בתשובה לערן בילינסקי, 25/03/04 16:32
המציאות טועה 208436
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 16:41
1) אתה מעלה על דעתך שמדינת ישראל תבדוק כל מכולה שנכנסת למדינה הפלסטינית העצמאית?
ההיפך כתוב בז'נבה. נוסייבה לא ירד לפרטים.
אה כן האירופאים יבדקו את המשלוחים כמו שהמצרים סוגרים היום את גבול רפיח.

2) מה תעזור הידיעה הישראלית. מתי על מדינת ישראל לפלוש למדינת פלסטין? כדאי שזה יהיה כתוב בהסכם.

3) קטיושות יום יומיות על תל אביב הן איום קיומי על ישראל.
המציאות טועה 208445
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 17:08
1. מדינת ישראל אמורה לבדוק כל מכולה שנכנסת למדינת ישראל. אני בפירוש מעלה על דעתי שמדינת ישראל (וזה, אגב, אחד ההבדלים בין ז'נבה לאיילון-נוסייבה) תבדוק, נאמר, במשך תקופת בניית אמון (נאמר, 20 שנה?) את המכולות הנכנסות למדינה הפלסטינית, ואז תיבחן המדיניות מחדש. זה הרעיון מאחורי השארת ביקורת הגבולות בידי מדינת ישראל.

2. בשום הסכם שלום שראיתי לא כתוב מתי מדינה אחת תפלוש לאחרת. אני גם לא חושב שמדינת ישראל צריכה להודיע על המלחמות שלה מראש, זה רעיון טפשי. ממשלת ישראל תפלוש לרשות הפלסטינית אם ומתי שתראה לנכון. אני לא רואה טעם לסנדל את הממשלה שלי.

3. איום קיומי משמעו איום שיכול להביא לחורבנה של מדינת ישראל. אני לא רואה כיצד קטיושות על ת"א יביאו לחורבנה של ישראל. ואם הגענו למצב הזה הרי שאנחנו במלחמה כוללת, ואז אני חוזר לטענה המקורית - בשום תרחיש נראה לעין אני לא רואה עדיפות צבאית של המדינה הפלסטינית על מדינת ישראל.
המציאות טועה 208447
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 17:14
איני מבקש שתסנדל את הממשלה רק שתשיג הסכמה ליד חופשית.

קריסה כלכלית של המדינה בעקבות הקטיושות אשר בא יבואו, תביא לבריחה המונית של האוכלוסיה. אם היה לנו כוח לעמוד ולהלחם היינו נלחמים על גדות הסואץ והזהרני. בהעדר כח להלחם ספק אם נלחם על גדות הירקון.

ראה גם תגובה 208443
המציאות טועה 208452
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 17:22
אני לא מבין מה אתה מבקש. שהפלסטינים יסכימו מראש לא להתנגד לפלישת צה"ל למדינה הפלסטינית? גם אם יהיה סעיף כזה, הרי שלפלסטינים לא יהיה שום אינטרס לקיימו ביום פקודה. מה הטעם להכניס סעיף שמלכתחילה ברור לכולם שלא יקויים? לא ברור לי.

אני הייתי מרכז את המאמץ בהסכם כזה שלפלסטינים לא יהיה אינטרס להפר אותו. אופציה אחת שאני יכול לחשוב עליה היא האופציה הכלכלית - שילוב הסכם השלום עם הסכם כלכלי. אם תאמר שאין אינטרס, לא כלכלי ולא אחר, שיכול לגרום את הפלסטינים לקיים הסכם שלום עם מדינת ישראל, אז אמור זאת בריש גלי - לעולם נחייה על חרבנו, ואין פיתרון פרט להשמדת הפלסטינים או "העלמתם" בדרך כלשהי.

מול הסעיף השני שלך לא נותר לי מה לומר. אם אתה סבור שבמצב כזה מדינת ישראל לא תצא למלחמה הרי שכנראה לא נוכל להגיע להסכמה על שום דבר.
המציאות טועה 208476
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 20:28
אני טוען שהמלחמה האחרונה שמדינת ישראל יצאה אליו בעקבות ירי ארטילרי היה לפני 22 שנים. בעקבות התפקוד המביש של צה"ל באותה מלחמה, בה צה"ל הצליח להפסיד ללא שעמד מולו אויב - אני כאן מצטט מהזיכרון מהספר של עמנואל ולד "קללת הכלים השלובים", יש חשש אדיר במערכת הפוליטית לצאת למבצע צבאי ואפילו מוגבל ומדינת ישראל מעדיפה להכנע לטרור.

מה יגרום למדינת ישראל לצאת למלחמה איני יודע אבל זה צריך להיות משהו הרבה יותר חמור משקורא לנו היום. עובדה שעד היום לא פלשנו לעזה.

צריך לזכור שכאשר הארסנל שלהם יהיה יותר גדול (בעקבות הפרוזדור היבשתי הוא ינויד כולו לגדה) יהיה צורך בהרבה יותר אומץ כדי לצאת למלחמה. בל נשכח שיציאה למלחמה היא מתכון טוב להפסד בבחירות בכל העולם וגם כאן.
המציאות טועה 208699
יריב מ • בתשובה ליעקב יום ו', 26/3/2004, 19:12
זאת תגובה פלאית בעיניי. אתה מפקפק באומץ הלב הציבורי הישראלי לספוג אבדות בטווח הקצר כדי לחסל איום מסוכן יותר, כמו ירי ארטילרי (ספורדי או כבד יותר של קטיושות, קאסם, מרגמות ושאר ירקות) בטווח הארוך. יפה, גם אני חושש שיש אמת מסויימת בדבר.
אבל לאור הנתונים הללו אתה שולל יציאה מהשטחים -לפחות כך משתמע-ומעדיף להנציח את המצב הקיים בו אנו סופגים אבדות בטווח הקצר (והבינוני והארוך).
דווקא יציאה מהשטחים היא חתירה להכרעה - היא תוביל מהר מאוד לשלום או ''מלחמה בעצימות גבוהה'', או טרור רקטות שולי (ע''ע לבנון פוסט הנסיגה). ברור שכל ניסיון של לבנון לייצר טרור משמעותי יותר יוביל במקרה הטוב מבחינתם לחושך בביירות.

כל הפקפוקים ברוח העם הם לא הקו הלוגי שהייתי ממליץ לימנים דבקי הארץ
המציאות טועה 208710
הלל הזקן • בתשובה ליריב מ יום ו', 26/3/2004, 20:13
הייתי מציע להיזהר מאד מהשימוש בדוגמא הלבנונית.
הנסיון - מועט, ואין לדעת בוודאות מה יהא בעתיד.
המציאות טועה 208712
אורן • בתשובה ליריב מ יום ו', 26/3/2004, 20:43
אנא, פרט והסבר מהו "טרור משמעותי יותר". להזכירך, לפני הנסיגה מלבנון הבטיחו ברק (וביילין, בשכנועים שלו לסגת) שאם ירו "קפצון אחד"(!) מעבר לגבול אנחנו נראה בסוריה אחראים ונגיב בהתאם.
מאז, חטפו לנו שלושה חיילים (שנהרגו בשעת חטיפתם), הרגו מספר חיילים אחרים בהר דב (וגם מחוצה לו, לפני חודשים ספורים), הרגו אזרחים בפיגוע חדירה מלבנון, ירו קטיושות על ישובי הצפון (בזמן חומת מגן) והרגו נער בשלומי.
מה אנחנו עשינו - הפצצנו פעמיים(!) מוצב מכ"ם סורי. גם זה היה רק לאחר ששרון עלה לשלטון.
למה אתה חושב שהמצב עם הפלשתינים יהיה שונה? בהתחלה יסבירו לנו שאפשר לחיות עם רקטה פעם בשבועיים על אופקים (מה זה בסך הכל עיירת פיתוח של מזרחים?!), אחר כך שפיגוע התאבדות פעם בשלושה חודשים זה לא נורא (ובכלל, זו אשמתנו, כי לא פינינו גם איזה קיבוץ שבדיוק יושב על שטח שיש איזה פלשתיני זקן שאומר שזה היה שלו לפני 67', למרות שאין שום עדויות אחרות לכך), ואחרי שישראל תעז לפגוע בחולייה של משגרי קסאם שבדיוק התכוונו לירות על ירושלים, ברור שאי אפשר להאשים אותם כשהפיגועים מתגברים...
המציאות טועה 208739
יריב מ • בתשובה לאורן יום ו', 26/3/2004, 23:25
מה יוצא מכאן שאסור לפנות את השטחים כי מנהיגינו אימפוטנטיים?
צריך לפנות את השטחים (ןעל זה אפשר להתווכח לגופו).
לגבי אופן התגובה הרצוי על טרור "בעצימות נמוכה" לאחר הנסיגה, לטעמי היה צריך יד חזקה בהרבה בהפרות הריבונות מצד לבנון (הבנתי אגב שהיו הפרות ריבונות דומות מצד ישראל, אך אני בכלל לא בקיא בפרטים, ואשמח אם יחזקוני או יתקנוני)
המציאות טועה 208754
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 8:04
אני אמרתי שאסור לפנות את השטחים? מי בכלל דיבר על זה?
כל מה שאמרתי הוא שההנחה שהפלשתינים ימנעו מטרור כי הם ידעו שכל טרור מצידם יזכה לתגובה מצידנו, הוא מגוחך לאור העובדה שאנחנו מתעקשים להראות להם שאנחנו לא מגיבים.
ההסבר שלך ש-"היו הפרות ריבונות דומות מצד ישראל" הוא בדיוק דוגמה למה שכתבתי לגבי החיפוש אחר תירוצים והסברים להתקפות חיזבאללה. לפני חטיפת (הריגת) שלושת החיילים, לא היתה אף הפרת ריבונות ישראלית - לא מזל"ט אחד עבר את קו הנסיגה. גם לאחר מכן, מלבד אותן שתי התקפות על המוצבים הסורים, ישראל לא תקפה ביוזמתה שום שטח מאדמת לבנון, אלא רק הגיבה לירי של חיזבאללה (ולא הצליחה לפגוע). למיטב ידיעתי, רק בשבוע האחרון, לראשונה, ישראל תקפה ביוזמתה חוליה שהתכוונה לשגר רקטה מלבנון.
כל "הפרות הריבונות" הן טיסות בשמי לבנון, שבאמת קצת קשה לי להבין איך אפשר להשוות אותן לירי על אזרחים. אבל נו, כנראה שאני קשה הבנה...
המציאות טועה 208823
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 14:36
סליחה על ההנחה שאת מתנגד לפינוי.
לגבי התגובה אי תגובה - העיקר הוא לא לצאת גברים (או שכן?) אלא לנהל את "משק" הטרור, או מאזן האיומים בצורה הטובה ביותר מבחינתינו (כל עוד אין בצד השני -כולל לבנון - אנשים שאפשר להתדיין איתם על תביעות סבירות מבחינת שני הצדדים). לבנון - כולמר מודל של הפרדה טוטאלית כמה שניתן -מייצרת מודל טוב לאין שיעור.
מצב ההתנחלויות שהופך את "גבולות ישראל למשהו כמו הנאדיות שבריאות - מפותל ואין סופי - הופך את הטרור לקל הרבה יותר פוליטית ומעשית.
לא טענתי שהפרות ישראל הן סיבה להתקפות החיזבאללה - אלא שהן ממסמסות במידה מסויימת את התוקף הבינ"ל לאומי של הגנתינו העצמית. אלא אם כן אתה מאילו שחושבים כי העולם לא יתמוך בנו בכל מקרה ואז חבל באמת להתאמץ.
המציאות טועה 208824
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 14:45
מהו "התוקף הבינ"ל של הגנתינו העצמית"? איזה הגנה עצמית נכללת בתוקף הזה? כלומר - מה מותר לנו *כן* לעשות בתגובה להתקפות חיזבאללה על חיילים ואזרחים בגבולנו הצפוני?
להזכירך - לבנון לא פורסת כוחות צבא בדרום לבנון או נאבקת באיזשהוא אופן בפעולות הצבאיות של חיזבאללה. כוח או"ם שנמצא בדרום לבנון לא עושה כלום כדי למנוע את ההתקפות. רק לא מזמן, כאשר נורה טיל (וחייל נהרג) על דחפור שבא לפנות מטען, נכתב בעיתון שישראל ביקשה שהאו"ם יטפל במטען וזה טען שמכיוון שהוא מונח בשטח ישראל (זה היה מהצד הלבנוני של הגדר, אבל הגדר עוברת מספר מטרים דרומית לגבול) זה לא אחריותו. חיזבאללה, לעומת זאת, טען בירי על הדחפור שהדחפור הפר את הריבונות הלבנונית. מה אנחנו אמורים לעשות במקרה כזה? איפה התמיכה העולמית? או שעשינו משהו לא בסדר גם בסיפור הזה?
דרך אגב, המטען הזה לא הונח בגזרת הר דב. דרך אגב 2 - לא הגבנו בשום צורה שהיא על הרג החייל.
המציאות טועה 208842
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 16:36
חבל מאוד שלא הגבנו בתקיפות יתר (אני מתקשה להגיד עד כמה יותר בתקיפות, אבל בהחלט הרבה יותר).
חבל שלא נלחמנו יותר בדעת הקהל העולמית - יותר נכון של הדיפלומטיה מכיוון שהתקרית הזאת לא עשתה הד בציבור הרחב. ברור למדיי שלא הייתה שום עילה מצד החיזבאללה לירות. הכחשה לטענותיהם אני אישית לא זוכר אפילו בתיקשורת הישראלית.
רעיון קטן הוא לעשות מפתח של הפסקות חשמל פר אירוע - על הריגת חייל הפסקת חשמל לעיירה בינונית פלוס עוד מספר תגובות - עיירה בצפון שקשור לשילטון המרכזי ולא בדרום הפרוע.
בהחלט אסור להפוך את עיניין הפרות הריבונות להרגל שיגרתי.
תן לי רגע להבין משהו 208847
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 17:16
אם הדחפור כן היה חודר לשטח לבנון, כדי לפוצץ מטען שמונח על גבול ישראל-לבנון ומכוון בבירור להרוג ישראלים מהצד הישראלי של הגבול, האם היתה עילה לחיזבאללה לירות?! מה הקטע הזה של "עילה"? זה לא היתה חדירה כדי לכבוש שטח, לדכא את הלבנונים או לנצל את אדמת לבנון. מדובר בפעילות הגנתית, שלא פוגעת בלבנון בשום צורה שהיא!
ובהנחה שכן היינו פועלים בתקיפות דיפלומטית, מה אתה מצפה בדיוק שהיה קורה? מה קרה אחרי חטיפת שלושת החיילים בצפון? מה קרה אחרי החדירה והפיגוע בשלומי? תן לי את תסריט המקרה הטוב ביותר.
אני עדיין לא מבין את הרעיון של "הפרות הריבונות". אסור שהם יהפכו להרגל שיגרתי - למה? אם ישראל צריכה מודיעין כדי להתגונן מפני התקפות חיזבאללה, והמודיעין הזה נאסף בטיסות מעל לבנון (שלא פוגעות באף אדם, אזרח, חייל או איש חיזבאללה, כובשות שטח, מונעות תנועה והגעה לבתי חולים או כיוצא בזאת) - למה אנחנו צריכים לעצור אותן כל עוד לבנון לא מזיזה חייל כדי למנוע מחיזבאללה לירות על ישובי ישראל?
דבר אחרון - לגבי הרעיון הקטן שלך - מה אתה בדיוק מצפה שיקרה לאחר ההתקפות על תחנות החשמל -
א. הסלמה מהירה או איטית בלחימה מול חיזבאללה, שמעצים את תגובותיו ואז אנחנו את תגובותינו וכולי?
ב. חזרה לשיגרה.
ג. ממשלת לבנון או סוריה ירסנו את חיזבאללה.
(נסה להיזכר מה קרה לאחר הפצצת תחנות המכ"ם הסוריות).
תן לי רגע להבין משהו 208849
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 17:38
1. שאלתך הראשונה לא רלוונטית לדיון, היא לא מעניינת אותי באופן אישי להתעסק בה והיא לא קשורה לוגית להשתלשלות העיניינים
2. הייתי מצפה לשיפור איטי והדרגתי בגישה הבינ"ל - כשהפעילות הדיפלומטית הייתה כוללת גם הקפדה של ישראל על החוק הבינ"ל (לפחות לגבי גיזרת לבנון).
3. תרשה לי לפקפק ברעיון איסוף המודיעין מהאוויר מבחינה מעשית. וברמה העקרונית - בהחלט זה עניין מגונה ולא לגיטימי. גם מרגלים וסוכנים הם כאלו, אבל זה סיפור אחר - זה מותר בקריצה כל עוד הם לא נתפסים - ז"א לרוב מדינות העולם יש סוכנים כאלו אצל רוב שאר המדינות - זה הפך לנורמה. לא כך מטוסים שטסים במופגן מעל שטח מדינה.
4. אני צופה רגיעה אחרי תגובה רצינית ונוקשה אך לא מתלהמת. אולי לא בטווח הקצר, אך כן בזה הארוך. מגמת רגיעה ולאוו דווקא אפס תקריות.
תן לי רגע להבין משהו 208851
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 17:53
2. והגישה הבין לאומית המשופרת הזו - מה עושים איתה? האם אתה חושב שזה יזיז לחיזבאללה או לממשלת לבנון?
3. ביקשת את רשותי לפקפק ברעיון איסוף המודיעין מהאוויר מבחינה מעשית - הרשות לא ניתנת ללא נימוקים. תסביר למה.
4. למה אתה צופה רגיעה בדיוק? למה לא הייתה רגיעה אחרי ההתקפות על מוצבי המכ"ם הסוריים? האם אתה גם חושב שאחרי חיסול יאסין תהיה "רגיעה בטווח הארוך"? אם לא - מה ההבדל?
תן לי רגע להבין משהו 208852
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 18:00
2. זה לא יהייה פתרון לצרות כל העולם, זה יישפר את העמדה שלנו ויקשה את טווח התימרון הפוליטי-מדיני הבינ"ל של חיזבאללה - דבר שבסופו של דבר ייקשה מאוד גם על אל- קעידה לפעול.

3. הדברים הסודיים באמת לא נראים מהאוויר ואם כן בשביל זה יש "עמוסים" למיניהם.

4. המחירון -למדינה ריבונית, או אפילו חצי ריבונית כמו לבנון - יהייה קשה מכדי להחזיק עימות בעצימות גבוהה, אולי ישאירו אש קטנה מאוד בשביל הסימליות. זה לא אוטופי, אבל עדיף על טרור אינטנסיבי
תן לי רגע להבין משהו 208853
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 18:09
2. מהו טווח התימרון הפוליטי-מדיני הבינ"ל שיש לחיזבאללה (ולאל-קעידה היום) היום? כיצד חיזבאללה עושה שימוש בטווח תמרון זה? לפי דעתי, את חיזאללה לא מעניינת הזירה הבין לאומית שתושפע מפעילות דיפלומטית שלנו. מה שמעניין אותם זה בעיקר סוריה, לבנון ואיראן (לא בסדר הזה). אני בספק אם איזו מהמדינות הללו תושפע מהדיפולמטיה שנפעיל (אלא אם כן אתה מדבר באופן עקיף, ואז אני מאמין שהניסיון מלמד אותנו שהלחץ על המדינות הללו בהקשרי הטרור די קטן, והן בדרך כלל מתעלמות ממנו בכיף).
3. זה די מעניין. למה אתה חושב שצה"ל מחזיק מערך מטוסי צילום ומטיס אותם בעלות כל כך יקרה? סתם כי בא לו?‏1 שאלה שניה - למה ריגול באמצעות "עמוס" הוא הפרת ריבונות פחותה מאשר טיסה בשמי לבנון? באיזה גובה בדיוק נגמרת הריבונות?
4. מהו הכוח של לבנון על חיזבאללה (אני חושב שיש כוח, אבל הוא די מוגבל)? למה המחירון עכשיו יהיה גבוה מדי, אבל כאשר היינו בלבנון הוא היה סביר? אם למידת ההצדקה שיש למלחמה יש קשר כל כך משמעותי למחיר שהמדינה מוכנה לשלם, אולי כדאי לבדוק עד כמה לבנון חושבת שהמאבק הנוכחי צודק. באותה הזדמנות יהיה גם צורך להבחין בין הציבור הלבנוני, הממשלה הלבנונית, ובעלי הכח הסורים בלבנון.

‏1 - בתור מישהו ששירת במודיעין, אני רק יכול להגיד לך שיש חשיבות רבה לצילום ממטוסים - איך לפי דעתך ידעו הטייסים איפה תחנות הכוח שאתה מציע להפציץ?
תן לי רגע להבין משהו 208854
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 18:40
2. יש השפעה מסויימת. ככל שחיזבאללה פחות לגיטימי, כך לבנון וסוריה פחות לגיטימיות ורבים מעריכים שזה מה שגורם להם לפרופיל נמוך. במיוחד מאז שארה"ב גובלת בסוריה.

3. זה נראה לי עיניין שולי. לטווח הקצר יחסית המצלמות עובדות גם מזוויות לא אנכיות - כלומר משטח ישראל ניתן לראות דברים בשטח לבנון. כדי לפגוע בתחנות כוח אין צורך במטוסי ריגול משוכללים או בכלל - נו באמת, אלו לא אתרים סודיים.

4. זאת נקודה מעניינת. אני לא כל כך מדבר על צידקת המלחמה בעיניי הלוחמים, אלא על מידת ההצדקה שהם משערים כי העולם יראה במלחמה שלהם. דוגמה קיצונית -אל-קעידה לא ציפו מראש כי פעולתם בארה"ב תתפס כצודקת למרות שהם וודאי חשבו כי היא צודקת ואולי גם בגלל זה הם לא לקחו אחריות. עדיין זה היה שיקול מוטעה - הבסיס המדיני התומך שלהם (שהוא בעיקר אפגניסטן) נכבש ע"י האוייב. טווח התימרון של היישות המדינית שלהם ירד לאפס. הם עכשיו מחתרתיים במאה אחוז ולפני כן יכלו לפעול דרך המסגרות המדיניות החצי-כשרות בינ"ל של הטאליבן. כמובן זה לא משתק אותם לחלוטין אבל מקשה.

5. אם הדרכים הללו כל כך פסולים בעיניך מה אתה מציע - תפיסה ביטחונית של שליטה צבאית מלאה בשטח האוייב - מודל רצועת הביטחון? כלומר מה אתה כן מציע? אני לא מציע פיתרונות אבסולוטיים אטופיים וא-היסטוריים, אני מציע דרך חכמה יותר לנהל את העימות שימשיך.
תן לי רגע להבין משהו 208855
יריב מ • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 18:47
4. אגב כשהיינו בתוך לבנון המחירון היה פחות משמעותי בדיוק בגלל מידת ההצדקה הבינ"ל שחיזבאללה יכלו לתת לפעולותיהם. ובדיוק בגלל מידת ההצדקה הבינ"ל הפחותה שצה"ל יכול היה לספק לפעולות תגמול קיצוניות יותר. הדרג המדיני כבל את ידיו מהרבה בחינות.
וכמובן שאני מדבר על הצדקה בעיניים בינ"ל שלא מקבלות את קונספציית ירו עליי קטיושות, אני אכבוש את השטח ואשאר שם.

* מעניין שלבנון - בעלת השילטון המרכזי הרופף - היא המדינה היחידה שמציקה לנו בצורה אינטנסיבית יחסית גם עוד לפני מלחמת לבנון (סוריה הפסיקה את ההפצצות בכינרת אחריי מלחמה אחת). נקודה למחשבה לרעת תומכי ההפרדה
תן לי רגע להבין משהו 208856
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 19:04
3. צילום מזוויות לא אנכיות לא עוזר כשאין קו ראיה. לדוגמה - עמדת ירי של חיזבאללה שמוסתרת מאחורי גבעה. אין קשר למידת ה-"סודיות" של האתרים וליכולת להפציץ אותם. עדיין יש צורך לדעת בדיוק איפה הם ממוקמים ולהראות לטייס, לפני היציאה להפצצה, איפה הוא צריך לפגוע (שנאים, טורבינות וכיוצא בזה). לא מדובר בעניין שולי כי אתה התעקשת להתפס לנושא הפרות הריבונות.
4. לא ידעתי שלאל קעידה היתה ישות מדינית שתימרנה. למיטב ידיעתי, אל קעידה מוכן לשלם את כל המחירים כדי להמשיך בפעולותיו - והראיה היא שהוא ממשיך בפיגועים ובתכנוני פיגועים גם כאשר מנהיגיו נרדפים ואפגניסטן נכבשת.
5. בינתיים אני שואל שאלות. המצב מול לבנון די סבוך, ואני לא ממש יודע מה צריך לעשות שם. להזכירך, כל הדיון התחיל מזה שטענת שהפלשתינים יזהרו מלהפעיל טרור, כי אנחנו נגיב ביד קשה והעליונות הצבאית היא שלנו. לבנון מוכיחה דווקא ההפך. אני מקווה שבעוד שנתיים לא יתנהל דיון דומה בו נחשוב איך אפשר למנוע את התקפות הטרור מהמדינה הפלשתינית (למרות שאני מקווה שתהיה מדינה פלשתינית).
תן לי רגע להבין משהו 208871
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 19:56
אני דווקא מקווה שעוד כמה שנים נתדיין על איך למנוע את ירי הקאסם הספורדי מהמדינה הפלסטינאית.
אני מקווה יותר שלא יהייה שום ירי, אך קשה לי לפסול אפשרות שאכן יהייה.
רגע של עברית 208889
עוזי ו. • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 21:04
תוכל להדגים "תגובה רצינית ונוקשה אך לא מתלהמת"?
רגע של עברית - הצעה 208891
לודביג • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/3/2004, 21:10
למשל "קפיצת פה בזעף", "דיבור מאולץ המשרה כבדות", "3.1415926535897932384626433832" (יותר ספרות זה כבר מתלהם)
רגע של עברית - הצעה 208896
עוזי ו. • בתשובה ללודביג שבת, 27/3/2004, 21:22
גם אני חושד שכשמישהו דורש מישראל תגובה ''לא מתלהמת'', הוא מתכוון שראש הממשלה יקפוץ את פיו בזעף.
רגע של עברית 208905
יריב מ • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/3/2004, 21:46
שיגור טילים עם הכיתוב ''שלום ללא תנאים'' לעבר מחוזותיהם של כל העלוקות הסמנטיים.
רגע של כדורסל 209570
יובל נוב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/3/2004, 23:23
ההבדל בין "תגובה רצינית ונוקשה" לבין "תגובה מתלהמת" הזכיר לי את ההבדלים שבין "יודעים לבלות" ל"נהנתנים", או בין "מאושרים בחלקינו" ל"חסרי שאיפות", הלקוחים מתוך טבלת ההשוואה בין קבוצת הכדורסל "בית"ר בני בבלי" לבין יריבתה המרה "הפועל גבעתיים", ב- http://free.corefusion.net/Free/bavli/home.nsf/pages... .

בכלל, שווה לבלות קצת זמן באתר המשעשע של בבלי, קבוצת צמרת בליגת תחתית כלשהי (רביעית או חמישית, אני חושב). הממהרים יכולים לקלוט את רוח הקבוצה בעמוד התקנון, בכתובת http://free.corefusion.net/Free/bavli/home.nsf/pages... .

אזהרה: האתר כולל תמונות שאינן מומלצות לילדים. (וגילוי נאות: אני מיודד עם אחד השחקנים של הקבוצה.)
רגע של כדורסל 211078
אורן • בתשובה ליובל נוב יום ו', 9/4/2004, 16:40
הרעיון לקוח מתוך "זו ארץ זו", בה הציגו את תכונותיו של אידי אמין בעת היותו ידיד לישראל ולאחר שהפך לאויב.
(זכור לי משהו בסגנון: לפני - בעל חוש הומור. אחרי - נוטה להתקפי צחוק מטורפים, וכיו"ב).
רגע של כדורסל 258516
אינטלקטואל עם קרניים • בתשובה לאורן יום ג', 2/11/2004, 10:07
אחד האתרים הגדולים ביותר בתולדות האינטרנט הישראלי. פנינה אמיתי.
רגע של כדורסל 258522
האייל האלמוני • בתשובה לאינטלקטואל עם קרניים יום ג', 2/11/2004, 10:27
יש אתר של זו ארץ? אם יש לינק, יופע נא מיד!
המציאות טועה 208740
יריב מ • בתשובה לאורן יום ו', 26/3/2004, 23:27
טרור ''לא משמעותי'' (ניסוח לא להיט, מודה) הוא כזה שיש לנו בגבול לבנון העכשווי - הכל יחסי וכו'...
המציאות טועה 208894
יעקב • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 21:16
1) לא מדובר על זה של הציבור אלא של הנהגתו.

2)היציאה מהשטחים אינה חתירה להכרעה מכיוון שגם אחרי חמש פעמים שנכנס לשם ונספוג אבידות אנו ניסוג שוב למען השלום ובכל פעם בצורה פחדנית ועלובה יותר מקודמתה.

3) אם לעומת זאת תביא הבטחה מכל 120 חברי הכנסת חתומה על ידי נוטריון ובאישרור של כל העולם המערבי שאם אחרי היציאה מעזה יימשך הטרור אנו נוכל להכנס ולגרש משם את כל הערבים - יש על מה לדבר.

4) בעוד שחושך בבירות הינה פגיעה בכלכלה הסורית ופגיעה ביציבות של משטר אסד (לא הייתי בונה על זה) הרי שחושך בעזה היא חיזוק המשטר הפלשתינאי המושחת ועל כן היא אינטרס של האויב וודאי אינו מפריע להם.

5) את הסיפורים על אם יעיזו אנו שומעים זה 50 שנה. אפילו אלו שאומרים אותם לא מאמינים להם.

6) על כן, עדיף לספוג היום מספר אבידות נמוך ולהלחם באוייב מלבחור בחרפת הפחדנות ולשלם עליה בטווח הקצר, הבינוני והארוך
המציאות טועה 208904
יריב מ • בתשובה ליעקב שבת, 27/3/2004, 21:43
6. הסעיף הזה בעייתי ברמת המצוי ולאוו דווקא הרצוי. עם שהפסיכולוגיה שלו כ"כ כנועה -כפי שאתה מתאר אותנו - ייתפתה לפיתרון (או פיתרון שווא לשיטתך) של נסיגה מהשטחים תמורת מצב צפוי הדומה במקרה הרע לזה שקיים בגבול הלבנון. או לפחות אפשר לשכנע אותו בקלות לפעול בכיוון הזה.
המציאות טועה 208910
יעקב • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 22:19
כלומר האסון כמעט בלתי נמנע.

אם תעזור למנוע את האסון אולי נצליח למנוע אותו. ואם לא....

''הסתדרנו אלפיים שנה בלי מדינה נסתדר עוד אלפיים שנה בלי מדינה'' (הרב שך)
המציאות טועה 208907
יריב מ • בתשובה ליעקב שבת, 27/3/2004, 22:01
לסיכום עמדתך,
1. אנחנו עם (או הנהגה) פחדנים מכדי לדעת לצאת למלחמה קשה למען מטרות ארוכות טווח של פיתרון בעייות.

2. הפלסטינאים הם בעלי שאיפות לאומיות על כל ארצינו ולא סביר שבטווח הנראה לעין זה ישתנה.

3. כדי להילחם בשאיפות הללו, אנו צריכים לא רק להישאר בארצינו בגבולות 67, אלא גם להיות "בשטחים" (אם או בלי התנחלויות אזרחיות מצידנו) וכך לנטר את האירגונים הפלסטינאים השונים שפועלים נגדינו.

כאן מובלעת ההנחה 3.א. מבחינה צבאית טקטית עדיף לנו המדינה החזקה להילחם בפלסטינאים החלשים כשהם פזורים ותחת שילטונינו, מאשר כשהם מאוגדים כגורם מדיני (מדינתי) ולו רופף - כלומר כייישות מדינית פלסטינאית באזור הנרא השטחים (פחות או יותר).

בהקבלה - מצבינו מול לבנון כשהיינו ברצועת הביטחון היה טוב בהרבה.
המציאות טועה 208915
יעקב • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 22:41
1) כשאדם הראשון הוכנס לגן עדן הוא נצטווה על פי המדרש:
"ראה מעשי כי נאים הם תן דעתך שלא תקלקל"
כל פתרון מוצע צריך להבחן שהוא לא יקלקל. על פי הבנתי, בכל ההסכמים שנעשו עד היום ניתן לאמר שבמקרה הטוב הם לא הזיקו.

2) על כן אנא הצג בפני את המלחמה ותוצאותיה אשר יקרה כאשר יכלו כל הקיצין. לאחר שנבחן את המלחמה הזאת נוכל לדון על הסיכונים הנלקחים למען השלום. אבל בהעדר מלחמה כזאת הרי שכל הדיבורים על אם לא - נעשה משהו אחר הם להג ריק מתוכן שנועד להרדים את העם מפני הסכנות הממשות ובאות.

3) אנא הצג איזה פתרון אתה מציע:
א) בריחה חד צדדית
ב) הסכם כניעה
לאחר מכן אנא הצג את תוכן ההסכם או את תכנית הבריחה. נדון בהם ונראה אם יש בהם הגיון.

4) אנא חסוך לנו את ערפל התהליכים דוגמת אוסלו.

5) כל פעם שתזכיר את לבנון אני אזכיר את מינכן.
המציאות טועה 208917
יריב מ • בתשובה ליעקב שבת, 27/3/2004, 22:54
1. אני מציע דבר ראשון בריחה היסטרית וחד צדדית מהשאיפות של שתי גדות לירדן (את זה כבר נראה השגתי - יש על כך קונצנזוב אדיר).
2. אחר כך אני מציע להפוך את הכיבוש לטקטי וביטחוני בלבד - ללא התנחלויות אזרחיות ותוך הצהרה שנצא משם ברגע שיהייה מינימום של שילטון אזרחי.
3. פעולות חינוך ותעמולה.
4. יציאה
5. התכוננות לאפשרות של מלחמה או לחימה מול יישות מדינית במידת הצורך
המציאות טועה 208918
יריב מ • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 22:56
המספרים כמובן לא קשורים למספרים שלך- סליחה על הבלבול
המציאות טועה 208941
יעקב • בתשובה ליריב מ יום א', 28/3/2004, 1:07
אם הבנתי נכון בחרת בבריחה חד צדדית - ללא הסכם.

עלות הפינוי כ 40 מליארד דולר - קרוב לתקציב מדינת ישראל לשנה. המלחמה הבלתי נמנעת שתהיה לאחר מכן תעלה עוד כך וכך מליארדים ותביא להרוגים רבים. בכיבוש החוזר של השטח תחזור בדיוק לאותה נקודה רק ממצב מדיני ובטחוני יותר גרוע. מה הועלת?
המציאות טועה 209179
יריב מ • בתשובה ליעקב יום א', 28/3/2004, 21:11
קיזזת את המענק שנקבל מהאמריקאים על הפינוי?
אני לא בטוח במאה אחוז שנאלץ לכבוש שוב את השטחים (מקסימום כמה טילים על לשכת הראיס), אבל גם אם כן איך אתה חושב שמדינה שהותקפה וכבשה את תוקפיה נמצאת במצב רע יותר ממדינה שנמצאת שנים במצב של כיבוש (לא רק צבאי - יש יישובים אזרחיים שלה בשטח) של תושבים שהמדינה הקודמת שלהם (ירדן) שלא אוהדת אותם, כנראה תקפה אותה?
המציאות טועה 209193
יעקב • בתשובה ליריב מ יום א', 28/3/2004, 21:35
המדינה המדוברת שלחה אותי לפני שנתיים לשחרר את שכם שהיתה נתונה בידי יישות אויב. לאחר התקפת טרור רצחנית היא כבשה חזרה את שכם. זה עזר מבחינה מדינית?

בהעדר הסכם כניעה, הערבים ימשיכו במלחמתם בישראל כי לא קבלו את כל מבוקשם.

התמיכה הבינלאומית נתונה לצד החזק - כלומר לערבים שיש בידם את הנפט. אם ייגמר הנפט ביחד עם הכיבוש מחדש של יהודה ושומרון ייתכן שהעולם יתמוך בנו. אבל זה יקרה אם ייגמר הנפט גם בלי שניסוג ונכבוש ונקיז את דמנו לשווא.
המציאות טועה 208478
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 20:30
למה שאני אגיד לעולם נחיה על חרבנו. תביא אתה הסכם כניעה שיאפשר לנו לחיות ונדבר.
המציאות טועה 208523
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 26/3/2004, 1:04
ברשותך אני לא רוצה לפזר את הדיון לשני פתילים אז אענה לך כאן.

למה שתגיד? למה שאני אביא הסכם? בוא לא ננהל דיון וזהו.

כשאתה כותב "כניעה" למה אתה מתכוון? האם אתה מתכוון שההסכם הוא כניעה ישראלית? אם כך, הרי שלא אביא הסכם כזה - איני מעוניין לחתום על הסכם כניעה ומוזר בעיני שתניח שאני ממעוניין לחתום על הסכם כזה. אם תרצה הסכם כניעה מהפלסטינים הרי שגם בכזה איני מעוניין - הסכמי כניעה טיבם שהם מספקים כלי חזק בידי המתנגדים להסכם, כמו למשל בגרמניה בשנות העשרים והשלושים לאחר הסכם הכניעה של גרמניה בתום מלחמת העולם הראשונה. אני מעדיף הסכמים של Win-Win, שבהם לשני הצדדים יש אינטרס להבטיח את קיום ההסכם ולא להפר אותו. אני הצעתי את האינטרס הכלכלי.

עדיין לא הצלחתי לקבל ממך תשובה האם לדעתך ניתן בכלל להגיע עם הפלסטינים להסכם כזה, או שלדעתך לא יתכן הסכם כזה, כל הסכם שכזה יהיה בהכרח משחק סכום אפס, ולנצח נאכל חרב? אל תשכח שאתה לא מנהל כרגע משא ומתן עם הפלסטינים כך שאתה לא חייב להציג עמדת פתיחה למו"מ (שמטיבעה מבקשת יותר מאשר ניתן להשיג - בשביל זה יש מו"מ הרי) - אתה יכול גם לשרטט את הקווים האדומים שלך.

אני מבין שאתה סקפטי לגבי יכולתה של מדינת ישראל לצאת למלחמה כוללת, כנראה שנאלץ שוב לא להסכים.

לגבי הארסנל הפלסטיני, הרי שאתה שוב מתייחס לתנאים בנוסח הסכם ז'נבה שאיני מעוניין בו, אני פירטתי את הסדרי הביטחון שאני דורש, שהם דומים, עד כמה שאני זוכר, להסדרי הביטחון שהציעו נוסייבה ואיילון. אם תמשיך שלא להתייחס לעובדה זו הרי שאתה מעמיד לך איש קש להתדיין איתו ואינך מתדיין איתי.
הערה צדדית למחצה 208574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 9:17
במסגרת החגיגות על מותו של יאסין בנצרת, רואיין בטלוויזיה השיח נימר דארויש, ראש התנועה האיסלמית בישראל. שמעתי מפיו - בשבילי זאת היתה הפעם הראשונה - שלא עראפאת דחה את הסכם קמפ דיויד, אלא ברק. לדבריו, כשהובא ההסכם שנוסח ע"י קלינטון לעראפאת, אמר הלה שיחתימו עליו את ברק ויחזרו אליו, והשתמע שהוא היה מוכן לקבל את ההסכם ומי שדחה אותו היתה ישראל.

האם זה סתם קשקוש מהז'אנר הרגיל של "עשו לי, לקחו לי", או שמא מותר לגלות אופטימיות זהירה ולקוות שיש כאן תזוזה בכיוון של קבלת הסכמי קמפ-דיויד ע"י הפלשתינאים? ברור שאם יש תזוזה כזאת, הבעיה הגדולה של הרש"פ תהיה להסביר לציבור הפלש' את הטעם באלפי ההרוגים של השנים האחרונות, וסיפור כזה פותר עבורם את הקושי. השאהידים לא מתו לשוא, הם שינו את עמדת ישראל מדחיה לקבלה של ההסכמים, ואפשר לחגוג את נצחונם ההירואי. הידד.

אין לי מושג אם נימר דארויש מקושר עם הרש"פ - אני מניח שהוא מקורב יותר לחמאס, ואין לי מושג אם ההתבטאות הזאת חדשה או שהיא חלק מההסברה הפלש' זה מכבר. אבל האביב כבר איתנו, והפסח ממשמש ובא, והחמה זורחת, והשיטה פורחת, אז יחד עם ההמתנה למגה-פיגוע שישחט למה לא נרשה גם לאיזה שביב תיקווה דקיק להאיר את ליבנו?
הערה צדדית למחצה 208597
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 10:37
"האם זה סתם קשקוש מהז'אנר הרגיל של "עשו לי, לקחו לי", או שמא מותר לגלות אופטימיות זהירה ולקוות שיש כאן תזוזה בכיוון של קבלת הסכמי קמפ-דיויד ע"י הפלשתינאים?"

לא. זה מין שקר כזה שאפשר להתחיל להפיץ מרגע שההסכם עצמו נעשה בלתי רלוונטי במסגרת "שיפוץ הנרטיב". לאחר סיום השיפוץ יהיה אפשר לגדל עוד דור של שהידים שזאת תהיה האמת שלהם: "הישראלים מבינים רק כוח, אין עם מי לדבר".
הערה צדדית למחצה 208617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/3/2004, 12:31
הורס שמחות.
קנה לוטו . טוטו 208666
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 16:04
זה פחות מסוכן ויש יותר סיכוי שתזכה.
הסכמי כניעה 208575
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 9:18
הדוגמה שהבאת - הסכמי ורסאי - דווקא מוכיחה את שגיאתך.
הטענה של שוללי "חרפת ורסאי" (כפי שנקראה על ידם) היתה שמנהיגי גרמניה ויתרו על אינטרסים חיוניים ועל טריטוריה גרמנית, בעוד בחזית המערבית צבאה יושב על אדמת צרפת, ללא אפשרות נראית לעין של הסגתו ע"י הצרפתים, ובחזית המזרחית הם ניצחו (לנין חתם על הסכם כניעה, למעשה).
כלומר ההסכמים לא שיקפו את השגי הכוחות בשטח.
לעומת זאת, במלחמת העולם השניה, מטרת כוחות הברית מלכתחילה היתה כניעה ללא תנאי של כוחות הציר. ההלם ןהאימה שהיו מנת חלקם של אזרחי גרמניה (ע"י כיבושה המוחלט) ויפן (הירושימה ונגאסקי) הם שאיפשרו השגת מטרה זו. הסכמי הכניעה שנחתמו בסוף היו משפילים וגרועים הרבה יותר מהסכמי ורסאי, וראה זה פלא - הם נשמרים בקפידה ועובדים יפה עד היום (בשתי המדינות נוכחים עדיין בסיסי צבא אמריקאי). יתר על כן - אזרחי המדינות הנ"ל לא מרגישים טינה לאמריקאים כלל, אלא מתמודדים עם עברם.
לדוגמא, אין היום שום כוח פוליטי בגרמניה ששואף להחזיר לה את פרוסיה המזרחית, אלזאס לוריין או הסודטים, כולם שטחים מהם טרונספרו הגרמנים כתוצאה מההסכמים.

המסקנה: הסיכוי היחיד להגיע להסכם עובד עם הפלשתינאים הוא קודם תבוסה מוחלטת שלהם ושל דרך הטרור, ע"י כיבוש מחודש של *כל* השטח, תוך חיסול ו/או לקיחה בשבי של *כל* הדרג הבכיר ודרגי הביניים ברשות. או אז יש לגשת לניסוח הסכמי כניעה, שיביאו לידי ביטוי את האינטרסים של מדינת ישראל.
לצערי, מערכת הביטחון שלנו נגועה בתפיסה ההפוכה, לפיה כדי להגיע להסכם שלום, "אסור* לנצח את הפלשתינאים. לכן, לדוגמה עצרו את "חומת מגן" באמצע, והותירו את עראפאת חי ובועט במפקדתו.
הסכמי כניעה 208594
יריב מ • בתשובה לidan יום ו', 26/3/2004, 10:30
איזו אנלוגיה זו?
1. במקרה מלהע"ח2 כל מדינות הציר נוצחו ואף הובסו (המקבילה תהייה תבוסה וכניעה של כל מדינות ערב).

2. מדינות הציר היו בבידוד בינ"ל כמעט מוחלט (גם אחרי התאומים והפיגועים בספרד, עדיין מדינות ערב אינן קרובות לבידוד דומה).

3. בכיוון ההפוך, כוחות הברית היוו חזית בינ"ל אחידה ועולמית תומכת (כאמור המלחמה הבינ"ל בטרור יכולה -לצערי- בקושי להבין את הצורך של ישראל להילחם בחמאס ובטח שלא יכולה לראות בטרור צידוק להמשך השליטה הישראלית בשטחים ללא מתן אזרחות ושיוויון לתושבים שם ובטח שלא כשהישיבה שם איננה ביטחונית גרידה, אלא מלווה ביישובים אזרחיים יהודיים - להם יש כמובן זכויות אזרח).

4. גרמניה שוקמה והפכה מדינה משגשגת יחסית - לא יודע מה היה קורה אחרת. בכל מקרה בתקופות של אבטלה ושפל כלכלי תמיד עולים שם הכוחות הריאקציונרים הרדומים. כלומר היה גזר אדיר דיי סמוך למקל וצמח גם מייד אוייב דמוני משותף - הגוש הקומוניסטי שהסיח את הדעת מהנקמנות.

5. דרישות הפלסטינאים, בניגוד לגרמנים, הן -לפחות בחלקן-להגדרה עצמית על חלק משטח השליטה הישראלי כשיש סחף לכיוון הדרישה לשליטה בכל השטח. דרישות הגרמנים הנאצים הפורמליות היו מהכיוון הזה מאגלומניות יותר ולא שיקפו שאיפה לאומית רחבה ומסורתית, אלא היוו רעיון חדשני יחסית (היו מסורות של כיבושים ואימפריאליזם ומסעות צלב, אך לא כאלו מוקצנים).
הסכמי כניעה 208616
רודי וגנר • בתשובה ליריב מ יום ו', 26/3/2004, 12:27
יותר מכך: ב"הסכמי הכניעה" של גרמניה היה משולב היטב האינטרס הכלכלי - "תכנית מרשל" שהוציאה מיליארדי דולרים לשיקום הכלכלה הגרמנית.
הסכמי כניעה 208637
idan • בתשובה ליריב מ יום ו', 26/3/2004, 14:15
יריב, אני מצטער לומר זאת, אבל אתה חי באשליות.
ס' 3. כוחות הברית היו חזית בינ"ל אחידה ותומכת?! אתה קראת את מה שכתבת לפני שלחצת "אשר"?! סטאלין הקומוניסט, צ'רצ'יל האימפריאליסט, דה גול השחצן ורוזבלט הסמי-בדלן היוו חזית משותפת?! הרי כבר במהלך המלחמה התגלעו בינהם ניגודי אינטרסים מהותיים (בריה"מ, למשל, לא הכריזה מלחמה על יפן עד לסוף המלחמה), שהלכו והעמיקו עד להקמתהו של מסך הברזל ולמלחמה הקרה.
הטרור אינו צידוק לשליטה הישראלית ביש"ע, החוק הבינלאומי (שטח שנתפס במלחמת מגן) והסכמים חתומים (ועידת סן רמו, הכרזת בלפור, הסכם ויצמן-פייצל) הם הצידוק לכך. הטרור, לעומת זאת, הוא צידוק להכרזת מלחמה על הרשות הפלסטינית, מלחמה שמטרתה צריכה להיות כניעה ללא תנאי של הנהגת הרשות.
ס' 4. שגשוגה של גרמניה?! אולי של חציה המערבי. מזרח גרמניה היה ונותר אזור מפגר ונחשל. יתר על כן,"האוייב הדמוני המשותף" כבר מזמן לא שם, ואיחוד חצאי המדינה הפיל את הכלכלה הגרמנית, ובכל זאת לא קם שם כח פוליטי הקורא להשבת האדמות הגזולות לבעליהן, ומתן "זכות השיבה" לפליטים גרמניים לפולין, צ'כיה וצרפת.
ס' 5. כאן האשליות שלך הופכות ממש לפנטזיה. האמנה הפלסטינית (שלא בוטלה, למרות ההסכמים) מדברת על פלסטין השלמה מהים עד הנהר, וחיסול ישראל. חלק קטן מהמנהיגות הפלסטינית מוכן לקחת את מה שניתן היום, כמקפצה להשגת המטרה הזו. (תורת השלבים). להזכירך, אש"ף הוקם ב1965, שנתיים לפני ה"כיבוש".
הנרטיב הפלסטינו-נאצי שואב את האידיאולוגיה שלו משני מקורות: הנרטיב הדתי של שלטון מוסלמי כלל עולמי, והנרטיב האימפריאליסטי של "האומה הערבית". קיום יישות לאומית זרה בלבה של אימפריה זו מנוגד בתכלית לנרטיב זה.
לנרטיב זה היה חלק גדול מאוד ביצירת ה"פתרון הסופי" והשמדת חלקים גדולים של יהדות אירופה ואפריקה.
במובן זה, זוהי אידיאולוגיה רצחנית, המסוכנת יותר מהקומוניזם והנאציזם יחדיו.
הסכמי כניעה 208656
יריב מ • בתשובה לidan יום ו', 26/3/2004, 15:35
3. היו מפולגים לחלוטין ולכן מדהים שהיו מגובשים ברצון לחסל את הנאציזם (על אף חילוקי דעות אסטרטגים ואינטרסנטיים בדרכי הפעולה וחלוקת השלל והשטחים הכבושים).
4. חצייה המערבי אכן, מקבל התיקון. אבל הכוח הקומוניסטי ההיה שם מספיק זמן כדי שתתגבש תודעה מערבית ליברלית מכאן וסוציאליסטית (לא נשיונאל סוציאליסטית) משם.
5. נרטיביזציה גסה מאוד של המציאות שלא תעבור את מבחן העובדות.
המציאות טועה 208654
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 15:34
מלחמת יום כיפור היתה עבור הציבוריות הישראלית שוק שלא היה כמוהו, לפחות מאז השואה.
הציבור הישראלי שבהנהגת פוליטיקאים חסרי מצפון הובל לחשוב שהוא כל יכול הובס במלחמה בצורה כואבת ביותר.
אל הזירה הפוליטית נכנסו שתי תנועות שהציגו פתרונות לבעייה.

1) שלום עכשיו - טענו שניתן לרצות את הערבים על ידי מתן שטח והטבות כלכליות ובכך להגיע לשלום, רווחה כלכלית ואושר ועושר עד עצם היום הזה.

2) גוש אמונים - טענו שניתן לחרוק שיניים ולהמשיך.

לצורך העברת המסרים שלהם שני הצדדים שיקרו וטיפחו את השקר שצה"ל הוא צבא טוב שיוכל לנצח את האויבים בקלי קלות.

במקביל, מדינת ישראל קיימה מערכת חינוך ממלכתית שייצרה בערות נרחבת וחלקים שלמים של החברה הישראלית אינם מסוגלים לבדוק את הטענות המובאות בפניהם.

בהנתן הנתונים האלו אין צורך להכיר את ההסטוריה כדי לדעת במה הציבור בחר. התוצאה בעצם הייתה בלתי נמנעת.

על כן אני איני מוכן לאמר שלנצח נחיה על חרבינו. אני רוצה שהציבור יבין שבדרך הכניעה הוא רק ידרדר את מצבו. כדברי צ'רצ'יל" "בחרתם בחרפה מפחד המלחמה, קיבלתם מלחמה וחרפה גם יחד."

לכן אני כה שמח על הסכם ז'נבה. הסכם זה מציג את סף המינימום הנדרש מישראל לצורך השגת הסכם. אין זה משנה אם סף מינימום זה מוסכם על הפלשתינאים באמת או לא, הוא מהווה מינימום מבחינת הדרישה מישראל. ומינימום זה הינו כניעה ישראלית וסיום הסכסוך ע"י חיסול מדינת ישראל כפי שכתבתי כבר בעמוד זה למעלה. כלומר אין יכולת להגיע להסדר בשיטה שהשמאל מציע.

אני תמיד פתוח לשמוע על הסכמים אחרים שאנשים רוצים להציג. כשלעצמי אני חושב שמדובר על בעיית ריבוע המעגל (על פי הנתונים שהשמאל מציג - יש פתרונות טובים אבל לא במסגרת הגדרת הבעייה של השמאל), אבל אין לי טינה כלפי טרחנים מתמטיים המנסים להוכיח את הבלתי ניתן להוכחה שינסו. ואם בדרך הם מזרימים קצת כסף שוויצרי למשק הישראלי הרי שמדובר בענף ייצוא רווחי. ‏1

תשובה זאת עונה גם על עניין הסכמי הנשק, הקוים וכל השאר. כלומר, כל הסכם מוצע שלא יכלול אפשרות לחמש אותם עד צוואר לא יתקבל על דעתם ולא יגיע לשום מקום.

לגבי היציאה למלחמה - איני מפקפק ביכולתה של המדינה לצאת למלחמה אלא בשאלה של הרצון לצאת למלחמה. ברור לי שכל יציאה למלחמה תהיה בפיגור קריטי. איני יודע בכמה מלחמות כאלו נוכל לעמוד לפני שהכלכלה כאן תקרוס.
לפלשתינאים אין כלכלה, אין דעת קהל ואין מה להפסיד ממלחמות. הרי הרעיון שבמלחמות ניתן לקחת שטחים מהתוקפן אינו חל על מדינת ישראל.

‏1 אולי הם גם יקימו מכון להוכחת טענות מתמטיות בלתי פתירות על חשבון השוויצרים
המציאות טועה 208481
הלל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 20:36
"לעולם נחייה על חרבנו, ואין פיתרון פרט להשמדת הפלסטינים או "העלמתם" בדרך כלשהי".
סוף סוף שומעים דברים המחוברים למציאות.ברוך השם!

אגב, אפשרות "העלמה" סבירה היא טרנספר. מרצון למסכימים ושלא מרצון לאלה שאינם מסכימים. גם של ערביי ישראל.
שלח להם שלוש אגרות 208484
יעקב • בתשובה להלל הזקן יום ה', 25/3/2004, 20:38
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות