טעימה קטנה 193907
מהצפוי לנו בעקבות עיסקת השבויים.

לא ברור לי הקונספט של לקיים משא ומתן עם חיות. היה צריך לראות בממשלת לבנון אחראית לשובו בשלום של טננבאום והחזרתן המיידית של גופות החטופים, ואם לא כן, תהיה קרית הממשלה הלבנונית לאבק.

כעת מאוחר מדי; הדבר ההגיוני והמתבקש היחיד לעשותו הוא לחסל את כל צמרת החיזבאללה (וכמובן את כל תשתית הטילים של החיזבאללה בדרום לבנון, בדיוק באותו זמן) מיד עם תום הלוויות החיילים; מוטב, להפציץ את חגיגות ותהלוכות השחרור בביירות תוך ריצוץ גולגלתו הכעורה של נסראללה.

אם לא כן, יש לצפות שנקבל את המגיע לנו - 400 פיגועים על 400 מחבלים. ארור יהיה המנהיג הישראלי שיחייה את נסראללה.
טעימה קטנה 193909
אפשר להתנגד לעיסקת השבויים, אבל לקשור את הפיגוע של היום דווקא אליה נראה לי לא מבוסס.

הפתרון בשיטת "זבנג וגמרנו" הוא באמת פתרון מצויין, אלא שיש לו חסרון קטן אחד: הוא לא עובד (או שהיום צריך לכתוב "הוא לא עובייד").
טעימה קטנה 193910
הכל פונקציה של גודל הזבנג‏1 וקוטן הגמרנו.
1 ושמישהו יגיד משהו על פינס.
טעימה קטנה 193911
כנראה לא הבנת איך אני קושר את הפיגוע לעיסקה.

הפיגוע קרה היום, העיסקה קרתה היום - כאילו כדי לתת לנו תזכורת למה אנו צריכים לצפות כתוצאה מהעיסקה הזאת.

אני לא מציע פתרון או שיטה אלא התנהלות מוסרית. התנהלות שבה לא הורגים את נסראללה או לכל הפחות מנסים לעשות זאת אינה מוסרית.
amuse bouche 193927
אין לבלבל בין יחס גרירה לקורלציה סתם ומדגימה אחת אין אפילו להסיק שיש קורלציה.
amuse bouche 193928
אין קורלציה. יש תזכורת. יש אות לעתיד לבוא. והרוצה להתעלם, יתעלם.
שום אות ושום נעליים 193930
עוד אירוע בסידרת אירועי הלוחמה/טרור בישראל, אירוע שאינו מאותת על הפסקת הלחימה וגם לא על החמרתה.
עיתוי סמלי 193945
אירוע שקרה היום לאחר למעלה מחודש ללא אירוע כזה, כדי להזכיר לנו את המשמעות החמורה של שחרור חיות אדם לחופשי.
שאלה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר 194048
האם גם לגבי חיות הבר העוברות בנתב"ג/ העולות על מטוסים ישראלים, אתם מיישמים את ההבחנה בין חיות בר שהן שמאלניות לשאר חיות הבר? תגובה 193851
שאלה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר 194093
איני מבין למה שאלתך רומזת/מתייחסת. ענף ביקורת הגבולות של מחלקת חיות הבר אינו מפלה בין חיות, למעט במקרים של "כלב ערבי" ו "כלב כנעני" שיש בשמם משום הצהרה פוליטית.
רק אתמול 193935
רק אתמול 193946
לא הבנת בכלל מה אמרתי.

לא קישרתי נסיבתית או קוזאלית בין העיסקה לפיגוע, כך שאין צורך לקפוץ עם התירוץ הנאיבי הזמין התורן ולהוכיח לי שקיים קשר סיבתי אחר לפיגוע הזה.

מה שאמרתי הוא שהעובדה שהיה פיגוע ביום שבו היתה העיסקה צריכה לשמש כתזכורת למשמעותה של עיסקה כזאת.
רק אתמול 194035
גם אני לא מקשר קוזואלית,נסיבתית,או סימבולית בין שני המקרים.
זוהי רק עוד תזכורת חוזרת למעגל הדמים.שמשרת יפה גם את היעדים הישראלים.
רק אתמול 194357
אני כן מקשר סימבולית.

אכן, רצח סיטוני של אזרחים משרת יפה את היעדים הישראלים. זה אינטרס שלנו למות. סיכמת את הדברים בצורה כל כך מוצלחת שאין לי יותר מה לומר.
רק אתמול 194470
תודה על המחמאה.
רק אתמול 194475
רצח סיטוני?
מקסימום מדגמי וגם זה לא מדגם מייצג.
טעימה קטנה 193913
האם לדעתך מבצע "מוקד 2" שאתה מציע אפשרי מבלי פגיעה מסיבית באזרחים לבנונים שאינם פעילי חיזבאללה?

מה ידוע לך על פיזור הרקטות שבידי החיזבאללה ועל ידיעות צה"ל לגבי מיקומן? האם השמדתן ב"מכה אחת" אפשרית?

מה לדעתך יקרה ביום שאחרי המבצע שאתה מציע?

בקיצור - האם תוכל להסביר את התוכנית האסטרטגית שעומדת מאחורי ההצעה שלך, את מטרותיה וכיצד לדעתך היא תשיג אותן (במגבלות כדור הבדולח המתבקשות)?
טעימה קטנה 193917
> האם לדעתך מבצע "מוקד 2" שאתה מציע אפשרי מבלי פגיעה מסיבית באזרחים לבנונים שאינם פעילי חיזבאללה?

לדעתי כן בגלל האופן בו החיזבאללה פרוש כעת בדרום לבנון, בשלושה קוים של מוצבים בעלי אופי צבאי לכל דבר. אם כי למעשה, לא ממש אכפת לי. אם זה לא אפשרי, הרי שזאת בעיה של החיזבאללה.

> מה ידוע לך על פיזור הרקטות שבידי החיזבאללה ועל ידיעות צה"ל לגבי מיקומן? האם השמדתן ב"מכה אחת" אפשרית?

לא הרבה מעבר לעובדה שכאמור החיזבאללה פרוש בכמה קוים ברמות שונות של עומק בשטח כך שאין ספק שזה יהיה מבצע מורכב שרק השמדת מערכי הנ"מ הסוריים ב-‏1982 ומבצע 'מוקד' ב-‏5 ביוני 1967 היו מורכבים ממנו (לפחות עד כמה שידיעתי מגעת).

> מה לדעתך יקרה ביום שאחרי המבצע שאתה מציע?

המטרה היא להגיע למצב שהחיזבאללה יגיב כמו שהסורים הגיבו על שלוש ההתקפות עליהן ב-‏3 השנים האחרונות בעקבות התקפות של חיזבאללה (פעמיים השמדת תחנת מכ"ם תוך הריגת חיילים ופעם אחת השמדת מחנה האימונים הטרוריסטי לא מזמן) - יאיימו כמו חתולים, פשוט כי בכך תסתכם היכולת שלהם להגיב. אינני אומר שדעתי היא שזה בהכרח מה שיקרה, אלא שאלו הן התוצאות הרצויות של המהלך שאני מציע. בכל מקרה, הצלחה פירושה חיסול איום אסטרטגי גדול מאוד שכרגע קיים, גם אם אנו עשויים לשלם על כך מחיר שאינו מתקרב בכלל למימושו של האיום האסטרטגי הנ"ל.
טעימה קטנה 193920
המשפט האחרון לא מנוסח טוב, לא הבנתי אותו בכלל. האם התכוונת:

א. המחיר שאנחנו עשויים לשלם הוא גדול בהרבה מהאיום האסטרטגי שנסלק, אבל הסיכון שאכן נשלם אותו הוא קטן.
ב. המחיר שאנחנו עשויים לשלם הוא גדול בהרבה מהאיום האסטרטגי שנסלק, והסיכון שנשלם אותו הוא גדול (נראה לי שלא לזה התכוונת... אחרת זו באמת הצעה תמוהה).
ג. המחיר שאנחנו עשויים לשלם הוא קטן בהרבה מהאיום האסטרטגי שנסלק.
מן הסתם ג' 193922
טעימה קטנה 193921
א. אתה הצעת להפציץ את "חגיגות הניצחון". האם לדעתך זה אפשרי מבלי לפגוע באוכלוסייה אזרחית רבה?

ב. מבצע מוקד כוון כנגד שדות תעופה - מטרות מוגדרות. השמדת מערכי הנ"מ הסוריים כוון כלפי 24 סוללות טק"א - מטרות קורנות במספר מוגבל. ממה שאני שמעתי מדובר על כ-‏10,000 רקטות מסוגים שונים שמפוזרות לרוחב דרום לבנון, מן הסתם לא "אחת אחת" - זה לא אורז - אבל בפיזור. קשה לי להעלות על הדעת מבצע שיוכל להשמיד את כולם במכה אחת. ממה שמדברים פה באייל על הרתעה כל הזמן‏1, נדמה לי שבמקרה כזה לנסראללה לא תהיה ברירה אלא לשגר את הרקטות הנותרות לעבר צפון מדינת ישראל.

ג. תטל"א. שאלתי מה יקרה ביום שאחרי המבצע שאתה מציע. מה תהיה תגובת מדינות ערב? האם הדבר יוביל, לדעתך, למלחמה כוללת? למהלך אחר?

לדעתי ההצעה שלך היא מתכון למלחמה כוללת. האם אתה מסכים?

מה שאני מנסה לומר שלדעתי אתה לא מכיר במה שנקרא "מגבלות הכוח". לא הכל אפשר לעשות או עושים. וגם אם עושים, עושים בקונסטלציות מאד מיוחדות (גיל רונן, מיודענו, למשל הציע במאמר באתר ערוץ 7‏2, טרנספר אלים לפלסטינים ביו"ש ועזה היה ותפרוץ מלחמה כוללת), שלדעתי אינן מתקיימות כרגע.

1 לא שאני בהכרח מסכים לזה, אבל לצורך הדיון
2 המאמר, אגב, הוסר מהאתר לאחר שח"כ זהבה גלאון הגישה תלונה במשטרה. אם המאמר אי-פעם יחזור אז הוא יהיה בכתובת הבאה: http://www.a7.org/article.php3?id=2014
טעימה קטנה 193925
א'. להם לא אכפת מאוכלוסייה אזרחית שלנו, למה שלי יהיה אכפת?

ב'. אני לא טוען שזה יהיה טיול אחה"צ קליל, להפך, הטענה שלי היא שזה יהיה מאוד מסובך. עדיף להתמודד עם זה עכשיו כשזה מאוד מסובך, מאשר עוד כמה שנים כשזה יהיה מסובך מאוד מאוד מאוד. ישגר את הרקטות הנותרות? ישגר. לפחות לא יהיו לו רבבות רקטות לשגר. אגב, אם אתה מתייחס להצעה שלי בהקשר הכולל שלה, הרי שלנסראללה לא תהיה ברירה חוץ מאשר להריח פרחים מלמטה.

ג'. אני לא בהכרח מסכים שההצעה תוביל למלחמה כוללת. אם ניכשל ונפקשש את זה, אז כן, נשדר בכך חולשה, מה שיקרב מלחמה במקרה כזה כמו בכל מקרה אחר שבו נשדר אותו דבר. דווקא אם נצליח, נרחיק את המלחמה, בדיוק כמו שקרה עם הפגיעות בסורים שציינתי, וכמו שהשמדת סוללות הנ"מ הסוריות במבצע שלום הגליל לא הובילה למלחמה עם סוריה, להפך, היא מנעה את הצורך להילחם במקביל גם מול סוריה.

בוודאי שאני מכיר במגבלות הכוח. אבל הביטוי 'מגבלות הכוח' בא בד"כ כדי להסביר למה לא כדאי לעשות שום דבר ולא כדאי בכלל להפעיל כוח, כהקדמה למה כדאי כן לעשות משהו אחר שמזיק לנו. אני לא מציע "לזרוק פצצת אטום על ביירות!!!!1", אלא להתמודד עם איום שנוצר כתוצאה מטעויות שעשינו ובכך לעשות נסיון אמיתי לתקן אותן עכשיו, אחרי שכבר נגרם נזק כבד כתוצאה מאותן טעויות, ולפני שייגרם נזק עוד יותר כבד כתוצאה מהקונספציה של 'מגבלות הכוח', קונספציה שתכריח אותנו בסופו של דבר להפעיל בסופו של דבר כוח רב עוד יותר, בנסיבות נעימות הרבה פחות.
טעימה קטנה 194448
"א'. להם לא אכפת מאוכלוסייה אזרחית שלנו, למה שלי יהיה אכפת?"'
כלומר, אם לחיזבאללה, בלי קשר למוצא אנשיו, לא אכפת מהאוכלוסיה שלנו (ודרך אגב, כן אכפת להם, הם רוצים להשמיד אותה), אז לנו לא צריך להיות אכפת מלבנונים חפים מפשע להם אין ולא היה קשר ישיר לחיזבאללה? איזה מין טיעון זה? אם החיזבאללה היו פועלים משווייץ, אז כדי להשמיד אותם היה לנו מותר להרוג אזרחים שווייצרים?
טעימה קטנה 194450
שים לב, במשפט שאתה מצטט אני לא מדבר על החיזבאללה, אלא על אזרחים לבנונים.
OK 194456
עכשיו הבנתי.
טעימה קטנה 194059
ג. "לדעתי ההצעה שלך היא מתכון למלחמה כוללת". נשמע כמו הבעת דאגה עניינית, עד ששמים לב מי הכותב. לאן התנדף כל הריאל-פוליטיק?
מה יוכל אסד להשיג באמצעות מלחמה כוללת? ואם יש השגים כאלו שהופכים מלחמה לעסק משתלם, מה מונע מאסד ליזום אותה כבר עכשיו?
טעימה קטנה 194370
זהבה גלאון נגד גיל רונן.
אני מופתע.
אדמה חרוכה 193933
פצצות אטום לכולם!
יש לנו מספיק!

גם על שכם, ג'נין ויריחו

אני לא מבין למה לא השתמשו בפצצות אטום במלחמת ההתשה שהיתה לנו בלבנון, או מיד לאחר הנסיגה החד צדדית משם. הובל אותנו הוד חרדוניותך!
אדמה חרוכה 193948
אנא, כאשר אתה מגיב לדברים הנכתבים כאן, הקפד על כמה כללי יסוד של עשה ואל תעשה. למשל:

עשה:

1. קרא.
2. הגב על שקראת.

אל תעשה:

1. הזל ריר למראה דברים כתובים מבלי לקוראם.
2. הגב.
אדמה חרוכה 193950
הגבתי, כאמור
על הדברים שלך-

על הפיכת קרית הממשלה הלבנונית לאבק,
לחסל את כל צמרת החיזבאללה, הטילים
ולהפציץ את תהלוכות השחרור של האסירים ששחררנו במסגרת הסכם בינ"ל

איך אתה מציע לעשות את כל הדברים האלה ללא פצצת אטום מוצלחת? פצצת מימן?
הכי טוב זה להיפתר מכל הערבים האלה במחי יד מכל החורים שהם נמצאים בהם, הם אינם בני אדם, אין להם זכויות והם לא יקבלו אותנו פה לעולם
(מאיפה הם הגיעו לכאן בכלל? אין ערבים בתנ"ך)
אדמה חרוכה 193952
תגיד, אתה בכלל יודע מה זאת פצצת אטום?

אתה יודע שהיו הרבה מלחמות ועימותים צבאיים במשך ההיסטוריה, ושבמשך המאות האחרונות הללו כללו הפצצות והפגזות שהובילו בין השאר להריסת בניינים והריגת בני אדם?

האם בכל אחד ואחד מהאירועים הללו נעשה שימוש בפצצת אטום? לא קיימים אמצעים צבאיים אחרים, מסוג כלשהו, בעוצמה כלשהי? לא ברור לי נושא האטום בדברים שלך, וככלל, תגובתך המטופשת מעידה עליך שלגמרי לא קראת את תגובה 193925.

עצתי לך בתגובה הקודמת תקפה. אם רצונך להגיב, לכל הפחות ודא שקיים קשר כלשהו בין תגובתך לבין הדברים עליהם בחרת להגיב. מה קורה כאשר לא עושים זאת אפשר לראות בשתי תגובותייך האחרונות, שנראות יותר כמו אוטו-פארודיה מאשר כמו תגובה עניינית לדברים שנאמרו.
אגב 193955
דבר ידוע הוא שההפצצה של דרזדן בידי בעלות הברית במלחמת העולם השנייה הייתה הרסנית הרבה יותר מפצצות האטום (אם כי נזקיה לא היו מתמשכים כנזקי הרדיואקטיביות). אני משער שגם ההרס והחורבן שזרעו המונגולים בשעתם לא היה קטן מהנזק שגרמו פצצות האטום. זה באמת די מגוחך לראות אנשים שצועקים ''אטום אטום'' על כל חרחור מלחמה. האימה האמיתית מפני פצצות אטום היא מה שיקרה אם תתרחש מלחמה בהיקף גדול שתכלול שימוש בעשרות (אם לא מאות אם לא אלפי אם לא עשרות אלפי) פצצות שכאלו.
אגב 193957
אולי הרסנית יותר מאשר הפצצות שהוטלו על הירושימה ונגאסקי אם לא מביאים בחשבון את נזקי הקרינה (המיידיים, לטווח הקצר, והמתמשכים לאורך שנים רבות) - אני לא בקיא מספיק בפרטים על מה שקרה בדרזדן. אבל המצב הוא שכיום אפשר להשמיד עיר גדולה עם מיליוני בני אדם באמצעות שימוש בפצצת אטום אחת, ללא צורך באלפי גיחות הפצצה והטלת עשרות אלפי טון של פצצות קונבנציונאליות על אותה עיר. זו סכנה שקיימת מטרור, אבל לא במלחמה קונבנציונאלית רגילה.

אגב, אני בספק שקיימים עשרות אלפי ראשי נפץ אטומיים בכל הגלובוס. נדמה לי שלארה''ב ורוסיה יש, אחרי סיבובי הצמצום האחרונים, כמה אלפים בידי כל אחת.
למי יש נשק אטומי, וכמה 194178
אני אחרוג ממנהגי, ואעתיק במקום לקשר, כי בעמוד המקורי יש תמונות גרפיות של נפגעי נשק גרעיני שאין לי עניין לחשוף את ציבור האיילים אליהן:

Who really has them

United States, perhaps as many as 9300 weapons.
Russia, perhaps as many as 9500 weapons.
Britain, 185 weapons.
France, 460 weapons.
Red China, 400 weapons. Taiwan is not pursuing atomics.
North Korea, has at least one, perhaps as many as six. Actively pursuing a multiplicity of strategies to annoy the United States, including a long range missile program. Still, their people eat grass.
South Africa had six bombs, supposedly all have been destroyed. Comfort level nearly 100%.
India, tested their first one in 1974. Has perhaps 30 weapons.
Pakistan, also tested one in May 1998. The stability of the Pakistani regime is a concern to everybody. They have perhaps 15 weapons.
Israel began a nuclear program in the mid 1950's, and certainly had nuclear weapons by 1966 or 1967. Why so many Arabs attacked a nuclear power is a mystery. The CIA estimates Israel to now possess between 75 and 130 nukes.
Ukraine has returned all 3000 of its tactical nukes from its territory to Russia. It is not clear if they possess other nuclear weapons. Comfort level 90%.
Kazakhstan had 1410 nukes, all of which were purportedly returned to Russia by 1995. Comfort level 85%.
Belarus. By November 1996, all nuclear weapons were returned to Russia. Comfort level 98%.
(while Cuba refused to sign the NPT, they do not have a weapon.)

Who's trying to get them

Saudi Arabia has expressed intention to obtain atomics.
Iran. They're trying really hard, but with limited success until quite recently. Has a functioning enrichment plant. They will have the bomb by 2005. Highly enriched uranium was found on inspected equipment by the AEA in mid-2003, which the Iranians claim was leftover from a previous owner.
Iraq taken out of the running by Gulf War II.
Brazil and Argentina were both trying to build nukes, but both seem to have stopped around 1992. Brazil has actually been researching atomic energy since the 1930's. Comfort level 99%.
Libya is not trying to build or acquire nukes. Comfort level 100%.
Japan is considered a paranuclear state, in that it could have a nuclear weapon ready in mere months.
Shoko Asahara, head of the Aum Shinrikyo cult, attempted to purchase nuclear weapons in the 1990's from ex-Soviet states.

למי יש נשק אטומי, וכמה 194202
זה אתר הומוריסטי? אם לא, תוכל להסביר את השורות
"Israel began a nuclear program in the mid 1950's, and certainly had nuclear weapons by 1966 or 1967. Why so many Arabs attacked a nuclear power is a mystery. "?

אולי משם שואב האלמוני של תגובה 193933 את הרעיונות שלו.
למי יש נשק אטומי, וכמה 194344
ישנה כמעט הודאה חצי- רשמית כי השתמשנו בפגזים עם אורניום מדולל (הבנתי שיש לחומר כזה יכולת חדירה טובה יותר) במלחמת לבנון

מכאן ועד גמגוגיה שלמה ובנויה היטב הדרך קצרה
התיחסות של ג.שמעון לנושא: תגובה 181294
אדמה חרוכה 194057
אתה צודק, צריך להרוג את הערבים המטונפים בפצצות של טונה לכל בכיר ו200 קילו לכל תומך, ומי שנמצא לידם שימות, לא אכפת לנו מאוכלוסיה אזרחית עוינת (תגובה 193925)

+
לדעתי שימוש בפחות מהנשק הכי מסוכן שקיים אצלנו יצור מצב שנפגין חולשה ו"הומניות" מה שיצור אצל הצד השני רצון להתנגדות בלתי רציונלית הרי אנחנו הכי חזקים ולכן הכי שולטים פה במזרח התיכון. הם צריכים להיכנע ולמוסס את כל השנאה שלהם בדרך הכגח כי הם מבינים רק כח החיות
אדמה חרוכה 194359
אתה ילד חמוד, אבל רואה יותר מדי טלויזיה.
אדמה חרוכה 194383
מה קרה לך??אני כבר אחרי צבא,
וראיתי כמה שמאלנים מנהלים כמה דברים לא מוצלחים שם, אנחנו צריכים לעשות דברים אחרת
אדמה חרוכה 194078
הבחור כאן -גם אם ניתן למתוח ביקורת על האופן שבו הוא מיישם את העקרון - מנסה להשתמש כהגזמה על כדי אבסורד כאמצעי ביטוי, שהוא לגיטימי לטעמי.

אני מציע שתנסה להבין את המסר שהוא מנסה להעביר, ותראה שהדעה שאתה מציג אינה לוקה בתסמונת שהוא מנסה להדביק לה (גם אם לא בהצלחה מרובה).
אדמה חרוכה 194361
הדעה שאני מציג אכן אינה לוקה בתסמונת שהוא מנסה להדביק לה. או שלא הבנתי אותך נכוחה?
אדמה חרוכה 194486
הוא מציג אותך כמיליטריסט קיצוני, שהליכה בדרכו יכולה להוביל להסלמה מטאורית במעגל האלימות בסכסוכים הרלוונטים, ביחס לא ריאלי לסבירות להשגת המטרות המבוקשות/סיום הסכסוך. כך שמובטחת מלחמה ממושכת, עקובה מדם ורוויה בהרג של אזרחים חפים מפשע, בקנה מידה שהסכסוך עדיין לא הכיר.

אם תענה ב"לא אכפת לי שימותו עשרות אלפי לבנונים ופלשתינאים" הרי שהוכחת את טענתו. אני מציע שתנסה להראות שדרך הפעולה שאתה מציע ניתנת לביצוע תוך מספר סביר של אבידות אזרחיות בצד השני.

וייסלחו לי הקוראים על קור הרוח שבמשפט האחרון, זה רק לצורך הדיון.
אדמה חרוכה 194493
אני חושב שמי שמדבר על עשרות אלפים מקצין באופן לא פרופורציונלי. מה שאני מציע *לעשות עכשיו* הוא להשמיד את המערך הצבאי של החיזבאללה ולהמית את המנהיגות שלו. הגיוני שבמסגרת מבצע כזה יכולים להיהרג אזרחים שיימצאו בקירבת החיזבאלונים, אבל מי שמדבר על כך שעל מנת לבצע זאת נדרש טבח, על אלפי לבנונים אזרחים הרוגים, כנראה לא ממש מודע לכך שכיום ההיערכות הצבאית של חיזבאללה היא צבאית כמעט לכל דבר וענין (כנראה גם הם בעצמם חושבים שהמוני אזרחים לבנונים הרוגים בגלל שהחיזבאללה יורה מתוך הכפרים שלהם אינם באינטרס של עצמם). יותר מכל, רטוריקה כזאת נשמעת לי כמו ההאשמות הפנטזיונריות על 'טבח' במחנה הפליטים ג'נין, האשמות שמקורן הסיבתי בעצם הנסיון למנוע האשמות שכאלו על חשבון חיי חיילים שנשלחו לטהר את קן הנחשים ללא טיפת סיוע אווירי וארטילרי מתקבל על הדעת.
אדמה חרוכה 194506
טוב זאת התחלה, אבל עדיין לא שכנעת אותי בסבירות גבוהה לחיסול מהיר ונקי של *ארגון* החיזבאללה, כלומר חיסול כזה של אנשים ומתקנים, שהארגון יתפרק או יחדל מלהוות איום כלפי ישראל, מול מספר של אבידות אזרחיות.

נניח ואנחנו פותחים מחר במבצע "נשבר הפין". יעד המבצע הוא אחד וברור: "חיסול ממוקד וסופי של ארגון החיזבאללה". נניח שאנחנו משלבים את היכולות הארטילריות/אוויריות שלנו, ביחד עם יחידות עילית על הקרקע, כדי לחסל את המתקנים והכלים של החיזבאללה, ביחד עם צמרת ההנהגה שלו.

הנה כמה מחשבות מיידיות לתסריטים של "מה יכול להשתבש ?":

1) המכה לא תהיה מוחצת, והארגון יחזור לתפקד תוך פרק זמן לא ארוך.

2) הארגון (בהנחה שלא יושמד) יתחזק במוטיבציה, יצר לנקמה, ולגיטימציה בנילאומית בעקבות ההתקפה חסרת ההתגרות.

3) במהלך ההפגזות ייהרגו מספר בעייתי של אזרחים לבנוניים חפים מפשע.

4) האבידות שצה"ל יספוג יהיו כואבות מאוד.

5) צה"ל לא יספיק לנטרל את היכולות הארטילריות של הארגון מספיק מהר, ומטחים של רקטות ינחתו בלב ריכוזי יישובים בצפון ויגרמו לאבידות כבדות בנפש.

לדעתי זה יהיה מטופש לנסות מבצע בקנה מידה שכזה ללא גיבוי כלשהו. מה ניתן לעשות במידה ודברים משתבשים, שכן אנו מדברים כאן על תכנית של "זבנג וגמרנו", שהמטרה העיקרית שמאחוריה היא לא להכינס ללחימת קרקע ממושכת ?

מה קורה אם אנחנו נכשלים ?
אדמה חרוכה 194508
אנא, קרא מה שכבר כתבתי בנושא במספר תגובות במעלה הפתיל. אין לי רצון לחזור על דברים שכבר אמרתי. לא מדובר על תכנית של זבנג וגמרנו אלא על מהלך מורכב וקשה לסילוק איום אסטרטגי חמור, לפני שהאיום האסטרטגי יהפוך להיות עוד יותר חמור והמהלך שיידרש כדי לסלקו יהיה מורכב וקשה שבעתיים. טעויות כבר נעשו, ונזק כבר נגרם. ההצעה שלי בכלל לא יכולה לצמצם את הנזק, אלא רק למנוע נזק עתידי גדול עוד יותר. אם כי במקרה של הצלחה, יכול בהחלט להיות שמעז ייצא מתוק.

בוודאי שהרבה דברים יכולים להשתבש; כאשר נצטרך לעשות זאת בעתיד ייתכן שדברים יוכלו להשתבש עוד יותר, הנזק מכך יהיה עוד יותר גדול, וייתכן שהחיזבאללה מיוזמתו ימצא תירוץ כלשהו לפתוח במערכה מאסיבית נגדנו באמצעות מאגר הרקטות העצום שלו, ואז נצטרך לעשות את אותו דבר בדיוק מעמדה עוד יותר בעייתית מאשר העמדה הנוכחית.

מראש אני מסכים עם כל מי שטוען שיש להמתין לפרובוקציה כלשהי של חיזבאללה כדי לעשות זאת; אין לי ספק שהפרובוקציה בוא תבוא ולא תתמהמה.
אני רק שאלה 194516
ואח"כ הארץ תשקוט 40 שנה?
אני רק שאלה 194518
אח"כ, במקרה של הצלחה, יוסר או יופחת באופן משמעותי איום שכרגע קיים בלי שאף אחד מסיר או מפחית אותו.

נדמה לי שזה מה שכתבתי. אני מדמיין?
אני רק שאלה 194541
רק אם יש לך את הסבלנות והכח - האם אתה מוכן לפרט מה לדעתך הוא האיום הצפוי לנו בטווח הקצר והארוך ומה מידת חומרתו (קיומי/לא קיומי וכו'), בהנחה שלא נפעל כלפי החיזבאללה באופן אותו אתה מציע?
אני רק שאלה 194627
מטחי רקטות, קטיושות וטילים מסוגים שונים (החיזבאללה כבר גילה יצירתיות ע''י ירי נ''מ ישיר על יישובים בזוית שטוחה) על כל צפון הארץ, כולל פגיעה במרכזי אוכלוסיה באיזור חיפה והקריות ואיזורי התעשיה כולל בתי הזיקוק באיזור הקריות. כיום הטווח המקסימלי של הנשק החיזבאלוני מגיע עד חדרה וטילים של משמרות המהפכה האיראניים המוצבים אף הם בלבנון מכסים למעשה את כל שטחה של מדינת ישראל. מלחמה כזאת, אם תיפתח (ובמוקדם או במאוחר החיזבאלונים הרי ימצאו את התירוץ לפתוח בה), תאלץ אותנו בסבירות גבוהה לכבוש כמעט את כל לבנון.

כבר היום המצב מאוד מסובך, ומאחר שאנחנו לא עושים כלום האיום מתעצם והחיזבאללה בונה עוד שורות מוצבים ועוד מגדלי תצפית ומרחיב את התשתית שלו ומגייס עוד אנשים לשורותיו ומאמן אותם וכו'. נדמה לי שבזמן יציאת צה''ל מלבנון מנה החיזבאללה כאלף לוחמים, וכיום מדובר על מספר גדול במאות אחוזים, שלא לדבר על האיום האסטרטגי ואפילו האיזון האסטרטגי שהם הצליחו לפתח.

אדם יותר אופטימי ממני היה טוען שדווקא בגלל שהמצב מסובך אולי כדאי לחכות כמה שנים, ואולי המצב יהיה פשוט יותר. זו טענה לגיטימית, אבל כמו שאפשר להבין, ההערכה שלי היא שונה.
למה רק חיזבאללה - לך על הכל 194638
חיזבאללה אכן גדול עצום ורב, אבל עושה פחות סימני לחימה לאחרונה, מאשר, למשל, מצרים.
זו מתעצמת בנשק מערבי משוכלל כאילו אין מחר, סיני (שאמור להיות מפורז) מפוצץ בכוחות, מזל"טים מצריים מרחפים מעל ישראל, השגריר שלהם כבר מזמן לא פה, הסכמי סחר - יוק, הסתה מול ישראל - בשמיים.
אני אומר:
First with take Cairo, then we take Beirut,
und die Welt!
למה רק חיזבאללה - לך על הכל 194642
מצרים היא מדינה. אני מכיר בלגיטימיות של הריבונות המצרית על אדמת מצרים. מצרים גם מקבלת סיוע גדול מאוד מארה"ב שייפסק אם תפר את ההסכמים עליהם היא חתומה.

חיזבאללה הוא ארגון פשיעה וטרור. אין לנו כל הסכם איתו. אני לא מכיר בלגיטימיות של הריבונות שלו על חלק מאדמת לבנון אם משמעות הדבר היא ניצול הריבונות הזאת על מנת לפגוע בנו.

במצרים שולט מובארק שמתנגד בתוקף למלחמה בישראל; בדרום לבנון שולט נסראללה, שמתנגד בתוקף להתנגדות במלחמה בישראל.

אני מניח שאם מצרים תחטוף חיילים ישראלים, תרצח אזרחים ישראלים בתוך ישראל ותניח על גבולה עם ישראל מערכי טילים ענקיים שמכוונים ללב מרכזי אוכלוסיה, תהיה עילה למלחמה עם מצרים. אגב, אתה בטוח שסיני 'מפוצץ בכוחות'? דווקא אומרים שאם המצרים יכניסו כוחות לסיני זו תהיה הפרה של ההסכמים שיכולה להוות עילה למלחמה וכו'. קשה לי להאמין שהם יכניסו לשם כוח קרבי גדול בלי שאפילו נשמע על כך.
למה רק חיזבאללה - לך על הכל 194643
כל מה שכתבת נכון, חוץ מזה ש:
- סיני לא "מפוצץ בכוחות" (לפחות לא מעבר למותר בהסכמי השלום).
- מזל"טים מצריים לא מרחפים מעל ישראל.
- היא מתעצמת בנשק מערבי בגלל הסכם השלום שלפיו הם מקבלת סיוע בטחוני מארה"ב (ולא על אף הסכמי השלום) ועשתה ככה באופן עקבי מאז הסכם השלום.
- מבחינת הסתה, הסכמי סחר, ושגרירים - חיזבאללה עושה יותר סימני מלחמה ממצרים ולא פחות.
אבל זה באמת בקטנה, בשאר אתה צודק. חוץ מזה, הרי עמוק בפנים כולם יודעים שחרדון הוא פרימיטיב שרוצה להרוג את כולם בפצצת אטום גדול וחזק, איך הכנסת לו על זה, חה חה!
מצחיקול 194644
כמה שאתה חכם 194657
לפני שאתה סותר, אולי תבדוק. שימוש בדוד גוגל מקובל כאדיבות, או לפחות פניה אלי כדי שאביא קישורים, ולא ההכחשות הנבובות. למותר לציין שלא הייתי ציני, אלא דווקא כיוונתי לפי הקו המנחה של אדון חרדון ליעד הראשון בו היה צריך לבחור, הרבה לפני החיזבאללה.
להלן הקישורים, להשכלתך:
באופן כללי -

וספציפי -

סיני - נאום מובראכ -

לגבי הכוחות - ההתעצמות אינה מקובלת על ישראל, וישנן דוגמאות רבות למחאות ישראליות על הצטיידות מצרית (לדוגמה ה JDAM). תרגולות מצריות של צליחה מפרות בשגרה (בצד של תעלת סואץ) את ההסכם, אולם לא באופן שמאפשר מחאה. קיימים מקורות גם פחות רשמיים המדברים על ביצורים ודרכי גישה למקומות קרובים יותר לישראל (כאלה המאפשרים כיום גם את החדרת האמל"ח לרצועה).

הסתה (דוגמה אחת מהזמן האחרון) -

כמה שאתה חכם 194663
לא יודע מתי לאחרונה היית בתא שליטה של חה"א, אבל אני יכול להבטיח לך שהסיפור עם המזל"טים הוא שטויות.
לגבי הכוחות - מזה הגעת לסיני "מפוצץ" בכוחות?
לגבי ההתעצמות - שוב פעם, זה עקבי מאז הסכם השלום, וזה שישראל לא מרוצה מכך (ובצדק) עדיין לא אומר שמצריים מראה סימני מלחמה, בטח שלא יותר מחיזבאללה.
הסתה - לא אמרתי שאין, אמרתי שחיזבאללה מסית יותר.

את התלונות שלך לגבי אדיבות, קישורים, נביבות וכו', אנא יישם כלפי תגובתיך שלך לחרדון. בהצלחה.
כמה שאתה חכם 194666
לא יודע מתי היית בגלילות לאחרונה, אבל אני יכול להבטיח לך שהוא לא.
אדמה חרוכה 194623
זה נכון שכיום יש לחיזבאללה מוצבים, עמדות תצפית והערכות צבאית על הגבול אבל דע לך שעם כל הבחילה שיש לי מהחיזבאללה אסור לזלזל בהישיגיו- הוא לא פועל כצבא רגיל לכל דבר, ולו מהסיבות שאני מזכיר
- אנשיו ותומכיו הם חלק נכבד מאזור הדרום
לכן הוא פועל מתוך ערים וכפרים, כולל מחסני נשק, משאיות לשיגור קטיושות וכו'
- סודותיו לא מתגלים לצה"ל
מה שמשאיר למערכת הביטחון מידע חלקי ולא אמין (מה שלום השיניים של טננבוים באמת?)
- לארגון הזה יש אסטרטגית לחימה שהוכחה כיעילה נגד צה"ל, הכוללת מודיעין ותרחישים קדימה

לכן אין לצה"ל היכולת הבסיסית לבצע תוכנית זבנג גדול וגמרנו לחיזבאללה
אדמה חרוכה 194628
אני מסכים שאין לצה''ל יכולת בסיסית לבצע תכנית של 'זבנג גדול וגמרנו' לחיזבאללה. זה בדיוק מה שכתבתי וזו בדיוק הסיבה שאני מציע את מה שאני מציע.
רגע התבלבלתי 194682
אם אינך מציע "זבנג גדול וגמרנו", אז מה אתה *כן* מציע?
רגע התבלבלתי 194683
כתבתי, בגדול, מה אני מציע. קרא, ואז תדע.
רגע התבלבלתי 194716
קראתי. בעיני זה מייצג אסטרטגיה של ''זבנג גדול'' (הפצצות מאסיביות בעומק לבנון)) ו''גמרנו'' (החלשה משמעותית של החיזבאללה עד כדי שלא יהיה צורך לחזור על המבצע בעוד כמה שנים)
טעימה קטנה 193934
אלחנן טננבוים הוחזק בלבנון אבל לא ידענו איפה
גופות החטופים כנ"ל
רון ארד כנ"ל לתקופה מסוימת

למה לא הוצאנו את כולם משם חיים או מתים?

כי כמעט אין לנו מושג מה קורה בחיזבאללה או בשאר ירקות בלבנון, הרי הפגיעה האמיתית בחיזבאללה היא להפציץ את שדות הפרג שממנו מיצרים את ההרואין שכ"כ רווחי אך מעולם לא עשינו זאת ולא נעשה,
העיסקה הזאת כשרה, מסריחה והיא תוצר של מדיניות הממשלה הימנית, אז אל תטיף לנו על מוסר כי זאת הממשלה הכי ימנית בשנים האלה גם מבחינת ההרכב וגם מבחינת ההחלטות וכולנו רואים למה זה מוביל

ואם היו מסיימים כבר את הגדר סביב ירושלים רוב הסיכויים שהפיגוע היה נמנע, אבל הויכוחים הפנימיים עולים לנו בחיינו.
יוזמת הגדר באה מהשמאל הישראלי והיא יוצרת שתי מדינות לשני עמים, אם הם רוצים (שפויים) או לא (א"י/ פלסטין השלמה)
טעימה קטנה 193951
"הרי הפגיעה האמיתית בחיזבאללה היא להפציץ את שדות הפרג שממנו מיצרים את ההרואין שכ"כ רווחי אך מעולם לא עשינו זאת ולא נעשה" - למה, ומה פתאום שלא נעשה זאת?

אני לא מטיף לך על מוסר, מטיף למישהו על מוסר, או מטיף באופן כללי. אני מביע את דעתי. לא מעניין אותי כמה הממשלה מגדירה עצמה כימנית או שמאלנית, מעניין אותי מה היא עושה, ועצם העובדה שאדם מסוים יושב בכיסא מסוים ליד שולחן הממשלה, מכיוון שכמות מסוימת של אנשים הניחו פתק מסוים בקופסה מסוימת, לא רלוונטית בכלל לדעתי על ההחלטות שאותו אדם מקבל. עובדתית, אגב, אתה טועה ומטעה: העיסקה היא תוצר של מדיניות הממשלה השמאלנית בתולדותינו, ממשלת ברק, שלא איימה למחוץ את לבנון או לכבוש ולהשמיד את המדינה החיזבאלונית (שכידוע גם לבנון עצמה רואה בה מדינה עצמאית ולא חבל ארץ השייך לה) בתגובה על החטיפות. נוסף על כך, אילו היתה העיסקה מתבצעת בתנאים המקוריים של השרץ מביירות, המחיר היה כבד פי כמה.

נוסף על כך, אינך יכול לטעון נגדי ש'כולנו רואים למה זה מוביל' בהתייחסותך למדיניות המתבצעת על ידי ממשלה ימנית לכאורה אם אותה המדיניות היא ממילא מדיניות רופסת שסותרת לחלוטין את המדיניות שאני מציע. זה טיעון שתומך בדעתי, לא כזה ששולל אותה.

"יוזמת הגדר באה מהשמאל הישראלי" שכיום מפגין בונדאליזם, דורש להרוס את הגדר ומבקש לטעון בקרקס האג נגד ישראל יחד עם נציגים של חיות אדם שהם ומעשיהם הינם העילה לקיום הגדר. ככלל, לא ברור לי איזה תפקיד משחק ענין הגדר בטיעון שלך, או כיצד הוא מתקשר לדבריי.
תיקון קטן 193956
מי שמפגין בונדאליזם נגד הגדר הוא השמאל הקיצוני, ולא יפה ללכלך את השמאל כולו בגללם, כמו שלא נתחיל לייחס את כל הימין למתנחלים. ההתנגדות היותר רציונלית לגדר יוצאת נגד התוואי שלה, שעליו בהחלט אפשר לחלוק, שכן הוא גם גורם נזק הומניטרי גדול לפלסטינאים וגם פוגע בייעודה הראשוני של הגדר - הגנה על מדינת ישראל, לא על ההתנחלויות. (תגיד מה שתגיד, להגן על גדר באורך של מחצית מהאורך שמוקם בפועל זה יותר קל ויותר יעיל).
תיקון קטן 193958
''לייחס את כל הימין למתנחלים'' מול ''לקשר את כל השמאלנים עם הונדאליזם''. חתיכת השוואה. ההתנחלויות האמיתיות הן אלו שהוקמו דווקא בתוך הקו הירוק, על חורבות יישובים ערביים, ולא אלו שהוקמו ביו''ש ועזה על קרקע שתושביה לא גורשו ממנה ועל שטח ריק ולא על חורבות של יישוב שנהרס.

כמובן, גם לי יש כמה הסתייגויות נקודתיות מתוואי הגדר, ובעיקר מכמה צעדים אחרים שננקטים במקביל להקמתה, ובעיקר כאלה שהיו צריכים להינקט עם קצת הגיון סביר אך הדבר אינו נעשה בפועל.
טעימה קטנה 194056
למה לא נפציץ לעולם את שדות הפרג בלבנון?
כי מדינת ישראל פוחדת מהחיזבאללה, ויש לה קשרים עם מדינות "מתפתחות" שעוסקות בסמים הרי שם יש תמיד דרישה לנשק כחול- לבן

אתה מטיף לנו על מוסר כאשר אתה אומר כי אסור היה לנהל מו"מ עם חיזבאללה אלא עם ממשלת לבנון, ועתה ישראל צריכה להשמיד כל זכר על פני האדמה לחיזבאללה בכח ובזריעת מוות על איזור שלם, והאזכור של מדיניות ממשלת ברק מגוכח, מי יתחיל במלחמה נגד אויב שניצח את צה"ל בדרום לבנון?ובכלל, כמה זמן עבר מהחטיפהעד ששרון נבחר לראש המדינה כדי לשנות ההיסטוריה ?

כשאני מדבר על מדיניות הממשלה הימנית ביותר מאז שמיר, אני לא מדבר רק על מדיניות צבאית אלא גם על המצב הכלכלי הגרוע שנוצר, על יחסי הפוליטיקאים לאנשי עסקים, וחוסר הדרך הכללי הסורר כאן
לאן שרון מוביל? מה התוכנית שלו?
יציאה חד צדדית מהשטחים? הימין הקיצוני ירצח אותו,
שמירה על המצב הקיים כדי ליצור סטטוס קוו? המצב הקיים מסריח מכאן ומכאן וחייבים לשנות אותו רק אם נשנה את היחס שלנו לעולם

כמו שגדי אמר הצד השפוי במדינה (כל מי שמכיר את המציאות מהחיים ולא מהכרזות) יודע כי במצב הקיים הויכוח היחיד בין השמאל לימין הוא איפה תעבור הגדר, כולנו יודעים כי היא הכרחית כדי ליצור גבול בינינו למדינה הפלסטינית
האם היא תכלול בצד שלנו שטחים לא לנו או שתתן לצד השני עוד 10 מטרים (ראה לבנון) על זה הויכוח.
הפנאטים שבמתנחלים הם אלא של ארץ ישראל השלמה, בדיוק כמו שהחמאס תומך בפלסטין השלמה
טעימה קטנה 194366
"מדינת ישראל פוחדת מהחיזבאללה" - מצב מצוי, לא מצב רצוי. אני באתי לעסוק במה שרצוי שיהיה, מנקודת מוצא שהמצוי אינו רצוי.

מי זה 'לנו'? האם אדוני היה שותף בצוות המו"מ? לא טענתי שצריך לנהל מו"מ עם ממשלת לבנון, אלא שהיה צריך לתבוע תביעות נחרצות וחד משמעיות מממשלת לבנון בלי שום מו"מ. אמרתי בעבר ואני אומר שוב שלבנון אינה יכולה לטעון להיותה מדינה ריבונית שישראל מפרה או הפרה בעבר את ריבונותה אם היא עצמה אינה רואה את עצמה כריבונית.

לא הבנתי את השאלות העוקבות שלך, ובוודאי שלא הבנתי את הקישור בין 'מדיניות ימנית' לבין המצב הכלכלי, הקשרים בין הפוליטיקה לעולם העסקים ושאר הרעות החולות של ישראל. אם הטענה שלך היא שאלו המאפיינים המגדירים של 'מדיניות ימנית' או 'שלטון ימני', תצטרך לבאר את המושגים שלך, הייחודיים משהו.

"רק אם נשנה את היחס שלנו לעולם..." אני מסכים שצריך לשנות את היחס שלנו לעולם, ולהפסיק עם רגשי הנחיתות האינפנטיליים שמתאימים לגטו יהודי מחורבן ולא למדינה ריבונית שמגנה בגבולותיה על קיומם הפיזי של מיליונים ושקיום זה ייפסק כמעט בודאות אם תפסיק לעשות זאת. צריך להתחיל לדאוג לעצמנו במקום לנסות לשרת אינטרסים אנטישמים שאין להם קשר, לכל היותר קשר הפוך, לאינטרסים שלנו.

אני מסכים שאחד הויכוחים הפוליטיים הפעילים ביותר כרגע הוא על התוואי של הגדר, ומסכים שהתוואי הנוכחי לא טוב, בעיקר מכיוון שהוא מכניס יותר מדי פלסטינים לגבולות ישראל, שאין בו הגיון טופוגרפי כלשהו ושהוא מפותל בצורה קיצונית ממש שמקשה להגן עליו. לכל זה אין שום קשר לדברים שאמרתי ושעליהם הגבת מקודם.
מצב רצוי 194624
למה לא אמרת שאתה מסתכל על מצב רצוי?

מצב רצוי הוא זה שאנו אור לגויים, עם סגולה בנחלתו וארצו הדמוקרטית- יהודית הגדולה והמתוקנת,
ד"א, אתה בא לנופש בנקורה? החומוס אולי מלוח, אבל יש הרבה דירות נופש מרווחות מאז שהאו"מניקים עזבו
מצב רצוי 194629
אני מבין שאין לך שום רצון לנהל דיון או שיחה. לגיטימי, אבל לא מספיק מעניין. צר לי.
מצב מצוי 194635
אם לא הבנת את המסר היה שאתה מצחיק אותי כאשר אתה אומר כי המצב עתה אוטוטו יכול להשתנות והחיזבאללה יפחדו מאיתנו כ"כ עד אשר הם לא יהיו תוקפניים

יש לראות את המציאות מעתה ולעתיד, ולא לחשוב מה היה קורה אילו...

היום חיזבאללה הוא 'ה'כח השליט בדרום לבנון וארגון עם השפעה גדולה בלבנון והשטחים, וכדי לשנות את זה שום פצצה לא תעזור ושום כיבוש לא יעזור ושום התנקשות לא תעזור אלא להיפך
רק דיפלומטיה, אורך רוח והרבה מחשבה ומזל ישנו את הענינים לטובתנו מולם

בענינים האלה המצב במדינה שלנו בו העשירים מתעשרים והעניים מתענים לא עוזר לנו ברמה הלאומית מה שמשפיע על הבינלאומית
וזה ששר הביטחון אומר בראיון בעיתון סופ"ש שלא יהיה שלום ב15 שנים הקרובות, גם כן לא עוזר

היום הכל כאילו הולך להתדרדרות שתוביל לשנאה ומוות מיותר ולא לחזון האוטופי הרצוי (על שנינו?) שהצגתי
מצב מצוי 194640
אנא צטט איפה אמרתי ש'החיזבאללה יפחדו מאיתנו כ"כ עד אשר הם לא יהיו תוקפניים'. אני לא מציע לנסות להשפיע על הפחד או התוקפנות של ארגון פשיעה כזה או אחר אלא על היכולת שלו ליישם את התוקפנות שלו. לחיזבאללה יש מערכים שמאפשרים פגיעה בישראל, קיומם של מערכים כאלו הוא דבר רע שאינו רצוי לנו והשמדתם תהיה לכן דבר חיובי עבורנו. אין לכך שום קשר למידת רצונו של הארגון לפגוע בנו אלא רק על יכולתו לעשות כן. בדיוק אותה הדרך בה צריך לנהוג עם הפלסטינים לאור המציאות.

אני מציג מצב נתון בתור תוצאה של טעויות עבר חמורות, בתור תולדה של נזק אדיר שכבר נגרם וכבר קיים, ומציע למנוע נזק עתידי נוסף ואולי לתקן משהו מהנזק שכבר נגרם. אתה טוען שמאחר שנגרם כבר נזק מסוים אסור לנו לנסות למנוע נזק עתידי נוסף, כלומר להמשיך בדיוק באותה הגישה שגרמה לנזק הקיים ושאי נקיטה בה אולי יכלה למנוע אותו. אני לא מסוגל להסכין עם הלך מחשבה שכזה.

הטענה שלך ושל מי שטוען כמוך גם בהקשר הפלסטיני ובכלל היא שאין שום משמעות למידת היכולת של גופים וארגונים לבצע פעולות אלימות, אלא רק למידת הרצון שלהם. כלומר כל עוד הם רוצים לעשות משהו, די ברצון שלהם לעשות זאת ואין כל משמעות לאמצעים העומדים לרשותם, משל היו יכולים לבצע את כל מה שעולם על דעתם יש מאין; משל הכל מתרחש בואקום, בו אין מציאות, אין מושג של אמצעים שצריך להשתמש בהם כדי להשיג מטרות מסוימות שלשמן נחוצים האמצעים הנ"ל וכו'. הכל מתרחש בחלל ריק ואטום. מהלך המחשבה הזה בדיוק נובעת הגישה כאילו 'אין פתרון צבאי' וכאילו לאמצעים צבאיים אין יכולת להשפיע על המציאות (אלא אם כן כמובן הצד השני הוא זה שנוקט בהם). זו נשמעת לי גישה מאוד אוטופית כלפי מי שהיא מדברת עליו. אבל אין לה אחיזה במציאות. כדי לירות טילים, למשל, יש צורך בטילים ובאמצעי שיגור. כדי לבצע פיגועי התאבדות, יש צורך באמצעי ייצור של חומרי נפץ, בחומרי גלם ובאמצעים להעברת המתאבד ליעדו וכו'. יש קשר בין היכולת לבצע את הפעולות שנדרשות כדי לבצע דבר מה, לבין היכולת לבצע את אותו הדבר המסוים. אני לא מקבל את הרעיון שקשר כזה אינו קיים, והכל פונקציה של 'רצון', 'מוטיבציה', 'פחד', 'תוקפנות' ושאר מושגים שמתארים את הכוונות בלבד ואין להן קשר ליכולת לממש אותן. אני מציע לפגוע ביכולת לממש את הכוונות, מכיוון שהוכח ומוכח כל הזמן שזו גישה מעשית בהרבה מאשר ההתמקדות הבלעדית בנסיון למנוע את קיומן של הכוונות, תוך שאין נוקפים אצבע כדי למנוע את האפשרות לממשן.

אני מסכים שדיפלומטיה, אורך רוח והרבה מחשבה ומזל יכולות לעזור לשנות את העניינים, בעיקר כאשר גם אמצעים תקיפים, יכולת הרתעה ופעולה של ממש משחקים תפקיד. אבל אני גם מוסיף שכאשר אמצעים דיפלומטיים אינם מעלים דבר ורק גורמים נזק והבלעדיות של הנקיטה בהם מנוצלת ע"י האויב לטובתו ולרעתנו, יש גם מקום לפעולה אמיתית. וזה, לצערי, המצב.
מצב 194658
פה אתה עלית על נקודה נכונה תגיד לי אם ניסחתי את זה נכון-

אני רואה את המציאות כהווצרות מתוך הכמיהה האנושית לשנות את המצב הקיים (דוגמא: לסלק את צה"ל מהשטחים) בכל דרך, להשיג כלים לכך (כלי נשק) ואומר כי כדי לשנות את המציאות צריך לשנות את הכמיהה
מוטו: שלום יתקיים רק ע"י מערכת איזונים של אינטרסים משותפים

אתה אומר כי כדי לשנות את המציאות יש לשנות את כללי השגת הכלים ולא את הכמיהה
אם לא היו נשקים אנשים לא היו נהרגים
מוטו: שלום יתקיים רק אם לצד השני אין נשק אז תתבטל האפשרות להתקומם ולא תתקיים התקוממות
מצב 194667
אני אומר כי כדי להשפיע על המציאות לכיוון הרצוי לך יש, בין השאר, לסכל את יכולתם של אחרים להשפיע על המציאות לכיוון אחר שאינו רצוי לך. דבר נוסף שניתן לעשות הוא, להביא לכך שאחרים לא ירצו מלכתחילה להשפיע על המציאות לכיוון שאינו רצוי לך.

לגיטימי לנסות לבצע רק את הדבר השני בלי לנסות בכלל לעשות את הראשון ('פתרון מדיני'), אבל לא לגיטימי להמשיך לטעון שזה הפתרון היחיד אחרי שניסית אותו שוב ושוב ושוב ולא רק שנכשלת אלא גם הבאת על עצמך בעיות חמורות בהרבה; ולא רק זאת, אלא אתה גם טוען נגד *עצם הנסיון* לנקוט בדרך השניה לאחר, וכל זמן, שהראשונה נכשלת; ולא רק זאת, אלא שאתה טוען כי אין לנקוט בדרך השניה *מכיוון* שהפתרון הוא בהכרח רק בדרך הראשונה (כאמור, לאחר שהוכח שנקיטת הדרך הזאת לא פותרת דבר ורק מחריפה את המצב).

לכן, אם תרצה: מוטו: שלום יתקיים כאשר כל הצדדים מעוניינים בו, או כאשר צד אחד מעוניין בו והשני אינו יכול לרצוח את הצד השני ולכן נאלץ להסכים לפתרון של שלום.

המקרה שלנו עם הפלסטינים הוא המקרה השני. המקרה עם חיזבאללה הוא כזה שאין בכלל מה לדבר על שלום, ובצד השני (דהיינו - חיזבאללה, לא המדינה הלבנונית) גם אין אינדיבידואלים שמעוניינים בשלום (אחרת הם לא משתייכים אליו - להבדיל ממדינה או קבוצה אתנית שבה תמיד אפשר למצוא קשת רחבה יותר או פחות של דעות, עמדות ואינטרסים). לכן צריך להיצמד להגדרה המעשית ביותר של שלום: מצב שבו אין מלחמה, יש בטחון, יש שקט, לא מנסים להרוג אותך (במקרה המדובר כי לא יכולים, כי אין אמצעים לעשות זאת) וכו'.
הבהרה. 194684
הצגת כאן טענה שניתן לבדוק אותה היסטורית. ברשותך אנסח אותה:

"רמת הפעילות של גופי טרור תלויה יותר ביכולות שלהם לפגוע מאשר במוטיבציה ‏1 לפגוע" (אסמן אותה כ"טענה א"')

הצגת מול הטענה הזו איש-קש בדמות הטיעון שפעילות הטרוריסטים תלויה *רק* במוטיבציה שלהם. *ברור* שטענה כזו לא נכונה. הטענה העומדת מול טענה א' היא טענה ב', הסימטרית אליה לחלוטין:
"רמת הפעילות של גופי טרור תלויה יותר במוטיבציה ‏1 לפגוע מאשר ביכולות לפגוע"

האם אתה מסכים לניסוח זה של העמדות? אשמח לתשובתך כדי שאוכל להמשיך בדיון.

1 שלהם, או של האוכלוסיה מתוכה הם פועלים.
הבהרה. 194697
החלף 'רמת פעילות של גופי טרור' ב'מספר ההרוגים כתוצאה מפעילותם של גופי טרור'. כיום, למשל, רמת הפעילות זהה פחות או יותר לרמה שהיתה קיימת לפני שנה למשל, אבל ההצלחות נמוכות בהרבה, בגלל פעילות צה''ל, בגלל הגדר, בגלל הצלחות מבצעיות ב'חומת מגן' והמבצעים שבאו אחריו.

אם אתה רוצה לבצע פיגוע התאבדות שבמהלכו יתפוצץ חומר נפץ וייהרגו אנשים, לא עוזר שיש לך מוטיבציה אדירה לעשות זאת, אתה חייב שיהיה לך חומר נפץ, מנגנונים להפעלתו ודרך להביא את המתאבד ליעדו. אם אין לך את אלו, המוטיבציה שלך יכולה להיות בשמים, אבל פיגוע לא יהיה.

לפעמים מטריף אותי חוסר היכולת העיקש והעקבי של אנשים מבוגרים להבין דבר כל כך פשוט.
הבהרה. 194717
מצוין. אני מקבל לחלוטין את ההחלפה שלך.
וכעת, לשני מקרי בוחן לתיאוריה שהצגת.
השנים 1993-96 היו שיא שנות אוסלו, תחת ממשלת רבין-פרס. בשנים האלו, צה"ל כמעט ולא היה בשטחים, והשליטה הייתה לגמרי בידי הפלסטינים. עשרות רובים זרמו לשטח, ולא היו חיסולים או סיכולים ממוקדים. ערבים רבים עבדו בישראל, ומספר ימי הסגר והעוצר היה קטן יחסית.
בשנים 2000-2003, תחת ממשלת שרון, פעל צה"ל מספר רב של פעמים נגד מטרות מחבלים ("חומת מגן" וכד'), ביצע עשרות סיכולים וחיסולים, עצר מאות ואלפי פלסטינים, חדר מספר רב של פעמים בטנקים אל השטחים, בנה "טבעות חונקות", הטיל סגרים ועוצרים בכמויות.
ההבדל בין שתי התקופות ברור לכל בר דעת : בראשונה האסטרטגיה הייתה להפחית את המוטיבציה לפעילות טרור, תוך העלמת עין מהיכולת לבצע טרור. בתקופה השניה הופעלה אסטרטגיה הפוכה: פעילות צבאית נמרצת למניעת טרור, גם במחיר פגיעה (בטעות) במי שאינם טרוריסטים, ובתנאי החיים של עלל האוכלוסיה, פגיעה שעלולה להגדיל את המוטיבציה לטרור.
השוואה פשוטה של מספר ההרוגים בטרור בשתי התקופות (ביצעתי השוואה כזו לפני זמן מה באייל) תראה בבירור שבשנים 2000-2003 נהרגו הרבה יותר ישראלים בפעילויות טרור מאשר בשנים 1993-96. את המסקנה אני משאיר לקוראים.

דוגמא שניה.
עד שנת 2000 היה צה"ל בלבנון, ברצועת הביטחון. נוכחות צה"ל וצד"ל באזור הקשתה ללא ספק על פעילות החיזבאללה (פגעה ביכולת), אך מצד שני נתנה לגיטימציה בינלאומית למאבק ובכך חיזקה את המוצטיבציה.
בשנים 2000-2003 היה צה"ל פרוש לאורך הגדר, והיכולת של חיזבאללה לפעול השתפרה ללא הכר, כי איש אינו מפריע להם יותר. לעומת זאת, הלגיטימציה הבינלאומית לפעולות נפגעה במידת מה, והמוטיבציה האישית (הרג אנשי חיזבאללה ומארחיהם בכפרים בהפצצות צה"ל) גם נשחקה מעט.
השווה את המספר הממוצע של חיילי צה"ל שנהרגו כל שנה בלבנון לפני הנסיגה, למספר הממוצע לאחר הנסיגה. אאל"ט, מדובר על ירידה של בערך פי 3. גם מספר הימים הממוצע בשנה שבהם נורות קטיושות על יישובי הצפון ירד בערך באותה מידה. שוב, את המסקנה אני מותיר לקהל הרחב.
הבהרה. 194728
'מקרי הבוחן' (הצפויים לזרא) שלך מתעלמים לחלוטין משורה ארוכה של פרמטרים המרכיבים את המציאות ומתרכזים אך ורק באירועים ספציפיים שקרו או לא קרו באותו זמן כאילו זו חזות הכל, ואף תוך התעלמות ממיקום האירועים הללו ברצף הכרונולוגי והסיבתי (למשל, הם לא מהווים עילה למצב נתון שאתה מתאר, אלא תוצאה שלו). על ידי תיאור מעוות וסלקטיבי הצלחת להפוך לחלוטין את היוצרות.

בשנים 1993-1996 הפלסטינים התחילו לבנות את תשתית הטרור. היכולת לקיים טרור מאסיבי כמו זה של שלוש השנים האחרונות עדיין לא נבנתה, ובמהלך השנים הללו הפלסטינים עשו כמה צעדים ראשונים בכיוון בניה של התשתית הנדרשת לשם כך.

למשל:

- עשרות אלפי רובים זרמו לשטח הרשות הפלסטינית, רובים שנדרשים על מנת לירות. לפני אוסלו לא היו עשרות אלפי רובים בשטח הרשות הפלסטינית כך שלא ניתן היה לקיים פיגועי ירי תכופים. הנשק הזה נצבר ליום פקודה, שהגיע בספטמבר 2000.

- בהיעדר שליטת צה"ל בשטח, ניתן היה לקיים ולתחזק מעבדות נפץ ולייצר בהן חגורות נפץ וצורות אחרות של מאסות של חומר נפץ. אפשר להניח שמוטיבציה לעשות זאת כאשר צה"ל היה בשטח לא היתה חסרה, אולם כשהרשות הפלסטינית לא קיימת ואין 'שקט תעשייתי', לא ניתן לעסוק בפרוייקטים הללו. ואכן, רק ב-‏1994 החלו פיגועי ההתאבדות.

בשנים 2000-2003 תחת ממשלת ברק, ובעקבות כשלונה, בהמשך גם תחת ממשלת שרון, הפלסטינים החלו להשתמש בכל האמצעים שצברו במהלך השנים הקודמות, אמצעים שאיפשרו להם לפתוח במלחמה טרוריסטית עם פיגועי ירי והתאבדות ולא זריקת אבנים ואולי בקת"בים כמו באינתיפאדה הראשונה, בה אמצעים כאלו פשוט לא היו זמינים, כי אף אחד לא העלה את הרעיון המבריק להכניס לשטחים עשרות אלפי טרוריסטים מאומנים היטב ולחמש אותם בעשרות אלפי רובים, ותחזוקת שורה של מעבדות נפץ על כל הכרוך בכך לא היתה אפשרית מבחינה לוגיסטית.

בעקבות שיא הטרור במרץ 2002, צה"ל יצא למבצע 'חומת מגן' שהפחית משמעותית ולאורך זמן, מאז ועד היום, את הטרור. אופנסיבה טרוריסטית טוטאלית כמו של אותו החודש ומספר חודשים שקדמו לו לא התרחשה מאז אף פעם נוספת, מכיוון שהיכולת ליישם אותה נפגעה מאוד. בחודשים האחרונים, על אף שאין שום הפוגה בנסיונות הפלסטיניים לייצר טרור, יש הרבה פחות טרור והרבה פחות הרוגים, הודות לפעילות הסיכול של כוחות הבטחון והודות לגדר שמונעת כניסת מחבלים.

רוצה להשוות השוואה עניינית? בבקשה. השווה את הטרור עד חומת מגן והמבצעים הגדולים שבאו אחריו לבין הטרור אחרי המבצעים הללו, במיוחד כיום. אל תשווה אותו באופן דמגוגי דווקא בין תקופה בה היה טרור מועט מכיוון שהיכולת לקיים אותו עדיין נבנתה, לבין תקופה בה היה טרור רב מכיוון שהיכולת לקיים אותו כבר נבנתה ונעשה בה שימוש.

אתה מציג תמונה מטעה גם באשר למצב מול חיזבאללה. כרגע, המצב הוא כזה שחיזבאללה בונה מערך אסטרטגי גדול כבר קרוב לארבע שנים וממשיך לשפר ולשכלל אותו כל הזמן. ברגע שירצה לפתוח במערכה, היכולת שלו לפגוע בנו לא תעמוד בשום פרופורציה ליכולת שלו כאשר היינו בלבנון (רק כדי להבהיר, אני לא חושב שאנחנו צריכים לשבת שם, רק שלא היינו צריכים לצאת בצורה כזאת). המצב כרגע הוא כזה שלחיזבאללה יש יכולת וברגע שיתחשק לו הוא יכול לגרום נזק בל יתואר. בעבר, בוודאי שהיה לו רצון לגרום לנו נזק בל יתואר, אבל לא היו לו אלפי טילים על הגבול.

תאר לעצמך שאכן בין השנים 2000-2003 היו הפלסטינים פותחים במלחמת טרור להשמדת ישראל כפי שאכן עשו, עם כל המוטיבציה (שנובעת בעיקר מהסתה שגבלס היה יכול להתגאות בה), אבל בלי עשרות אלפי רובים, בלי מערכת תעמולה עולמית משומנת של כמעט-מדינה, בלי תשתיות של מעבדות חבלה שרשות שלטונית מאפשרת להן להתקיים, בלי כמויות גדולות של נשק שמוברח ע"י אותה רשות, בלי עשרות אלפי מחבלים מאומנים שהובאו לצורך הענין ובלי כמויות גדולות של כסף (כל התל"ג וכל כספי הסיוע הבינלאומיים למעשה) שהוקדשו לצורך הענין. גם אני מותיר את המסקנה העולה מכך לקהל הרחב.
אפוקליפסה עוד מעט ? 194743
תשמע אני חייב להגיד לך משהו:

הצלחת להפחיד אותי. אבל ממש להפחיד.

לפי התיאור שלך, הולכת ומצטברת עוצמה צבאית לא מבוטלת צפונית למדינת ישראל. במקביל קיים ומתחזק "גיס חמישי" בתוך שטח מדינת ישראל שמעסיק את הצבא והמדינה, ומחליש אותנו כלכלית נפשית וחברתית. שני הכוחות האלו מקבלים מימון מסוריה ואיראן, שתי ריבוניות בעלות כוח צבאי, שלאחת מהן יש גבול משותף עם ישראל, והשנייה לדבריך כבר פיזרה טילים בתוך שטח לבנון.

כל התסריט הזה נשמע כמו תרחיש אפוקליפטי למלחמה כוללת שתפרוץ לא רק משני גבולות חיצוניים ויכולה לכלול מתקפה בליסטית רבת עוצמה נגד כל מטרה אזרחית או צבאית בתוך שטח ישראל, אלה גם מתוך שטח ישראל עצמה.

נקודת השין נראית לי מאוד ברורה. החיזבאללה יחל לירות אש ארטילרית לתוך שטח מדינת ישראל. פלישה ישראלית קרקעית תענה בהתלקחות מחודשת בשטחים, אולי עד כדי נסיונות של כוחות גדולים יותר מחוליות לצאת מחוץ לשטחים הפלשתינאים ולפגוע במטרות בלב ישראל. ישראל תאלץ להפנות חלק מהמשאבים שלה להגנה פנימית נגד הכוחות הפלשתינאים, וכידוע כדי למנוע או לצמצם חדירה של כוחות עילית קטנים לאורך שטח גדול דרוש כוח קרקעי "רגיל" בסדרי גודל לא מבוטלים. כוח שיימשך מהחזית הלבנונית.

בנקודה הזאת ישראל תהיה מאוד חשופה ופגיעה לפלישה של כוחות סוריים, עם גיבוי של ארטילריה איראנית. בתוך הבלבול והאנדרלמוסיה, ייתכן מאוד שהתגובה הישראלית לא תהיה מספקת, וצה"ל לא יצליח לעצור את ההתקפה המשולבת הזו נגד ישראל.

עכשיו, למקרא מילים אלו יאמרו רוב האנשים, ואני בינהם, "שטויות". שכן זה נשמע יותר כמו צ'יזבד מאשר תרחיש הגיוני. אבל השאלה היא עד כמה צריכים החיזבאללה והפלשתינאים עוד להתחזק כדי שהתרחיש יפסיק להיות דמיוני ? ואם נגיע למצב הזה, לא יהיה זה פרדוקס שלא נוכל אז להיפטר ולחסל את הכוח שייצטבר ? אם נתקוף הרי שנצית את הפתיל, כלומר ברגע שיהיה ברור מה הולך לקרות, זה כבר יהיה מאוחר מדי.

לפי דעתי אין כאן שאלה של יכולת. בהינתן מספיק זמן לאורך גרף התנהגות מסויימת, תגיע העוצמה הצבאית המשולבת לרמה שתאפשר הוצאה לפועל של מתקפה שכזו. השאלה היחידה שנותרת היא שאלה של מוטיבציה. כלומר האם יעשו החיזבאללה, הפלשתינאים הסורים והאיראנים יד אחת באופן שכזה נגד ישראל ? האם תסתכן סוריה בפלישה קרקרעית ? האם יסתכנו החיזבאללה והאיראנים באש אריטלרית משולחת רסן נגד ישראל ? האם יצטרפו הפלשתינאים למלחמה כוללת נגד ישראל כגיס חמישי שפועל מתוך בסיסים מעבר לקווי האוייב ? מה יאמר ויעשה שאר העולם ? עד כמה אנחנו צריכים להרגיז את מי, כדי שכל הגורמים המעורבים ירשו לעצמם וירשו להם לממש את חלקם בתסריט ?

האם זה תסריט שישראל צריכה להתכונן אליו, לדעתך ?
אפוקליפסה עוד מעט? 194747
קודם כל, בהנחה שאתה מתכוון ברצינות, באמת אין לי כוונה להפחיד אף אחד. אני חושב שאנחנו הולכים, לאט אבל בגדול, לקראת משהו שכמוהו טרם ידענו, ועל אף שאני סבור שהיכולת לנצח קיימת (כל זמן שלא הפכנו עדיין למדינת עולם שלישי, ולדעתי יש עוד עשור עוד שניים עד שזה יקרה; אני גם חושב שהתהליך הזה עדיין הפיך לגמרי), אין הכרח שהיא תתממש. אני לא חושב שצריך לפחד, אני חושב שצריך לנסות להסתכל על המציאות הכוללת בצורה מפוקחת ולהעריך את הסיכונים ולאן באופן כללי אנחנו הולכים - לא רק אנחנו, בעצם, כל העולם. לדעתי המצב הוא כזה שאם נכיר במציאות, נדע להתכונן לקראתה ולהכין מענה לתרחישים ולו הדמיוניים ביותר, אנחנו יכולים לנצח, לשרוד ואף להתחזק בטווח הארוך, על אף שקשה למנוע מכות קשות כמעט בכל מקרה.

התרחיש שאתה מתאר הוא בהחלט תרחיש שגם אני מתאר לעצמי וחושב עליו ועל כל מיני וריאציות ונגזרות שלו מדי פעם. במקרה של חיזבאללה והפלסטינים אין לי שום סיבה להאמין שהם לא ישתפו פעולה - בפועל הם כן משתפים פעולה, חיזבאללה שולח זרועות תמנון לכל ארגוני הטרור ויש לו גרורות כמו סרטן בכל השטחים; התקלחות האינתיפאדה בסוף ספטמבר 2000 היתה מהלך משולב של הסתה של הרש"פ, חברי הכנסת הערבים ובכירי חיזבאללה (מספיק לקרוא עיתונים או חדשות מהימים הרלוונטיים בארכיונים של פורטלי חדשות עבריים כדי להיזכר איך החיזבאללה מסית ומשלהב, הרש"פ מציתה את השטח, וחברי הכנסת הערבים מגיבים כ'זה זמן למחאה, לא להרגעה' וכו' על בקשות שיסייעו בהשגת רגיעה תוך כדי ההתלקחות הראשונית של פרעות אוקטובר). יש לי את כל הסיבות להאמין שאופנסיבה ארטילרית אינטנסיבית של חיזבאללה תהיה מלווה באופנסיבה פלסטינית מקבילה, כולל אולי אמצעים של חסימת צירים כדי למנוע מעבר יעיל של כוחות לחזית, ואפשר בהחלט להניח שבמקרה כזה יהיה צורך להפעיל כוח אדיר נגד הפלסטינים שיוביל, גם באופן לא מתוכנן (מעבר לתכנון יצירת ההכרח בהפעלת הכוח מצידנו שתוביל לכך), להשתתפות פעילה של ערביי ישראל במערכה ע"י חסימת צירים ופוגרומים במהדורה אלימה בהרבה יותר מאשר זו של פרעות אוקטובר 2000.

לדעתי זה תסריט שמערכת הבטחון חייבת להתכונן אליו, כולל מתן מענה לפרטים ספציפיים ותתי תסריטים כאלה או אחרים, תוך הפעלת דמיון יצירתי, שאם לא יופעל עולה הסבירות שלא יהיה זה דמיון כלל ועיקר.

אני גם סבור שיש מי שעוסק במחשבה על דרכי ההתמודדות עם תסריטים מהצורה הזאת, גם אם אנחנו לא מודעים לזה, כמו שצה"ל התכונן במשך חודשים ארוכים לעימות בשטחים לפני שפרץ, מכיוון שהמידע המודיעיני על כוונות המשטר הפלסטיני להצית את המלחמה ברגע הנכון מבחינתו היה קיים.

אפוקליפסה? לא. שלב נוסף בדרך לאחת? אולי. אני, בכל אופן, דיברתי באופן ספציפי על האיום מצד החיזבאלונים. לפחות בקשר לפלסטינים אכן נעשה משהו אפקטיבי, גם אם בשלומיאליות אופיינית (כוונתי לגדר, כמובן).
הבהרה. 194890
כשכתבתי את התגובה שלי הייתה לי תחושה חזקה של דג'ה-וו, וכשקראתי את תגובתך הבנתי למה: היה לי בדיוק אותו ויכוח עם מישהו (נדמה לי דב אנשלוביץ') לפני כמה זמן, ואותם טיעונים עפו משני הצדדים. הצעד הבא הוא שאני מבקש ממך להסביר לי למה כל היכולת שכביכול "נצברה" בשנים 1993-96 לא הופעלה ב- 1996 אלא 4 שנים אחר-כך, ולמה בתחילת הארועי ב- 2000 לא הופעל כל מכלול היכולות הזה, ופיגועי נפץ והתאבדות החלו רק בשלב מאוחר של ההתקוממות. אתה תאמר משהו על התחכום של עראפת וחבר מרעיו, ועל הרצון שלהם לסחוט אותנו ככל האפשר לפני שפנו לאלימות, וכו'. אין לי כוח לזה.

אז בוא נתמקד בנושא שהוא טיפה פחות לעוס - לבנון. אתה טוען "המצב כרגע הוא כזה שלחיזבאללה יש יכולת". מצד שני, אתה טוען שהאלמנט העיקרי שחשוב בהתיחסות לטרור הוא היכולת. אז מדוע חיזבאללה לא תוקף עכשיו? מה מחזיק אותו?
הבהרה. 194903
לא אמרתי שיכולת פירושה הפעלה מיידית של היכולת בו ברגע בו ניתן להכריז עליה כקיימת. יכולת פירושה קיום האופציה להפעיל את היכולת. כפי שהפלסטינים צברו את היכולת במשך זמן ממושך עד שהחליטו שהיכולת מספיקה ושהגיע הזמן להפעיל אותה, ייתכן שהחיזבאללה רואה עדיין ביכולת הנוכחית שלו שלב זמני בבנין הכוח שלו, והוא לא הגיע עדיין לרמה של היכולת שהוא מעוניין בה לפני שימצא תירוץ לתקוף או ייצור תירוץ כזה יש מאין ע"י פרובוקציות שיחייבו תגובה. ייתכן שסוריה או איראן אוסרות עליו לפתוח במתקפה כוללת בשלב זה או שהאוכלוסיה בלבנון חוששת ממהלך כזה ולא תתמוך בו לאור ההשלכות שלו, שעשויות להגיע לכדי כיבוש של רוב לבנון. ייתכן שהכוח נבנה שם על מנת שהאופציה להפעילו תהיה זמינה ותופעל ברגע בו יוחלט על כך ולאו דווקא כדי להפעילו מיד כאשר תסתיים בנייתו. כך או כך, את כל הפעולות שחיזבאללה ביצע מאז הנסיגה הוא לא *יכול* היה לבצע לפניה (דוגמאות: ירי נ"מ בזוית שטוחה על יישובים בצפון; הפיגוע בכביש מצובה; חטיפת ורצח החיילים; והפגזות על מוצבי צה"ל בתוך שטח ישראל). בוודאי שהיו לו המוטיבציה והרצון לעשות זאת קודם לכן, אבל האפשרות המעשית ליישם זאת פשוט לא היתה בנמצא.
הבהרה. 194937
1. כל הסיבות שהעלית לאי-הפעלת הכוח קשורות למה שאני מכנה "מוטיבציה". סוריה, למשל, מונעתמחיזבאללה כעת לבצע פעולות מלחמתיות בין השאר כי אין לה מטריה דיפלומטית של "פעולה לשחרור שטחי לבנון הכבושה". האוכלוסיה הלבנונית חוששת ממהלך צבאי של החיזבאללה, בניגוד למצב לפני נסיגת צה"ל, שאז תמכה רוב האוכלוסיה הלבנונית ב"סילוק צה"ל מלבנון".
2. מה שלא ברור לי הוא ראיית כדור-הבדולח שלך: מדוע אתה מאמין שכל אותם סייגים המונעים עכשיו אותה "מתקפה כוללת" של החיזבאללה ייעלמו מתישהו, אפילו בקרוב? למה לדעתך תהליך כזה הוא סביר יותר מתהליך הפוך של סייגים הולכים וגדלים ליכולת הפעולה של חיזבאללה?
3. הערה קטנה: עם כל הפעולות שביצע החחיזבאללה מאז הנסיגה, ודאי תסכים אתי שהנזק (בחיי אדם ובהפסד כספי) שהוא גרם מאז הנסיגה קטן משמעותית מזה שהוא גרם לפניה. הסיבה היא בין השאר בגלל שהיכולות החדשות שלו באות על חשבון יכולות ישנות (פגיעה בחיילים בצירים באמצעות מטעני צד או מארבים). הנסיגה מלבנון, במובן זה, הייתה מהלך טוב מכיוון שהיא העלימה גם חלק מיכולות הפגיעה המשמעותיות ביותר של חיזבאללה. (דרך אגב, פינוי התנחלויות מעזה והוצאת צה"ל מהרצועה לחלוטין יהיו מהלך דומה).
הבהרה. 194949
1. כלומר, גם אתה בעצם מגדיר מוטיבציה כנכונות או רצון לעשות שימוש ב*אמצעי שקיים*. מכאן נובע שלדיבורים על מוטיבציה אין שום משמעות בהינתן שאין אמצעים, ולכן כל זמן שאין שום אפשרות לעשות שום דבר בקשר למוטיבציה, וכל זמן שבהגדרה כל דבר שהיה אפשר לעשות אילו היה אפשר לעשות אותו היה מסובך בסדר גודל בלתי אפשרי לעומת נסיונות למזער את היכולת של האויב, הרי שעדיף להתמקד במזעור של היכולת ולא לראות ב'מוטיבציה' את הנדבך העיקרי במערכה.

2. אמרתי כבר בפתיל הזה שהמחשבה שעם הזמן הדברים יהיו פשוטים יותר עבורנו ולא להפך היא לגיטימית ואני מוכן לקבל אותה, ושההערכה האישית שלי היא אחרת.

3. היכולות של חיזבאללה לפגוע בנו כעת הן גדולות בהרבה מאשר היכולות שלו לפני הנסיגה. הוא בוחר לא ליישם אותן, או שפשוט לא מרשים לו, אבל אם הוא ירצה, וכבר נוכחנו בזה, הוא יכול להרוג חיילים ולגרום לנפגעים רבים, אולי באמצעים שונים מאלו ששימשו אותו לפני הנסיגה, אבל דווקא באמצעים לא פחות אפקטיביים ולמעשה הרבה יותר - אם הוא רק בוחר לעשות בהם שימוש.

הניחוש שלי הוא שסוללות טילים של חיזבאללה שמוצבות במערכה הראשונה, יירו ועוד איך במערכה השלישית. והיא בוא תבוא.
הבהרה. 195404
1. ברור. הנקודה היא שלדעתי מזעור היכולת עד למצב שבו גם מוטיבציה בשמיים לא תוציא מהיכולת הזו כלום דורש:
א. מהלך ארוך ויקר, גם בכסף, גם במעמד בינלאומי ובעיקר בחיי אדם, וגם...
ב. הישארות בשטח לתקופה ארוכה (למעשה, לנצח) כדי למנוע השגה חוזרת של אותן יכולות.

הבעיה היא שיישום סעיף ב' יוצר אפשרות לחיזבאללה לפגוע בנו גם באמצעות כלים פשוטים יותר. ונוכחות יותר מאסיבית בשטח, שתמנע גם יכולת כזו, יוצרת מצבי חיכוך נוספים שהם הזדמנויות נוספות, כל זאת תוך העלאת המוטיבציה ועלויות אדירות עבורנו. לטעמי, התהליך הוא חסר תוחלת ויוביל להפיכת לבנון לשטחים.
הבהרה. 194944
החיזבאללה ירה קטיושות בזמנו הפנוי על ישובי הצפון לפני נסיגת צה''ל.מדרום לבנון.רצועת הבטחון גם לא מנעה מאירגונים פלסטינאים לנסות ולהגיע לגדר,ולבצע פיגועים בתוך שטח ישראל.
להפך אם תערוך סטטיסטיקה של נסיונות חדירה לתוך שטח ישראל מלבנון,תגלה לדעתי שהנסיונות ירדו בצורה משמעותית,בתחילת שנות התשעים עם ההתבססות של החיזבאללה בדרום.
אחד הקטליזטורים לאינתיפאדה הראשונה היה ליל הגלשנים,עם אזור הבטחון,ועם חיזבאללה בחיתולים,בלי הגמוניה בדרום.

החיזבאללה היה, ועדין לדעתי נשאר ארגון גרילה מיומן.במהלך שנות התשעים הוא הקפיד להשאר,בסדר גודל קטן.נגד צה''ל בדרום לבנון,פעלו כוחות מיומנים אך קטנים בסדרי גודל של פלוגות או של גדודים מוקטנים.ספק אם בשיא המאבק בישראל היו שם יותר מאלפים בודדים של לוחמים.

לאים איום אסטרטגי על כל צפון הארץ צריך,סדר כוח הרבה יותר גדול משהיה לחיזבאללה אי פעם.יותר מכך צריך גם לוגיסיטיקה מורכבת.שספק עם מישהו בחיזבאללה בכלל רוצה אותה.

יכול להיות שהחיזבאללה מסוגל להפעיל איזה שהוא סוג של איום על צפון הארץ.אבל אני מסופק אם האיום הזה שקול לאיום של מתאבדת נחושה אחת.
הבהרה. 194947
החיזבאללה ירה קטיושות על כמה יישובים צפוניים במיוחד. זה מה שהוא היה יכול לעשות. כיום, אם רק ירצה, הוא יכול לירות לא רק על קרית שמונה, אלא גם על חיפה והקריות, וגם על עפולה וחדרה, ויש אומרים דרומה מזה.

אתה טועה בקשר להערכת האיום. אולי אתה פשוט לא יודע מה יש להם - גם מה שידוע כעובדה שיש להם וגם מה שפתוח להשערות שרובן לא מאוד אופטימיות. מספר בן 5 ספרות של טילים ורקטות מסוגים שונים שמכוונים כולם לישראל זה לא איום של מה בכך. החיזבאללה בוחר (או שמכריחים אותו) שלא להפעיל את האיום הזה, אבל לטעון שהאיום אינו קיים זו שטות.
הבהרה. 194999
אם כל הכבוד יש גם עובדות.
אני בספק גדול אם יש לחיזבאללה כיום מספר בן חמש ספרות של לוחמים פעילים.
אני בספק גם אם, יש לצבא הסורי כיום ,מספר בן חמש ספרות של יכולות ארטילריות מסוגים שונים המכוונים נגד ישראל.

בשביל שלחיזבאללה יהיו יכולות,שאתה מתאר יהיו צריך שיהיו לו דפוסים של צבא סדיר.אני לפחות לא ראיתי בתקשורת הישראלית שום עדויות לכך.
אבל מכיון שאנחנו לא עוסקים ממש בעובדות אלה בדמוניזציה.השאלה אם זה בכלל חשוב.
הבהרה. 195039
לחיזבאללה באמת אין מספר בן 5 ספרות של לוחמים פעילים. מה שכן יש לו זה מספר בן 5 ספרות של טילים ורקטות מסוגים שונים המכוונים לעבר ישראל. יש לו אכן גם דפוסים רבים שאופייניים לצבא מסודר.

רוצה לראות דמוניזציה? תצפה באל-מנאר.
הבהרה. 195064
גם הנשק להשמדה המונית שהוחבא בעירק,נמצא בידי החיזבאללה.
אם כבר דמוניזציה אז עד הסוף המר.

ועוד הבהרה אם לחיזבאללה היה דפוסים של צבא מסודר וגדול,ההתמודדות של צה''ל איתו היתה הרבה יותר קלה.
הבעיה שהחיזבאללה היה מספיק מתוחכם עד עתה, להבין שבהתמודדות מול צבא מערבי בעל עליונות טכנולוגית,גודל הוא מגרעה ולא יתרון.
הבהרה. 195069
אין לי כוח לקיים את הויכוח הזה. אתה רוצה לחשוב שהחיזבאללה לא מהווה איום, תפאדל. המציאות לא מסכימה איתך.
הבהרה. 195250
החיזבאללה הוא אכן איום.
אבל גם סוריה,הרשות הפלסטינאית,מצרים וירדן מגלמות איומים,או פוטנציאל לאיום.ובכל זאת גם אתה לא מציע, אני מקוה שנשמיד את כולם בעת ובעונה אחת.
בכל זאת אתה אדם מציאותי, לא ?
הבהרה. 195267
אני בהחלט חרדון מציאותי, ולכן אני מציע להתמקד בהשמדה של חיזבאללה, שפועל נגדנו, ולא את כולם בעת ובעונה אחת כמו שאתה אמרת.
הבהרה. 195268
זו תוכנית פעולה מבריקה.
רק הקשר בינה לבין המציאות הוא הבעיתי.
הבהרה. 195279
אהא.
הבהרה. 195294
"רצועת הבטחון גם לא מנעה מאירגונים פלסטינאים לנסות ולהגיע לגדר,ולבצע פיגועים בתוך שטח ישראל". אתה יכול לפרט אילו פיגועי חדירה מלבנון היו מאז הקמת רצועת הבטחון (אמצע שנות השמונים)?
הבהרה. 195297
היו מעט מאד, אם בכלל. היחידי שאני זוכר כרגע הוא "ליל הגילשונים" ב-‏86. אבל היו, למיטב זכרוני, מספר קטן של פיגועים (פחות מאצבעות יד אחת) שבהם הצליחו פלסטינים או אנשי חיזבאללה להגיע לגדר ולעבור אותה. לדעתי אפשר לראות בהם דווקא את היוצא מהכלל המעיד על הכלל. עם זאת, רצועת הביטחון כמובן לא מנעה ירי קטיושות.
הבהרה. 195301
לפי דעתי, מלבד ליל הגילשונים (שגם הוא היה דרך האוויר כמובן, ובימים המוקדמים של הרצועה), לא היה אפילו פיגוע אחד כזה.
אם הקריבו מבקש לדבוק בעובדות ובמציאות, כדאי שיתבסס עליה גם הוא.
הבהרה. 195882
בהסתמך על זכרון אישי רעוע
שמוליק אדיב.מג"ד בגבעתי.נהרג ב88 ,בסביבות פסח?,בחדירה בהר דוב.
אני זוכר שהיו עוד כמה חדירות כאלה,לפחות עוד אחת עם הרוגים.אם כי אני לא זוכר פרטים.

לא מצאתי שום סטטיסטיקות מעודכנות.
והערת אגב. 194719
"אם אתה רוצה לבצע פיגוע התאבדות שבמהלכו יתפוצץ חומר נפץ וייהרגו אנשים, לא עוזר שיש לך מוטיבציה אדירה לעשות זאת, אתה חייב שיהיה לך חומר נפץ, מנגנונים להפעלתו ודרך להביא את המתאבד ליעדו. אם אין לך את אלו, המוטיבציה שלך יכולה להיות בשמים, אבל פיגוע לא יהיה."

מול טענה זו לא נותר לי אלא לחזור על מה שכתבתי:
"הצגת ... איש-קש בדמות הטיעון שפעילות הטרוריסטים תלויה *רק* במוטיבציה שלהם. *ברור* שטענה כזו לא נכונה."

אסביר שוב: אינני טוען שפעילות הטרוריסטים תלויה *רק* במוטיבציה שלהם, אלא שהיא תלויה *יותר* במוטיבציה מאשר ביכולת, או במקרה הגרוע, בשניהם באותה המידה.
אז... 194805
ברור שהמוטיבציה היא המפתח במובן של היותה.. מוטיבציה. אתה רוצה לעשות משהו, משיג את האמצעים לעשות אותו ומבצע. אבל הניתוח הפשטני הזה לא מנפיק לנו תשובות. השאלה היא לא מה הם הגורמים אלא מה אנחנו יכולים לעשות. על איזה חלק של התהליך ניתן, אם בכלל, לפעול.

האם ישנן דרכים שבאמצעותן ניתן להקטין את המוטיבציה?
האם ישנן דרכים שבאמצעותן ניתן להקטין את היכולת?

מה תעשה? תשכנע את יאסין לעבור טיפול פסיכיאטרי? תתן לו את מה שהוא "רוצה"?
  אז... • רודי וגנר
  בזזט... תשובה לא נכונה • ד''ר בר ביצוע
  ********************************************** • רודי וגנר
  ?!@##$$%%^ • ד''ר בר ביצוע
  תגובה אחרונה (נמאס לי ממך!) • רודי וגנר
  !@@##$$%% • ד''ר בר ביצוע
  הבהרה. • עמוס ס.
  הבהרה. • אדון חרדון
  הבהרה. • עמוס ס.
  הבהרה. • אדון חרדון
  תיקון טעות • עמוס ס.
  שאלה. • רודי וגנר
  שאלה. • אדון חרדון
  שאלה. • אדון פומפיה
  שאלה. • אדון חרדון
  שאלה. • רודי וגנר
  שאלה. • אדון חרדון
  הבהרה. • שוטה הכפר הגלובלי
  טעימה קטנה • עמית מנדלסון
  טעימה קטנה • רועי
  טעימה קטנה • עמית מנדלסון
  טעימה קטנה • רועי
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  טעימה קטנה • כליל החורש נאורי
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  טעימה קטנה • easy
  טעימה קטנה • האייל היפאני
  סליחה • האייל היפאני
  טעימה קטנה • easy
  טעימה קטנה • האייל היפאני
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  טעימה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  טעימה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טעימה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  טעימה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טעימה קטנה • easy
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  טעימה קטנה • easy
  אמרת קונספירציה, אמרת תיק דבקה • ברוך סטרין
  אמרת קונספירציה, אמרת תיק דבקה • easy
  טעימה קטנה • כליל החורש נאורי
  טעימה קטנה • אביב י.
  טעימה קטנה • ירדן ניר-בוכבינדר
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  טעימה קטנה • כליל החורש נאורי
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  (*ו*הרבה, לא או. גם וגם זה די ניטרול הדדי...) • אדון חרדון
  (אני כ''כ לא מרוכז היום... או, ולא ו) • אדון חרדון
  הגיג מטורף לשעת לילה מאוחרת • לודביג
  הגיג מטורף לשעת לילה מאוחרת • אדון חרדון
  הגיג מטורף לשעת לילה מאוחרת • לודביג
  הגיג מטורף לשעת לילה מאוחרת • האייל האלמוני
  טעימה קטנה • הקריבו המקוטב
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  טעימה קטנה • הקריבו המקוטב
  טעימה קטנה • אדון חרדון
  טעימה קטנה • האייל האלמוני) (222 תגובות בפתיל
  משום מה הייתי תחת הרושם • ד''ר בר ביצוע
  טעימה קטנה • אסתי
  טעימה קטנה • אדון חרדון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים