בתשובה לניצה, 09/10/03 0:20
איוולת 174563
ככה מעוותים את העובדות.

ערפאת והפלסטינים תמכו בתלהבות בסדאם חוסיין, כי הוא היה בערך היחידי מן המנהיגים הערבים שתמך בהם.

''האומה הערבית הגדולה'' היא פיקציה שלא מומשה, כפי שכל מבט לא פאראנואידי על המאה הקודמת מבהיר.
איוולת 174574
על סמך מה אתה אומר את זה?

במלחמת המפרץ הקודמת וגם הנוכחית התמיכה שלהם בסאדם חוסיין נגדה במפורש את האינטרס הלאומי הפרטי שלהם, אולם הם היו מוכנים לוותר עליו, כדי לתמוך ב"נציג" האומה הערבית.

יש מעגל שייכות משמעותי מאוד בעיני הערבים, והוא הערביות שלהם. זה לא דת האיסלם, ולא המדינות הספציפיות. אני, וגם הם, קוראים לזה "האומה הערבית הגדולה". יש לך שם אחר למעגל השייכות הזה? בבקשה. זה לא משנה מהותית את העובדה שמעגל שייכות זה הוא משמעותי מאוד בעיני החברים בו ושיש לו אנטרסים משלו, מגמות חברתיות ותרבותיות וכו', והפלשתינים מהווים את נציגיו במאבקו בקיומה של מדינת ישראל, במרחב שהיה נתון לשליטתו הכמעט בלעדית.
איוולת 174657
יש לי בעיה להגיב לפתילים כאלה (בייחוד בעת האחרונה), מאחר ולא נראה שמישהו ממש קורא את האחר, או מרשה לעצמו לנסח באופן שונה את עמדותיו כתוצאה מהיתקלות בעובדות. אבל בכל זאת, אנסה הפעם:
האם, בנסותך להיצמד לטענת "האומה הערבית הגדולה", לא מפריע לך שמלחמת המפרץ התחילה בכך שעירק פלשה לכווית? שערב הסעודית היוותה ועדיין מהווה בסיס לאמריקאים? שירדן שמרה על פרופיל נמוך במהלך שני הקונפליקטים בעירק, למרות שהיא היתה הנהנית העיקרית מהנפט העירקי שהפסיק לזרום? שסוריה נמצאת בלבנון? שמרוב שהם בעד לכידות, הם מפוצלים ל 22 מדינות בליגה?
"האומה הערבית הגדולה" היא פיקציה שלעיתים משתמשים בה מנהיגים ערבים שרוצים לזכות בתמיכה למהלך כזה או אחר. זה כמו שמנהיג רוסיה יגיד "האומה הסלבית", ויצחיק (או יפחיד) את הלאומים האחרים שאזרחיהם ממוצא סלבי.
איוולת 174727
לא הבנתי את ההקשר של ההערה הראשונה שלך.

לא מפריע לי שיש סכסוכים בין קבוצות בתוך האומה הערבית הגדולה כדי להגדיר אותה ככזאת. וכי למה שזה יפריע? בתרבות הערבית "ריב עולם" מדמם בין חמולות הוא דבר טבעי, וגם הסולחות שלאחריו. זה אינו מפריע להם להיות שייכים לאותה מהות לאומית עם אותה שפה ותרבות.
אפילו מבחינה מילולית, המונח "ערבי" שמשמש להגדרת אותו מעגל שייכות, הוא מילת הגדרה משומשת מאוד על ידי כל העולם, ועל ידי הערבים עצמם. הפיצול ל22 מדינות הוא דבר מלאכותי שהונחת על הערבים על ידי המעצמות הקולוניאליסטיות. יכול להיות ויכוח אם הלאומיות החדשה הזאת תפסה או לא, אבל אם משהו כאן הוא פיקציה, הרי זה דוורקא החלוקה הזאת למדינות, ולא עצם קיום מעגל השייכות הערבי.
אם קיומו של מעגל שייכות כזה זה עניין מפחיד או לא, זה לא רלבנטי לעובדה שאצל הערבים הוא בהחלט קיים ובועט, ובעל אינטרסים, מגמות ומטרות משלו.

קראתי במאמר (שאני לא זוכרת את מקורו), שבאופן פרדוכסלי דווקא התפתחויות בתקשורת הערבית, ועלייתן של תחנות עצמאיות מהשלטון המרכזי במדינות, כגון אל ג'זירה, הגבירה את הלכידות וההזדהות התוך ערבית. בניגוד למה שמתרחש בדרך כלל עם פתיחת העולם התקשורתי, שאז, בדרך כלל יש ירידה ברמת ההזדהות עם הלאומיות המקומית. ואוניברסליזציה של התרבות.
איוולת 174737
בספרו של אוריה שביט, "שחר של יום חדש," מראים כיצד אכן אותם ערוצים לוויניים ערביים העצימו את הסגירות הערבית, אם כי הם לא בדיוק גרמו להעצמה פאן-ערבית. הם בעיקר עוזרים לכל העריצים הערבים לשתף פעולה בדבר היחידי בו הם תמיד נאותים לשתף פעולה — דיכוי עמיהם שלהם. זה, אגב, שיתוף פעולה עולמי — חאפז אל-אסד ביקר לא מעט אצל קים איל סונג (אביו של קים ז'ונג איל, אותו יש להפיל, כזכור) הצפון קוריאני, כדי ללמוד דיכוי מהו. גם צ'אוצ'סקו למד ממאו פרקים בדיכוי, אבל לו זה לא הלך בסוף. אבל אני מתחיל לאבד את פתיל המחשבה.

פתיחת העולם התקשורתי בתחילת העשור הקודם, כלומר, האפשרות שניתנה לתושבי ארצות ערב להחשף לתחנות מערביות, אכן גרמה לפתיחות מסוכנת במדינות ערב לרעיונות של דמוקרטיה ושאר מרעין בישין. באו התחנות הערביות, ושינו את המצב. עכשיו תושבי מדינות ערב רואים אל-ג'זירה, אל-ערביה, MBC, וכד', ועריציהם יכולים לישון בשקט על משכבם, ביודעם שלא יטלטלו את החבית יותר מדי.
איוולת 175008
רק רציתי להעיר שהגישה אל הערבים כאל נתונים בשבי העריצות של מנהיגיהם היא קצת שטחית וקצת מתנשאת. זה נכון שאדם מערבי ממוצע רואה את דרכי השלטון בארצות ערב כעריצות מדכאת. אולם יכול להיות שהערבים, שתרבותם שונה מאוד, וגם מטרותיהם ונאמנויותיהם שונות לחלוטין מאלו של האדם המערבי הממוצע, לא יחשבו כך. בינתיים, ממה שרואים בעירק, הדמוקרטיה המורעפת על התושבים שם לא ממש שובה את ליבם. ולא משנה אם זה מיעוט קטן שמתנגד לדמוקרטיה, או רוב. עובדה היא שגם אם הרוב רוצה דמוקרטיה, הוא לא רוצה אותה עד כדי כך שהוא יתגבר על המיעוט שמתנגד לה.
איוולת 174742
"לא מפריע לי שיש סכסוכים בין קבוצות". נו, זה מה שאמרתי. העובדה שהערבים מחרבים אחד את השני בקנה מידה לאומי, מפוצלים ובעלי אינטרסים מנוגדים אחד לשני לא מפריעה לך לקרוא להם לאום ערבי..

ומה הקשר לתקשורת? זה בסך הכל מדיום שעוזר למנהיגים המדברים על הלאום הערבי המאוחד להפיץ את דברם, באותה מידה כמו אלה התוקפים את "אחיהם" בשם האינטרסים של השלטון המקומי.

האם התקושרת הגלובלית הפכה אותך למחוברת יותר לערבים? לרוסים? לסינים? את תזדהי איתם יותר עכשיו?
מה, לא? אז למה את מצפה שהלבנוני יזדהה עם הסורי הכובש, או שהעירקי הסובל עם הכוויתי העשיר? או השיעי העירקי עם הסוני העירקי? או העלווי הסורי עם הבדווי הירדני?
לחלק מהם עדיין אפילו אין נאמנות ברמה של מעל השבט או הקבוצה האתנית, ואת מדברת על "לאום-על"??
איוולת (שם עברי נאה!) 174735
ואת תגדירי בשביל הפלסטינים מה האינטרס שלהם, אני מבין. יופי.

יותר ברצינות, אני לא הייתי קורא לזה אומה. הגוף הזה שקוראים לו "הערבים" לא מספיק מלוכד וקונקרטי בשביל שיקראו לו לאום, או אומה.

אני הייתי קורא לזה קיבוץ תרבותי. אולי גם קיבוץ גזעי.

אם הליכוד הערבי היה כל-כך ברור, לא היו היוצאים מן הכלל הפאן-ערביסטים כל-כך מיוחדים, ולא הייתה פלישה עירקית לכויית, פלישה סורית ללבנון, לא הייתה הקהילה הערבית המאוחדת מתפרקת, ועוד הרבה תהליכים שקרו בפועל לא היו קורים.

בעיקר, לא הייתה הליגה הערבית כל-כך עקרה, ולא מסוגלת להחליט החלטות אופרטיביות.

אגב, זה כלל לא נכון שבמרחב זה או אחר הייתה שליטה בלעדית גם של הקיבוץ הזה. הרי האימפריה העותמנית שלטה באיזור שנים רבות. (טורקים, אם שכחת) בכלל, לא היה שלטון ערבי מאוחד מאז בערך מאה שנים לאחר מות הנביא המוסלמים מוחמד.

לסיום, הנה דיון ישן בו השתתפתי, שם מופיעה לראשונה הגישה שלי לפתרון הבעיות במזרח התיכון, פחות או יותר.
תגובה 102969
(שאלת בזמנו מה הפתרון שלי. זה היה זה, בערך)

מאז השתכללתי, אולי, אבל הרעיונות דומים. סתם, מעניין לקרוא דיונים ישנים.
איוולת (שם עברי נאה!) 174761
חביב. גם דעותי השתנו קצת, מאז אותו דיון (גם באשמתך וגם הצ'יף לא נקי כפיים).
נ.ב. 174764
כשהגעתי עכשיו לאנלוגיה שלי בין לאום לנשק גרעיני התחלתי לצב"ר למדי‏1. טוב שלא עשיתי השוואה לטילי טריידנט‏2.

______
1 להגות כך - LE TZA BEAR.
2
Sir Humphrey: "Don't you believe that Great Britain should have the best?"
Jim Hacker: "Yes, of course."
Sir Humphrey: "Very well, if you walked into a nuclear missile showroom you would buy Trident - it's lovely, it's elegant, it's beautiful. It is quite simply the best. And Britain should have the best. In the world of the nuclear missile it is the Saville Row suit, the Rolls Royce Corniche, the Château Lafitte 1945. It is the nuclear missile Harrods would sell you. What more can I say?"
Jim Hacker: "Only that it costs £15 billion and we don't need it."
Sir Humphrey: "Well, you can say that about anything at Harrods."
טוב, אני חייב לדעת 174798
זו לא הפעם הראשונה שמופיעים באתר ציטוטים מסדרת המופת הזו - איפה מוצאים אותם?
ששש... פור יור אייז אונלי! 174816
איוולת (שם עברי נאה!) 174813
אשמתי!?

יודע מה, אולי הגיע הזמן להתחיל את הדיון מחדש, עם דעותינו השונות והמעובדות?

אני עצלן, אז תתחיל אתה.
איוולת ליברמן? 175062
המממ... לא יודע... מלבד זה שהגעתי להחלטה שאני לא יהודי (אלא ממוצא יהודי) ושיש בעייה אינהרנטית בלאום הישראלי (ראה תגובה 175004), אני לא חושב שיש לי משהו מעניין להגיד בנושא.

(כן, גם אני עצלן).
איוולת (שם עברי נאה!) 175272
טוב, אם אני לא משכנעת אותך בעניין האומה הערבית, אולי ערפאת יעשה זאת. http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1253 תסתכל מהקטע המתחיל בנאצר אבינו רוסיה אמנו.
איוולת (שם עברי נאה!) 175296
ערפאת לא משכנע אותי יותר משעזמי בשארה שכנע אותי בקטע, אותו דב אנשלוביץ נהנה לצטט, בו הוא מכחיש את קיום העם הפלסטיני וטוען כי קיימת רק האומה הערבית הגדולה.

עזמי בשארה היה (ואולי הוא עדיין) פאן-ערביסט. שוב, כפי שאמרתי, הקבוצה הזו, יש לה משמעות סמלית בלבד במדיניויות המשטרים הערביים השונים, ובהלך הרוח במדינות ערב השונות, ועצם זה שאדם צריך לצאת ולומר חזור ואמור את ה''עובדה'' הזו (לגבי אחדות האומה הערבית) אומר דרשני.

אשר ליאסר ערפאת, הפאן-ערביות הזו היא כלי שלו למטרה, במקרה זה קבלת סיוע ממשי ממדינות ערב (אותו הוא לא קיבל, ולא מקבל, מרוב ככל מדינות ערב, במיוחד מאז שסדאם חוסיין עף מן השלטון).

אם אני אמור להאמין לערפאת כשהוא תומך בעמדה שלך, את צריכה להאמין למועמר קדפי כשזה תומך בעמדה שלי (לפי מעריב של יום שישי האחרון, גם הוא רואה בפאן-ערביות כזב יפה המכסה על אינטרסים מכוערים).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים