בתשובה לגילית, 13/05/04 17:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי "הרשעים" הם אלא שבמשך 37 שנים מתעקשים לא למצוא פיתרון, וכופים את עצמם בשם אלוהים, מתוסים, או תפיסת בטחון צרה שמתעלמת ממציאות משתנה? -זאת איננה השוואה בין חיות אדם לאידאולוגיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את סוף דבריך. לא יודעת מי צודק וזה גם לא משנה. העניין הוא כזה: הם רוצחים חיילים ומתעללים בגופות, ובכך הוכיחו כי הקוד האתי המערבי מעניין את הסבתא שלהם מאחוריה הם מסתתרים. לא אכפת לי אם הם צודקים במאבקם או לא, ברגע שהם לא מכפיפים עצמם לקודים מקובלים, של להימנע במידת האפשר מפגיעה בחפים מפשע ויחס הוגן לשבויים וגופות, גם אנחנו לא צריכים להיות כפופים לתנאים אלה. האם אני מציעה להתעלל בגופותיהם? ודאי שלא. אבל "הימנעות מפגיעה בחפים מפשע" בשום אופן לא יבוא על חשבון חיי נפש אחת מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר /לרצוח/ חיילים /ולהתעלל/ בגופות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי האייל האלמוני ניסה לרמוז לכך שחיילים אי אפשר לרצוח, משום שבעצם היותם חיילים הם מטרות מותרות (לכן, אגב, תקיפתם איננה ''טרור'', אלא אקט מלחמתי). בנוסף, בגופות לא ניתן להתעלל, מכיוון שגופה היא מעצם הגדרתה איננה יצור חי, ולכן לא ניתן להסב לה כאב. כמובן שלפי אידיאולוגיות מסוימות, לגופות (ולמה שמבוצע בהן) יש חשיבות רבה יותר מאשר ליצורים חיים (ולמה שעלול לקרות להם בשל אותם חפצים דוממים הנקראים ''גופות''.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הנטיה להתעלם מן הרמזים המכוערים שאתה מפזר, הדברים צריכים להאמר. אין שום ספק שביהדות קדושת החיים קודמת לכבוד המת. יש לעשות מאמץ להשיב גופות של חיילים לקבר ישראל, משום שעל-דעת כן יוצאים החיילים לקרב. ההחלטה לסכן חיילים כדי לאסוף את המתים נובעת דווקא מהיחס לחיים: מן הערבות ההדדית שיש בין החיילים, והצורך לחזק את רוחם. (אני מתנצל על השימוש במושגים שאתה לא מבין. אחרים יבינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוחו מתחזקת מאסיפת גוויות,ומי שערבותו ההדדית בנויה על אברים מרוטשים,ראוי שילך לפסיכאטר ומהר. ומי שלא מבין דברים בסיסים תמיד יטען שהעולם לא מבין אותו.גם זה אינו סימן לבריאות נפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה שולח את הפלסטינים לפסיכיאטר? או שהתענוג שמור למי שיוצא נגד הברבריות שלהם בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שולח לשם את כל מי שמעדיף מות על פני חיים. בראש ובראשונה את אלה שבשם החיים זורעים עוד ועוד מות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כבר שאתה חושב שהגנה עליך פירושה העדפת מוות על פני חיים (בטווח הארוך גם אני חושב שזאת המשמעות של הגנה עליך ועל שכמותך באופן פרטיקולרי). האם אתה סבור שהחמאס, הג'יהאד, שוהדא אל אקצה, התנזים וכל תומכיהם בקרב הפלסטינים (כלומר בערך כולם להוציא חריגים בודדים ומנודים) עונים להגדרה שנתת לעיל ולכן אתה שולח גם אותם לפסיכיאטר? אנא, השתדל להתמקד בתשובה על השאלה המסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב מתעלם מהעובדה שצה''ל אינו מגן עליך.אין מקום על כדור הארץ כיום שבו מתים יהודים באלפים על דתם או לאומיותם.מחוץ כמובן לעורים הציונים שמעלים קורבנות אדם למולך הלאומני,ושכמוך לכודים בפולחן המות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אניח שאתה פיזית חי בישראל ולו מהטעם הפשוט שאל התכחשת לה כאשר יצאתי מהנחה זו בדברים קודמים שהפניתי אליך. ספר לי מה, לדעתך, אתה סבור שיקרה כאשר צה''ל יפורק, או לחילופין ישנה את ייעודו ל'מחלקת שיפור פני העיר' ויכתת את טנקי המרכבה לאתים ואת האפאצ'י לאגרטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים בדו קיום ,הרמוניה ושלום. אני מבין שהפחד שלך מהמילים הללו כל כך גדול,עד שאינך מסוגל אפילו לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: 1. אתה סבור שבמקרה שיפורק הצבא הציוני ולא יהיה קיים יותר, לא תתבצע פלישה פלסטינית המונית לתוך הקו הירוק, פלישה צבאית של מדינות ערב, וטבח טרוריסטי עצום בכל ישראל. הצבא הישראלי אינו נחוץ, ואי קיומו ישפיע אך ורק לטובה על הבטחון האישי של כולנו, כולל אותך. 2. אתה מוכן להעמיד את זה למבחן. ___________ אין לי שאלות נוספות, כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שבמידה ויתפרק הצבא הציוני,גם ארגוני הגרילה הפלסטינאים יתפרקו מנשקם. תודעה על לאומית ראוי שתכונן עולם טוב יותר. התחמשות נוספת תגרור את האזור למלחמה גרעינית שתהרוס אותו.מי שחפץ בכך הוא מי שקורא להמשך המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להעמיד במבחן המציאות השערה תמוהה שאין לה כל תימוכין במציאות, ולסכן בכך את חייהם של מיליונים. "תודעה על לאומית ראוי שתכונן עולם טוב יותר". ייתכן. אתה מוזמן להתחיל בחינוך ל'תודעה על לאומית' בעזה. אתה סבור שבמידה שהצבא הישראלי יפורק, ישראל לא תושמד תוך מספר ימים? סחתיין. אבל אני לא סבור שתמימות כזאת קיימת באופן טבעי. לפי דעתי אתה מה שנקרא, טרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שאם ארגוני הגרילה הפלסטינאים וצבאות ערב יתפרקו מנשקם, גם ה"צבא הציוני" יתפרק מנשקו. למה הם לא נוקטים בצעד המהפכני שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שבמידה ויתפרק הצבא הציוני, ארגוני הגרילה של הפלסטינאים יפרקו לך את הצורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תיכנס לעזה בלי נשק, למשל היום? אתה לא חייל בצבא הציוני, אתה מתנגד לו. אתה והם רוצים הרמוניה ושלום. לך על זה! אל תטרח לספר לנו איך היה, אנחנו כבר נראה בטלוויזיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעזבי, הוא לא יעשה את זה. הסיבה לכך היא שאת מפחדת מהמילים 'הרמוניה ושלום'. למה זאת סיבה? שאלה טובה. התשובה לכך היא שהצבא הציוני הוא פושע מלחמה. אגב, יש מי שחושב שלנגן את כל חצאי הטונים באוקטבה באותו זמן זה גם סוג של הרמוניה. זו מחשבה נועזת מאוד, אבל אני בספק שיש רבים שיקשיבו לדבר כזה ואחר כך למוצרט ויטענו שהוא היה פרא אדם מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עשרות פעילי שלום אמיצים שפועלים בעזה ובשטחים. זה שלא רואים את פעולתם המבורכת על המרקע בישראל, זה בגלל התקשורת הימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על פעילי שלום אמיצים. דיברתי עלייך. אם אכן הם ישנם, עושה רושם שהם לא פעילים מוצלחים כל כך, נכון? כלומר, השלום וההרמוניה טרם הגיעו לעזה. אני חושבת שאתה צריך לעמוד מאחורי דבריך, ולצאת להראות להם אחווה אמיתית מהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה לבוא לעזה כפעיל שלום. נותר לי רק לרחם עליך,במדה ותבחרי לנסות גם את להגשים את דרכיך הנלוזות בגוש קטיף.אין דבר אכזרי יותר מאשר מות על רעיון כוזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כולך אוסף ססמאות נבוב. "אין דבר אכזרי יותר מאשר מות על רעיון כוזב"?! מי? מה? דיברנו על כניסתך הקובה, ללא נשק, לעזה בירת השלום וההרמוניה, בה יושבים ערבים צמאיי שלום ומחכים בקוצר רוח לחבק אותך בבואך. אני הייתי לפני מספר ימים בגוש קטיף, היה נחמד, תודה. אנשים נחמדים גרים שם. רק מה, שמעתי שערבים ירו שם, למשל, על אם לא חמושה וארבע בנותיה. אני מבינה שזה לגיטימי בעיניך, כי צה"ל הפריע למחבלים הנהדרים האלה לחיות בהרמוניה, ולכן דם היהודים כולם מותר. אז את חלקי מילאתי. מתי אתה יוצא לעזה? כי עד שלא תוכיח שאתה מאמין שבלא נשק הערבים יהפכו לשלום, אין על מה להמשיך לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"פעיל שלום" מוקף באירופאים עם מצלמות ואלפי נשיקות ליאסר ערפאת. אתה כאתה. כתייר, אם תרצה. אתה, אדם בלתי חמוש בעליל, יוצא לסייר בעיר עזה ולחזות בסבלות הפלסטינאים. אני אפילו מרשה לך ללבוש חולצה של "בני הכפר" אבל לא יותר מזה. מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצוין. לא מעט ישראלים (פעילי ''תאיוש'' ואחרים) נכנסים מדי יום לעזה ולשטחים כדי לסייע לפלסטינים בסיוע הומניטרי. המקרה היחידי של אחד מהם שנפגע היה גיל נעמתי, שנורה על-ידי חייל ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, באופן מוזר ובניגוד לתיאוריה של ידידינו כאן, הפלסטינים לא אמרו "ואללה, דווקא כיף שיש אנשים טובים" והפסיקו להכין בעזה מטעני חבלה עבורנו, לירות על חיילים ולמקש צירים. אין לי ספק שלא קל, בלשון המעטה, להיות ערבי בעזה בימים אלו. אין לי גם כל ספק שכל יהודי בעזה הוא יהודי בסכנת חיים. אבל כיוון שראינו איך שוחרי ההרמוניה התנהגו כשעזה הייתה בשליטתם המלאה והבלעדית בלי נוכחות הנשק הצה"לי, וכיוון שראינו מה קורה כששצה"ל מנסה לעזור לאשה ערביה לקחת אוכל, למשל (רמז: מכין מארב ויורה בחייל למוות) הם ייאלצו להמשיך להיות נתונים לחסדי פעילי תאיוש ושכמותם. אני מסכימה שזה מקומו של חברנו אזרח העולם, ותמהתי איך זה שהוא עדיין לא שם אלא משחית זמנו עמנו. אגב, שמת לב ששום פלסטיני לא בא להציע סיוע הומניטרי לדוד חטואל, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום רביעי בלילה נכנס הכח לבית פלסטיני וכלא את התושבים שם. ביום שישי בצהריים איפשרו לזקנה לרדת למטבח, שם נורה החייל. איך את הית מגיבה לו כח חמוש היה פולש לדירתך וכולא אותך ואת משפחתך באחד החדרים למשך מספר ימים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים ''לא הבינו'' בין השאר בגלל שעל כל יהודי שנכנס לעזה כפעיל שלום יש עשרה שנכנסים עם מדים, נשק ובולדוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכנה לומר: חיילינו נהרגים בשדה הקרב. אז? אז זה אומר שאני חייבת לשלוח אותם לשם? אני רוצה שהם לא ייהרגו, ולכן מעדיפה לפגוע מאוייבי מהאוויר. לגבי גופות- האם לא ניתן להתעלל בדומם? נניח, כי הסמנטיקה לא משנה. אי השחתת גופות וביזויין היא חלק מקוד מוסרי שהערבים פשוט לא שייכים אליו. בעקבות זה שהמוסר שלהם (אם יש להם כזה) שונה, אני מסרבת להחיל עליהם את כללי המוסר המערבי. כלומר- אני ארצה למנוע פגיעה בחפים משפע, אבל לא בכל מחיר. בעיני אין זה מוסרי להסתתר בתוך אוכלוסיה- הם מנצלים את זה כדי להרוג את חיילינו ולהכין מטענים לאזרחינו. חבל שדם אחיהם לא יקר להם, שום חייל לא צריך להיהרג בגלל זה. הם מנהלים את המלחמה שלהם בשטח אזחי, שלהם ושלנו. כל מי שיש עליו מידע המחשידו כמחבל, דינו מוות, תוך סיכון מינימלי של כוחותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השחתת גופות וביזויין היא חלק מקוד מוסרי ". ועל אלה את מוכנה להחיל אץ כללי המוסר המערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם גנבים יהודים. אז צריך למחול לכל הגנבים הפלשתינים? אלו גם אלו צריכים להיענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא צריך. כיצד זה קשור לשאלה ששאלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, פרט את שאלתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, זה מיותר שאעשה זאת. אני חושב שהנימוקים שהבאת קצת בעייתיים, אבל אני נוטה לקבל את דרכי הפעולה שאת מציעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק את מצפה שהם יתגוננו מול הנוכחות שלנו שם? ב'צבא' פלשתינאי מול צה"ל? (בדיחה עלובה). לוחמת גרילה היא היחידה שנותרת מול כיבוש צבאי לא-אנושי והיא היחידה שלאחר דם רב שיוגר ולחינם בשני הצדדים, תגרום לנו לסגת לחלוטין ותאפשר להם לבנות מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאנדי הצליח גם בלי גרילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמת גרילה לא כוללת וידוא הריגה בתינוקת בת שנתיים, וגם לא משחק כדורגל בגולגלות של חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה כבר לוחמת גורילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא לוחמת גרילה שבאה להביא פחד ואימה על הצד השני אז מה זה? יש לי כתבה מאוד מענינית על נייר עיתון על הטבח המתמשך של כוחות הצנחנים במבצע קדש- רק אין קישור כי זה היה שנה- שנתיים לפני עידן האינטרנט- כוחותינו במבצע קדש לא היו יותר מכנופיות רצחניות שרצחו והתעללו בכל ערבי שבא לבקש מים או להכנע (הכוחות המצריים והסודנים נותקו מאספקה) כי לא היה כמעט ארגון ללכוד שבוים הכח היה כמעט ללא מפות וללא מוסר בכלל ירו בכל מי שרק אפשר תוך התעללות, חלקם ב"מלחמה" היה קטן כשצרפת ובריטניה הם הכוחות הנלחמים העיקריים והכח הישראלי בא לתקוע דגל ולחזור לארץ הטיעון העיקרי של רפול ועוד קצין שהיו בין המפקדים הרוצחים היה "כדי שהערבים שהצליחו לחיות יספרו כמה אנחנו מסוכנים ולא כדאי להתעסק איתנו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה עיתון, אל-ארד או א-סינארה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב, מכיר? והקצין ההוא שהיה סגן של רפול הוא בירו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טרור, זה מה שזה. פשעי מלחמה שנעשו במלחמות ישראל גם הם עניין לא מבוטל, אבל מה זה קשור לשאלה אם הפלשתינאים מנהלים מלחמת גרילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם לא מדברים על רצונם לבנות מדינה ברצועת עזה, אלא על רצונם להשמיד את מדינת ישראל ולהקים במקומה את פלסטין מהים עד הנהר. עכשיו את באה וטוענת שהם רוצים משהו אחר ממה שהם מצהירים ותמיד הצהירו שהם מעוניינים בו. לכן זו טענה יוצאת דופן, וככזאת היא דורשת סימוכין יוצאי דופן - כאלו שיכולים לשכנע גם שהם משקרים וגם את הסיבה לכך. יש לך כאלו? אם לא, למה את טוענת דבר כזה? 2. הצענו לפלסטינים מדינה והם סירבו ופתחו ב'הגדרת דם לחינם בשני הצדדים'. כתוצאה מכך, עדיין אין להם מדינה או יכולת לבנות אחת, במקום שתהיה להם כבר מדינה בת שנה או שתיים כפי שהם יכלו לקבל. אני לא מבין איך ייתכן שאם A יכול היה לקרות ו-B הוא הסיבה ש-A לא קרה עדיין, יוצא ש-A הוא מה שאמור לאפשר את התרחשותו של B. ההגיון הזה לא מובן לי. מציעים לך משהו, במקום להסכים לו את תוקפת את מי שמציע אותו מתוך מטרה לקבל יותר ממה שמציעים לך, ולכן את לא מקבלת גם את מה שמציעים לך. מה לא הגיוני בזה? מה כן הגיוני בהצגה שלך את הדברים? מתבוננת מהצד, או מתבוננת הצידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מרכז הליכוד הציע להם מדינה בירדן,סוריה או מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה טוען שהתכנית שמרכז הליכוד - כמו הפלסטינים עצמם - התנגד לה, היא הסיבה לכך שהפלסטינים פתחו במלחמה. אם כן, הסבר לי בבקשה - בתור התחלה - כיצד ייתכן שהמלחמה נפתחה בספטמבר 2000, בעוד שהתכנית הוצגה רק השנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפתח במלחמה היה מנהיג הליכוד.כן כן בספטמבר 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמונה תפלה, נפוצה אמנם. צפה בסרטון הבא: עימאד אל פאלוג'י, שר ההסברה הפלסטיני, 5.12.2000: "whoever thinks this Intifada started as a result of the despicable result of Sharon to Al Aksa mosque is in error... This Intifada was already planned..." מעבר לשגיאה העובדתית, הטענה שלך היא גזענית ונובעת מההתייחסות לפלסטינים כאל חיות במובן התבוני של המילה או כאל עצמים דוממים, כאילו אין להם אחריות על מעשיהם, והתוצאות מרחיקות הלכת של עשיית כל דבר שמרגיז אותם דומות לתוצאות של הכנסת אצבע לשקע חשמלי חשוף או ללוע של טיגריס סיבירי רעב במיוחד.במילים אחרות: בגלל ששרון ביקר בהר הבית מגיע למאות ישראלים להירצח באופן ברברי (גם הפלסטינים עצמם לא טוענים את השטות הזאת). הלוגיקה פה לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צהל התכונן חודשים לפני שנורתה היריה הראשונה,להדרדרות אלימה. ההרוגים הראשונים היו מפגינים פלסטינים,שנורו על ידי משטרת ישראל וצהל במזרח ירושלים. ישראל לא נצרה מאז לשניה אחת את האש. עובדות הם לא הצד החזק שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שצה"ל התכונן חודשים לפני שנורתה היריה הראשונה. האם הדבר הסביר ביותר לעשות לנוכח מידע מודיעיני על כך שמתוכננת מלחמה אינו להתכונן לקראתה? תודה לאל על כך שצה"ל קרא נכון את המפה והתכונן למלחמה. תאר לעצמך מה היה עלול לקרות אילו הפלסטינים היו תופסים את צה"ל לא מוכן. "ישראל לא נצרה מאז לשניה אחת את האש". כבר לפני שלוש שנים ניסינו את ה'הבלגה' שגרמה להגברה משמעותית של הטרור באותו זמן ובסופו של דבר הובילה לפיגוע ההתאבדות המוצלח הראשון בדולפינריום. עובדות עשויות להיות או לא להיות צד חזק שלך, אבל כדי לברר זאת עליך להתחיל קודם כל לגלות בהן ענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבט אוביקטבי אכן יראה ששני הצדדים התכוננו להתפרצות אלימה.שאף אחד לא הופתע ממנה.מזה להסיק שצד אחד החל את האינפאדה זה לגלות ענין מאוד בעיתי בעובדות. מתי בדיוק צהל עבר להבלגה?.תמצא לי בבקשה תקופה, שבה צהל נצר את האש בהוראה מגבוה ,וכתוצאה מכך מספר ההרוגים הפלסטינאים פחת .הנתונים מורים על העובדה שהרבה יותר פלסטינאים נהרגים מאשר ישראלים. מעבר לדיבורים על הצורך בהפסקת אש,ישראל מעולם לא עשתה צעדים ממשיים בשטח,בשלוש וחצי השנים האחרונות,להורדת מפלס האלימות. להבליג תוך כדי ישום ליברלי של הוראות הפתיחה באש, זו עוד דרך לגלות ענין בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני בפיסקה הראשונה שלך הוא שטות גמורה. אם צד אחד מתכנן לתקוף את הצד השני, שיודע מכך ולכן מתארגן להתגונן ולהשיב מלחמה, ובסופו של דבר התוקפן מבצע את תכניתו ומתקיף, ומוצא את הצד השני מוכן - האם מכאן להסיק שצד אחד התקיף את השני פירושו 'לגלות ענין מאוד בעייתי בעובדות' ולא תיאור של מה שקרה? הלוגיקה שלך לא מובנת לי. צה"ל נצר את האש בהוראה מגבוה גם כשירו עליו בתקופה שבה יושמה 'מדיניות ההבלגה', בשבועות שלפני הפיגוע בדולפינריום שהביא למעשה לסיומה, אם כי החלקי. 'מדיניות ההבלגה' גרמה להתגברות הטרור בדיוק כמו 'מדיניות ההבלגה' של שנות השלושים. שים לב: אנשים כמוך טוענים שצה"ל לא נוצר את האש לרגע ולא נעשה שום נסיון 'לשבור את מעגל האלימות'. במציאות הדבר כן נעשה. הוא נכשל. אתה ממשיך לטעון שהוא לא נעשה. המסקנה המתבקשת היא מן הסתם שתיאוריית 'מעגל האלימות' שאתה בוודאי מחזיק בה היא מעין אמונה דתית: הטענה שהתברר אמפירית שהיא לא נכונה מתפרשת כמכילה סתירה פנימית - הרי לא ייתכן שהטענה לא נכונה, וממילא אין דבר כזה 'הוכח אחרת'. אם נראה כאילו הדבר נוסה ונכשל, סימן שהוא לא באמת נוסה כמו שצריך - שהרי פשוט לא ייתכן אחרת. האפשרות לתקן את התיאוריה בהתאם למציאות - כלומר הגילוי שהתיאוריה מופרכת בעקבות בחינתה הלכה למעשה - כלל לא עולה על הפרק. אתה מתעקש להמשיך ולטעון טענה לא נכונה עובדתית - X לא התרחש - בעוד ש-X כן התרחש. האם אתה אדם דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדוקא אחרי הדולפינריום ננקטה מדיניות הבלגה שהסתיימה בליל הסדר בנתניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בפועל (היה הפרש של כמעט שנה, ובאמצע היה את חודש הדמים של מרץ 2002, שגם במהלכו היו כמה פעולות התקפיות שלנו). לפני הדולפינריום זו היתה המדיניות המוצהרת של הממשלה שהתבטאה בין השאר גם בהוראות הפתיחה באש, כולל איסור להשיב ירי בנסיבות שאינן מסכנות חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלגה שבה נהרגו מאות פלסטינאים,וכמובן ישראלים. הנתונים הפלסטינים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגוע בדולפינריום התרחש ב 02.06.2001 בחודש מאי 2001 נהרגו 45 פלסטינאים לפני נתוני בצלם. מעבר לפלפולים לוגים,על אמפיריקה ודת,יש גם נתונים,שלא ממש מענינים אותך כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני 'בצלם' אינם מבדילים בין מחבלים שנהרגו תוך כדי פיגועים או מאש הושבה כלפיהם כאשר ירו על צה"ל לבין אזרחים שנהרגו בשוגג. 'בצלם' הוא פשוט לא מקור אמין, מצטער. כל זמן שפלסטינים יורים על צה"ל ויוצרים סכנת חיים זה לגיטימי לחלוטין לחיילי צה"ל להשיב אש בחזרה. מדיניות ההבלגה פירושה היה: אין פעילות התקפית יזומה, ואין השבת אש לעבר מקורות ירי שאינם מסכנים חיים. האם אתה סבור שלחיילי צה"ל אסור לירות בחזרה על מי שיורה עליהם ומסכן בכך את חייהם? אם כן: מדוע אתה חושב כך? האם סברה זו תקפה לגבי כל צבא בכל נסיבות שהן? אם לא, מתי היא תקפה ומתי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני בצלם אינם מקור אמין,אבל נתוני דובר צה''ל גם הם לא ממש מדויקים.אין לי מושג כמה מההרוגים הללו נהרגו תוך סיכול של פעולות טרור,וכמה כחלק הפעילות הצבאית השגרתית של צהל.אבל גם לך אני מניח שאין.כך שהטענה שכל ההרוגים נהרגו כתוצאה מסיכול פעולות טרור, היא נכונה בערך כמו הטענה שכל ההרוגים הם הרוגים אזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה מקשיב למה שמדברים איתך? שר ההסברה הפלסטיני ב"כבודו" ובעצמו מסביר (זה תפקידו) שהאינתיפאדה לא פרצה כתוצאה מהביקור של שרון בהר הבית כמו שאתה טענת, אז למה אתה לא מודה בטעות במקום לבקר את השליטה שלי בעובדות? ונכון שצה"ל התכונן, הרי היה לו מידע שהמהומות יפרצו, מה הוא היה אמור לעשות? לעזור לפלסטינים לאסוף נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שצה''ל היה מוכן לא להיות נוכח שם, אפילו בשמחה. הנוכחות של צה''ל מתבטאת אך ורק בפירוק מטענים שנועדו לרצוח אותך. אני רוצה לראות מחבל פלסטיני עומד בבית יהודי ומתאפק לא לשפוך קצת דם תינוקות. לשמחתנו צה''ל מנהל לחימה שכולה חיסול מחבלים ונשק. אם הם רוצים שייצא משם אני מצפה בדיוק שיפסיקו לשתף פעולה ולהחביא מחבלים. הרבה דם ייחסך לכל הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל אולי לא רוצה להיות שם,אבל מרכז הליכוד רוצה גם רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. תכנית ההתנתקות של שרון כוללת פינוי יישובי גוש קטיף, לא נסיגת צה''ל מציר פילדלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הסיפורים שאבא שלי מספר על מה שעשו חיילי צה''ל לגופות ולשבויים במלחמת ששת הימים, למשל, לא ממש מציג אותנו באור טוב בהרבה. אז נכון שזו לא הייתה מדיניות של צה''ל, אבל גם הטרוריסטים המתועבים בתמונות שאת מתארת לא פעלו כפי שפעלו על פי הוראה מגבוה - הם חלאות אדם, אבל יש כאלו גם אצלנו. לא זה מה שצריך להנחות את אופי הפעולות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, גם מי שדוגל במדינה פלשתינאית בשטחים ציך להודות שמדובר במדיניות. רמז: מי אמר "אלף מתאבדים פוסעים כעת בדרך לירושלים?". המדיניות הזו היא בתקשורת שלהם, בבתי הספר שלהם, בהתבטאויות ההנהגה שלהם ובמצב בשטח. אתה יכול *להיות בטוח* שאם אתה נכנס מחר לעזה אתה תמות, גופתך תחולל, על דמך ירקדו והחגיגה החליאה תימשך עד שצה"ל יעשה משהו. מעולם לא התגאה חייל יהודי בדם אזרח פלשתיני על ידיו לקול תרועות נתקשורת וצחוק ההמונים. אפילו לא כשחוסלו יאסין ורנטיסי. אפילו לא כשמשעל אינשאאללה יחוסל. ב. המדיניות של צה"ל איננה כזאת. אם יש לה חיילים כאלה, וודאי וודאי שיש לקחת מהם את הנשק ולהעניש אותם. זה שהפלשתינים מתנהגים כמו חיות לא אומר שאין אצלנו בעיות חינוכיות, גם אם לא רשמיות. אבל כמו שכבר אמרתי, זה שגם אצלנו יש גנבים לא אומר שכל גנב פלשתיני הוא זכאי, וזה שאבא שלך סיפר שהתעללו בשבויים לא אומר שדם חיילינו מותר ממחר. זו איננה דרך ישאל, אסור לה לנקוט בה ואסור לה להסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזיר אותך לשורה האחרונה של התגובה הקודמת שלי - בה טמונה משמעות התגובה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא זה מה שצריך להנחות..."? אם לכך התכוננת, הרי וודאי שזה מנחה. מלכתחילה צה"ל משתדל להימנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע. כיוון שהצד השני מנצל זאת ומסתתר בתוכם, אין יותר אפשרות להגן על חייהם. לגבי התעללות בגופות- כשלעצמו, אולי אתה צודק. אבל דרך הלחימה של הצד השני, ככלל, היא מאוד מסויימת, ומכתיבה את דרכי התגובה של צה"ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |