בתשובה לשוקי שמאל, 06/05/04 0:08
בכיוון לשומקום 216689
1) הדמוקרטיה הישראלית אינה דמוקרטיה ליברלית.
2) אמירה שעיקרה לא מוכח: א. מי אמר שעצירת "הדרדרות אקולוגית" כרוכה בירידה ברמת החיים? ב. מי אמר שהגורמות העיקריות לה הן הדמוקרטיות המערביות? (היום המואשמות העיקריות הן דווקא ברזיל וסין). ג. מי אמר שאפקט החממה או החור באוזון נובעות מפעולות של הדמוקרטיות המערביות? יש טענות חזקות מאוד שאין קשר ו/או שהקשר הוא לפעולות שהתחוללו עוד לפני שהייתה מודעות לנושא.
3) א. ממתי הדמוקרטיה ההודית היא דמוקרטיה ליברלית? רוב שנותיה היא הייתה דמוקרטיה עם גישה סוציאליסטית מאוד. ב. מי הסמיך אותך לקבוע שבקרת ילודה בהודו היא דבר חיובי? ג. "תת היבשת מתקדמת בלי מפריע להתפוצצות מסוג כלשהו (גרעיני) תוך הפיכת השלטון ההודי לפארסה." פארסה בעיני מי? מדוע התפוצצות היא הכרח? מה השתנה בשנים האחרונות ביחס לסכסוכים המתמידים שהיו שם כל השנים?
4) מדינות אירופה כן החליטו על מדיניות והיא מיושמת באופן אפקטיבי: במקום הריבוי העצמי המדלדל "מיובאים" אנשים ממדינות העולם השלישי ככוח חיזוק. העובדה שאתה רואה את זה כדבר שלילי שייכת אולי לגזענות שלך, יכול להיות?
בכיוון לשומקום 216818
ברגע שמתחילים לצעוק ''גזען גזען'' לכל מי שדעתו לא מספיק ''ליברלית'' סותמים את הגולל על כל ויכוח אפשרי.
בכיוון לשומקום 216902
אדון שמאל, פיספסת... המילה ''גזען'' באה לטובתך, כדי שיהיה לך תירוץ לא לא להגיב לעניין.
בכיוון לשומקום 217312
האמת שהתכוונתי לענות יותר מאוחר תשובה מפורטת.
אשתדל לענות בקיצור ולעניין:
1) במונח "דמוקרטיה ליברלית" אני משתמש במובן הרחב ביותר ואני כולל בו ממשלות רבות ושונות מאוד במשטרן. במובן זה הודו וישראל הן בודאי דמוקרטיות ליברליות (בחירות "חופשיות", אופוזיציה לעומתית, חופש עיתונות).
2) הנחתי היא כי עצירת ההדרדרות האקולוגית דורשת משאבים כלכליים וזה תמיד בא על חשבון משהו אחר (ולא למשל נניח על חשבון התחמשות). בעיני גם ברזיל היא "דמוקרטיה ליברלית.
3) שינוי בסכסוך ההודי-פקיסטני: התגרענות. כשכתבתי פארסה על הממשל בהודו חשבתי על שלט שנשאה מפגינה אנטי-גרעינית בהודו:
No water, No electricity? No problem, we have the bomb!"
אם טענתך היא שחוסר בקרת ילודה בהודו בפרט הוא דבר חיובי, חובת ההוכחה עליך!
4) זו צורה אחת להסתכל על העניין. צורה אחרת לראות זאת היא שהמדיניות שתארת בוצעה ע"י אלי הון ותעשיה כדי להוריד/למנוע עלייה בתנאי המחיה של עובדיהם המקומיים ולו העזו להציע מדיניות כזו בגלוי הרי שלוחיהם הפוליטיים היו עפים מיד. מה לגבי הטענה שההגירה סוחטת מן העולם ה-‏3 אנשים צעירים בריאים ובעלי יזמה והופכת אותם למהגרים מקופחים בעולם הראשון?
ובחייך, עזוב את העקיצות והתוקפנות המילולית. מנסים כאן לנהל ויכוח.
בכיוון לשומקום 217861
1. דמוקרטיה, הבנתי. ליברלית, לא הבנתי. אנו משתמשים במונח "ליברלי" במשמעות שונה.
2. עצירת הדרדרות אקולוגית לא בהכרח דורשת משאבים כלכליים. במקרים רבים היא חוסכת משאבים כלכליים. לדוגמה, הפסקת העידוד הממשלתי לעיבוד הקרקעות המטומטם בברזיל תוך כריתת יערות האמזונס מהווה חסכון ניכר.
3. שלט בהפגנה אינו הופך שלטון לפארסה.
3א. חובת ההוכחה היא דווקא עליך (אתה העלית את הטענה הלא בדוקה) אבל אם כבר, הנה כמה טענות טובות המראות שפיקוח על ילודה בהודו יהיה דבר שלילי ביותר:
א) ההשקעות בפיקוח על הילודה במדינת ענק כמו הודו יהיו אסטרונומיות.
ב) הפיקוח יהיה לא יעיל משום שאין דרך להפעיל סנקציה אפקטיבית לבקרת הילודה במדינה דמוקרטית (ע"ע סין). כאילו, מה תעשה למי שלא ירצו לבקר את הילודה שלהם? תכניס אותם לכלא? תעשה ברית מילה קיצונית לאבא? תשלול מהם את זכות הבחירה?
ג) רוב הסיכויים שהפעלת תמריצים כספיים לא תהיה כלכלית ותגרום להרחבת הפערים בהודו. באופן טבעי, אלו שיהיה ערים לתמריצים וידעו איך לפדות אותם יהיו המעמדות המשכילים והעשירים ביותר, שאצלם יש בין כה וכה פחות ילדים. חוץ מזה, כדי ליצור תמריץ שלילי להוספת ילד תצטרך להשקיע סכומים מפלצתיים שלהודו ממילא אין.
4. זאת אמירה מופרכת לחלוטין כיוון שתנאי העבודה של העובדים המקומיים לא הורעו בעקבות כניסת עובדים זרים. העובדים הזרים פשוט עושים את העבודות שהעובדים המקומיים ממילא לא רוצים לעשות.
הטענה ש"ההגירה סוחטת מן העולם השלישי אנשים צעירים בריאים ובעלי יוזמה והופכת אותם למהגרים מקופחים בעולם הראשון" נשמעת קצת מצחיקה כשזוכרים שהמהגרים האלה מסתערים בכל דרך אפשרית כדי להפוך ל"מהגרים מקופחים." אתה גם מתעלם מזה שהמעמד הראשוני של המהגר הוא רק שלב ראשון בדרך להשתלבות במדינה החדשה ולעליה בסולם הדרגות. תזכור שגם היהודים בארצות הברית לדוגמה היו מהגרים מקופחים שבאו מהעולם השלישי (רוסיה, פולין) ועלו לגדולה במדינה החדשה. והכי חמור, אתה מתייחס ל"אנשים הצעירים והבריאים" כאילו הם נכס ששייך למדינות העולם השלישי. הצעירים האלה שייכים רק לעצמם והם עושים מה שמשתלם להם ובא להם.
בכיוון לשומקום 218180
1) אני מבין מה שאתה אומר. כוונתי היתה ליצור הפרדה מלאכותית בין דמוקרטיות שיש בהן מידת המתינות ואיזונים ובקרות לבין "דמוקרטיות של הקצה" (דמוקרטיות רדיקליות כמו משטר פרון בארגנטינה, דמוקרטיית הרוצחים ברואנדה, דמוקרטיות (אולי) "עממיות" ודמוקרטיות "מונחות" (מצריים, ירדן)).
2) אני לא יודע כלום על הבעיות של ברזיל, אבל מנחש שכדי להפסיק את הפגיעה באגן האמזונס יהיה צורך לפצות מתיישבים בסכומים שיגמדו את הסובסידיות (הלוואות?). זה כמובן לא מסביר או מצדיק את מתן הסובסידיות. יחד עם זאת נעים לדעת שאנו לא המטומטמים היחידים בעולם.
3)הדמוקרטיה ההודית נחשבת כמושחתת. יש נתק מוחלט בין האזרחים לבין השלטונות המתבטא בכך שהאזרחים לא מצפים לדבר מן המוסדות. השלטונות נואשו מזמן מהאפשרות לספק לרוב המכריע של האוכלוסיה שרותים ורמת חיים סבירה. השלטונות בהודו-פקיסטן משקיעים הון בהתחמשות ובסכסוכים קהילתיים, בעוד ממדי העוני,התפוצצות האוכלוסין וחיסול והשחתת משאבי הטבע הולכים וגוברים בלא שהממשל מעיז לנקוף אצבע. זוהי פארסה של שלטון שאינו שולט אלא נישא על הגלים המאיימים של המציאות.
3) כל נימוקיך מסבירים מדוע קשה או בלתי אפשרי לבצע מדיניות של צמצום ילודה ואתה בודאי מדייק עובדתית. כל זה עדיין לא סותר את דעתי שהתפוצצות האוכלוסין בתת היבשת היא תופעה מנבאת רע (מלחמה גרעינית? משברי רעב המוני?).
4) אני בטוח למדי שאינך בן למשפחת מהגרים. מהגרים בני הדור הראשון אינם אנשים מאושרים במיוחד בשום מקום (אני יודע שזו הכללה גורפת בצורה מחרידה) ואיכשהו עד כמה רע היה במקום מוצאם אינו מעלה ואינו מוריד.אני לא יודע מה הנתונים האמיתיים באירופה ולא אוכל להתווכח על עובדות. התרשמותי היא שיש ירידה ברמת החיים הבריאות והתעסוקה. נדמה לי שמדברים על דחיית גיל הפרישה במדינות השוק המשותף המרכזיות. אתן לך דוגמה שמרגיזה אותי מצד עצמה ומטרתה להסביר מדוע איני מסכים עם הצורה בה אתה מתאר את בעיית "המקומיים שלא רוצים לעבוד". אני מוכן לקבל שאין הרבה ישראלים המוכנים לטפל בקשישים נכים חולים ובעלי מוגבלויות קשות, 24 שעות ביממה, 6 ימים בשבוע. עם זאת אני לא משוכנע שאי אפשר לשכנע אנשים לעבוד עבודת משמרות במשכורת לא "מפוארת" במוסדות לטיפול במוגבלים. נכון. אולי הטיפול יהיה פחות זול, יעיל ואנושי מאשר החזקת עבדים ושפחות פיליפיניים וחבר העמים למיניהם במעמד של בני אדם סוג ב'. השאלה אם זה לא מחיר שכדאי לשלם כדי לא להפוך לכלכלת של עבדים המסבסדת נתמכי סעד כרוניים ומטפחת דורות חדשים של גזענים הסבורים שהם עולים על בני אדם אחרים בזכות מוצאם או דתם ולכן מותר להם לנצל את "הנחותים". זה שמצבם בפיליפינים או באפריקה גרוע יותר מאשר כאן אינו מהווה הצדקה לשלם להם פחות על עבודה שווה. אתה רוצה להיות צדיק? שלם להם שכר שווה ותן להם זכויות שוות.
"הצעירים האלה שייכים רק לעצמם והם עושים מה שמשתלם להם ובא להם". אני ממש לא מסכים. בני אדם הם יצורים חברתיים. הקשרים והחובות שלנו לחברה בה אנו חיים הם הרבה יותר חזקים וחיוניים ממה שאתה מעלה על הדעת. הרבה ממה שהשיגו חברות אנושיות שונות בא מלכידותן וכשריהן החברתיים ולא מכישורי הפרטים שבהן. אני חושב שגילויי האינדיבידואליזם הפראי וקידוש ההגשמה העצמית תוך ביטול צרכי החברה הם סימנים של התפוררות והסתאבות ולא שלהתקדמות ושגשוג.
בכיוון לשומקום 218190
1. אוקי. הבנת המונח הייתה שונה אצל כל אחד מאיתנו. אי ההבנה סולקה.
2. הבנת לא נכון. אין צורך לפצותם, רק להפסיק לתת להם דמי עידוד לפעילות חקלאית הפסדית.
3. הכל צריך להיות מושווה מול החלופות שנוצרו במדינות השכנות, הסובלות מבעיות דומות ונוצרו בנסיבות דומות. מהשוואה זו עולה הודו כמודל מזהיר של מתינות, דמוקרטיה וקדמה. אינך יכול להשוות את הדמוקרטיה בהודו לזו הקיימת באנגליה, לדוגמה. אך אם תשווה אותה לסרי לנקה (שלטון יחיד, מלחמת אזרחים משך עשרים שנה), בורמה (רעב, משטר צבאי עריץ), בנגלדש (חוסר יציבות, מכות רעב חריפות חוזרות ונשנות), נפאל (מוכת רציחות ומלחמת אזרחים עם סיעה מאואיסטית), סין (עריצות שטבחה עשרות מליוני אזרחים), פקיסטן (משטר צבאי), אפגניסטן (...) תראה שהמצב בהודו, בכל זאת, לא כל כך נורא.
3. לא סותר את דעתך, אך היא נותרת דעתך ואינה מגובה בעובדות כלשהן. הרעיונות המאלתוסיאנים הללו מעולם לא זכו לגיבוי משמעותי מצד המציאות.
4. אתה מסמן את המטרה מסביב לחיצים. באירופה, בפועל, למרות הסתייגויות שונות של גזענים במדינות אלו יש הליך של איזרוח העובדים המגיעים למדינה ושילוב שלהם. בישראל, לצערי, זה עדיין לא קורה. אני לא יודע היכן מצאת תמיכה בהחזקתם של העובדים ממדינות אחרות במצב של עבדים. אני בטוח שלא מצאת אותה בדברי, משום שאני תומך באיזרוח מלא של כל העובדים הזרים.
מכל מקום, העובדות שאתה מונה בין פרץ דמגוגי אחד למשנהו רק מחזקות את טענתי הראשונית. אם אפשר לשכנע ישראלים לעבוד רק "במוסדות לטיפול במוגבלים" ולהעניק "פחות זול, יעיל ואנושי" הרי שיש הגיון מרובה בהכנסת מהגרים המוכנים להעניק עבודה זולה יותר, יעילה יותר ואנושית יותר. כשהם יתאזרחו, יתעשרו וכבר לא ירצו לעשות את זה יבואו אחרים.
הרעיון שלך לגבי צדק - שכר שווה וזכויות שוות - הוא תכסיס שקוף של התנשאות שמטרתו לא לקדם את מצבם של המהגרים אלא למנוע את כניסתם. אם שכרם יהיה שווה וזכויותיהם (הכלכליות) שוות מלכתחילה, הרי שלא תהיה סיבה משכנעת להעסיק אותם ובכך, בפועל, סכרת בפניהם את הכניסה למדינה.

ואחרון, אתה כותב:
"אני ממשל לא מסכים [שהמהגרים הצעירים שייכים רק לעצמם ועושים מה שמשתלם ובא להם]. בני אדם הם יצורים חברתיים. הקשרים והחובות שלנו' לחברה בה אנו חיים הם הרבה יותר חזקים וחיוניים ממה שאתה מעלה על הדעת."
ומה ההצעה המעשית שלך? לכבול את צעירי הודו, בנגלדש או הפיליפינים למקום מגוריהם? לאסור עליהם להגר למדינות אחרות?
המתפרץ הדמגוגי 219039
3) הודו - בספר עיר של שמחה/דומיניק לאפייר מתוארים חייהם (בעצם גסיסתם) של דרי הרחוב בכלכתה. כל מי שקורא ספר זה מבין שמשהו מאוד לא "מזהיר" קורה בהודו. יתכן שאין לכך קשר למשטר הדמוקרטי-אנרכי שם, אלא יותר לקידוש הסבל ההינדי העתיק. הספר על כל פנים קושר במפורש את המצוקה הנוראה לריבוי הטבעי הגורם לחלוקת החלקות החקלאיות המשפחתיות שוב ושוב (בנוסף על מכירת חלקות למימון נדוניה לבנות) עד לגודל שאינו מאפשר עיבוד יעיל (טרקטור, השקייה, דישון מלאכותי) ואח"כ אינו מאפשר קיום. בין אם השמועות על גויעת מליוני סינים ברעב בעת המהפכה המתמדת והזינוק הגדול קדימה של מאו נכונות במלואן או לא (דעתי האישית היא שהן מופרזות), לא תוכל להכחיש שאין בסין כיום מחזות של מליוני דרי רחוב, מנודים ורעבים כמו בהודו.
4) מלתוס - כאן דייקת בהחלט. אני מלתוסיאני. דעתי היא שהעובדה שמלתוס טעה במאה ה-‏18 אינה ערובה לכך שהוא יטעה בכל זמן ומצב. מה המצב באירופה איני בטוח, אבל בעולם כולו מדובר על ירידת רמת ותוחלת החיים, ירידה במדדים בריאותיים וכלכליים של האנושות כולה. האופטימיסטים רואים בכך סימני לואי של הבלימה בהתפוצצות האוכלוסיה (אשרי המאמין) והפסימיסטים רואים בכך הקדמה לבאות.
5) עובדים זרים - ישראל - עמדתך באופן מפתיע לא כל כך מתרחקת מה"התנשאות הצבועה" שלי. אתה בעד הענקת זכויות מלאות ומודה שבמצב זה בכלל אין כדאיות לבואם. ובכן מה נשתנה? בישראל, כמו בכל שטח אחר , נוסף על הבעיה שהיא סבוכה כלכלית ומוסרית, אנו מוסיפים עליה "טוויסטים" של איוולת. לישראל יש מנגנון של הגירה עם שוויון זכויות והיא ה"עלייה" בשפה הציונית. נראה לי לא הוגן ל"משוך" (באופן אקטיבי) מהגרים למדינה ואח"כ להביא להם מתחרים מוגבלי-זכויות על מקומות העבודה.
6) עובדים זרים והגירה בכלל - אני נאלץ להסכים שיש משהו שטחי בנסיון להתייחס לבעיית ההגירה העולמית בכמה משפטים קצרים. זוהי אחת הבעיות המרכזיות של ימינו הן בהיבט הכלכלי והן בהיבט המוסרי. כדי להגיד משהו "חכם" בנושא כל כך קרדינלי, דרוש מאמר שלם מחוזק בעובדות ונתונים סטטיסטיים להוכחת הדברים. המאמר צריך להתייחס לנקודות הבאות:
א) מהי השורה המסכמת של ה"עבודה הזרה" בהיבט הכלכלי (הוזלת העבודה, חיזוק הביטוח הפנסיוני והבריאותי, הגדלת הכנסות לעומת הגדלת האבטלה המלאה והסמוייה, הגדלת תשלומי ההעברה, סירבול מנגנונים, הוצאות לכוחות שיטור ושמירת סדר).
ב) מהי השורה המסכמת של ה"עבודה הזרה" בהיבט המוסרי (סיוע לאנשים נזקקים וקרוביהם בעולם השלישי, הזרמת כסף לעולם ה-‏3, שיפור "איכות" החברה, כלכלה יציבה לעומת מניעת "הגירת" המפעלים לעולם ה-‏3, פגיעה באיכות החברה שם, פגיעה בסיכוי לשינוי חברתי שם, יצירת אבטלה וסעד כרוניים, יצירת חברה לא שיויונית וחברת משטרה, ערעור היציבות החברתית בשני הצדדים).
הנושא מסובך ונוגע בבעיות מרכזיות של האנושות ויש פה משקל מכריע לנתונים המדוייקים, אם רוצים לשקול את הטענות השונות. לא נראה לי שתגובות (גם אם פסקניות וחריפות בלשונן) מכבדות את הבמה שאנו עושים בה שימוש.
על הגירה חופשית 219521
חשבתי לכתוב מאמר ארוך, אבל התשובה הרבה יותר פשוטה: כניסת מהגרים היא *תמיד* דבר טוב.

אם תסתכל על זה מזווית של חירות וחופש, הרעיון פשוט וברור: מעבר החופשי של בני אדם ממקום אחד למקום שני יתקיים כל עוד במעבר זה יש שיפור ברמת ואיכות החיים מבחינתם. ברגע שיתרון זה מצטמצם או נעלם, גם המעבר יעלם. כך, לדוגמה, אין מהגרים צרפתים הצובאים על פתחיה של מרוקו אלא להיפך.

ישנן כמה סוגיות שחשוב להתחשב בהן כשבוחנים כניסת מהגרים:
א. השתלבות מהגרים במקום חדש: לרוב, מהגרים אינם באים למדינה כלשהי משום שתרבותה או אקלימה קוסמים להם אלא משום שהם סבורים שכך ישפרו את מצבם הכלכלי. לכן, המהגרים מנוכרים בדרך כלל בשלב הראשון לתרבותה של המדינה אליה באו.
ב. מקומיים מול זרים: יש בבני אדם, ככל הנראה, יסוד קסנופובי מולד ונטיה להגדיר את בני השבט המקומי כמנוגדים ומעומתים עם בני שבטים אחרים.
ג. בידול מול פתיחות: מהגרים נוטים להתקבץ זה עם זה, גם כהגנה מעוינות המקומיים וגם כדי להפיג במעט את תחושת הזרות שלהם.
ד. התייחסות אינסטרומנטלית: במקומות רבים רואים המקומיים את המהגרים ככוח עבודה בלבד ומצפים להיעלמותו בשלב מסוים. חשוב לזכור כי מהגרים אף פעם אינם מגיעים כדי לעבוד: הם מגיעים כדי לשפר את מצבם והעבודה היא רק הכלי להשגת שיפור זה. לכן, ברגע שהעבודה אינה מובילה לשיפור כזה (לדוגמה, כאשר אין מסלול איזרוח) נוצרים מתחים הולכים וגוברים בין המקומיים למהגרים.

כדי להתמודד עם בעיות אלו, נראה לי שמודל התאזרחות חכם למהגרים חייב לכלול:
א. מסלול איזרוח איטי: מסלול הכולל שלבים של התאקלמות במדינה החדשה והפגנה של שליטה באלמנטים מסוימים (בעיקר שפה והיסטוריה) כתנאי לקבלת אזרחות.
ב. הגבלה של היקף ההגירה לשיעור הריבוי הטבעי, בערך. כלומר, אם שיעור הריבוי הטבעי בישראל הוא 1.39, ההגירה צריכה להיות בהיקף מרבי של 1.39 מהאוכלוסיה.
ג. ריבוי מקורות הגירה, כדי למנוע היווצרות אוכלוסיה גדולה ב"גיטאות".
על הגירה חופשית 219523
מה שמראה שמשתלבים הם באמת בעד שוק חופשי.
על הגירה חופשית 219524
מי יאכוף את המודל שלך?
על הגירה חופשית 219708
מי דיבר על אכיפה?
על הגירה חופשית 219709
הפיסקה האחרונה שלך מדברת על
"מסלול איזרוח איטי"
"הגבלה של היקף ההגירה[...]"
"ריבוי מקורות הגירה"

איך להבטיח את קיום התנאים הללו?
על הגירה חופשית 219875
מאוד פשוט להבטיח את קיום התנאים הללו: קובעים חוקים ואוכפים אותם.

לנקודות השונות:
א. מסלול אזרוח איטי: מסלול כזה יכול להיות בן שבע שנים ולכלול דרישות סף מסוימות (למשל, שהמבקש להתאזרח יהיה מתחת לגיל מסוים, שלא יהיה לו עבר פלילי במדינתו הקודמת, ועוד), בחינות התנהגות נאותה לאורך מסלול האזרוח (אי עבירת עבירות פליליות, רציפות עבודה), בחינות ידע (למידת תולדות המדינה, שליטה ברמה טובה בעברית).

ב. הגבלה של היקף ההגירה: ברגע שקובעים גובה מרבי של הגירה, אפשר פשוט לסגור את הדלת אחרי שמגיעים למספר מרבי כלשהו של בקשות התאזרחות. מגיעים לשם ביולי? אז אין קבלת בקשות נוספות עד ינואר בשנה הבאה.

ג. ריבוי מקורות הגירה: ניתן לקבוע מכסה לפי יבשת, בהתאם לגודלה הכולל. מוצתה מכסת יבשת? לא יאושרו בקשות החלת הליך התאזרחות עד לשנה הבאה לתושבי יבשת זו.
לא ענית לשאלה 219876
*מי* יאכוף את המודל שלך? תגובה 219524
סובב לו סובב הפינג'אן 219879
מי דיבר על אכיפה? תגובה 219708
לא ענית לשאלה 220011
מדוע נראה לך שיש בעיית אכיפה כאן? הסבר את עצמך.
לא ענית לשאלה 220054
דומה שהאייל האלמוני חושב שאתה חושב שאין צורך בממשלה ולכן הוא יראה בתשובה הברורה ''הממשלה'' נצחון ברור לרעיון ההתערבות הממשלתית.
לא ענית לשאלה 220093
לא נראה לי שיש בעיות באכיפה, נראה לי שיש לך בעיה לענות לשאלה פשוטה שנשאלה. *מי* יאכוף את המודל שלך? תגובה 219524
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220087
אני אנסה לעשות סדר:
בתגובה 219708 שאלת :"מי דיבר על אכיפה"
לאחר שהבהרתי את עצמי בתגובה 219709 ענית לי שוב, הפעם המילה "אכיפה" מופיעה בתגובה. מן הראוי היה שעכשיו תענה על השאלה שממנה התחלתי : מי יאכוף את המודל שלך?
במקום זאת, אתה כבר קופץ לנושא הבא תגובה 220011 - האם יש *בעיה* באכיפה. ובכן, כשנדע מי אוכף, נדע אם יש בעיה. אם היד הנעלמה תאכוף זת מודל ההגירה שלך ( ומדוע לא, בעצם?) הכל בסדר- השאלה שלי נענתה במלואה, קבלת 200 שח מהקופה ‏1. אם נניח ש*רשות ההגירה* תפקח על זאת, יש בעיה של רגולציה ורגלטורים, והסתקרנתי להבין איך זה מסתדר עם השקפת העולם הכללית שלך.
זה הכל, מה לא ברור כאן?

1 כמובן שאז אשאל *איך* אוכפים, אבל דיה צרה
(Narrow Vulture?)
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220253
"אם נניח ש*רשות ההגירה* תפקח על זאת, יש בעיה של רגולציה ורגלטורים, והסתקרנתי להבין איך זה מסתדר עם השקפת העולם הכללית שלך."

אמנם אני לא אורי אבל התשובה פשוטה: אין סתירה בין זה לבין השקפת העולם הליברלית משום שהשקפה זו, בדיוק כמו ההשקפה הגורסת "מדינת רווחה" עתירת רגולציה, דנה ביחס בין המדינה לאזרח המדינה ולא ביחס בין המדינה לאזרחי מדינות אחרות.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220276
אבל לא ''אזרחי מדינות אחרות'' יממנו את הרשות, האם הרשות תאלץ להסתמך על כספי גזל.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220279
למה? אפשר להטיל את העול הכספי על אלה שרוצים אשרת הגירה.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220282
ואם כולם יהגרו בלי לבקש מהרשות, לא יהיה מי שימנע מהם להגר, ולא תהיה רשות?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220285
משטרת גבולות היא לא רשות הגירה. מאז דר' קרוי לא שמעתי מישהו שמטיל ספק בצורך בקיום משטרה.

(הדר' ההוא היה עונה לך, כמדומני, שכל דיכפין ייתי ויהגר)
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220362
משטרת הגבולות זה מי שמפריע לאנשים להכנס למדינה, מה יפריע להם להכנס כתיירים ולהשאר?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220318
בהחלט. אבל השחיתות מה תהא עליה?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220355
חוששתני שחיצי השנינות המחודדים היטב שלך חולפים הרחק מעל למטרה. הגישה הליברלית אמנם גורסת שתפקיד המדינה חייב להיות מצומצם ככל האפשר אבל למדינה עדיין יש תפקיד מוגדר וברור. משטרת גבולות יעילה בוודאי נכללת בהגדרה הזאת.
ובאשר לשחיתות, נדמה לי שיותר קל לראות ולהלחם בשחיתות כאשר היא עשויה לפשות רק בשניים שלושה מנגנונים מאשר להלחם בה בעשרים אלף. גם במובן הזה זה עדיף.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220360
אני שמח שאתה חושב שחיצי שנינותי "מחודדים היטב" ואנסה להתאמן עוד קצת על איכות הכיוון. אני חוטא בשנינות כשאני מרגיש שהגישה הישירה ניכשלת, כמו בפתיל הזה.

השאלה לאורי היתה כדי להבין למה הגירת זרים למדינה שונה באופן מובהק מיבוא סחורות ( למשל) וצריך מנגנון פיקוח ( אני אמנע מחיצי שנינות מחודדים ולא אדבר על "צבאות של פקידים", אני אשאיר את זה למומחי השנינות באתר). משום מה החליט אורי שכאשר זה נוגע למהגרים, צריך הגבלות, ושהסיבות שלא סומכים על רגולטורים בשביל פיקוח על יבוא סחורות וחלוקת משאבים לא חלות על קבלת אזרחים חדשים למדינה. יכול להיות שזה נובע מעקרונות הגישה הליברלית, ואין לי בעיה אם זה, רק שיסבירו לי איך .

אם לתמצת: למה משטרת גבולות כן אבל מכסי מגן לא?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220392
"אם לתמצת: למה משטרת גבולות כן אבל מכסי מגן לא?"

בתמצות: אנשים הם לא סחורות.

קצת יותר בפירוט:
א. מכסי מגן הם מיסים שגובה המדינה מ*אזרחיה* למטרה בלתי ראויה (מניעת יבוא). משטרת גבולות מגבילה את כניסתם של אזרחי מדינה *אחרת* לתוך המדינה.
ב. משטרת גבולות כמו כל משטרה, איננה רגולטור. חוקי המדינה קובעים מי, מתי ואיך יכולים להכנס את המדינה ומשטרת הגבולות אוכפת את החוק הזה. בניגוד לרגולטור, אין למשטרת הגבולות שיקול דעת ואין לה תפקיד של "איזון בין אינטרסים" שאותו אמור, כביכול, הרגולטור להגשים.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220397
לא כל כך הבנתי את הניואנסים, משטרת הגבולות (חשבתי שמדובר על רשות הגירה, לא?) אינה רגולטור, אלא אוכפת (טפו, שוב המילה הזאת) את חוקי המדינה. גם המכס אינו רגולטור, הוא הזרוע המבצעת ה*אוכפת* את תקנות המכס. אז אולי נסכים לבדיקת מכס? היא הרי אינה רגולטור, היא רק אוכפת חוקים.

אגב, המדינה לא גובה מכס מאזרחיה אלא מיבואנים (שיכולים בכלל לגור במקום אחר). זה שהמשווקים מגלגלים את המכס על האזרחים זה סתם שוק חופשי, מה רצית שיעשו? אין לזה קשר למדינה.

אנשים הם לא סחורות, אז מה? אורי הסביר שיותר מדי מהגרים ללא אזרחות במדינה גורם לחוסר יציבות, למה עודף זרים גורם לחוסר יציבות אבל עודף קורנפלקס לא? ראה את האבסורד- נכנס אדם עם מאות טלביזיות למדינה, את הטלביזיות מכניסים ואותו לא.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220461
"לא כל כך הבנתי את הניואנסים, משטרת הגבולות (חשבתי שמדובר על רשות הגירה, לא?) אינה רגולטור, אלא אוכפת (טפו, שוב המילה הזאת) את חוקי המדינה. גם המכס אינו רגולטור, הוא הזרוע המבצעת ה*אוכפת* את תקנות המכס. אז אולי נסכים לבדיקת מכס? היא הרי אינה רגולטור, היא רק אוכפת חוקים."

האם אני אמרתי שכל מה שהוא *לא* רגולטור זה בסדר? סה"כ ציינתי את העובדה הטריוויאלית הזאת כדי להראות לך שגם במישור הזה האנלוגיה שלך הייתה לא מוצלחת במיוחד.

"אגב, המדינה לא גובה מכס מאזרחיה אלא מיבואנים"

כן, ומס הכנסה זה בעצם תרומה. זה שמכניסים לכלא את אלו שלא משלמים זה רק בגלל שהם רוצים חופשה על חשבון הציבור.

"אנשים הם לא סחורות, אז מה?"

הנה דוגמה. כשאתה נכנס לארץ, אף אחד לא חותך אותך עם סכין חיתוך יפנית כדי לבדוק שלא נמצאים בתוכך דברים שלא הכרזת עליהם. גם לא מסמנים אותך עם טוש, מדביקים עליך טפסים ונותנים לך להתייבש במחסן עד שאיזה מישהו יבוא לקנות אותך. ממש נורא איך שאנחנו מתייחסים לסחורות.

"למה עודף זרים גורם לחוסר יציבות אבל עודף קורנפלקס לא? ראה את האבסורד- נכנס אדם עם מאות טלביזיות למדינה, את הטלביזיות מכניסים ואותו לא."

אני לא טענתי שעודף זרים גורם בהכרח לחוסר יציבות, גם אורי לא. למיטב זכרוני הטענה הייתה שאי אפשר להשאיר, לאורך זמן, קבוצה גדולה של בני אדם ללא זכויות אזרח במדינה ולכן יש צורך בתהליכי איזרוח. לחילופין, אפשר לאסור לחלוטין כניסת זרים למדינה.
אחד ההבדלים השוליים בין טלוויזיות לבין בני אדם הוא העובדה שלטלוויזיות אין אישיות, צרכים או רצונות. הטלוויזיות אינן מדפקות על דלתי הארץ במטרה לבנות ולהבנות בה. מישהו מביא אותן משום שמישהו רוצה לקנות אותן בתוך הארץ. כניסתן לתוך הארץ איננה מחייבת את המדינה בהגנתן (שבירת מנורת המסך בפטיש עשר קילו או כליאתה בארון עם דלת זכוכית בתנאי עבדות עם זרם חשמל לא יציב, איננה פשע, נכון להיום).

אני אישית חושב שזה נורא, האפליה הזאת נגד סחורות. אני גם מתקומם נגד מקרים אחרים של אפליה כמו היחס המשפיל שלנו לעצים (חותכים אותם ועושים מהם פוטלים וארונות) וחרקים (אושוויץ זה כלום לעומת מה שקורה בבתים מסויימים בארון של הפח זבל). יחד, נוכל לעצור את הזוועה הזאת ויפה שעה אחת קודם.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220858
ב. בהודעה המקורית של אורי נאמר כי יש לדאוג לגיוון במדינות המקור של המהגרים. כלומר, חוקי המדינה, לטענתו, כן צריכים לדרוש ''שיקול דעת ותפקיד של איזון בין אינטרסים''.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 221080
אני לא בטוח שאני מסכים עמו. איך שלא יהיה, זה לא הופך את המשטרה לרגולטור. אם המחוקק קבע שבכל שנה רשאים לבוא אלפיים מהגרים מסנגל אז המשטרה תמנע את כניסתו של המהגר האלפיים ואחת וזהו. אין כאן מקום לשיקול דעת.
אני לא בטוח שהפרשנות שלך לדבריו נכונה. דומה שאתה חושב שהגיוון נועד להיות ''הוגן'' כלפי המהגרים אבל לי נראה שהגיוון הוא צורך אגואיסטי של אזרחי המדינה. הגיוון נועד ליצור תמריץ השתלבות למהגרים למנוע את הסתגרותם בגיטאות. האינטרס היחידי שמשחק פה הוא האינטרס של אזרחי המדינה ולכן אין כאן כלל איזון בין אינטרסים.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220609
סחורות לא יתווכחו איתו על תועלתה של השיטה הקפיטליסטית. הן גם לא עשויות לדרוש ממנו כספים, דבר שייראה בעיניו כהתרה לגזל.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220357
אל תבלבל ביני לבין אחרים בבקשה. שמירת גבולות המדינה הוא אחד התפקידים של הממשלה ולשם מילוי תפקידים אלו מותר למדינה לקחת מיסים.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220379
כמו שאמרתי: לא דיברתי על אכיפה ואכן אין כל צורך או טעם באכיפה.

החוקים אותם תיארתי מתווים את המסלול שבו מהגר יכול לזכות באזרחות. המסלול להגשת בקשת התאזרחות הוא טכני ואינו דורש אימות כלשהו מול המבקש (כל מה שצריך הוא בסיס נתונים עדכני פשוט). השלבים הבאים הם בחינות, שאף הן טכניות ופשוטות.

אם אני מבין אותך נכון, נוצר אצלך בלבול בין שני דברים נפרדים: הגירה והתאזרחות. ההגירה למדינה צריכה להיות חופשית לכל אדם מכל מקום ולכל פרק זמן שייראה לו מתאים. ההתאזרחות היא משהו אחר, משום שמדובר במסלול שבאמצעותו הופך אדם מתייר, מהגר או עובד לאזרח במדינה. ככזה, הוא נדרש להפגין כי הוא רוצה בכך ולעבור שלבים שמטרתם לבחון רצון זה ולוודא את עקביותו.

לגבי המהגרים שאינם מבקשים להפוך לאזרחי המדינה: אלו, כפי שאמרתי, רשאים לצאת ולבוא כרצונם, אלא שזכויותיהם מוגבלות בכמה מובנים חשובים: ראשית, אין להם זכות בחירה. שנית, מעמדם המשפטי שונה בכמה נקודות מהותיות (לדוגמה, טיפול בעבירות חמורות, תקנות הסגרה, רשות שיפוטית לה הם כפופים). כמו כן, ילדים שנולדו למי שאינו אזרח אינם הופכים אזרחים אלא מקבלים את אזרחות המדינה שבה המהגר נולד או התאזרח.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220384
אם נוצר אצלי בילבול, הרי שהוא הגיע מתגובה 219521 שם משמשים בעירבוביה מסלולי הגירה, ומסלולי איזרוח. למשל, אתה מזהיר שם מפני " מתחים הולכים וגוברים " בין מהגרים למקומיים, מתחים שיש לפתור על ידי "איזרוח". מכאן ניתן היה אולי להסיק, שאוכלוסיה גדולה של מהגרים ללא זכויות, מעבר למיכסה שקבעת כאידאלית לאיזרוח אינו מעודד יציבות ויש להמנע מכך באמצעים כלשהם ( אופס- כתוב שם " הגבלה של היקף *ההגירה* " , כנראה בלבול שנוצר אצלי בין שני מושגים, סליחה). אילו אמצעים? אם אתה מדבר רק על איזרוח של חלק מסוים מאוכלוסית המהגרים ש " רשאים לצאת ולבוא כרצונם", נדמה לי שלא פתרת את הבעיה שהצבת לעצמך.

אגב, הפיתרון שנתת לילדי המהגרים הוא טוב רק עם המדינה המקורית של המהגר מעניקה אזרחות לילדי אנשים שעזבו אותה. האם המדינה הליברלית מעניקה ( משום סימטריות) אזרחות לילדי אילו שעזבו אותה?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220453
כל הבלבול באשמתי.

בהודעה תגובה 219521 הכוונה היא לדרכי ההתמודדות הבאות:
א. מסלול אזרוח איטי וכו' וכיו"ב...
ב. הגבלת היקף האנשים המקבלים אישור להתחיל בהליכי איזרוח ל....
ג. קבלת בקשות התאזרחות ממגוון מקורות...

מכאן ואילך, הפרדה מוחלטת: מהגרים עניין אחד, מתאזרחים עניין שני. ואחזור כדי שזה יהיה ברור: על מספר המקבלים אישור להחלה בהליך התאזרחות צריכות לחול מגבלות כמצוין לעיל. על מספר המהגרים לא צריכה להיות כל הגבלה מכל סוג.

לגבי ילדים, הכללים עליהם חשבתי הם:
א. אדם יקבל אזרחות באופן אוטומטי בהגיעו לגיל אזרחות רק אם נולד לאב או אם שהיו אזרחים בזמן לידתו.
ב. אזרחות לא תשורשר אנכית או אופקית. היינו, בן הזוג של אזרח לא יזכה באזרחות באופן אוטומטי, אך לפנים משורת הדין יהיה רשאי להגיש בקשת אזרחות גם מחוץ למכסות הרגילות. אב או אם או קרובים אחרים של בעלי אזרחות לא יזכו באזרחות מתוקף כך ויהיו כפופים לתקנות הרגילות לעניין זה.
ג. זכאי לאזרחות לפי סעיף א' יהיה רשאי לממש את זכאותו בהגיעו לבגרות, בלי קשר למקום מגורי הוריו. זכאות זו תפקע כעבור זמן נתון.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220658
עכשיו, אחרי שהבהרנו את זה, אחזור לנקודות הבסיסיות שלי:
1) איך איזרוח חלק מסוים של המהגרים פותר את בעית אי היציבות של השאר.
2) מי יקבע את גובה המכסות? מן הסתם המחוקק, על בסיס שיקולים של טובת המדינה ואזרחיה. השאלה היא למה במקרה הזה יש למחוקק כוח לקבוע מהי טובת המדינה ויש לסמוך על שיקול דעתו, אבל במקרים אחרים, בעיקר כשהעניין נוגע לרכוש, אסור לתת למחוקק להתערב בתהליך אם דרך קיצבאות ומכסים, ואם דרך הקמת גופי פיקוח.

כדי לנטרל את העניין שהועלה בפתיל התאום (מול ד"ר ברבי, כמו ששכ"ג קורא לו) - נניח שיבואן בעל אזרחות זרה מבקש לייבא לארץ קורנפלקס במחיר זול במיוחד ( נניח אפילו הצף, אבל קשה להוכיח זאת), הורדת המחירים הפתאומית הזאת גורם למתחים וחוסר יציבות בשווקים ( נניח שהכניסה של המתחרה החדש מוריד את ערך המניות של קוצרן מזון גדול, ומושך איתו את כל הבורסה, אגב הפסדים להרבה משקיעים, ועקב כך להקטנת כוח הקניה של אזרחי המדינה) ולאחר מכן לאי יציבות חברתית. האם על המחוקק להתערב, או שמא עליו להגיב בנון שלנטיות "קורנפלקס הם לא בני אדם, ולכן אין לפקח עליהם"?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220676
קיומו של מסלול אזרחות מעקר במידה רבה את בעיית אי-היציבות משום שהוא מאפשר:
א. מסלול ברור שבו אפשר להפוך לאזרח – ערוץ מוביליות חברתית חשוב עבור כל מהגר.
ב. מוטיבציה ברורה לכל אלו המגישים בקשת התאזרחות ואלו השואפים לכך להמנע מהתנהגות שתחבל בסיכוייהם. לדוגמה, אם עבירה פלילית פוסלת בקשת התאזרחות, המהגרים יירתעו מהסתבכות בעבירה כזו.

לגבי גובה המכסות: אני הצעתי מכסות "עיוורות" (להתאזרחות, אדגיש שוב) הבנויות על פי אחוז מסוים מתושבי המדינה. לדוגמה, אם הוחלט שהמכסה לבקשות אזרחות היא 1.25 מתושבי המדינה בתום השנה הקלנדרית הקודמת לפי נתוני הלמ"ס, החישוב יהיה מכפלה של מספר התושבים ב-‏0.0125. לכך צריך רק מחשבון ועשר שניות.
כדי לקבוע את המכסות מכל יבשת, אפשר להשתמש במפתח המתחשב בגודלן היחסי של היבשות. יותר לאסיה, מעט לאוקיאניה, א-ביסעלע לאירופה, קצת יותר לאפריקה, משהו דומה לאמריקה, וכן הלאה. זה כבר קצת יותר מסובך לחישוב ויידרשו מחשבון ועשר דקות.

באופן אישי, הייתי פותח את מסלול ההתאזרחות לכל דכפין, אלא שמתוך מודעות לנטיות הקסנופוביות והגזעניות של רבים, אני ממתן את זה כאן לנוסחה עיוורת ופשוטה ככל האפשר, שגם מתעדכנת באופן אוטומטי (זכור שעודף ילודה על תמותה ומגישי בקשת התאזרחות בשנה קודמת נכנסים לחישוב בשנה הבאה ומגדילים את המכסה הכוללת).
שוב אדגיש, לטעמי האישי מכסות אלו הן דבר מיותר.

====================================

לגבי מקרה הקורנפלקס – ברור שאין למחוקק כל מקום להתערב, במיוחד כשמכירה במחירי היצף היא שירות נהדר לכולנו: מחירי ההיצף (מתחת למחיר העלות) אפשריים רק במקרה בו היצרן החו"לי מסובסד על ידי מדינת האם שלו. במצב כזה, כולנו יכולים להשען לאחור ולשמוח שסין או גרמניה או ארצות הברית משלמות חלק מעלות המוצר שאנחנו מקבלים. בכיף.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220693
לא הבנתי בדיוק למה הגבלת הגירה היא לשיטתך נובעת מאיזה מניע קסנופובי גזעני (שלמעשה במובלע אתה מייחס לרובנו). וודאי שיש מרכיב כזה. אבל האמת היא מאוד גלויה במקרה הזה: כל מדינה בנויה על בסיס חברתי-תרבותי, וכך גם מדיניות ההגירה שלה. האם בשבילך כל אינטרס חברתי-תרבותי הוא גזענות? על-מנת לחדד את השאלה, האם תהיה מוכן להגירה חופשית לדירתך (כמובן בקצב השווה לריבוי הטבעי של משפחתך)?
האם חירותו של בעל מפעל להחליט מי יעבוד במפעל חשובה יותר מחירותו של בעל המדינה (קרי העם) להחליט מי יכנס למדינה? נראה שלדעתך כן. ואם אני זוכר נכון, אתה אפילו חושב שיש להתיר לו להפלות על בסיס גזעי.

כמו כן, אני לא יודע על-בסיס מה אתה טוען שמסלול ההתאזרחות "מעקר" את בעיית אי-היציבות. היסטורית, הגירה תמיד גרמה לבעיות אי-יציבות, מתחים חברתיים, ויצירת גטאות בכל מדינה שהיא, גם באלו שהיה בהן מסלול התאזרחות פאר-אקסלנס. על-אחת כמה וכמה במקרים שבהם היו מכסות מאוד גדולות (שאתה רואה אותן כמיותרות לגמרי).
======
ולגבי מקרה היבואן - מה אם הוא מייבא מזון לפרות עם עצמות כתושות בתוכו?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220724
לא לרובנו, לכולנו. מן הסתם זה שייך לגישות טריטוריאליות מובנות גנטית, הגורמות לנו להסתייג מאנשים החודרים לתחום אותו סימנו בשתן כשלנו.

לגבי האינטרס החברתי-התרבותי – זה קשור לתפישת החברה של כל אחד מאיתנו. מנקודת מבטי, המכנה המשותף המהותי ביותר של תושבי מדינת ישראל הוא השפה העברית והתרבות הישראלית. בכך נמדדת גם זכאותו לאזרחות לפי מה שציינתי ולכן, מי שבא ומוכן לאמצם אל ליבו ראוי מבחינתי להפוך אזרח.

השאלה הקריטית היא, אכן, האם אפשר לראות בכלל יושבי המדינה מעין בעלים פרטיים של השטח שבו מתקיימת המדינה ואם כן, באילו גבולות והגבלות. האם היותך אזרח מקנה לך את הזכות לקבוע מי יוכל או לא יוכל להיות אזרח נוסף לך? ההזמנה הקיימת כאן לנטיות הקסנופוביות המוטמעות ולהסתייגות מכניסת "מתחרים" – לא מעודדת אותי לתת אמון בכשרות ההכרעה שלי, שלך או של "העם." נוסף על כך, מאחר ו"העם" אינו נדרש לפי המודל שלי לממן את המתאזרחים או המהגרים, לא נראה לי שהוא צריך גם להדרש לשאלת זכותם להכנס למדינה או להתאזרח בה. הדבר יהיה דומה למערכון העולים ב"לול" בהבדל שאלו שנכנסו אתמול יהיו זכאים לא רק לקלל "אינעל בבור אלי ג'בקום" אלא גם לאסור על המהגרים החדשים את הכניסה.

===========

לגבי "הגירה תמיד גרמה לבעיות אי-יציבות, מתחים חברתיים, ויצירת גטאות בכל מדינה שהיא" – פשוט לא נכון. הגירה גרמה לבעיות כאלו כאשר התקיימו כמה תנאים בו זמנית:
א. הייתה מדיניות הגירה מפלה.
ב. המהגרים היו נחותים מהיושבים במדינה במובן מהותי בעיני תושבי המקום (לרוב, ידיעת שפת המקום אך לעתים קרובות גם הון).
ג. המהגרים היו שונים מאוד (בעיקר חיצונית) מהאליטה השלטת.

בעיות של גטאות ואי יציבות חברתית לא התעוררו עם מהגרים לבנים לארגנטינה או ברזיל, למשל.

=============

ולגבי מקרה היבואן - מה אם הוא מייבא במבה עם סטריכנין בתוכה?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220766
המדינה היא קהילה אחת בעלת משאבים משותפים וגורל משותף, וזה סביר מאוד שתוכל להכריע מי יתקבל לקהילה. אם אין השפעה לאזרחים על מי עוד יכול להגר ולהפוך לאזרח, הרי שזה קצת מרוקן מתוכן את המונח אזרח (למעשה אין לאזרח כל קדימות ביחס למדינה).
מימון או לא מימון, להגירה יש השפעה עצומה על החיים החברתיים התרבותיים והכלכליים במדינה, אז חובה שהעם ידרש לעניין ההגירה. זוהי סיבה גלויה מאוד. אתה מתעקש לראות כאן קסנופוביה? שיהיה. זוהי עדיין החלטה כשרה אורתוגונלית לאמון שלך במניעים אליה. קונקרטית לגבי ישראל, האינטרס החברתי-התרבותי הבסיסי הוא היותה בית לאומי לעם היהודי. מדיניות ההגירה היא בהתאם.

לגבי הבעלות הפרטית, מעניין שביום הכרזת המדינה, ישראל הריבונות היתה בעצם מורכבת מהאדמות בא"י שהם בבעלות פרטית של ההסתדרות הציונית.
====
טענת שמסלול התאזרחות יעקר את בעיית אי-היציבות. הנסיון ההסטורי מוכיח אחרת. למשל בארה"ב. אי-היציבות נובעת מהבדלים תרבותיים וחברתיים בין הקולט לנקלט. התנאים שהבאת (כשלושה תנאים שחייבים להתקיים בו-זמנית!) הם קצת שרירותיים.
====
לגבי היבואן - שאלתי אותך שאלה מהחיים האמיתיים. מזון לפרות הכולל כתש של עצמות הוא בעל יתרונות תזונתיים רבים (אא"ט חוסך תוספים ובכך מוזיל את העלות). מצד שני יש סיכון שהוא יעביר את מחלת הפרה המשוגעת ולכן הוא אסור. עובדתית, יש % מסויים של יצרני מזון, סוחרים, ובעלי רפתות שמוכנים לקחת את הסיכון הזה למען הרווח הכלכלי. אחת לכמה זמן משרד הבריאות (בארץ) תופס מישהוא כזה.
השורה תחתונה היא שלפעמים פיקוח ממשלתי על היבוא הוא מועיל מאוד.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 221324
א. מדוע צריכה להיות לאזרחים השפעה עודפת משמעותית? איזו תועלת מהותית זה מניב? לעצם העניין, חילוקי הדיעות בינינו נובעים מהתפישה השונה של חירות והיקף תחולתה. לטעמך, היא צריכה לחול (אם בכלל) על אזרחי המדינה בלבד, כאשר כל החיצוניים לה אינם בעלי מניה ואינם זכאים לחירות כזו. לטעמי, החירות מגיעה לכל אחד, אלא אם כן הוכח אחרת. מאחר ואלו הבדלים מהותיים בתפישת היקף התחולה, להמשך הדיון כאן אין תוחלת ממשית.

ב. בסוגית המזון לפרות אתה שואל למעשה: מה יקרה אם מישהו עובר על החוק (כלומר, מייבא מוצר שעלול לגרום לנזק מהותי). התשובה במקרה זה אינה שונה ביני לבינך: בעבירות על החוק צריכים לטפל אוכפי החוק. במקרה הזה, מה שאתה מכנה "פיקוח ממשלתי" הוא למעשה פעולת שיטור למניעת עבריינות המבוצעת על ידי מומחים לעניין.
לדוגמה, נאמר שמאן דהו מייבא מנות דם מחו"ל וחלק מהן כוללות דם הנגוע בנגיף האיידס. הדבר אסור, כמובן, לפי חוק ושנינו נתמוך באכיפה של האיסור הזה. בפועל, את הבדיקות של הדם יבצעו אנשים המחזיקים בידע לשם ביצוע בדיקה כזו ולא שוטרי תחנת המשטרה בעירון, אך הפעולה בכללה עדיין תחשב פעולת אכיפה משטרתית לכל דבר ועניין.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 221356
א. כי זו המדינה שלהם ולא של החיצוניים. חלק מההגדרה של המונח מדינה. שתי התגובות האחרונות עסקו בכך.
ולמעשה אלו הן שתי תגובות יותר מדי - אם לא ברור לך למה לאזרחים צריכה להיות השפעה עודפת משמעותית במדינה, אכן אין תוחלת להמשך הדיון.

ב. אה, אז זאת "אכיפת חוק" ולא פיקוח. כמה נוח. ניחא. השאלה היא איך מגדירים את החוק. רק האזרחים של המדינה? או גם החיצוניים? האם הכנסת בע"ח (חיים) גורמת נזק מהותי? האם הכנסת מוצרים במחירי היצף גורמים נזק מהותי? לגבי האחרון, אתה בטח חושב שיש לכך סיכוי אפסי. ובכן, גם מי שמייבא מזון פרות עם כתש עצמות חושב שיש לכך סיכוי אפסי, והוא אפילו צודק סטטיסטית. אז למה לא לתת ללקוח הסופי להחליט? (האינפורמציה עוברת, ובקונטיינרים). יש מדינות שבהן זה מותר. גם כאן וגם כאן יש פגיעה בשוק החופשי. גם כאן וגם כאן בתאוריה האינפורמציה עוברת עד הלקוח הסופי. ומה עם יבוא בשר ממדינה שבה התגלו מקרים של פרה משוגעת? זה גורם נזק מהותי או לא?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 221457
א. אכן, לא ברור לי. אכן, כפי שציינתי, אין טעם בהמשך הדיון כאן.

ב. שוב אכן. במה שהוא עבירה לפי כל הגדרה (מרמה, גרימת מות/נזק ברשלנות/זדון) יש לטפל באמצעות אכיפה, לא באמצעות "רגולטור". הגזירה השווה שאתה מתווה בין ייבוא מזון העלול לגרום למחלה קטלנית ובין ייבוא חולצות במחיר הנראה לך נמוך מדי תמוהה, בלשון המעטה.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220956
עושה רושם שאינך מבין את הרעיון שמאחורי מחירי הצף, או שאתה בוחר להתעלם ממנו.

הרעיון הוא פשוט: חברה א' היא בעלת גב כלכלי משמעותי, ולכן היא יכולה להציף את השוק במוצרים זולים. יתר החברות בשוק התחרותי אינן מצליחות לעמוד בתחרות ופושטות את הרגל. או אז, חברה א' הפכה למונופול, והיא קובעת את מחיריה איך שבא לה. עד שתקום חברה אחרת עם הידע והיכולת לייצר מוצרים באיכות דומה ובמחיר תחרותי, חברה א' חוגגת על הגב של כולנו. בינתיים, כמה מאות או אלפי אנשים איבדו את מקור פרנסתם, ואם במקרה חברה א' נמצאת בחו"ל, הרי שגם כמה (מאות) מיליוני שקלים שהתרוצצו קודם לכן בתוככי הכלכלה המקומית מיוצאים פתאום, ויורדים מסך הכסף המקומי הזמין.
מחירי היצף טובים לכולנו 221323
ישנם שני מקרים אפשריים של מכירה במחירי היצף:

א. כאשר גורמים מחוץ לארץ מוכרים את תוצרתם בארץ. במקרה זה, כפי שציינתי, הגורם החיצוני מממן בעצמו (או באמצעות ממשלתו) את הפרש העלות בין המחיר האמיתי של המוצר והמחיר בו הוא נמכר. לדוגמה, אם עלות גידולו, הובלתו, שיווקו, וכו' של תפוח אדמה בגרמניה היא אירו אחד, אך הוא נמכר על ידי איגוד מגדלי התפ"א הגרמני לישראל בחצי אירו, הרי שהאיגוד ו/או ממשלת גרמניה משלמים חצי אירו לכל קונה בישראל. ההשפעה של מכירה במחירי היצף כאלו על השוק הקולט (ישראל במקרה זה) היא תמיד חיובית, גם משום שמדובר בהזרמת הון (מגולם בסחורות) ממדינה אחרת וגם משום שהדבר דוחק את רגליהם של יצרנים ישראליים בעלות גבוהה לטובת ייצור מוצרים שעלות ייצורם ביחס למחיר המכירה שלהם נמוכה הרבה יותר (לדוגמה, טכנולוגיה עילית).
במלים אחרות: הטיעון שלך שכשהיצרנית במחירי היצף היא בחו"ל ההון מוזרם החוצה פשוט לא נכונה, כיוון שכיוון זרימת ההון במקרה שלנו הפוך: על כל תפוח אדמה מוזרם חצי אירו לשוק. הטעות שלך כאן נובעת משום שאתה שוכח שתפוח האדמה עצמו הוא הזרמת הון המגולמת במוצר. אילו הטיעון שלך היה נכון, כל רכישה בחו"ל הייתה הפסד נטו של המדינה הרוכשת. בפועל, כל רכישה בחו"ל היא הזרמת הון מצד אחד מול הזרמת הון מצד שני, כשה"הפסד" הוא ההפרש בין השקעת ההון בהפקת המוצר ומחיר מכירתו. כשההפרש שלילי, המדינה המייבאת מרוויחה וסך הכסף המקומי הזמין עולה.
לגבי עבודה, חשוב לזכור כי כאשר ישנם מחירים שונים ועלויות שונות בין שתי מדינות, מתקיים תהליך מתמיד של התאמה של ההיצע ליתרונות היחסיים של כל מדינה (כפי שמתאר דוד ריקרדו בתיאוריה של העלות היחסית) כך שבפועל האובדנים בתחום בו יש יתרון יחסי קטן או שיש חסרון יחסי מתקזזים עם רווחים בתחום בו יש יתרון יחסי.

ב. כאשר גורם בפנים הארץ מוכר את תוצרתו בהפסד כדי לחדור לשוק או כדי לדחוק את רגליהם של גורמים אחרים הפעילים בשוק. מה שקורה כאן הוא שהחברה המורידה את מחירה כדי להעלות את מכירותיה משלמת ללקוחות את ההפרש בין עלות הפקת המוצר לעלות מכירתו. כלומר, ההון זורם מן היצרנית אל הצרכנים.
תוצאת הלוואי שאתה צופה, ובמקרים מסוימים היא עשויה להתרחש, היא שיצרנים אחרים יידחקו אל מחוץ לשוק ואחרי הידחקם היצרנית שהוזילה תשוב ותעלה את מחיריה. תהליך כזה אכן עשוי להתרחש, אך יש לו גבולות מוגדרים:
1. כל עוד סחר החוץ של מדינה פתוח, הסיכון ליצירת מונופול מוחלט קטן ו"מרווח הניצול" של מונופול בייצור פנים מוגבל יחסית. מונופולים יציבים כאלו מתקיים בדרך כלל רק בגומחות שוק קטנות, וגם כאן יש חלופות.
2. רוב המונופולים שאפשר ליצור באמצעות הפחתת מחיר הם על מוצרים עתירי עבודה ולא עתירי חשיבה ועל מונופולים כאלו קשה להגן באופן יחסי. כלומר, אפשר למכור חולצות קסטרו ב-‏4 שקל עד שכל המתחרים ייעלמו, אך ברגע שמעלים את מחיר המוצר חזרה ל-‏50 שקל צצים עשרים מתחרים כי הליך הייצור פשוט וסטנדרטי יחסית.
מחירי היצף טובים לכולנו 221373
והייצרנים שקובעים מחירי היצף כדי למוטט את המתחרים - לא יודעים ש"ברגע שמעלים את מחיר המוצר צצים עשרים מתחרים"? כנראה שלא, אחרת הם לא היו מוכרים במחירי היצף. וכנראה שהם צודקים, כי "ברגע ש" לוקח לפעמים הרבה מאד זמן.
מחירי היצף טובים לכולנו 221401
או שאולי המקרים האלו נדירים ממה שאתה חושב?
ככלל, היצרנים בארץ (ובכל ארץ) תמיד יטענו שהמתחרים מחו"ל מוכרים במחירי היצף. זאת התגובה הסטנדרטית לתחרות מול מדינות בהם עלות העבודה היא מאוד נמוכה. אבל זה שהם אומרים את זה לא הופך את המחירים למחירי היצף אמיתיים.
מחירי היצף טובים לכולנו 221458
ככל שזכרוני מגיע, טענת מחירי ההיצף מייבוא היא כמעט תמיד תעלול דמגוגי בו משתמשים יצרנים לא יעילים כדי להותיר את מגבלות המכיסה על כנן באגפם. לא זכור לי מקרה ממשי בו הייתה מכירת מוצרי ייבוא במחירי היצף. מה שכן היה הוא מכירת מוצרים מקבילים לאלו המיוצרים בארץ, בטיב דומה ובמחיר זול בהרבה.

לגבי השימוש במחירי היצף כדי למוטט מתחרים פנימיים. ישנם מקרים רבים בהם יצרנים מוכרים מוצרים במחיר זול במיוחד כדי לחדור לשוק, אך לא זכורים לי מקרים כלשהם של שימוש בתמחור היצף כדי להרחיק מתחרים. מקרה אחד, אם כי בכיוון הפוך, התרחש כאשר הוקמה חברת ''יס'' וחברות הכבלים ניסו למנוע את כניסתה לשוק באמצעות קניית כמות גדולה ככל האפשר של סדרות במחיר מופקע והתמרה של ''ההכבדה'' במעבר בין חברות, אך זו אינה מכירה במחירי היצף.
מחירי היצף טובים לכולנו 221468
מתוך: http://www.library.ucsb.edu/istl/98-fall/article4.ht...

Dominance in a chosen market is a key strategy for success. How a company gains that dominance is not for the faint-hearted. I remember some years ago my love for Eagle potato chips. The corporation was the Avis of nut products and had entered the potato chip industry as a way of increasing its overall market penetration for snack foods. Oh, I dearly loved those potato chips. It however had not escaped my notice that as time went on, they became harder and harder to find and when I did find them in a grocery store I often had to get down on my knees and reach far back on a shelf to get them. Then, they disappeared completely. I was like an addict without a fix and cursed my misfortune of living in a small town because I was sure that the potato chips could now be found only in major markets. I did not find out what happened until sometime later when I read an article about Frito-Lay's business strategies for market dominance. It seems that Frito-Lay keeps close tabs on its competitors through taste-tests as well as economic indicators. Frito-Lay determined that Eagle chips were superior in taste to its products (I readily concurred). Frito-Lay also determined that there was no way it could develop a product that tasted as good nor was it willing to expend the resources to try. So instead they developed a strategy that would use its size, vast market network, strong product placement relationships with grocery stores, and pricing discounts to drive Eagle out of the market totally. Eagle, being a smaller company and new to the potato chip sector, could not hold on to enough market share with Frito-Lay's onslaught so chose to exit the market. This example should be illustrative of the dastardly deeds which can and do occur in business practice.
מחירי היצף טובים לכולנו 221492
אכן, סיפור נאה! מה חבל שאין לו שום קשר למציאות.

שבבי התפוד של איגל המוזכרים כאן היו מוצר קצר מועד אמנם, אך בלי קשר לסיבות שצוינו. למעשה, איגל הייתה מחלקה בחברת הענק אנהאייזר בוש (יצרנית בירות גדולה, בין שאר עיסוקים). באמצע שנות השמונים היא נתנה עינה ביצרנית קטנה של שבבי תפודים בשם קייפ-קוד, שייצרה לה מאז שנת 1980 חטיפים שונים, וביניהם שבבי תפודים.
הרומן נמשך עשר שנים, עד שבשנת 1996 החליט אנהאייזר-בוש למכור את חטיבת החטיפים שלה (איגל) ולמעשה הפסיקה בפועל את שיווקם (זה מה שגרם לבחור להתקשות במציאתם). קייפ קוד רכשה מחדש את המוצר והחלה משווקת אותו, לטענתה בהצלחה מרובה.
(ר' כאן: http://www.capecodchips.com/)

לסיכום, לא רק שמדובר בדוגמה מופרכת ושגויה (כל החלק העוסק בגישה האכזרית של פריטו-ליי לקוח מהגיגיו התלושים של הכותב), הבחור גם סובל כבר כמה שנים מהיעדר כרוני של החטיף החביב עליו!
דיה=kite 220510
באחד מסיפוריו של ע' הלל (אאל"ט), המתרחש בגן-חיות, מציגה הדיה את עצמה בסיסמה: "דיה - לצרה בשעתה!"
(מזל שיש לי זכרון טוב, כי עברו כמה שנים מאז שקראתי את המשפט ועד שהבנתי אותו.)
דיה=kite 220512
פעם ערכתי רשימונת של ההתאמה בין שמותיהם של עופות דורסים בעברית ובאנגלית. התעלמתי משמות-תואר ("yellow-headed vulture") והשארתי רק את השם העיקרי. יצא לי:

דיה - Kite
שָלָך - Osprey
נץ - Hawk
זרון - Harrier
בז - Falcon, Kestrel, Merlin, Hobby
עקב, אייה - Buzzard
עיט, חיוויאי - Eagle
נשר, עוזנייה, רָחָם - Vulture

זה נעשה די בחיפזון, ואם יש הערות אשמח לדעת.
דיה=kite 220514
ועכשיו את דורסי הלילה.
דיה=kite 220568
למען מי שלא מבחין בלשונו של איזי תחובה בלחיו (ולא, חלילה, למען פרסומת לעצמי!), תגובה 42357.
דיה=kite 220564
אם להתקטנן, הוסף ל-vulture פרס, ול-eagle עיטם.

אבל הצד הבאמת מעניין הוא שזה נכון לאנגלית בריטית, ואילו אצל האמריקאים זה שונה: hawk (חוץ משם כללי לדורסים שאינם נשרים) משמש גם לניצים וגם לעקבים; buzzard הוא כינוי עממי ל-turkey vulture, שאוכל נבלות אבל נדמה לי שאינו מסווג טקסונומית כנשר (אולי כקונדור, ואולי כסוג בפני עצמו; הזכרון שלי כאן מחליד קצת).

אגב, גם המילה cedar סובלת מבלגן דומה. בכל מילון סביר יהיה כתוב שזה "ארז". ואכן, כך קוראים גם בארה"ב לעצים שאנו מכירים כארז - שנמצאים שם, מן הסתם, רק בגנים בוטניים. אבל הם גם קוראים cedar לשני עצים נפוצים ביערותיהם, שמבט קצר בעלים שלהם מבהיר שאין קשר - לפחות לא חיצוני - בינם לבין הארזים שלנו; הם הרבה יותר דומים לברוש.
דיה=kite 220587
תודה רבה, הוספתי.

יש בכלל בלגן עם שמות של צמחים ובעלי-חיים, לא? את הרשימה ההיא ערכתי כדי לנסות לראות עד כמה המצב לא חד-חד-ערכי בתחום של הדורסים, שם הכרתי חלק מהשמות. אני מניח שיש סוגים דומים של מורכבות גם בקטגוריות אחרות.

את העסק עם הדורסים הליליים אליו רמז איזי לא הכרתי - נחמד מאוד!
דיה=kite 220653
בצירוף מקרים נאה, רק כחמש שעות אחרי כתיבת התגובה לעיל, ראיתי (בוידאו) את הסרט "ליידי נץ". בסרט מככב עקב. לא שאני מתלונן כאן כלפי המתרגם; הייתי מהסס לתרגם "ליידי עקב".
220697
ואיך מתרגמים Waxwing?
ציצנית 220714
(אבל זה לא עוף דורס...)

Lets go fly a kite 220656
עפיפון קטן,
עפיפון לבן,
מרחף בנחת,
מתחת לענן.
פתאום ראה אותו
עורב אחד שחור
וקרא: הי תראו-
ציפור ללא מקור!
הוא קשור בחבל,
כדי שלא יברח.
אני עוד לא ראיתי
דבר מצחיק כל כך.

(מזיכרון- ע. הלל אאל"ט)
כן ! כן! 220391
אגב אורי, אני אישית מאוד אשמח אם תכתוב מאמר על הגישה הליברלית, יש כאן פוטנציאל לדיון ארוך ומעניין.
כן ! כן! 220454
תודה. אחשוב על כך. עד כה נחסמה דרכי אל התהילה בגלל עצלנות ליברלית כרונית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים