בתשובה להאייל הירוק, 13/05/04 21:05
מה שמרגיז אותי. 218601
תגיד את זה להורי ההרוגים שכל בקשתם היא להביא את חלקי גופות ילדיהם לקבר בישראל.
מה שמרגיז אותי. 218613
תגיד את זה להורי החילים שימותו בשל הנקרופליה היהודית.
אתה לא מתבייש? 218621
כדי לא להיגרר לרמות שאין ברצוני להיגרר אליהן אחיל את הדברים לא עליך כי אם על עצמי:

והיה אם, חלילה, ימצא מי מקרובי או חבריי את מותו בשטח אויב, בי נשבעתי שאני אעשה *הכול* כדי לדאוג שהוא יובא לקבורה הולמת. למה? בין היתר, כדי לא לאפשר לחיות אדם להפוך את מה שהיה אדם חי למשחק מרושע ותעמולה מרושעת, שלא ברור מה היא מפרסמת מלבד שפלות הנוקטים בה.

לו הייתי חושבת, ולו לרגע, שכאזרחית המדינה תסכים להפקיר את גופי להיות תלוי במרפסות האויב, אני מודיעה לך שהייתי עושה הכול כדי ליצור פה מדינה אחרת. אני מבינה שאתה, מר אזרח עולם, היית מוכן לראות במצב לא יאומן זה את קרובייך או עצמך, יבושם לך. עניין זה, למרבה המזל, לא נקבע ע"י מיעוט שכמותך. (יש גם את הסיבה הדתית, אבל אני אפילו לא טורחת).

נקרופיליה? הם משחקים משחקי כדור בראש אדם, ואתה מדבר על נקרופיליה יהודית? אתה בושה לשמאל, אני מקווה שיידעו להקיא אותך משם. לא כל פעולה נגד הפלשתינים היא אוטומטית שגויה.
אתה לא מתבייש? 218625
איך שוקי שמאל קשור לעניין הזה?

ואם כבר הצהרות מלודרמטיות: והיה אם אחטף ואוחזק חי בידי מחבלים, אני מצפה שמדינת ישראל תעשה כל שביכולתה לשחרר אותי. מצידי שיחזירו להם את חיפה ויתנו ליאסר את פרס ישראל.

והיה וגוויתי חסרת החיים נמצאת בידי פסיכופטים מכל סוג, יהודים, הוטנטוטים או פלשתינאים, אני מצפה מהמדינה שלא תטרח אפילו להשתעל במבוכה, ולא תסכים לשלם עבור הנבלה יותר משוויה בשוק החופשי (כמה אגורות, כמדומני). למען האמת, דומני שיפה תעשה המדינה אם תסכים לקבל את שיירי רק בצרוף דמי הקבורה (כולל מע"מ). רוצים לשחק כדורגל בגולגלתי? שרק יזהרו לא לנקוע את הבוהן.
אתה לא מתבייש? 218633
הכל נכון, אבל כשהמדינה יכולה לאסוף את שייריך בלא סיכון או בלי שתשלם מחיר כלשהו עבורם, לא היית רוצה שיעשו כל המאמצים על מנת שכך יעשה?

למשל, אם היית יודע שאיסוף חלקי גופתך כרוך בכך שחיילי גדוד מסויים לא יצאו הביתה לשבת כפי שתוכננו - היית מוותר על כך?
אתה לא מתבייש? 218636
הייתי מצפה, לכל היותר, שזה ייעשה בהתנדבות. אני מניח שרבים היו מתנדבים לעשות זאת, שכן אפילו אני הייתי מתנדב לעשות את זה עבור מישהו אחר אם לא היה כרוך בכך סיכון (ליתר דיוק: עבור קרוביו ומוקיריו).

וכדי שלא אובן לא נכון: ההצהרה הבומבסטית היתה אישית שלי, אני לא טוען שהיא מחייבת אחרים. אני מניח שרוב רובם של אלה שעסקו בחילוץ היו מצפים מחבריהם שיעשו כך עבורם, ולפיכך אני מקבל את עמדתו של עוזי, על-פיה יש, בעצם, חוזה סמוי בין החיילים שכולל את חילוץ הגויות במקרה הצורך. כפי שניתן להבין, אני הייתי מוותר על הסעיף הזה.
אתה לא מתבייש? 218639
תרים טלפון לאמא שלך, אזרחית אף היא, ותשאל מה דעתה.
אתה לא מתבייש? 218643
את זה אני לא יכול לעשות מאז ניתקו לי את הקו לגן-עדן. לעומת זאת, יצא לנו לשוחח איתה על הנושא כשזה היה קצת יותר רלוונטי, והיא אחזה בדעות דומות לשלי (אני מניח שנכון יותר להגיד שאני אוחז בדעות דומות לשלה).
אתה לא מתבייש? 218650
קודם כל, אני מצטערת.
דבר שני- תשמע, תחושת הלב שלי היא שכל אמא, קל וחומר יהודיה ולא הודית, למשל, רוצה לדעת שבנה נח בשלום בקברו, וחלקים ממנו לא זרוקים מי יודע איפה. זה עניין דתי, אבל ממש לא רק. ראה מתנגדי היס,הכואבים עד היום את העוול. וגופת יקיריהם שימשו למחקר או סתם נזרקו, הן לא הושפלו בידי האויב.
אתה לא מתבייש? 218653
היי, אני מכיר כמה אמהות עם שאיפות אחרות לגבי הילדים שלהם :-)

אף אחד לא נהנה במיוחד מהמחשבה שגופת יקירו משמשת לסיפוק יצרים נתעבים של יצורים נתעבים, אלא שעוצמת הפגיעה שונה ביני ובינך. אני באמת (ולא מתוך אצילות הנפש המפורסמת שלי) לא רואה בהצלת שרידי הגופה שלי עניין שכדאי לסכן עבורו חיים של מישהו אחר, ואת הפטור שנתתי קודם אפשר לראות כצוואה, אם במקרה זה יהפוך להיות אקטואלי (הסיכוי קטן מאד, זה לא שאני מבלה את שעות הפנאי שלי בקסבה של שכם).
אתה לא מתבייש? 218657
האם תסכים שיש חיילים ואמהות של חיילים שזה מפריע להם?
חייל המתגייס לצה"ל ומסכן את חייו, ראוי לדעת שיעשו הכול כדי לחלץ אותו משבי או, חלילה, לדאוג להבאתו לקבורה הולמת. זוהי חובת המדינה לאזרחיה.
במקרה הפרטי שלך, נאמר לו הייתם, אתה וכול קרוביך, חותמים על צוואה, שמשפחת הכפר הגלובלי (המצוצמת...) מוותרת על הזכות של חייליה לבוא לקבר ישראל, אז יש לנו שאלה שונה. האמת? לא בטוחה כמה היא רלוונטית. חוק אחד לכולם, חילול גופות הוא מעשה נבזי שמקובל על המדינה להימנע ממנו ולהציל ממנו את חייליה. על הרבה דברים הייתי מוותרת, ועדיין המדינה חבה לי אותם מתוקף היותה.
אתה לא מתבייש? 218778
כן, אני מסכים, ולכן אמרתי שאני מקבל את העניין הזה. אני רק מנסה להביא לידיעתך שלא *כל* האנשים מרגישים כמוך, למרות שכנראה רוב גדול אכן כן.
אתה לא מתבייש? 218626
גופות? רובם של החילים האלה אינם גופות הם התפוצצו.הם בקושי חתיכות בשר.רק מי שמקדש את המות, יכול לחשוב שיש איזה חשיבות לשרידי אדם, שלמענה יש להקריב עוד חיים.

זה שאת מחלקת כל דעה לימין ושמאל רק מראה באיזה ביצה מחשבתית את חיה.
היהדות שאת מיצגת היא בושה למין האנושי,אני רק מקוה שכל מי שהאנושות חשובה ידע להקיא משם ,אנשים שבחסות דתם מסוגלים לעשות כל פשע מלחמה.ועוד להצטעצע במוסריות שמעלה את המות לפסגת השאיפות האנושיות.
אתה לא מתבייש? 218667
"אנשים שבחסות דתם מסוגלים לעשות כל פשע מלחמה" ובמיוחד "ועוד להצטעצע במוסריות שמעלה את המות לפסגת השאיפות האנושיות". פעם נוספת, האם אתה מקווה ש"שכל מי שהאנושות חשובה ידע להקיא משם" את הפלסטינים, שהתנהגותם היא במדויק כפי שתיארת *במציאות עצמה* ולא רק בדבריך האכזריים והמרושעים? האם אתה מוכן לטעון שהתנהגותם שלהם היא בושה למין האנושי מפני שהיא כוללת בעיקר פשעי מלחמה ומעלה את המוות פשוטו כמשמעו לפסגת השאיפות האנושיות, אף מתוך כל רשימה פרטנית של שאיפות שתוכל להגיש עבורם?

או שאותה אתה יודע להצדיק במקומם בצורה מטורפת מפה ועד הודעה חדשה כפי שהמצאת להם סיבה מופרכת, שלא קשורה למעשיהם בפועל ולא עולה בקנה אחד עם דבריהם שלהם, למה לפוצץ אוטובוסים? ורק יהודים ראויים לשבט לשונך מפני שהם מספיק מטומטמים כדי לשלוח את חילם למות על הקרקע במקום להפציץ מהאויר את טינופות האדם הפלסטינים ולכלותם מן הארץ?
אתה לא מתבייש? 218923
מי שהורס עיר שלמה על מנת להמשיך את משטר הכיבוש,ולא מצליח להבין את חומרת מעשיו,הוא לב הבעיה.
מי שמחשיב עצמו כבעל דת ומוסר, ומשתמש בכיסוי זה כדי לדכא אחרים.ללא הבחנה בין טוב ורע הוא הבעיה.
מי שמטיף להפציץ מהאויר את טינופות האדם הפלסטינים ולכלותם מן הארץ,ועוד משים את עצמו כמחזיק בדת הומניסטית.
הוא אדם שהצביעות של דעותיו זועקת לשמים.שיכולתו להבחין בין קורבן לקלגס,בין החלש לחזק אבדה.ויכולתו להעיד על המציאות מפוקפקת.
מי שרודף את האחר בשם כל אידיאל, סופו שיהרוס את עצמו.
אתה לא מתבייש? 218977
אתה שם לב שאתה מדקלם סיסמאות במקום לענות לשאלה ברורה, שהדברים שענית לי לא מהווים תשובה עניינית עליה?
מה שמרגיז אותי. 218623
ה'נקרופיליה' הזו אין מקורה ביהדות, אלא ברגש הטבעי של ההורים ובחוב המוסרי שלנו אליהם.
מה שמרגיז אותי. 218628
הרצון להקריב חילים נוספים למען גופות בניהם, מקורה ברגש שובינסטי ואינפנטאלי של אנשים פרימיטיבים,שלא רואים אלה את דמותם בלבד.
גם הורים שכולים לא מחוסנים מפני השוביניזים היהודי הזה.
יש לנו חוב מוסרי אחד למנוע מלחמות שמיצרות עוד מתים.
מה שמרגיז אותי. 218635
מי דיבר על להקריב חיילים נוספים? ואיך לעזאזל ייחסת לי *רצון* לעשות זאת?
אני לא חושב שאפילו ההורים השכולים, בצערם הנורא, ירצו להביא למוות של עוד חיילים.

הסריקות שנעשו ביומיים האחרונים לא כללו סיכון חיים (חוץ מהסיכון שבעצם השהייה באיזור עזה, כמובן). כל הכוחות שהוזרמו לעזה (והוזרמו המון) מטרתם הייתה להגן על המתחם שבו נערכו החיפושים.
מה שמרגיז אותי. 218652
לאור העובדה שמי שהתפוצץ התפוצץ כיון שהוא היה חלק מהכיבוש בעזה.גם מי שנשלח על ידי ממשלת ישראל לחפש שרידי גופות בעזה ,היה נתון לאותו סיכון קטלני.
מה שמרגיז אותי. 218654
האם בתור אזרח העולם אתה מתנגד ללאומיות בכל צורה? כלומר, האם הפתרון שלך הוא ביטול המדינות כולן? אם לא, באילו תנאים היית מוכן לקחת חלק בפעולות צבאיות הגנתיות (חזרה לגבולות 67? הנ"ל + החזרת הפליטים? גבולות החלוקה? ועדת פיל? אוגנדה? משהו?)?
מה הקשר? 218655
בבקשה אל תהפוך את הדיון לעוד דיון פוליטי, יש לנו כאן דילמה מוסרית : האם ראוי לסכן חיים ולהטריח חיילים קרביים בשביל (וסליחה על ההתבטאות) חתיכות בשר.

אני מסכים איתך שאם זה היה קורה לי, ממש לא היה מפריע לי שאנשי עזה היו עושים מה שבא להם עם הגוף שלי.
מה שמרגיז אותי. 218669
מי שהתפוצץ, התפוצץ בגלל ההשלכות של סיום הכיבוש בעזה לפני עשר שנים. סיום הכיבוש איפשר לפלסטינים לייצר טילים ולשלח אותם אל ההתנחלויות (שכידוע יש לעקור אותן) שדרות ואשקלון. כתוצאה מכך נאלצנו לחזור לעזה. לפיכך, קשה מאוד עד בלתי אפשרי להבין למה אתה מתכוון כאשר אתה עושה שימוש במילה 'כיבוש'. אנא, נסה להתנסח בצורה בהירה יותר.
הפסקה השנייה שלך כבר לא רלוונטית 218773
אני מניח שהחיילים שנהרגו ונפצעו היום היו טרף קל, מכיוון שדבר החיפושים אחרי הגופות פורסם.
ולמרות שאני כותב את הדברים בדיעבד, את זה אפשר היה לדעת קודם.
הפסקה השנייה שלך כבר לא רלוונטית 218871
לצערי הרב התקבלה בשטח החלטה שגויה שככל הנראה בגללה נהרגו ונפצעו החיילים.
מנסיוני, שאינו דל, הצלפים הפלסטינים בעזה לא יוצאים לרחובות בעקבות ידיעות חדשותיות על כניסת חיילים.

עזה, בניגוד לאיזור יו''ש, היא מקום בו חמושים מסתובבים בצורה חופשית ברחובות בלי פחד ומורא כמעט. הם אדונים לרחובות עריהם וכפריהם שכן צה''ל נמנע כמה שיותר מלהכנס פנימה באופן שוטף.
הפסקה השנייה שלך כבר לא רלוונטית 218916
עורכי ווי-נט חושבים אחרת בכותרת:

"חיפוש השרידים גבה 2 קורבנות

2 חיילי צה"ל נהרגו ברפיח כשאיבטחו את החיפוש אחר שרידי גופות ההרוגים בתקרית הנגמ"ש. מדובר באותה פלוגה מחטיבת גבעתי, שאיבדה לפני כחצי שנה את מפקדה וסגנו. הבוקר הסתיימו החיפושים והכוחות עזבו את האזור (חדשות)
לסיפור המלא." (הועתק בקופי-פייסט מהדף הראשי)

יתכן שאם תכנס לידיעה תמצא כותרת אחרת מאשר בדף הבית.
מה שמרגיז אותי. 218926
(הכותרת בעמוד הראשי הייתה יותר מוצלחת לצרכינו: "חיפוש השרידים גבה 2 קורבנות")
מה שמרגיז אותי. 218930
תסלח לי, אבל אני לא ממהר לקבל כל כותרת שynet משחררים כעובדה ברורה. על פניו, המקרה נראה כמו טעות בשיקול-דעת מבצעי שיכלה לקרות לכל כוח בכל זמן שהוא, בלי שום קשר למבצע חיפוש השרידים.
אתה יכול באותה צורה להחליף את המילים "חיפוש השרידים" ב"השהיה בעזה" או בלא-יודע-מה-שתרצה. לי המשפט הזה נשמע קצת דמגוגי, ממש כמו להאשים את המתנחלים בעזה במוות של החיילים מלפני יומיים-שלושה.
מה שמרגיז אותי. 219331
הם איבטחו את פעולת החיפוש אחר חלקי הגופות. צה''ל לא היה ''שוהה בעזה'' אילולא החיפושים הללו, ובוודאי שלא היה מספח בתי תושבים בעיר אם לא היו צריכים לאבטח אותן. לפיכך, הכותרת מדוייקת.
מה שמרגיז אותי. 218932
''הסריקות שנעשו ביומיים האחרונים לא כללו סיכון חיים''
אני מניח שזה נכתב לפני שנהרגו שני חיילים בסריקות אלו.
מה שמרגיז אותי. 218937
שני החיילים לא נהרגו בסריקות.
מתחקיר הפעולה עולה שאחד מהם נהרג ע"י צלף כאשר עזר לזקנה פלסטינית להביא אוכל (מארב מתוכנן?!) והשני כאשר ניסה לחלץ אותו.
מה שמרגיז אותי. 218939
הסריקות עצמן לא חשפו את החיילים לאש אויב. החיילים שנהרגו מתו ככל הנראה בגלל שפעלו משיקול דעת שגוי. אתה לא יכול לייחס את טעות האנוש הזו לסריקות שנעשו. הקשר הסיבתי בין שני המקרים די קלוש, וזו תהיה דמגוגיה לטעון שהחיילים מתו בגלל שהם סרקו אחר גופות חבריהם. הם מתו בגלל שנהגו באדיבות יתרה כלפי אישה זקנה ועקב כך זנחו את המחוייבות המקצועית שלהם לא להיחשף לכוחות מחוץ לבית שבו הם שהו.
מה שמרגיז אותי. 218955
חיפוש אחר שרידים והבאתם לקבורה מה עוד שהדבר כרוך בסיכון חיי אחרים מנוגד לרוח הדת היהודית שאינה מקדשת את המת . סימוכין ינתנו בדרישה.
הערצת זקא נובעת מהמחשבה הנה החרדים משתתפים באסון הקיבוצי ומתקרבים אלינו ועוד מעט קט גם יתגייסו לצבא.
הם עושים זאת מטעמים שלהם ולא ארחיב למושגים בהלכה והבונוס הנוסף הוא הערצת הציבור.

איסוף חלקי אדם והבאתם לקבורה כחובה מקודש עי הנצרות שהמתים הם חלק מעיקרי הדת.
ואנחנו התרחקנו מהדת והדתיים לכאורה התקרבו לעבודת אלילים.
מה שמרגיז אותי. 218957
העלת נושא שדווקא מעניין אותי, למרות שאני לא בטוח מה הקשר לתגובה שלי.

אשמח אם תרחיב ולו במעט על טענותיך.
מה שמרגיז אותי. 218964
"במלים אחרות, איש לא ראה את אלוהים יורד לעזה באף לא אחד מהדיווחים הטלוויזיוניים מן ההסתבכות הטרגית של שיירת צה"ל בשכונת זייתון, גם לא בכתבתו המסמרת-שיער של שגיא בשן (ערוץ 2, שלישי, חדשות 20:00) שצולמה מתוך גיא צלמוות זה בעת ההתרחשות ממש. אבל אז, במין אלתור אחרון של ייאוש, נמצאה הדרך לעטות את המקרה הטרגי בשמיכה המלטפת של הדת. את האות לכך נתן, במסיבת העיתונאים הראשונה שלו, אלוף פיקוד המרכז דן הראל ("מבט ראשון", ערוץ 19:00 ,1) שהכריז כי המשימה מעתה היא להביא את גופותיהם של הלוחמים "לקבר ישראל".

היה יכול האלוף לומר "לקבורה", אבל הוא בחר במונח הטעון "קבר ישראל", המעלה מיד בזיכרון את ששת המיליונים שלא זכו לקבר ישראל ומשם את שלשלת הסבל היהודית בכללה, ודבריו התקבלו במלוא הטבעיות מפני שהם מתיישבים יפה כל כך עם רוח ה"ניו אייג"' הישראלי הנוכחי: ישראלים חילונים, שבכל ימות השנה יכולים לאכול שינקן לתיאבון ולחלל שבת, מגלים מצווה שהיא הכי הכי מבחינתם. והם עומדים, התיאולוגים מטעם עצמם, ומשכנעים את שומעיהם בחומרת המצווה, וכבר יוצאת הפקודה שהמצווה הזאת היא ייהרג ואל יעבור, ובשבילה מותר לצאת למלחמת קודש ולהקריב חיים, וכבר נותנים שם לאותה מלחמת קודש, והשם הוא "פרשי הפלדה".

ומנגד, גם נראה טבעי לגמרי שיעמוד לך כתב חדשות מכווץ גבות ב"מקום האירוע" וידווח במלוא הרצינות ש"על פי ההלכה מותר לקבור גם חלקי גופות", כאילו בזה הרגע הרים את עיניו מעיון יסודי בשולחן ערוך. ואילו בממשלה בירושלים כבר הספיקה להתגבש פסיקה חדשה בסוגיית "קבר ישראל". חברי המועצה האקומנית, שחברים בה בין היתר לפיד ופורז, הודיעו לאיילה חסון שעומדת בחצר ש"זה בסדר" ושבמקרה הזה מותר לוותר על חלקי גופות. זה מה שמרתק בתיאולוגיה הישראלית החדשה הזאת: הגמישות הנפלאה שלה. (בני ציפר, ביקורת טלוויזיה "הארץ".)

מהזווית היהודית,
נדב שרגאי על החיים, המתים והמורל הלאומי :

מה שמרגיז אותי. 218965
למה אתה חושב שההתעקשות לחילוץ הגופות היא עיטוי ב"שמיכה המלטפת של הדת"? אמנם הדת היא מרכיב עיקרי, אבל אתה מתעלם מכך שמדובר גם בנורמות חברתיות ומוסריות, ובמחויבות ערכית ומוראלית, ולאו דווקא בעניין דתי מחייב.

המאמר של נדב שרגאי דווקא מדגיש זאת, אם כי מזוית שונה - מדבריו של אורי מילשטיין: "אין מדובר בערך של צה"ל, אלא בערך של החברה הישראלית והתרבות היהודית".
218966
אלוף פיקוד הדרום‏1 דן הראל.

1כי מה לרצועה ולפיקוד המרכז?‏2
2 שהמממונה עליה הוא האלוף משה קפלינסקי.
218985
הטעות במקור

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים