הדובר.
כך היה מאז ומתמיד, כך הוא כיום וכך נראה שימשיך להיות.
ושלא יבלבלו ל'סמול' את המוח עם עובדות וטענות קשות.

ייתמו חטאים מן הארץ ובא לציון גואל.
איילת ממוש 173997
האם הקרובים, הידידים, המכרים והשכנים שלך הם "כל היהודים"?

אם זה לא טבעי לברך את "כולם"- למה את מברכת את *כל* היהודים?
איילת ממוש 173999
פה זה אתר פומבי, לא אישי, ולכן נהוג ומקובל לברך את כל "בית ישראל" (נוסח זה במקום "יהודים" יותר נוח לך?)
לי נוח כשלך נוח 174005
ברכי את מי שאת רוצה, בדרך שאת רוצה.
ראי בג"ץ קאעדן/קציר 174037
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 173669
מאמר מצויין המציג את טיעוני הימין ומפריך אותם בצורה לוגית ורציונלית. (לא שזה יעזור למי שממילא לא חושב בצורה כזו...)

ראוי להתעכב במיוחד על סעיף קטן המצוי שם: יחסי חוטא-מחנך, משום ש"פתרון" כזה כבר הוצע כאן במאמר של יובל רבינוביץ' וחמור מכך, כאלה המחשיבים את עצמם כשמאלנים ראו אותו כאופציה הראויה לשיקול וכדבר האפשרי מבחינה מעשית.
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 176209
נו, מילא.

אם זו הדוגמא הטובה ביותר שלך למאמר מצויין המפריך את טיעוני ''הימין'' יתכן שכל העמל היה לשווא.

המאמר הזה הוא קש וגבבה פסאודו-לוגיים. אני קצת נעלב מכך שאתה גזר גזרה שווה בין המאמר שלי ליצירת המופת הזו, אבל אין בכוחי לעשות דבר.

מעניין מדוע היוצר לא טרח לחתום את שמו.
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 173789
אני לא מבין את השאלה.

או שקראת רק את התגובה הראשונה וקפצת או שסתם לא היה לך כח לפתוח פתיל חדש.

בכל מקרה בתגובה השנייה לניצן התייחסתי למשקל הסגולי של הקיפוח ותרומתו לעיצוב המציאות. עשיתי זאת בקצרה היות ולא מזמן היה כאן דיון מפותח בנושא.

אז כן, העניין קשור *גם* לקיפוח אבל קיימים במערכת גורמים אחרים לא פחות משמעותיים.
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 173841
i think nitzan that we have to consider not only the factors that criate the situation but also does who can change it.
i belive that solving the factor of discrimination is the 1st step 2worth mind-opening of the palastinian sociaty, along side with harsh panishment against violents acts.
it's the basic steps becaus mentaly pepole can't change atitude from an ambiant of descrimination poverty and mental poverty.
there's so many hidden masseges that caracterised the israeli arabs as outsiders and even enemy (with some justifications) that u wouldnt belive.
this non-materialistic factor is also a central one
אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 173844
there was almost no violent of national nature between arabs and jews before the british oqupation of the country. after the british took over the arabs marked the "altonoiland" vision as part of colonialist british agenda and there for attaced them both.

in the otmanic era moast violent between jews & arabs were of local neighboures natur or of criminal nature.

אכן הצגה ברורה בהרבה של המצב 173883
מסכים בהחלט, ולכן המצב נראה כל כך מייאש (נתתי את הדוגמא של הקיפוח הבוטה של עדות המזרח בתקופת המעברות, שעד היום אנחנו סובלים מתוצאותיו).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים