בתשובה לעדי, 19/04/04 21:38
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213252
דב אנשלוביץ • בתשובה לעדי יום ב', 19/4/2004, 22:43
העובדות הן שבמערכת הבחירות האחרונה המפלגה היריבה בראשות מצנע הציגה קו יוני שמאלי, והליכוד הציע קו יותר ימני. אחד הפרטים מבין הרבה הוא שמצנע הציע נסיגה חד צדדית מעזה ונענה בשצף קצף ע"י ראשי הליכוד. זה פחות או יותר היה הנושא שעליו התנהלו הבחירות, והליכוד ניצח.
עכשיו אמצע הקדנציה, ופתאום עולה הצעה מראש הליכוד, שלדעתי (שאותה כבר הבעתי באייל) היא מבחינות רבות "שמאלית" מתכניות ביילין מצנע שריד ושו"ת.
בתחילה סביב שרון שרי ליכוד מעטים (בעצם רק אולמרט). והינה אחד אחד בתרוצי שטויות שונים כולם משנים בזה אחר זה את דעתם ומצטרפים לדעתו.
התמונה הזאת, שבעיניי היא גם היפוכה של דמוקרטיה, מכעיסה אותי מאד.

איך יכול בן אדם להביע כעס בכתיבה ? לכתוב שהוא כועס ולמלא אחרי המילה "כועס" את כל המסך ב"מאד" ים ?
במקרה זה בחרתי להביע את כעסי במשפט שיספק את ערן (שנטל על עצמו להיות המבקר ושומר הנימוסים הפרטי שלי, למרות שאני יכול להיות אבא שלו), ובכל זאת ימחיש את הרגשתי.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213258
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/4/2004, 22:57
האמת נמצאת בפרטים ה''קטנים''. לא כל התהליכים שקוראים להם ''נסיגה חד צדדית'' זהים. בשביל מצנע, להבדיל משרון, עזה היא פתיח להחזרה מלאה של הכל והשלמה עם מדינה פלסטינית בראשות ערפאת ועושי דברו. לשרון, ההחזרה היא רק לגבול עפ''י התוכנית הישנה שלו מימים ימימה. קרי, ביתור הישות הפלסטינית ע''י גושי ההתיישבות הגדולים, ואי הפיכת ישות זו למדינה כל עוד המדיניות הערפאתית הטרוריסטית והסגורה והאיש עצמו אוחזים ברשת השלטון.
בעיני, ההקבלה שאתה עושה ביניהם ע''י ההכללה הגסה עושה עוול רב למדיניות העקבית, המשתלבת היטב במצע הליכוד הימין-מרכזי, של רה''מ.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213264
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 19/4/2004, 23:14
נסיגה מעזה אינה עוזרת בשום דרך לבתר את עצמה או מקומות אחרים. בזמנו, מנחם בגין (בעזרת עוזרו דאז שרון) "יישרו" את ימית והישובים סביבה "כדי לשמור על הישובים בארץ ישראל", ורבים מהמתיישבים הועברו לחבל עזה.
ההרס ההוא לא עזר כהוא זה לשמור על משהו אלא להפך, וגם ההרס המתוכנן לא יעזור לשמור על משהו.
איך הוא יעזור ? איני מבין איך אנשים נסחפים אחרי שטות כזאת רק בגלל שמישהו הפריח איזה בלון שמפיץ את הוירוס הזה.
כשאתה מדבר על ה"עקביות" של שרון איני יודע אם לצחוק או לבכות. הרי שרון עד לפני זמן קצר דיבר על החשיבות הבטחונית של יישובי עזה ועל כך שאסור לפנותם. ישנן הקלטות בקולו.
איני מבין מדוע אצל המנהיגים שלנו (החל מרבין: "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון מדינת ישראל"), כשהם אומרים משהו אני צריך להבין שהם הולכים לממש את היפוכו.
אני הייתי רוצה לחיות בסביבה פחות מבלבלת.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213290
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2004, 0:09
הנסיגה מעזה, כשהיא כרוכה בהכרה אמריקאית בגושי ההתיישבות הגדולים, בפעם הראשונה בהסטוריה, עוזרת גם עוזרת לבתר את שטחי היישות הפלסטינית ביו"ש.

לגבי עקביות והצהרות של פוליטיקאים: בלי להיכנס כאן למשהו ארוך מדי, אני חושב שצברת מספיק ותק כדי להבין שהצהרות צריכות להיבדק בהקשר בו ניתנו. אמץ שיטה זו, ואולי תתאכזב פחות.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213326
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 20/4/2004, 8:13
ה "הכרה האמריקאית" ניתנה כבר בפרוש גם במתווה קלינטון בפסגת קמפ דויד, כאשר שם גם היה ברור על אילו ישובים מדובר ולא במעורפל, ולכן אין בכך כל חדש, ואין זאת "הפעם הראשונה בהיסטוריה". זו פשוט בדייה.
מלבד זאת, הצהרות נשיאותיות מסוג זה אין להן כל ערך. יש המון דוגמאות שמוכיחות זאת, ואביא רק אחת. הנשיא פורד הצהיר בזמנו שהוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להישאר בגולן.
כידוע, בכל זאת לחצו האמריקאים על רבין לוותר על הגולן כולו והוציאו ממנו את הצהרתו הידועה בכתב שבמסגרת של שלום תהיה ישראל מוכנה לחזור לגבול הבין לאומי.

אומר שוב: רעיון הבריחה החד צדדית של שרון הוא רעיון נואל ומפתיע, שבא ללא שום סיבה נראית לעין, דווקא בעת שהמלחמה בטרור, למרות שנעשתה בצורה צמחונית, מתחילה לשאת פירות, ואפילו הכלכלה מתאוששת.
הסחף הכללי ונפילה בזה אחר זה של כל המתנגדים בליכוד ובציבור, מצביעים על איזו תכונה אנושית בלתי מובנת, שבעיני היא ממש מסתורית.
ראש אמ"ן חולק עליך: 213397
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2004, 14:50
"ראש אמ"ן, האלוף זאבי פרקש, אמר היום (ג') לחברי ועדת חוץ וביטחון כי לאחר היציאה מרצועת עזה הטרור בגדה לא יגדל ואף יפחת "מכיוון שצה"ל יהיה יותר ממוקד בהגנה על הגדה וכן שיהיו כוחות פנימיים פלסטינים שירסנו את הטרור". בנוסף, לדבריו, הפלסטינים ירצו להוכיח לישראל שכדאי לה לסגת משטחים."
ראש אמ"ן חולק עליך: 213421
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2004, 16:35
ראיתי. וראיתי גם שמישהו שאל אותו איך זה מתיישב עם כך שלפני זמן קצר מאד אמר שההתנתקות תגביר את הטרור. לא ראיתי שם תשובה שלו, ואיני יודע מה ענה.
אבל אם אתה שואל אותי, זה נראה בדיוק כהדבקות באותו וירוס שעליו דברתי שמתקיף את הגזע האנושי.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213525
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 2:04
הרעיון של ההיפרדות החד צדדית הוא פשוט רעיון שהגיע זמנו ברצועה.
לא היה נכון לעשות זאת קודם, בשל שליטתו של ערפאת בכל השטח. במקרה כזה המתיישבים ממלאים שליחות בהמצאם בשטח (למרות שלא בכל היישובים - מקומות כמו נצרים וכפר דרום היו מורסה מדממת מרגע הקמתם בלב היישוב הערבי).
מאחר ושליטתו של ערפאת ברצועה אינה קיימת היום לכל הדעות, וגם החמאס מוחלש, למרות שההיפרדות נקראת "חד צדדית" היא בעצם דו צדדית. מי שצפוי לקחת את הפיקוד ברצועה הוא דחלאן ואנשיו, שמהווים אופוזיציה לערפאת.
מסיבה זו הגיע הזמן לפנות את יתר היישובים, באופן שישבר את ביטחון המתיישבים, ויחסוך ממון רב למדינה.
ביו"ש, לעומת זאת, המצב שונה, ולכן אין מדברים על נסיגה שם, אלא רק על הכרה אמריקנית בגושים הגדולים של היישובים, שאינם מיועדים לפינוי בשום שלב, מאחר והמצאותם נחוצה לביטחונה המתמיד של מדינת ישראל (מניעת רצף טריטוריאלי בישות הפלסטינית ממזרח, והרחבת ה"מתניים" הצרות).
הדבר דומה באופן מפתיע למצב בדרום לבנון: עד שהחיזבאללה צבר מספיק עוצמה לנהל את האזור, לא היה נכון לסגת. מהרגע שהחיזבאללה היה מוכן, והגיעו להבנות על גבול רגוע יחסית עם סוריה, בוצעה הנסיגה. גם שם לא מתים חיילים יותר, צד"ל לא עולה מעל מליארד ש"ח לשנה, ובסה"כ הגבול מוכיח את עצמו כשקט.
אני יודע שאתה חושב שזה בגלל האמריקנים, אבל גם לפניהם העסק היה רגוע למדי (בטח בהשוואה למצב שלפני: רצועת הביטחון).
אריק ממשיך לזוז בכיוון של הקטנת הוצאות הביטחון, שמאוששת את הכלכלה, ובייצוב האזור ע"י תהליכים זהירים ויציבים, דבר שמושך משקיעים. אני לא רואה במדיניותו סתירה, אלא רצף בכיוון ברור של ייצוב וצמיחה.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213536
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 7:45
לפני שאנסה לענות ברצוני לשאול אותך שאלה, אבל אנא ממך השתדל להיות כן בתשובתך ככל שהדבר ניתן.
מה חשבת בעבר, נניח בזמן הבחירות האחרונות, כאשר מצנע הציע נסיגה חד צדדית מעזה ?
האם (באמת באמת באמת), חשבת שהרעיון שלו נכון ביסודו, אך עדיין לא הגיע זמנו ?
ושוב. על תזרוק תשובה מתאימה, אלא נסה לקחת את עצמך לאחור, ולנסות להיזכר מה חשבת אז, וענה בכנות.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213545
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 9:02
על זה נדמה לי שעניתי כבר בתגובה 213258.
שרון לא מפתיע אותי. ה"חד צדדיות" שלו אינה דומה בדבר לזו של מצנע.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213553
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 9:40
אין בתגובה ההיא שלך תשובה לשאלתי.
התגובה הזאת מכילה דברים שאותם אתה חושב כרגע בדיעבד.
מה שאני בקשתי, הוא שבאמת תעצום רגע עיניים ותנסה לנסות להיזכר איך חשבת אז.
ההפנייה שאת עושה לתגובתך ההיא נראית לי התחמקות.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213564
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 10:02
תשמע, אתה לא חייב להאמין לי שאני כותב את מה שאני חושב. אבל אני בכל זאת אנסה שוב: מההכרות שלי עם דרכו של מצנע, אין תוכניתו דומה כלל לזו של שרון.
אם לא בא לך להמשיך, ניחא. אבל זה באמת מה שאני חושב לאורך כל הדרך (עוד לפני הבחירות): שרון לא מסתיר כלום. תוכניתו היתה ידועה מזה עשור לפחות, והיא כוללת ישות פלסטינית המבותרת ע"י גושי יישובים ישראלים. כדי להגיע לשם צריך פרטנר שחושב באופן דומה. אין אותו ביו"ש, אבל יש אותו בעזה (דחלאן).
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213566
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 10:07
בבחירות שרון אמר שהתנתקות חד צדדית בעזה כפי שמציע מצנע מסוכנת למדינת ישראל כי לישובים שם יש חשיבות בטחונית גדולה.
אבל בו נעזוב את שרון. אני מדבר עליך לא על שרון, ואתה שוב ושוב מתחמק. אתה הרי לא איבר מאברי גופו של שרון.
ואני חוזר שוב. נסה להיזכר. האם חשבת אז שבעתוי מתאים יהיה כדאי לפנות את חבל עזה באופן חד צדדי ולהגלות את התושבים ?
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213658
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 17:06
שוב, אני מצטער לקלקל לך קו ויכוח עתידי, אבל זה בפירוש מה שאני חושב לאורך כל הדרך. ראה תגובה 213657.
אני באמת לא מבין איך אנשים בציבור הישראלי אינם יכולים לראות שהמאבק מזמן אינו על "להחזיר או לא להחזיר" אלא על "כמה, אילו יישובים, תחת אילו תנאים, עם איזה פרטנר ואיך יראה הסדר הקבע".
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213662
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 17:41
התגובה שאתה מפנה אליה אינה תגובה שחוברה בעת הבחירות ההן, ולכן אינה מוכיחה דבר.

אני חושב שעל השאלה ששאלתי, אדם כן היה עונה באחת משתי הצורות האלה:

תשובה א': באמת ובתמים ומאד הייתי רוצה שתאמין לי, חשבתי בזמן הבחירות ההן שבעתיד יהיה צריך לפנות את חבל עזה לטובת עתידה של מדינת ישראל.

תשובה ב': האמת היא שאז חשבתי שיש להחזיק את עזה בידינו אך שיניתי את דעתי (איני יודע מדוע, או בגלל סיבות שאנקוב להלן).

(אגב, לו היו שואלים אותי שאלה כזאת קרוב לודאי שהייתי מביא הוכחה מהאייל שאכן כך חשבתי, כי את כל מה שאני חושב בעניינים האלה אני מעלה על דפי האייל.)

האופן שבו בחרת לענות, מביא אותי לחשוב שאין טעם להמשיך בחילופי הדברים האלה.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213689
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 19:21
ניסיון (נואש) אחרון להראות לך שלא ציפיתי לדבר אחר בתקופה מוקדמת יותר. אני לא כותב באייל כל כך הרבה זמן, אבל ההתבטאויות המוקדמות שלי מראות על אותו קו מחשבה (מלפני כשנה):
תגובה 147203 והפתיל שאחריה לגבי התההליך של הנסיגה מלבנון (שדומה למה שהולך לקרות בעזה).
תגובה 148298 ודומות לה (שאמרות להיות מוכרות לך - על החיפוש אחרי פרטנר שאיתו ניתן יהיה לפנות יישובים.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213712
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 20:24
ניסיון אחרון נואש להסביר את שאלתי.
באמת איני מבקש ממך שום הוכחות רק תשובה ישירה לא על לבנון (שהיא עניין אחר לגמרי) ולא על מפת הדרכים שהוא עניין חדש ייחסית אלא בפרוש על עזה ועל תקופה יותר מקודמת, תקופת הבחירות.
ענה באופן ישיר במשפט עברי אחד שלם, על דעותיך אז לגבי נסיגה חד צדדית מעזה לו היית נשאל אז, מבלי לנסות להוכיח שאינך משקר. (אני כבר אחליט בעצמי אם התשובה אמיתית, אבל לפחות תן לי את הבסיס הזה.)

אגב, הפנית אותי למישהו אחר: ליאור. האם אני עתיד לפגוש אותך בשם נוסף בעתיד, או שהתבססת ?
שובו של הליאור 213735
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 21:19
לא אלאה את כולנו בתיאוריות של ליאור שצף ועלה מחדש בדמותך, על כל האופטימיות המפליגה בקשר לתכניות הנפלאות של שרון ואבו מאזן.
אתמקד רק בפסקה אחת מדבריו, דבריך: "שרון לא יפנה אף יישוב תחת אש" בתגובה 148298.
תכנית ההתנתקות, אינה תכנית של פנוי ישוב אחד תחת אש, אלא תכנית של פינוי ועקירת חבל שלם, פורח ומצליח כלכלית בצורה מאד בולטת.
אם כך לא הייתי צריך להפליג כמה שנים לאחור. כבר לפני פחות משנה (איך שהזמן רץ), כשקיבל שרון את תכנית מפת הדרכים, כבר אז חשבת בצורה שונה לגמרי.
כנראה ששינוי כינוי בא ביחד עם שינוי הדעות וההשקפות.
שרון דווקא נשאר עם אותו שם. מעניין.
שובו של הליאור 213756
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 0:46
אינני מסתיר את שמי, והכינוי הנוכחי הגיע מתגובה של אחד מותיקי ונכבדי האייל. ההשקפות נותרו דומות, אולם ניתוח משתנה בהתאם לשינוי בנסיבות. חבל שאתה שומר על סטגנציה ולכן מופתע כל פעם מחדש. שמור את הלעג למקומות אחרים בבקשה.

שרון טרם פינה יישובים, ולכשיעשה זאת, זה יהיה מול חמאס מוחלש ועם פרטנר חדש, ורק בשטח ממנו לא יצאו פיגועים לישראל (לא כולל המחסומים עצמם).

הערה נוספת: "החבל ההוא" לא ממש מצליח ופורח כלכלית. כדי שמשהו יצליח כלכלית, הוא חייב לעמוד בזכות עצמו. ההוצאות של השמירה על הביטחון של כל היופי חי הזה, והפטורים ממיסים אומרים שלולא תמיכה מסיבית על חשבוננו, לא היתה שם פריחה כלל וכלל.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213791
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 22/4/2004, 8:02
אילו נסיבות השתנו תוך חודשים בודדים ממצב שבו אין לפנות שום ישוב תחת אש למצב שבו יש לפנות תחת אש חבל פורח שלם, ממש אין לי שום שמץ של מושג.
אבל אני חושב שהבנתי פחות או יותר את הפרינציפ.
אם אחרי פינוי עזה יאמר אריק שהגיע הזמן לפנות את יהודה ושומרון בגלל הוצאות הביטחון הרבות שם תגיד אמן. ואם אחר כך כשמקור המהומות יעבור לגליל או לנגב בתמיכה מסיבית של מדינת הטרור שמעבר לגדר, וההוצאות הביטחוניות מקורן יהיה שם, יגיד אריק שהגיע הזמן לפנות גם את הגליל והנגב, תגיד אמן. ואם אחר כך יגיד אריך שצריך לפנות גם את השאר ולעבור לגולה בגלל הוצאות הביטחון הרבות, גם אז תגיד אמן.
הכל בהתאם לנסיבות שמניעות את לשונו של שרון.

אגב, לא שזה כל כך חשוב אבל לא הבנתי וסתם מסקרן אותי, מה הוא ''הכינוי הנוכחי'' ומה זאת אומרת שהוא ''הגיע מתגובה של אחד מותיק ונכבדי האייל''.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213796
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 8:34
חבל שאתה נוקט בטון מזלזל כל כך למי שאינו שותף לדעתך. מזכיר לי מדוע הפסקתי את הדיאלוג ביננו לפני מס' חודשים (ולא נעים להיזכר בכך).
להבדיל ממך, אני לא חושב שאני רואה את כל התמונה, ולא יודע יותר טוב ממקבלי ההחלטות שמוזנים בכל האינפומציה מתי משתנים התנאים. האמצעי היחיד שלי לבדוק זאת הוא כשפרלמנטר בכיר כאריק שרון משנה את התנהגותו. אני לא מופתע ואני לא מתאכזב, אלא מניח עקביות. מדוע? מפני שאדם מעל גיל 70, שכל חייו פעל בכיוון מסויים, לא הופך עורו בן לילה כדי לאכזב את דב אנשלוביץ, אלא כי יש דברים בגו. ואז אני בודק מה השתנה, ומגיע לאחת משתי המסקנות:
1. טעיתי בהערכתי לגבי אדם זה, ובעצם הוא תמיד תמיד בכיוון ההפוך למה שחשבתי.
2. הנתונים השתנו, ולכן פעילותו היא הכדאית ביותר כדי להמשיך בדרכו מימים ימימה.
לגבי שרון הגעתי במהלך זה למסקנה השניה, מהטעמים שפירטתי בתגובות הקודמות בנושא. ולא, לא סביר ששרון יחצה את הקווים שציינת מבלי שאעבור למסקנה הראשונה שלי. כך שההבדל בינינו הוא הן בהנחת הפתיחה לגבי "מיהו שרון" וכן באופן הניתוח הפוליטי. אבל אתה לא רואה אותי מעליב מישהו (אני מקווה) אלא רק מנסה להעביר את אורח המחשבה הזה.

הכינוי הנוכחי הוא זה שמופיע בשדה השם בתגובות שלי. הוא נגזר מתגובה 184248 האלמותית של השוטה.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213798
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 22/4/2004, 8:46
טוב. אני משתדל תמיד לשפוט לפי העניין ישירות, ולא לפי איך שמישהו אחר, חושב על העניין. לדעתי גם המפלגות צריכות להיות בנויות יותר על הצגת מצע ופחות על הצגת אישים, שהם גם לפעמים מאכזבים, וגם לפעמים פועלים בגלל שיקולים זרים כאינטרסים אישיים וכדומה.
צר לי שתגובותי אליך באמת יכולות להיות קצת מעליבות, אבל זו תוצאה של מה שאני רואה כחוסר עקביות בולט, ובאמת הסתמכות על עמדתו של מנהיג בלבד. כאמור, לדעתי זה לא הגיוני לחשוב כך, וגם לפעמים יכול להיות מסוכן.

מצאתי בדבריך, אגב, עוד "שינוי נסיבות" ממש מהיר. בתגובה 213235 אתה מדבר על כך שההנתקות תהווה "הצגת נצחון לחמס" דבר שיחליש את ערפאת ולכן זה טוב, ואילו עכשיו אתה מדבר על כך שההנתקות תבוא כשהחמס יהיה חלש ולכן החלשת החמס היא טובה. שוב. תנו לאריק לפעול הוא ייטיב עמנו או ע"י חיזוק החמס או ע"י החלשת החמס, העיקר שזה יהיה אריק.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213799
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 9:03
החמאס מוחלש (מה לעשות, חרבנו לו שני מנהיגים ברצף). זה לא סותר את העובדה שעדיין נסיגה תחזק אותו כמוביל מול הארגון של ערפאת.
מה קיבלנו? גם חמאס מוחלש, וגם פתח מוחלש.
כלומר, ברחוב הפלסטיני רואים שרק החמאס מביא הישגים, ואולי שווה לעבור אליו. מצד שני, החמאס, שהבין שדרך הטרור נענית בתקיפות, כבר לא ממהר להוציא פיגועים קשים (לפחות לא בעת הזאת, והלוואי ולא אתבדה בקרוב מדי...).
רווח נקי, לא? איפה הסתירה, שוב?
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213800
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 9:08
ולעניין שבפתח תגובתך:
אתה מתעלם מהטענה המרכזית שלי: אני טוען שאין לך כאזרח מן השורה את כל הכלים לגבש עמדה לגבי "מה צריך לעשות" במנותק ממעשיהם של מקבלי ההחלטות והמידע באופן מספיק טוב, מאחר ואינך רואה את כל התמונה.
יתרה מזאת, אתה מבסס את עמדתך על "מה שראוי שיהיה" שתמיד נופל במבחן המציאות, וזאת הסכנה בניתוח פוליטי מהסוג שלך. זו הסיבה שבסוף תגובות שלך מסתכמות ב"אני לא מבין את המעשה הנואל הזה" או "הוא ממש מאכזב אותי".
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213854
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 22/4/2004, 16:11
האם אתה מתכוון לכך ש"כל התמונה" היא סודית ואסור להראותה לאזרח מן השורה ?
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213866
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 16:55
חלק גדול מהתמונה בוודאי סודי/חשאי (נתונים והערכות ביטחוניות, אפשרויות חיסול ותוכניות מגירה, לחץ בעלי אינטרס מבית ומחוץ שמבצעים זאת בחדרי חדרים ומשחררים אח"כ הצהרה סתמית לעיתנות וכד'), אולם הרבה ממנה הוא פשוט מורכב מדי מכדי להסביר לציבור באופן שוטף, ולכן לא מוצג ככזה, אלא ב"מילים פשוטות" ונוחות לעיכול, שפעמים רבות מעוותות את התמונה.
מסיבה זו רצוי להגיע להבנה שלא ניתן ללמוד על התמונה במנותק ממעשי האישים שמעודכנים בה יותר ממך.
מה שאתה עושה זה ההיפך: אתה אומר: אני יודע (מהעיתון/אינטרנט וכו') יותר מאשר האנשים שמזינים אותם, ולכן זכותי לקרוא להם אח"כ טיפשים, מאכזבים ופופוליסטים, כי התנהגותם מנוגדת למה שאני מצפה, ולתמונת המצב שגיבשתי לעצמי.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213920
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 22/4/2004, 21:04
לגבי החלק הסודי כביכול, שיגידו לי שרון וחבורתו מפורשות שישנם נימוקים שבגלל סיבות בטחוניות אין הם יכולים לפרט.
לגבי החלק המורכב, שתנסה אותה חבורה להסביר לי את המורכבות ככל האפשר. אני מאמין שאני מסוגל להבין דברים מורכבים יותר משרון, אבל גם אם זה לא כך שייתן לי צ'אנס. מקסימום לא אבין. אבל לא נעשה שום ניסיון כזה.

בקיצור, תירוצים ובולשיט.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213949
דורין ישראלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 22/4/2004, 22:45
כרגיל, אתה ממשיך בשפתך המליצית, ואני מסיים להפעם את דו שיח החרשים הזה.

כאקורד סיום, קצת על ה"תרוצים והבולשיט", בקישור שמראה הן על צבירת הפופולריות של החמאס מחד, והן על שינוי מגמה בו וההקבלה בין המצב בעזה למצב בלבנון:
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 213996
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ו', 23/4/2004, 6:57
"שפה מליצית" ע"פ אבן שושן היא שפה פיוטית שיש בה מליצות, כלומר, שוב מאבן שושן: דבור של חכמה, דבר משל וחידה, דבר פיוט, פרזה מנופחת, וכד'.
איני חושב שכתיבתי באופן כללי דומה להגדרה הזאת ובמיוחד באופן פרטי התגובה האחרונה, שבקריאה חוזרת לא מצאתי בה שום פיוט ומשל.

ואשר לקישורית שהבאת, שמספרת לנו על כך שבכיר חמס אחד (שאני מקווה שיתפגר במהרה בימנו אמן), אומר שאחר ההתנתקות לא ייצאו פיגועים מעזה, ובכיר חמס אחר (שאני מקווה שיתפגר במהרה בימנו אמן), אומר שהפיגועים מעזה יימשכו, איני רואה בה תמיכה בשום מגמה, חוץ מכך שאוייבנו נשארו אכזרים, חסרי עכבות מוסריות, ורמאים ושקרנים עד כדי כך שאסור להאמין לשום מילה בדבריהם.
אם אתה רואה בכך "אקורד סיום" מוצלח, יבושם לך.
אאאאריק אאאאריק אאאאריק ! ! ! 214670
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 26/4/2004, 8:22
נזכרתי בחילופי דברים אלה כששמעתי אתמול ידיעה (שכמעט לא ניתן לה פרסום), על כך שחבריו של רון ארד באו לשרון בטענה: היכן המידע על רון ארד שהבטחת עם מימוש עסקת טננבאום, שיגיע בתום שלושה חודשים ?
ואכן עסקת טננבאום שאותה דחף שרון בכל כוחו ה"בולדוזרי" היא דוגמה קטנה לאופיין שיטת עבודתו של שרון: העיסקה המבישה מלווה בכל מיני הדלפות על עינויים נוראים שעובר טננבאום, שינים שנעקרות, ושחייו על חוט השערה מחד, ומאידך גיסא שמועת על "שלב ב" של העסקה ובו מידע על רון ארד. "מה אתם שם למטה בכלל יודעים ?" רומזים לנו כל הזמן מלמעלה. "מכאן רואים מה שלא רואים משם".
וכמו שבעת קיום העסקה ההיא טענתי כל הזמן שאין שום דברים מסתוריים בעלי חשיבות שמצדיקים את העניין תגובה 194294, כך אני טוען ביתר שאת גם בעת ניסיון מימוש התכנית הגורלית המופרעת הזאת, תכנית ההתנתקות, שאין שום מידע סודי או בלתי ניתן להבנה ע"י אנשים פשוטים שתומך בדבר הנורא הזה.
בסך הכל מדובר בכך ששרון ברצונו להראות שיש לו "תכנית", התחרפן לגמרי.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213570
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 10:15
"שרון לא מסתיר כלום. תוכניתו היתה ידועה מזה עשור לפחות"

באמת? איך זה מתיישב עם האמירות ב http://nfc.msn.co.il/archive/003-D-5638-00.html?tag=... עם הדברים שהוא אמר בגוש קטיף http://www.katif.net/mate/art.php?table=mate_chumer&...
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213657
דורין ישראלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/4/2004, 17:03
בשל הציטוטים האלה אמרתי לדב שיש לבחון התבטאויות בהקשר בו הן נאמרות.
פוליטיקאי ומנהיג, גם כשאינו מאמין במלחמה מסויימת, מחוייב, לאחר שזו נכפתה עליו, להפיק ממנה את המקסימום, ולכן ערב המלחמה יצהיר הצהרות מיליטנטיות שמחזקות את העם היוצא לקרב.
באופן דומה: שרון והיישובים בעזה. הוא לא רצה בהם, אבל מאחר והם שם - הוא מנצלם למטרותיו (כל עוד קיומם משתלב עם המטרות).

איך אני יודע שזו לא דעתו האמיתית? יותר מפעם אחת, בפורומים שונים ורציניים יותר (כלומר לא כאלה בהם הוא נדרש לפניה המונית ודמגוגית), שטח שרון את מה שמכנה השמאל בלעג "תוכנית הבנטוסטנים" שלו, המתייחסת למצב סופי בו יש תפקיד בשטחים ליישוב יהודי רק בריכוזי היישובים הגדולים ביו"ש. הוא עושה זאת כבר למעלה מעשור.
עצתי לך, בדומה לזו שנתתי לדב (שעדיין לא מאמין לי שאני חושב ככה, אבל מילא): רצוי לבדוק למה פוליטיקאים אומרים משהו בהקשר בו הוא נאמר (כלומר איזו פעילות או הלך רוח הם מנסים לקדם) אבל בשום אופן אין להסיק מזה על עמדותיהם. בשביל להבין במה פוליטיקאי באמת תומך נדרש מעקב ארוך על פעילויות והתבטאויות שלו בהקשרים רבים.
באייל קוראים לזה בלבניזם 213663
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 21/4/2004, 17:42
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214139
idan • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 24/4/2004, 1:25
שאלה: האם גם אתה בוחן את ההתבטאויות של שרון בהקשר בו הן נאמרות?
במלים אחרות, האם אתה בטוח שההקשר הנוכחי של המצב בו נמצא שרון (חרב פלילית תלויה מעל ראשו) לא משפיע על החלטתו?
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214153
דורין ישראלי • בתשובה לidan שבת, 24/4/2004, 7:43
הקישור בין חקירה פלילית (שנעשתה עניין שבשגרה מול כל רה"מ או שר בכיר בשנים האחרונות) לקו מדיני נראה לי מופרך להפליא.
כאילו שהאזרח מן השורה, שנעלמו לו ליום אחד הכותרות על החקירה והוחלפו בכותרות על הנסיגה, הוא זה שמנהל את החקירה והתיק נגד שרון ובניו.
הפרקליטות וחוקרי המשטרה ממשיכים בעבודתם, עם או בלי כותרות בעיתון. נהפוך הוא - הם אפילו מרעננים אותן מדי פעם - כמו ה"הדלפות" של גב' ארבל.
ייתכנו בכל זאת שתי השפעות על המדיניות של שרון - לא בסדר גודל של שינוי קו מדיני, כי אם פגיעה באופן ביצוע הקו המדיני הקיים (שעות חקירה ושעות טיפול בהתנערות מהאשמה באות על חשבון שעות עשייה פוליטית), וכן במישור המינויים: אני מנחש שהסיבה שמזוז נבחר היא שמישהו יודע לאן הכף תיטה לבסוף עם האיש הזה. להזכירך: היה אחד גם שהציל את ביבי בעור שיניו שניה לפני התפוצצות פרשה אחרת, ומונה על ידו (סליחה, על ידי שר המשפטים הכפוף לו).
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214218
idan • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 24/4/2004, 16:57
אם כך, איך אתה מסביר את השינוי הגדול בדעותיו של שרון? מה השתנה מבחינת המציאות המדינית, הצבאית, הבינ"ל או הפוליטית, בין התקופה של לפני שנה, כאשר שרון רץ לבחירות כנגד מצנע, אשר הציע נסיגה חד צדדית מעזה, לבין היום? השינוי היחיד; כיבוש עיראק, דווקא צריך לחזק את ההתנגדות לנסיגה כזו מבחינתו.
השינוי היחיד מבחינת שרון הוא סכנה של הגשת כתב אישום נגדו. הוא היה מעדיף להיות במצב שבו פרס, מפלגת העבודה, והתקשורת נמצאים לצדו ומגבים אותו מול הפרקליטות מאשר הם נמצאים נגדו. כדי להקים ממשלת אחדות על שרון קודם כל להפטר מהאגף הימני של ממשלתו, ואין דרך טובה יותר לכך מאשר תכנית ההתנתקות שלו.
על רקע זה ניתן לראות את הראיון האוהד של אברמוביץ' עם גלעד שרון (לי לפחות היתה תחושה שהוא אפילו מבויים מראש, שניהם נשמעו לי מדקלמים את הטקסט), ואת המאמר של יואל מרקוס ב"הארץ" בו הוא מפציר במזוז לא להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה שנמצא באמצע תהליך מדיני.
לפני שאתה מסתמך על אדם, ויהיה המצביא המוכשר ביותר, כדאי לבדוק האם אין לו אינטרס אישי בענין.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214243
דורין ישראלי • בתשובה לidan שבת, 24/4/2004, 19:01
כשנכנסת לפתיל הזה קראת אותו מתחילתו (לפחות מתגובה 213258)? (ואז אתה אמור להבין שלדעתי אין שינוי בעמדותיו של שרון. השינוי היחיד הוא בתנאים ברצועת עזה ושנת בחירות בארה"ב. אין גם קשר לעירק).
פרט לכך, האם נראה לך שמפלגת העבודה, שלכל היותר תהווה משענת קנה רצוץ למהלכים מדיניים ספורים, תיתן לשרון גיבוי במישור המשפטי? מה הם יעשו? יצביעו נגד החלטת ארבל/מזוז?
לגבי עיתונאים וראיונות: בסופו של דבר, אתה מסכים איתי שהכל תלוי באדם אחד ששם משפחתו מזוז. לדעתי, אין אדם זה מושפע מראיונות וכתבים ודעתם על הקריטיות של המצב במדינה, מאחר ואין רגע במדינת ישראל ובחיי ממשלה שהוא לא "קריטי". הרי לכשיסתיים המשאל הקריטי, יתחיל תהליך הפינוי הקריטי, ומשיסתיים זה - ימשיך התהליך הכלכלי הקריטי לצמיחה, והדיון הקריטי בנושא גיוס חרדים (TAKE 3234), ו WHAT NOT. מזוז יחליט מה שיחליט, ויזכה את שרון מאחר והצליח למצוא אי אילו פרצות בחומר הפרקליטות, וייתן לממשלה שמינתה אותו תמורה מלאה למאמציה.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214260
idan • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 24/4/2004, 21:28
קראתי את הפתיל מתחילתו. אני לא מסכים אתך שאין שינוי בעמדותיו של שרון. שרון לא אמר ''אין לסגת חד צדדית מעזה בנסיבות הנוכחיות'' לפני הבחירות אלא ''אין לסגת חד צדדית מעזה'', אם היום הוא אומר ''יש לסגת מעזה'' סימן שעמדותיו השתנו. כמובן שזכותו המלאה לשנות את עמדותיו, אבל עד היום הוא לא נימק שינוי זה.
שרון לא רוצה רק את מפלגת העבודה לצדו, אלא את מחנה השמאל, התקשורת (מרקוס ואברמוביץ' כסנוניות ראשונות) והפרקליטות (ותיזכר לרגע בגברת גלאט-ברקוביץ' שטוענת שמניעיה היו אידיאולוגים). עם כל הכבוד למני מזוז ולעמוד שדרתו (שלבטח יציב יותר מזה של קודמו) גם הוא יושפע מלחץ ציבורי, במידה וזה יהיה כבד מספיק. ובל נשכח - החלטה של מזוז לגבי העמדה לדין היא רק יריית הפתיחה במאבק המשפטי - יש את בג''ץ, הכנסת, ובית המשפט עצמו בשלוש הזירות הללו עדיף לשרון ליהנות מגיבוי שמאלי מאשר גיבוי ימני. גם המאבק הפוליטי נלקח בחשבון - לפיד כבר הודיע שאם יוגש כתב אישום, שינוי לא תשב בממשלה. יהיה לשינוי הרבה יותר קל להפוך את ההחלטה ולהשאר בממשלת אחדות מאשר בממשלה ימנית במצב כזה.
לדעתי, חובת ההוכחה לגבי שינוי הנסיבות היא על שרון, שאם לא כן הוא חשוד בעיני שסיבותיו אישיות-משפחתיות ולא לאומיות.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214320
דורין ישראלי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 3:47
אנסה פעם נוספת:
תגובה 213657 שלי (שבמעלה הפתיל שקראת מתחילתו) מספרת על הצהרות והקשרן. קרא אותה שוב לתשובה לפסקה הראשונה שלך.
שרון רוצה לצידו את כל מי שיכול לעזור לו לקדם את תוכנית ההתנתקות. זה אומר כולם, ומאחר ובאופן טבעי הימין הקיצוני מאיים לפרוש, הוא מנסה לחזר במשנה מרץ אחר השמאל. אין קשר לפרקליטות, ואני לא יודע מאיפה שלפת את זה.
לגבי שינוי: ההצהרה של לפיד תקפה גם בממשלת אחדות שאריק בראשה, ואם יוגש נגדו כתב אישום, זה יחייב את שינוי לפרוש. כשדבר כזה נאמר מפיו של שר המשפטים, שהיה מהאחראים הישירים על מינוי מזוז, הדבר צריך להגיד לך יותר מכל שהוא כבר יודע מה תהיה "חוות דעתו המקצועית" של היועץ החדש (רמז: היא לא תהיה כזו שתאלץ את טומי לעזוב את כסאו).
יתרה מכך: אם, מתוך עמדת המוצא הפוליטית שלך, אתה מניח ששרון הוא הגנרל המפלצתי ותאב המלחמה, ולכן בהכרח רק השרדותו הפוליטית/אישית היא המניעה את השינוי, אז שום דבר לא "יוכיח" לך את ההיפך. גם לא איתותיו לגבי הפיכת משאל המתפקדים להצבעת אמון בו, או בכלל שינוי הכיוון הדרסטי בקואליציה ימנית, דבר העלול בכל רגע כמעט להדיחו מראשות הממשלה (עקב פירוק הקואליציה) או מראשות התנועה (עקב הצבעת מתפקדים/מרכז), ואז איבוד החסינות וההשפעה, והעמידה מול ההאשמות כאחד האדם.

לסיכום: חובת ההוכחה היא לא על שרון, שסיפק את הסחורה על שינוי התנאים הפוליטיים עם יזימת המהלך, אלא עליך: אתה צריך לפקוח את העיניים ולראות שדברים השתנו במפה הפוליטית בארה"ב ובעזה, ושהרכב הקואליציה הנוכחי כנראה מיצה את עצמו בהנעת תוכנית ההבראה הכלכלית, ועכשיו הגיע הזמן לטפל בצד הכאוב והלא פחות חשוב (המדיני). מתוך גורמים אלה אתה אמור להבין את פעולות שרון. תיק האי היווני ודומיו נסגרו כשמזוז נבחר (ובנוסף בעתיד הקרוב עתידה לפנות ארבל ה"מדליפה" את הפרקליטות).
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214586
idan • בתשובה לדורין ישראלי יום א', 25/4/2004, 22:09
גם אני אנסה פעם נוספת: האם יתכן שההקשר הנוכחי שבו נמצא שרון (הוא ומשפחתו מעורבים בפרשה פלילית לכאורה) היא זו שגורמת לו להתבטא ולפעול באותה דרך לה הוא התנגד באופן נחרץ (הן באומר והן במעשה) לפני שנה?
לגבי מי הם אלו ששרון רוצה לידו, הטענה שלך היא ששרון רוצה את השמאל לצידו כדי לעזור לו להעביר את תכנית ההתנתקות. טענתי, לעומת זאת, היא ששרון רוצה את תכנית ההתנתקות כדי להעביר את השמאל (+ הפרקליטות והתקשורת) אל צידו. הרי כבר לאחר הבחירות הוא העדיף משלת אחדות אך נדחה ע"י מצנע, ורק אז פנה להקמת ממשלת ימין.
התבטאותך, לפיה "הרכב הקואליציה הנוכחי מיצה את עצמו" מעידה על כך שגם אתה (אולי בסתר לבך) מבין את מהלכו כך.
תכנית ההתנתקות תביא (כמעט בהכרח) לפרישה של מפלגות הימין, ותפתח את הדרך לשותפיו המועדפים של שרון - פרס ומפלגת העבודה.
במקרה הטוב, תכניתו של שרון נובעת ממניעים פוליטיים. במקרה הרע היא נובעת ממניעים אישיים (המערכה המשפטית הצפויה).
מכיון שאני חשדן מטבעי כלפי פוליטקאים ישראלים, ושרון בתוכם, אני חושד שהמניעים האישיים משחקים כאן תפקיד יותר חשוב. החפזון בהעברת התכנית (לפני החלטת מזוז) כמו גם התבטאויות של עיתונאים משפיעים (כמו יואל מרכוס) מחזקים אצלי את החשד הנ"ל.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 214620
דורין ישראלי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 23:45
חוץ מלחזור על דבריך הקודמים, לא הוספת כאן מידע. מה הקשר בין צירוף השמאל ופרישת הימין לפן האישי ולחקירות? עדנה ארבל ואנשיה יהיו חלק מהקואליציה החדשה, ויקברו את ההאשמות נגד שרון?
אני שמח לראות לפחות שאתה כבר שוקל גם את המניע הפוליטי כאופציה...
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 215296
דורין ישראלי • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 29/4/2004, 8:46
להלן קישור שמראה שמזוז, כצפוי, מצא את הפרצות בחומר הפרקליטות (בכתבה הם נקראים "חורים"):
בקשר לשאלה אם ''דב'' מאמין לך או לא. 214152
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי שבת, 24/4/2004, 6:41
איני יודע מניין לקחת את האינפורמציה שאני לא מאמין שאתה חושב משהו. מעולם לא אמרתי זאת. זה נכון שבהזדמנות מסויימת בקשתי ממך לעשות רענון זיכרון מסויים, אך כיוון שהתעלמת מבקשתי לחלוטין, ולא השבת, ממילא לא יכולתי להגיע לשלב שבו אני מביע דעתי על כנות תשובתך.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213327
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 20/4/2004, 8:15
את המשפט האחרון בדבריך ממש לא הבנתי. מה היה ההקשר בשבו ישובי עזה מחוייבים למען הביטחון, ומה ההקשר עכשיו שמצדיק זאת ?
אשמח לקבל כמה מילות הסבר.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213377
איתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2004, 13:34
תסכולם של דב ואחרים, השומרים אמונים למצע הליכוד, מובן בהחלט.
השאלה מדוע שרים בכירים (ובעקבותיהם - רוב השרים ושאר הנציגים ממפלגתם) משנים את עמדתם המדינית (תמיד לשמאל) עם עלייתם לשלטון, היא חידה מענינת.
די ברור שמדובר בתופעה - למעשה *כל* רה"מ פרט ליצחק ("הערבים נותרו אותם ערבים") שמיר, ושמעון פרס, עקבו אחר התבנית שיצר בגין ב77-79, מי יותר (בגין, רבין) ומי פחות (נתניהו עם פינוי חברון).
אצל כולם מדובר בשינוי מהותי של עיקרי אמונה (כל רה"מ הנ"ל באו מהתחום המדיני-בטחוני), ואצל כולם התזוזה היא לכיוון המתפשר.
סיבות? מצדדי הפשרה יגידו ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם". שומרי אמוני ישראל יטענו כנגד לחץ התקשורת, ארה"ב ושאר העולם.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213259
עדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/4/2004, 22:59
לדעתי הצלחת יופי להביע את כעסך בתגובה הנ"ל, בלי לקרוא בשמות גנאי.

אני ממש לא חושבת שערן נטל על עצמו (או היה רוצה ליטול על עצמו) להיות המבקר ושומר הנימוסים הפרטי שלך, אבל זה כבר בינך לבינו, אז אני אשב בשקט עכשיו- לא לפני שאבקשך ש*לא* תמלא את תגובותיך ב"מאוד" ים, מפני שכידוע, מומלץ להמנע מהפרזה ב"מאוד" ים, משום שהדבר יוצר רושם של התלהמות מיותרת. :-)
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213367
לא ערן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2004, 12:41
נראה לי שערן לקח על עצמו להיות שומר הנימוסים של האתר, ולא שלך, ובהקשר הזה פער הגילים שלכם לא ממש רלוונטי.
ובכל-זאת, לא הייתי ממקם אותך ברשימת המגיבים גסי-הרוח של האתר.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213370
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא ערן יום ג', 20/4/2004, 13:05
מאחר שכדבריך אינך ממקם אותי ברשימת המגיבים גסי-הרוח של האתר, איך זה שערן מצא עד כה לנכון להעיר רק לי (או גם לאחר בתנאי שזה ביחד אתי) ?
הבא לי דוגמה אחת שבה ערן העיר למישהו אחר, מבלי שאני הייתי בסביבה.
אני מצדי אוכל להביא דוגמאות של אחרים שהיו ראוים להערה כשערן ללא ספק "בסביבה" אך לא מגיב כלל.
בהקשר זה, להרגשתי, פער הגילים הוא רלוונטי, אך מותר לך לחלוק על דעתי, כמובן.
חוות דעת על הליכוד ומוביליו 213371
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2004, 13:06
אולי תפתרו את זה בדוא"ל וזהו?
פרקי היום בתנ"ך: 213378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 20/4/2004, 13:35
לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם.
עֵת לָלֶדֶת, וְעֵת לָמוּת;
עֵת לָטַעַת, וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ.
עֵת לַהֲרוֹג וְעֵת לִרְפּוֹא,
עֵת לִפְרוֹץ וְעֵת לִבְנוֹת.
עֵת לִבְכּוֹת וְעֵת לִשְׂחוֹק,
עֵת סְפוֹד וְעֵת רְקוֹד.

(קהלת ג'. שים לב במיוחד לשורה השלישית לא רק בהקשר של עצי זית בגבעות השומרון)
פרקי היום בתנ"ך: 213385
דן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2004, 14:11
כן, אבל העקירה בתנ''ך היא תמיד עונש על חטאים שהעקורים ביצעו...
הפעם אין התאמה בין החוטאים לנענשים...
פרקי היום בתנ"ך: 213387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדן יום ג', 20/4/2004, 14:15
על חטא היוהרה, ועל חטא הגאווה, ועל חטא הדיכוי, ועל חטא ההשפלה, ועל חטא גסות הלב, ועל חטא הניצול ועל חטא העושק.

בעצם, יותר טוב שתדבר עם גיל לדרמן.
פרקי היום בתנ"ך: 213412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2004, 16:11
הכללות יפות אתה עושה על כל המתנחלים, אני בטוח שאפילו הם לא ידעו שהם כאלה.

בעצם, אני לא חושב שגיל לדרמן יאמר לו דברים שכאלה. הרי אני *מניח* שמי שמייצג את העמדה ההומנית, יודע שאסור להכליל ולהטיח בוץ באוכלוסיות שלמות, כי זה נגמר רע.
פרקי היום בתנ"ך: 213417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 20/4/2004, 16:30
כל מתנחל הוא גזלן עפ''י הגדרה. לגבי שאר החטאים, אפשר לחלק אותם בין המתנחלים השונים, ואם נשארים כמה צדיקים שהכפשתי את שמם על לא עוול בכפם אני מתנצל, אבל זה מה שקורה למי שאינו בורר את שכניו.
פרקי היום בתנ"ך: 213450
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2004, 20:11
קודם תהיתי אם אתה מתלוצץ, עכשיו אני תוהה עוד יותר. אתה יודע, אפשר לומר גם שכל העם היושב בציון הוא גזלן על פי הגדרה. אם כי אני לא בטוח אם יש לי כוח להיכנס לויכוח הזה שוב. פשוט טיפה מציק לי לראות שמלכלכים על ציבור שלם, בלי אפילו לטרוח לנמק, ואפילו אם אני לא אוהב את אותו ציבור.
פרקי היום בתנ"ך: 213538
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/4/2004, 8:25
אכן, אפשר לומר. אלא שעבור העם היושב בציון זאת לא תהיה אמירה נכונה, ועבור המתנחלים כן. כבר נימקתי בעבר למה אני חושב כך, וגם אם נימוקי אינם מקובלים עליך, עלי הם מקובלים.
פרקי היום בתנ"ך: 213541
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/4/2004, 8:37
אני לא זוכר שראיתי את הנימוקים האלו בעבר (האשמה, מן הסתם בי) וכפי שכבר כתבתי, אין לי גם ממש כוח להיכנס לויכוח הזה, מה גם שאני בטוח שרבים וטובים ממני כבר נכנסו אליו.
פרקי היום בתנ"ך: 213547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/4/2004, 9:04
מסכים. כל פעם מחדש אני נגרר לסימטה חסרת המוצא הזאת.
הפעם הגזמת 213490
צב מעבדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2004, 22:22
כל שוטה כפר גלובלי הוא קשקשן עפ''י הגדרה. לגבי כל שאר הדברים שהוא עושה אפשר לחלק אותם בין השוטים השונים. אם נשארים כמה שוטים שהכפשתי את שמם על לא עוול בכפם אני מתנצל, אבל זה מה שקורה למי שאינו בורר את הכללותיו.
עיקר שכחת 213493
דב אנשלוביץ • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 20/4/2004, 22:29
בנוסף לכך השוטה שלפנינו הוא גם גזלן ע''פ הגדרה.
שניים אוחזים 213546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 21/4/2004, 9:03
ראה נא, מר אנשלוביץ: אין ספק שבשיבת עם ישראל לארצו היה מעורב גם אלמנט של גזל, שהרי החלום על "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" התברר כמיוסד על הנחה לא נכונה, כפי שהבינו אפילו ראשוני הציונים שיצאו מתחום התיאוריה וביקרו באותה "ארץ ללא עם". כל זה מתועד וידוע, וחבל שצריך לשפוך על כך עוד פיקסלים כאילו אתה מגלה איזו אמת חדשה כשאתה מכריז עלי כגזלן.

ובכן, אלמנט *מסויים* של גזל היה הכרחי למימוש הציונות, והציונות היא בעיני תנועה מוצדקת שכן לעם היהודי מגיעה האפשרות למימוש לאומיותו, ולפיכך אני חי בשלום עם הגזל ההיסטורי ההוא. בנאום ההגנה שאני מכין לקראת המשפט שייערך לי בבי"ד של מעלה אני גם טורח לציין שהצענו ליושבי הארץ הערבים שותפות ושויון זכויות אישי בתמורה לויתור על מאויהם הלאומיים שממילא היו בחיתוליהם באותו זמן, והם דחו את הצעותינו. לא אטריח אותך בכל השאר, אתה ודאי מכיר את ההיסטוריה שיצרה את בעיית הפליטים טוב ממני.

ואז באים אנשים כמוך ואומרים: למה להפסיק בגבולות 67? מה רע ב"שתי גדות לירדן" ומה ההבדל בין שכם לחיפה? ואנשים כמוני נאנחים בצער וחושבים שאם באמת אין הבדל הרי שעלינו להחזיר את חיפה. וחבל, כי אסתי גרה שם. ההבדל, כמו שאני לא מתעייף מלומר שוב ושוב, הוא ההבדל בין מי שגונב לחם כדי למנוע את מותו ברעב לבין מי ששודד את כל הבנק. לשני אני קורא גזלן גם אם בתמורה יש מטומטמים ששולחים אותי לאושוויץ.
שניים אוחזים 213549
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/4/2004, 9:10
אני מבטיח לא לדבר על השטחים, אבל מסקרן אותי מה הגזל שנעשה בזמן ההתיישבות בארץ. האם הארץ, כמכלול, הייתה שייכת לתושבים שחיו בה? והאם האדמות שעליהן התיישבו בזמן ההתיישבות היו כבר מיושבות, ויושביהן גורשו מהן? אני סברתי לתומי (ואולי בטעות) שמה שאפשר להתחיל לדבר עליו כ"גזל" החל רק ב-‏48.

אם אתה מדבר רק על 48 והלאה, גם עם זה אני לא בדיוק מסכים, אבל כאמור, לא ניכנס לזה.
שניים אוחזים 213551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/4/2004, 9:26
הגזל שאני מדבר עליו לא היה אישי - האדמות נקנו כדין מבעליהן הפיאודלים - אלא לאומי (גם האדמות שנקנות בשומרון הן באותו סטטוס בעיני). זאת פיסת האדמה עליה היו אמורות להתממש השאיפות הלאומיות של יושביה באותה תקופה, ואותם תושבים לא ראו את שיבת ציון בעין יפה.
שניים אוחזים 213554
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/4/2004, 9:42
טוב, אני חייב להודות שההיגיון שמנחה אותך נפלא מבינתי. אני לא מבין אמירות כמו "זאת פיסת האדמה עליה היו אמורות להתממש השאיפות הלאומיות של יושביה באותה תקופה" - איזה שאיפות? למה היו אמורות להתממש? מי קבע שהן היו אמורות להתממש? למי היה את הבעלות על האדמה?

אני חושש שאני מתקשה לעשות את ההבחנה בין גזל אישי וגזל לאומי, אולי תוכל להסביר לי איך אפשר לגזול משהו מלאום (שקיים?) מבלי לגזול מאום מאף אחד מחבריו.
שניים אוחזים 213574
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/4/2004, 10:32
זה כבר עניין של תפיסת עולם.
כשאתה מדבר על קניין במשמעות הליברלית קפיטליסטית שלו אתה מתרחק במידה מסויימת מהמשמעות היותר טבעית של המושג.

כשאני גר בבית שבו חיו הורי בו נולדתי ובו גדלתי ובמשך שנים לא הייתה לאף אחד דרישה לגביו ורעיתי את ההכבשים שלי בשדה שבו ההורים שלי עשו זאת ליד הבית וגם עם זה לא הייתה לאף אחד בעולם בעיה, על פי התפיסה הטבעית אני אראה בו הבית שלי והשדה שלי (או שיש לי עליו זכויות).

אם מישהו יעשה עיסקה עם פקידים מושחתים באיסטנבול (להזכירך, הבקשיש היה נפוץ מאוד ככלי לקידום אינטרסים באימפריה העותמנית) וכתוצאה מזה השדה היה מגודר הייתי רואה בזה גזל.
אם בהמשך הייתי נאלץ לעזוב את הבית והוא היה הופך על השדה וכתוצאה מזה הייתי נאלץ לנטוש את הכפר (שהיה הופך כעבור שנים לישוב יוקרתי של מישהו אחר) אני יכול להבין איך מישהו רואה גם בזה גזל.
שניים אוחזים 213598
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ד', 21/4/2004, 12:38
בסדר, אבל מה לעשות, שגם אם למישהו נדמה שהאדמה שהוא חי עליה שייכת לו, היא לא. אם מישהו רוצה להתלונן על כך, הוא לא צריך להפנות את התלונות למי שקונה את האדמה, אלא למי שהחזיק בה מלכתחילה ומכר אותה למרות שהיא לא שלו, נכון?

אני רואה כגזל לא חמור בעצמי את זה שאדם יכול לקנות קרקע ולהתיישב עליה, ואחר כך שיטענו שהוא גזלן ושזו לא אדמתו בגלל שהוא לא חי עליה קודם.
שניים אוחזים 213602
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/4/2004, 12:48
כלומר אם אני אמכור לחבר שלי את הבית שלך והוא ייתן בקשיש לרשם הקרקעות כדי שיאשר את המכירה וכתוצאה מזה אתה תפונה מהבית והוא יעבור לגור בו לא תיראה בזה גזל?

אני מניח שתאשים אותי כמו את החבר שלי אבל אחרי 100 שנים כשאני ארד מנכסי והוא ימשיך לחיות בבית שהיה שלך, אל מי תלך להתלונן?
שניים אוחזים 213606
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ד', 21/4/2004, 12:53
רגע, הבית שלי רשום על שמי ושייך לי, או שהוא סתם בית שהחלטתי לעבור להתגורר בו באדיבות השלטונות? לא יזיק לקבל קצת יותר פרטים על ההקבלה הזו למצב ההיסטורי.
שניים אוחזים 213620
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/4/2004, 14:40
זה לא ממש משנה, הבית הוא שלך על פי הקריטריונים וההגדרות שאתה נותן למושג הזה.
שניים אוחזים 213690
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ד', 21/4/2004, 19:24
אה, אבל אנחנו לא מדברים על מה שהפלסטינאים חושבים, אלא על מה ששכ"ג (או אם תרצה, הצופה מן הצד) חושב. הרי כשנתחיל לדבר על כל מה שהצדדים המעורבים המגדירים, לא נצא מזה. מספיק מהחלוצים שבאו לארץ ראו בה את ביתם עוד לפני שהציבו עליה את כף רגלם, על פי הקריטריונים וההגדרות שהם נתנו למושג הזה. האם, אם כך, מי שאינם מוכנים אפילו לחיות לצידם, ומנסים להרוג אותם, ועוד מאשימים אותם בגזל, לא ייחשבו גזלנים בעצמם?
שניים אוחזים 213700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/4/2004, 19:44
במשך כמה מאות שנים ישבו כאן ערבים וחיו את חייהם (העלובים) באין מפריע. לפי אמות המידה המקובלות זה היה ביתם. בשלב מסויים התחילו להגיע הנה זרים עם אתוס לאומי שמדבר על "זכויות היסטוריות" מלפני אלפי שנים, והודיעו על כוונתם לבנות כאן מדינה יהודית. סיסמאות כמו "עבודה עברית" איימו במפורש על תושבי המקום שלא קיבלו את השינוי המוצע בברכה.

עד כאן תאור הוגן של הנסיבות ההיסטוריות?
שניים אוחזים 213701
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/4/2004, 19:49
אני לא היסטוריון, אז אני לא יודע. כבר עכשיו זה נשמע לי כמו תיאור מגמתי וחד צדדי. מהן "אמות המידה המקובלות"? מה עשו הזרים, חוץ מלהצהיר? האם ה"מדינה יהודית" שעליה דיברו היהודים סתרה את יכולתם של הערבים לחיות את חייהם העלובים? מדוע "כמה מאות שנים" צריכות להיות בעלות חשיבות, כאשר אנחנו מסתכלים רק על טווח החיים של מי שחי בתקופה המדוברת, ואם מסתכלים בראייה היסטורית רחבה, מדוע להתעלם מכך שאכן חיו יהודים בארץ הזו לפני אלפי שנים? מדוע על הזרים להתחשב ברצונותיהם של אנשי המקום? האם יש לאנשי המקום בעלות על קרקעות שהם אינם חיים עליהן?
שניים אוחזים 213709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 21/4/2004, 20:15
גם אל"ה.

1. אותן אמות מידה לפיהן שויצריה היא ביתם של השויצרים.
2. מה זה חשוב? הם באו במגמה לבנות כאן מדינה משלהם, ופעלו בהתאם.
3. היא סתרה את הרגשות הלאומיים שהתחילו להתעורר באותה תקופה אצל עמים רבים, כולל ערביי המזה"ת.
4. כי אם מתחילים עם "זכויות הסטוריות" שהולכות אלפי שנים אחורה, צריך להזיז חצי מאוכלוסיית העולם ממקום למקום - וזה כולל את ארה"ב ואוסטרליה. בנוסף, קשה להוכיח שאני באמת צאצא של מישהו שחי כאן אי פעם, וגם ההוא השתלט על שטח שהחזק בידי לאום אחר.
5. לא יודע איך לענות על זה. צדק טבעי?
6. הבעלות על הקרקעות היא בעיה משפטית לא פשוטה. פורמלית חלק גדול מהקרקעות היו שייכות למעט אנשים שלא התנגדו למכירתן, כך שיחסית לסדר החברתי שהיה נהוג אז לא היה מדובר על נישול בלתי חוקי. מעשית, על האדמות האלה ישבו אנשים במשך הרבה שנים, ויש משהו שנקרא "חזקה" שמשפטנים אולי יוכלו להסביר. מוסרית, אני חושב שלאיכר שבמשך דורות משפחתו חיה על האדמות האלה יש זכויות, לפחות לפי אמות המידה של ימינו אנו.

מכל האמור לעיל עולה, לעניות דעתי המשוחדת ללא ספק, שאין כאן צד אחד צודק בעליל וצד אחד גזלן בעליל, ומכאן כותרת הפתיל שלנו.
שניים אוחזים 213792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/4/2004, 8:04
1. ומה הן? האם בשל היותה של שוויץ "ביתם של השוויצרים", אסור היה לאנשים להתיישב בשוויץ, ואפילו במטרה להקים שם מדינה, אם השלטון בשוויץ היה נותן לכך את הסכמתו?
2. השאלה היא איך הם פעלו באופן אקטיבי כדי לגזול ולרמוס את ה"זכויות הטבעיות" של תושבי המקום. האם הם תקפו אותם, או גירשו אותם? גנבו להם קרקעות שהיו בבעלות פרטית? הביסו אותם בשוק הקפיטליסטי?
3. מדוע ה"רגשות הלאומיים" הללו (האם הם באמת התחילו להתעורר עוד לפני העלייה?) צודקים יותר מה"רגשות הלאומיים" של היהודים? כמו כן, לא ענית על השאלה.
4. נכון, לכן מטופש להתחיל עם זכויות היסטוריות כלשהן, ואפילו כאלו שהולכות דור אחד אחורה.
5. מה זה? הרי מכל הדיון הזה עולה שאין כזה דבר "צדק טבעי" אלא רק צדק סובייקטיבי מאוד.
6. כלומר, אתה מבקש להחיל את אמות המידה של ימינו אנו, על הימים ההם. אני חושב שתמצא שאף אחד לא עומד באמות המידה של הימים ההם, כשאתה מנסה להשוות אותן לאמות המידה של ימינו אנו. גם אין דבר קל יותר מלשפוט ברטרואקטיבה.
אני סברתי לתומי ש"גזל" פירושו לקחת משהו ממישהו שהוא שייך לו, בלי שתהיה רשאי לכך. בשעתו, מי שקנו את האדמות היו בהחלט רשאים לכך. זה שבימינו ועל פי אמות המידה שלנו, אולי הם לא היו רשאים לכך, משנה בדיעבד את הפעולות שלהם? גישה מאוד מעניינת.
שניים אוחזים 213801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/4/2004, 9:11
אני מרים ידיים.
שניים אוחזים 213815
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/4/2004, 10:17
1. החברה בפלסטינה בסוף בתקופת התורכים לא הייתה ליברלית קפיטליסטית אלא פאודלית. ברוב המקומות בעולם, המעבר מחברה פאודלית לחברה יותר מתקדמת שימר את הבעלות על משאבי המדינה בידי העם שחי באותה מדינה.
המעבר של פלסטינה מחברה פאודלית לחברה מתקדמת יותר הפך את רוב תושבי פלסטינה האריסים לשעבר לפליטים או עניים ואתנו לשולטים ברוב המשאבים בארץ.
2. בהחלט הם חיברו את הכסף היהודי לשחיתות של האמפריה המתמוטטת ומנעו מהתושבים המקוריים של פלסטינה את הבעלות על הקרקעות (בעלות שהייתה שלהם מכוח חזקה).
3. הם צודקים פחות או יותר באותה מידה.
5. זה חדש לך?
6. אני חושב שהתשובה שלך לסעיף 2 "הביסו אותם בשוק הקפיטליסטי" היא בעצם דרישה להחיל את הקריטריונים של היום על הזמן ההוא ואת מערכת הערכים האירופאית/אמריקאית על המזרח התיכון שחי על פי מערכת ערכים אחרת.
שניים אוחזים 213865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ה', 22/4/2004, 16:51
1. אני לא מבין. אתה מציג בפני את מה שהיה המצב בפועל ברוב המקומות בעולם, או שאתה טוען שמצב זה הוא הרצוי והדרוש מוסרית?
ואגב, למה אתה מתעלם מהשאלה *איך* התבצע אותו מעבר?
2. "שלהם מכוח חזקה" - אתה מניח שאני מקבל את זה, וטרם הבנתי למה אני צריך לקבל את זה.
ואגב, איזה תושבים גורשו מבתיהם *בשל קניית אדמות* מהאמפריה המתמוטטת?
3. על פי איזה קנה מידה? "השיפוט המוחלט"?
5. כלל וכלל לא, אני רק מוודא שאין שום דבר משותף בין הנחות היסוד שלי להנחות היסוד שאתם מציגים כאן, ועל כן אין סיבה שאקבל את המסקנות שלכם.
6. ההערה על השוק הקפיטליסטי הייתה בדיחה, כמובן.
שניים אוחזים 213879
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/4/2004, 17:41
1. המצב הראוי על פי חוקי המוסר הוא שלאחר התמוטטות השלטון החשוך המושחת והמדכא תושבי האיצפריה יתחלקו שוה בשוה בכל הנכסים שבה, יסכימו ביניהם על שיטה כלכלית חדשה ויתחילו לנהוג על פיה. ברור שהאפשרות הזו אינה ריאלית.
2. מאיזה כוח קרקע הופכת לנכס של מישהו?
3. אני מדבר על סמך תחושת בטן ומידת הנחישות והדבקות שהאנשים בשני הלאומים הללו מגלים. יש לך מדד אוביקטיבי לקביעת לגיטימיות של תנועה לאומית?
שניים אוחזים 213882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ה', 22/4/2004, 17:49
1. באמת? לכל אחד מתושבי האימפריה מגיע בדיוק אותו חלק ממנה? כלומר, גם לתומכים הנלהבים של שלטון החושך והדיכוי, ואפילו כאלו שלקחו בו חלק פעיל, ראויים בדיוק לאותו גמול שמקבלים המתנגדים? לא רק שהאפשרות הזו לא ריאלית, גם לא ברור למה היא רצוייה.

2. לא יודע, זה בדיוק מה שאני מנסה להבין מדבריכם.

3. לא, אבל קיוויתי שהמדד הסובייקטיבי שאתה מציע מבוסס על יותר מתחושת בטן.
שניים אוחזים 213898
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/4/2004, 18:29
1. להם מגיע עונש שיגזר עליהם ע"י השלטון החדש שיקבע ע"י כלל התושבים.
2. העולם לא ניברא עם נסח טאבו. כל קרקע שהפכה בשלב מסוים שלהיות שייכת למישהו הפכה בעקבות חזקה (ממישהו התנחל על קרקע שלא היה לה דורש והחזיק בה), גזל (מישהו מצא קרקע שהיה עליה מישהו אחר גירש אותו ממנה והשתלט עליה) או שילוב כלשהו (מספר נאבקו על החזקה בקרקע או על האפשרות לגזול אותה). ברוב העולם הגיעו למצב שאחרי אלפי שנים של מאבקים, העברת בעלויות ורכישות מסודרות, קיימים מוסדות רישום מקרקעין והרוב המוחלט מסכים שמה שרשום בהם משקף בצורה נכונה את הזכויות של בני האדם שחיים במקום על הנכסים. (כלומר דם אם אבי הקדמון היה בעליו הגאה של כל עמק בית שאן והעמק ניגזל ממנו אני מוותר על זכויותי בעמק ומסתפק בדירת שלושה וחצי חדרים בתל אביב).
במקרה של הארץ שלנו יש ציבור גדול מאוד שטוען שהוא נגזל והעובדות (מספר היהודים מול מספר הערבים שחיו בארץ בתקופות השונות) מחזקות במידה לא מבוטלת את הטענה שלו.

הטענה הנגדית דרך אגב היא שמלכתחילה היה מדובר באדמה שניגזלה מהיהודים. העניין הוא שכשאתה מדבר על בעלות פרטית הרבה יותר קשה ליהודי להוכיח שמגרש שני דונם ברשפון היה בבעלות משפחות בתקופת בית שני מאשר לערבי להוכיח שהיה לסבא שלו שדה באיזור ראש העין.
שניים אוחזים 213903
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ה', 22/4/2004, 18:45
1. "כלל התושבים"? אבל גם הם חלק מכלל התושבים! וזה לא שחור ולבן, מי תמך, ועד כמה. איך אפשר לעשות הפרדות חדות שכאלה?

2. טרם הבנתי על איזה אדמות שעליהן חיו בפועל ערבים התיישבו יהודים עד למלחמת השחרור, והאם ההתיישבות באותן אדמות כללה את גירוש מי שחי עליהן בפועל.

אני לא בטוח שהטענה הנגדית היא אכן מה שאתה מביא, אולי גם הצד השני יבוא לדיון הזה ויאמר את דברו?
שניים אוחזים 214404
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/4/2004, 13:37
1א. כן, הענישה על פשע אינה כוללת ברוב המקרים את החרמת רכושו של הנאשם. ולכן אין מקום לפגוע בזכותו של תומך השלטון על רכושו. מה גם שלרוב תומכי השלטון ואילו שלוקחים בו חלקים פעילים לרוב מחזיקים בהרבה יותר ממה ש"מגיע" להם על פי המפתח של השויון.
1ב. כן, גם לאסירים מותר לקחת חלק בקביעת השלטון.

2. אם ב"חיו" אתה מתכוון בנו בתים וגרו בהם אז עד כמה שידוע לי, אם הייתה תופעה כזו היא הייתה זניחה. אם ב"חיו" אתה מתכוון התפרנסו מהם, דברים כמו רעייית צאן, איסוף עצים לייצור פחם וכו' היו לא מעט מקרים כאלו. למעשה רוב סיפורי ההתישבות מתקופת העליה הראשונה מכילים תאורים של עימותים אלימים עם רועי צאן ערביים.
שניים אוחזים 213778
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/4/2004, 3:16
למה "עבודה עברית" איים על תושבי המקום? הסיסמה הזו קראה ליהודים לא להעסיק ערבים; אני מניח שלאף יהודי לא היתה התנגדות שערבי יעסיק ערבים. נניח שאחמד לא יועסק על-ידי יעקב בגלל הקריאה הזו; אלמלא יעקב היה בא לארץ, גם אז אחמד לא היה מועסק על-ידי יעקב.

ולא ממש ענית לגבי ה"ביתם". כי בדוגמאות שנתת (או שמא זה היה דורון? איבדתי קצת את החוט) תיארת מצב שמשפחת איכרים עיבדה חלקת אדמה מסוימת במשך דורות, ואז בא מישהו שרשם אותה על שמו באיזשהו משרד רחוק ועלום, וגידר אותה. האם היו הרבה דברים כאלה בציונות של לפני 1947? קניית האדמות המיתולוגית, כך אני התרשמתי (הידע שלי מצטמצם לזכרונות עמומים משיעורי מולדת, בערך, אבל אני מתרשם גם מההנחה שאילו זה היה אחרת, היינו שומעים על כך גם בתקשורת), לפחות ברובה היתה של אדמות לא מיושבות. מזוית ראיה של "זכויות לאומיות" וכאלה, אפשר לנסות לטעון שאלו היו אדמות של העם הפלשתיני, ונחוצות לו לפיתוחו העתידי; אבל גם אם אפשר לטעון זאת, זה כבר מתרחק מדוגמת האיכר והגדר.
שניים אוחזים 213803
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/4/2004, 9:22
1. אבל לפני שיעקב קנה את האדמות, מוצטפה כן העסיק את אחמד בעיבודן. למה העמים בכל העולם התנגדו לקולוניאליזם שהביא עימו רווחה כלכלית (מסוימת)?

2. זה היה דורון, אבל לא משנה. המידע שבידי די חופף את ההתרשמות שלך שרוב האדמות שנקנו היו לא מעובדות (גם אני גדלתי על המיתוס של ייבוש הביצות והמלריה) אבל לא כולן. גם רוב האדמות עליהן מוקמות ההתנחלויות הן בסטטוס דומה של "גבעות טרשים" ובכל זאת קל לי להבין את התנגדות הפלש' לתפיסתן.

מעבר לפלפולים לגליסטיים, ישב כאן עם בהתהוות שלא שמח לראות עם אחר משתלט על נכסיו במטרה ברורה ומוצהרת להקים כאן מדינה יהודית. אני חושב שאם אנחנו היינו במקומם היינו מגיבים באופן די דומה, ואני לא חושב שאפשר לטעון שאין להם קייס.

ויחלוקו.
גבעות טרשים? 213808
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/4/2004, 9:37
מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

כדי לממש את מדיניותו של בגין ולהקים התנחלויות על אדמות המדינה, היה צריך לאתר עוד ועוד קרקעות כאלה. המוצא המשפטי נמצא בחוק העותמני מ-‏1858, המשמש עד היום בסיס לדיני המקרקעין בישראל, בירדן וברשות הפלשתינית. מכיוון שרוב הקרקעות בגדה לא עברו הסדר ורישום מתועד בטאבו, הבעלות עליהן נקבעה בשיטה המסורתית, שהעניקה חזקה למי שעיבדו את הקרקעות הסמוכות לכפרים ("מירי"). השיטה התאימה למאה ה-‏19, שבה התפרנסו הכפריים מהשטחים הסמוכים לבתיהם. הקרקעות שמעבר לטבעת המקיפה את הכפר הוגדרו אדמות מדינה ("מואת").

בחוק הטורקי היו כמה הגדרות לקרקע ה"מואת" - המקום שבו לא שומעים צעקת אדם מהבית הקיצוני בכפר, או מרחק של שני קילומטרים וחצי מקצה השטח הבנוי. "זו לא היתה המצאה שלי. הכרתי את החוק העותמני מעבודתי בפרקליטות ולא עשיתי שום דבר חדש, חוץ מלבדוק שזה לא שונה בדין הירדני (לפני מלחמת ששת הימים)", היא אומרת.
יפה! 214391
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/4/2004, 13:10
הנה תשובה לטענת ה"גירוש אנשים מביתם" שטוענים חובבי ההתנחלויות, ועוד מפי "אם ההתנחלויות" עצמה:

'מכיוון שהממשל הצבאי יכול להעניק למתיישבים זכויות חכירה על הקרקע רק אם הוא מתקיים בשטח. "אם יחול שינוי בהסדרים הפוליטיים והצבאיים, והממשל הצבאי ייפסק, תסתיים גם החכירה".'
''אדמות מדינה'' 214393
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/4/2004, 13:12
השאלה היא - איזו מדינה? והתשובה היא - המדינה השולטת בשטח על-פי חוק. ישראל מעולם לא שלטה בשטחים על-פי חוק. הרשות הפלסטינית כן. כל האדמות שעליהן הוקמו ההתנחלויות הן "אדמות מדינה" פלסטיניות.
שניים אוחזים 213816
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/4/2004, 10:18
אני שמעתי לא מעט על המיתוס של רועי הצאן הערביים ש''פלשו'' לשדות היהודיים, שדות שבהם היו רועים את הצאן שלהם מזה דורות.
שניים אוחזים 214010
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/4/2004, 10:17
תיקון טעות סופר: אתוס, אתוס, לא מיתוס.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214137
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/4/2004, 1:19
חלק קטן של ערביי א"י (בעיקר בואדי ערה) התיישב כאן במהלך המאה ה19, עם סלילת המסילה החיג'אזית ע"י העותמנים, חלק קטן אחר (צ'רקסים, בוסנים) הוגלה לכאן ע"י העותמנים במדיניות של "הפרד ומשול", עוד חלק (הדרוזים) ברח לכאן מפחד רדיפות דתיות, הרוב הגדול של ערביי א"י היגר לכאן בתקופת המנדט הבריטי, עם פתיחת גבולות המזה"ת להגירה, ופתיחת אפשרויות התעסוקה בעקבות העליה היהודית. בודאי שלא מדובר על מאות שנים. לפרטים נא קרא מחקרו של הגיאוגרף פרופ' משה בראוור לגבי מוצאם של ערביי א"י, ספרה של ג'ואן פיטרס "מזמן ומקדם - שורשי הסכסוך היהודי-ערבי", וכמו כן מפקדי אוכלוסיה עותמנים. מעניין במיוחד מוצאם של מנהיגים פלסטינים היום כמו יאסר עראפאת (מצרי גזעי - נולד בקהיר) מחמוד דחלאן (מצרי במוצאו) עימאד פאלוג'י וחנאן עשראוי (עיראקים) ומוחמד ואמין אל הינדי (פקיסטנים).
לגבי ערפאת 214140
אלון עמית • בתשובה לidan שבת, 24/4/2004, 1:27
תודה על ההפניות המעניינות. לגבי ערפאת, אני זכרתי אחרת, וכאן:

מצאתי

Mohammed Abdel-Raouf Arafat As Qudwa al-Hussaeini was born on 24 August 1929 in Cairo**, his father a textile merchant who was a Palestinian with some Egyptian ancestry, his mother from an old Palestinian family in Jerusalem.

** The place of Arafat's birth is disputed. Besides Cairo, other sources mention Jerusalem and Gaza as his birthplace.

אני מודה שלא ממש ברור למה הכוונה ב-old Palestinian family, אם כי אפשר לנחש שמדובר במשפחה שחיתה בירושלים משך דורות.
לגבי ערפאת 214146
idan • בתשובה לאלון עמית שבת, 24/4/2004, 2:31
הוא שאמרתי, כיבוש המזה"ת ע"י הבריטים פתח את הגבולות ואפשר הגירה מסיבית של ערבים (כמו משפחתו של עראפאת). דרך אגב, עם חלוקת הארץ נאסרה הגירת יהודים (וקניית אדמות על ידם) אל עברה המזרחי, בעוד הגירת ערבים אל עברה המערבי הותרה. גם לאחר פרסום הספר הלבן וסגירת נמלי הארץ לעליה יהודית, לא סגרו הבריטים את שעריה להגירה ערבית, וזו נמשכה בכל עוזה אפילו במהלך מלה"ע השניה ןלאחריה, בניגוד מוחלט לכתב המנדט שניתן להם ע"י חבר הלאומים, ליצירת בית לאומי יהודי.
דרך אגב, הערבים יודעים זאת טוב מאוד, וההוכחה הטובה ביותר לכך נמצאת בהגדרת "פליט פלסטיני" ע"י סוכנות הפליטים של האו"ם - כל ערבי שחי *לפחות שנתיים* בא"י לפני מלחמת השחרור, ועזב את ביתו כתוצאה ממנה. - רחוק מאוד מ"מאות שנים".
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214415
דורון יערי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 14:19
גם הרוב הגדול של יהודי א"י היגר לכאן בתקופת המנדט הבריטי. אני מתבסס על מפקד אולוסין שנעשה ע"י השלטון הבריטי בשנת 22 והראה שמספר הערבים בפלסטינה גדול כמעט פי שמונה ממספר היהודים.
עד כמה שידוע לי זה מפקד האוכלוסין הראשון שנעשה בארץ במאות השנים האחרונות.
אשמח אם תוכל להפנות אותי לאיזשהו לינק שמפרט אחרת.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214431
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/4/2004, 14:48
הרוב הגדול של יהודי א"י היגר לכאן בתקופת המנדט הבריטי?
עם תום המנדט היו בארץ כ 600,000 יהודים. כעבור 56 שנים יש למעלה מ 5,000,000 מה אנחנו, שפנים?
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/4/2004, 14:58
קח בחשבון שבמצריים התרבינו במשך חמישה דורות משבעים נפש לכמה מליונים.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214441
דורון יערי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 25/4/2004, 15:04
קבל תיקון.
גם הרוב הגדול של יהודי א''י היגר לכאן אחרי תחילת המנדט הבריטי
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214454
idan • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/4/2004, 15:41
האם יש מיתוס לפיו רוב יהודי א"י חיים פה מלפני מאות שנים? למה אתה מערב מין בשאינו מינו?
ולגבי העובדות שהבאתי, אין לי לינק מכיון שאלו ספרים שאינם נמצאים ברשת. אתה מוזמן לעיין בספרים אלו בספריה האוניברסיטאית הקרובה לביתך. (הספר של ג'ואן פיטרס נמצא גם בחנויות למיטב ידיעתי).
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214464
דורון יערי • בתשובה לidan יום א', 25/4/2004, 16:01
עזוב ספרים, איזשהו איזכור למפקד אוכלוסין שבוצע בישראל לפני 1917 .
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214483
אסתי • בתשובה לדורון יערי יום א', 25/4/2004, 16:37
מתוך "קורבנות" של בני מוריס:
בתחילת המאה ה-‏19 מנתה אוכלוסית הארץ 275-300 אלף איש, שכ-‏90 אחוז מהם היו מוסלמים, 20-30 אלף ערבים נוצרים, ובין 7000 ל-‏10000 יהודים.
ב-‏1881, על סף העליות לארץ, מנתה האוכלוסיה בה 475 אלף נפש: 400 אלף מוסלמים, 42000 נוצרים, ו 13-20 אלף יהודים. בנוסף על כך חיו בארץ עוד כמה אלפי יהודים, שלא היו נתינים עותומאניים.
המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון 214491
idan • בתשובה לאסתי יום א', 25/4/2004, 16:52
בני מוריס פסול לעדות מבחינתי.
  המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון • אסתי
  המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון • idan
  מאה שנות אי ודאות • אסתי
  מאה שנות אי ודאות • idan
  מאה שנות אי ודאות • אסתי
  מאה שנות אי ודאות • idan
  מאה שנות אי ודאות • אסתי
  מאה שנות אי ודאות • האייל האלמוני
  מאה שנות אי ודאות • האייל האלמוני
  מאה שנות אי ודאות • idan
  אתה יודע להשיב מעט אביב לנראטיב • ירדן ניר-בוכבינדר
  מוריס והיונים • אפופידס
  המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון • דורון יערי
  המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון • idan
  המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון • אסתי
  המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון • idan
  המיתוס של ''מאות שנים'' אינו נכון • אסתי
  המיתוס של ''מאות שנים'' • רון בן-יעקב
  המיתוס של ''מאות שנים'' • אסתי
  ''המקרה המוזר של בני מוריס'' • אסתי
  חשבתי שאסתי גרה איפשהו בממלכה המאוחדת, לא? • האייל האלמוני
  באופן חד-פעמי, פרטים אישיים, לפי דרישת הקהל • אסתי
  באופן חד-פעמי, פרטים אישיים, לפי דרישת הקהל • אלון עמית
  באופן חד-פעמי, פרטים אישיים, לפי דרישת הקהל • אסתי
  באופן חד-פעמי, פרטים אישיים, לפי דרישת הקהל • האייל האלמוני
  ‏2 כמו שאומרות הצרפתיות • אלון עמית
  באופן חד-פעמי, פרטים אישיים, לפי דרישת הקהל • idan
  שניים אוחזים • דב אנשלוביץ
  שניים אוחזים • גדי אלכסנדרוביץ'
  עזוב. אולי במאמר הבא. • דב אנשלוביץ
  פרקי היום בתנ"ך: • דן
  פרקי היום בתנ"ך: • שוטה הכפר הגלובלי
  פרקי היום בתנ"ך: • דב אנשלוביץ
  פרקי היום בתנ"ך: • דב אנשלוביץ
  פרקי היום בתנ"ך: • שוטה הכפר הגלובלי
  תודה • דב אנשלוביץ
  פרקי היום בתנ"ך: • אלון עמית
  פרקי היום בתנ"ך: • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  באיזה מחשב/דפדפן/פונטים את משתמשת? • גדי אלכסנדרוביץ'
  פרקי היום בתנ"ך: • דב אנשלוביץ
  פרקי היום בתנ"ך: • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות