בתשובה ליעקב, 14/05/04 16:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודע, אני לא הסטוריון צבאי. אני רק יודע שהקזת הדם הקצרה והאינטנסיבית של מלחמת ששת הימים לא מנעה את המשך הקזת הדם במלחמת ההתשה, בניגוד למה שidan טען. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ההתשה נפגעו חיילים, לא אזרחים. פעולות הפדאיון נפסקו *כליל*. אל תנסה להכניס מלים לפי. קרא את ההודעה שלי שוב ואולי תבין את טעותך (אם זו אמנם טעות בתום לב, דבר שאני מסופק בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתר אגף כוח אדם של צה"ל: "פעילות זו כללה חדירות, הטמנת מוקשים וירי מעבר לגבול. במהלך תקופה זו [1967-1969] היו מאות תקריות אש. את מרבית התקריות יזמו המחבלים, אולם קרה שהצבא הירדני סייע להם, או הגיב כאשר נפגעו מוצביו במהלך תקרית. הצבא העירקי, שחנה בירדן, השתתף אף הוא בתקריות. במהלך התקריות נפגעו קשות היישובים בעמק בית שאן." "בשנת 1968 החלו ארגוני המחבלים להקים בסיסים במורדות הדרום-מערביים של החרמון. מאזור זה, שכונה "שכונת פתחלנד", יצאו לביצוע פיגועים בישראל. בשנת 1969 בוצעו כ80 פיגועים, ובשנת 1970 כ200 פיגועים... פעילות המחבלים כללה ירי מטל"רים לעבר יישובי הצפון, ירי לעבר כלי רכב על כביש הצפון, וחדירות לביצוע פיגועים. פיגוע חמור היה במאי 1970 - ירי לעבר אוטובוס של ילדי אביבים, שבמהלכו נהרגו 12 ילדים ו29 - נפצעו. לפי האתר של סיירת שקד: "בשנים 1968-9 בוצעו ברצועת עזה כאלף פיגועים שגרמו למותם של 24 ישראלים ולפציעת 156." לפי האתר של גוש קטיף: "בסוף שנות השישים חלה עליה חמורה במספר הפיגועים ברצועה: בשנת 1967 נרצחו ברצועה 2 יהודים, בשנת 1968 נרצחו 9 יהודים, בשנת 1969 נרצחו 11 יהודים, בשנת 1970 נעשו 500 פיגועים ונרצחו 18 יהודים" בספר היובל תחת הערך 1968 - הטרור הפלסטיני: "פיגועי מחבלים בתוך ישראל, ובעיקר הטמנת פצצות בירושלים, הפרו את שיכרון הניצחון, יישובים לאורך הגבול עם ירדן ולבנון סבלו אף הם מהתנכלויות מחבלים ומירי קטיושות ומרגמות." בפרט זכור פיגוע תופת בשוק מחנה יהודה ב22.11.68 עם 12 הרוגים. בקיצור אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זאת, הפיגוע באביבים הגיע מגבול לבנון - מדינה שלא נלחמה ב67' - ולכן לא קשור לעניננו. שאר הפיגועים - מודה בטעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "במלחמת ההתשה נפגעו חיילים, לא אזרחים. פעולות הפדאיון נפסקו *כליל*." כמו עם קביעותיך על הקיבוצים אתה מצהיר בפסקנות על ידע ("*כליל*") נעדר בסיס עובדתי. מאחר שלא נראה שהנך מאלה שיטריחו את עצמם לבדיקה של ממש, נאלצתי למען הדורות הבאים באייל לגשת למלאכה בעצמי, וזאת במעט הזמן שנותר לי בין שוד קרקעות לגזל הלוואות. להלן העובדות: 1. פברואר 68: פגזי בזוקה על שכונת רוממה בירושלים, המחבלים נהרגו לאחר מרדף. חייל נהרג בהתקלות עם מחבלים ליד יריחו. מוקשים הונחו באשדות יעקב. מחבלים תקפו את היאחזות נח"ל גולן, חיילת נפצעה. מחבלים מיקשו את הכניסות לקיבוץ מסדה. 2. מרץ 68 אוטובוס תלמידים מגימנסיה הרצליה שהיה בטיול לאילת עלה על מוקש. שני הרוגים ו-26 פצועים חלקם קשה. בתגובה באה פעולת כראמה הידועה.(28 הרוגים לצה"ל). 3. מאי 68 מטען חבלה גדול מתגלה בזמן בקולנוע מרכז בת"א. ילדים בבית שאן מגלים בזמן מטען חבלה באיזור האמפיתיאטרון. 4. יולי 68 מטוס אל-על נחטף לאלג'יר. לאחר 39 יום בשבי שוחררו החטופים. ישראל שחררה מהכלא 24 מחבלים. 5. אוגוסט 68. בעזה מטען חבלה על ג'יפ. ילדה בת 11 נהרגה והוריה נפצעו קשה. תייר אמריקני נדקר בעיר העתיקה. 6. ספטמבר 68. ליל רימונים בתחנה המרכזית בת"א. הרוג ו-60 פצועים בפיגוע. המון מתפרע יצא ליפו לנקום בערבים. 7. אוקטובר 68. רימון יד לעבר הכניסה למערת המכפלה. 47 יהודים נפצעים. אחת ההחלטות לאחר הפיגוע היא להקים את קריית ארבע. 8. נובמבר 68 12 אזרחים נהרגו ו-70 נפצעו ממכונית התופת בשוק מחנה יהודה. 9. דצמבר 68 שני רימוני יד על מטוס אל-על בחניית ביניים באתונה. הרוג ופצוע. בתגובה בא מבצע פיצוץ המטוסים בביירות. 10. ינואר 69 *לראשונה בתולדותיה* קריית שמונה עושה היכרות עם הקטיושות. שני הרוגים ועשרות פצועים. 11. פברואר 69. מטען חבלה בשופרסל ברחוב אגרון בירושלים. שני סטודנטים נהרגו. בהתקפה על מטוס אל-על בציריך נהרג הטייס. רק בזכות תושייה של איש הבטחון מרדכי רחמים נצלו כל שאר הנוסעים. 12. הייתי ממשיך, אך כמו שכתב איזי איני רוצה חלילה לבלבל אותך מדי עם העובדות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל סבלה טרור מיום הווסדה. כאשר נוהלה מלחמה עקשת ארוכת טווח נגד הטרור, הטרור ירד ברמתו ומספר ההרוגים (האזרחיים או חיילים ואזרחים) ירד. בכל פעם שנוהלה מדיניות הבלגה, ריצוי אוכלוסיה או שלום רמת הטרור עלתה. המדיניות שננקטה לאחר מלחמת ששת הימים היתה מדיניות של ריצוי האוכלוסיה הכבושה. במקום דרישה תקיפה שיבחרו בין הזדהות עם מדינת ישראל כמדינת העם היהודי לבין שקיעה בזבל, ניסו לרצותם כמות שהם במתנות חינם. מדיניות זאת הגבירה את הטרור והיא זאת שמגבירה את הטרור עד היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מתנות חינם? איך יכלו לדרוש מהם הזדהות עם מדינת ישראל כמדינת העם היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מתנות חינם כמו שליטה בהר הבית, חשמל, אוניברסיטאות, בתי חולים, גישה לרפואה ישראלית, עבודה בישראל. בעצם, ישראל הענישה אנשים שהזדהו עם ישראל בטענה שהם לא באמת מייצגים. 2) אין קל מזה. ערביי ישראל נהנים מרווחה כלכלית יחסית כי הם גרים בישראל. כנ"ל ערביי יש"ע. חיסולה של מדינת ישראל תחזיר אותם אל העוני והעבדות של כל מדינות ערב שסביבנו. עליהם לבחור בין שאיפות לאומיות ודתיות לבין שאיפות להתקדמות אישית. בחירה זאת לא הוצגה להם באופן מספיק חד. אם תוצג באופן חד וברור הם יבחרו ברובם בחיים ויהיו שותפים במלחמה במיעוט אשר רוצה להחזירם לתוהו ובוהו. זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן. כהערה נציין שמי שמחפש סיפוק לאומי במדינה ערבית או סיפוק עצמי בג'יהאד איסלאמי יכול לעשות זאת בכל אחת מ 22 המדינות הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך היא שלא היו צריכים לספק להם חשמל? או שכל מי שהיה מחובר לחשמל היה צריך לחתום קודם על הצהרת נאמנות למדינת ישראל? האם לדעתך כל זה היה צריך לקרות ממש בתקופה שאחר מלחמת ששת הימים? וסליחה על השאלה: האם כבר נולדת אז? לא הבנתי מה כוונתך במשפט: "זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן." מה קרה בארה"ב ובמלזיה ומה המשותף בין שני המקומות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי שמי שרוצה להנות ממנעמי המערבי צריך לקבל את ערכיו. מי שרוצה להשאר בפיגור הערכי של העולם הערבי שישאר עם השירותים שמספקות מדינות ערב. כמדומני שרוב האוכלוסיה ביש"ע קיבל חשמל רק אחרי 67. אבל זו רק דוגמא. אם לא חשמל אז משהו אחר. מי שרוצה את מנעמי המערב שיזדהה עם תרבות המערב ועם היות המדינה מדינה יהודית. במאלזיה ובארה"ב מי שרצה להיות חלק מהמערב נדרש להזדהות עם ערכי המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכים שאתה מייצג בדבריך נחשבים ''פיגור ערכי'', במושגים של המדינות המתקדמות (אלו שאתה מגדיר ''המערבי''). מדינה מתקדמת אמורה לשאוף לאפשר לכל אזרחיה את אותם מנעמים באופן שווה, מבלי לדרג את רמת המנעמים הנ''ל עפ''י ארצות המוצא. ומה שאמרת על ארה''ב ומאלזיה עדיין אינו מסביר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרישה היא שמדינה דמוקרטית תשמיד את עצמה הרי שאני מוותר על רעיון מערבי זה. שימי לב מה עושים בצרפת כשהמוסלמים מרימים ראש. כך פועלת מדינה שצריכה להגן על עצמה. וזה עוד כלום. במאלזיה היו כוחות טרור קומוניסטיים כמו בוייטנאם. פעילות חכמה של תגמול כפרים שהזדהו עם המערב על ידי חיבורם לחשמל וחימושם כדי להלחם באוייב המשותף הביאה למיגור הטרור. לא מדובר כאן על ארצות מוצא. מדובר על הזדהות עם המדינה או רצון להרסה. מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה. לגבי ארה''ב. אנשים שהגרו אליה קבלו את ערכיה. כנ''ל האינדיאנים שרצו לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שחושב שהמדינה מתערבת לו יותר מדי בחיים, והיה מעדיף להחליש את כוחה? מה דינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלשת השלטון מחזקת את המדינה. לכן יש להעניק לו את פרס ישראל על חשבון העניים, תלמידי הישיבות, הקיבוצניקים והמתנחלים. כשהפרס מוכן תודיע לי אקבלו בעילום שם, שכן מי שמתנגד להתערבות שלטונית מתנגד לפרס שהשלטון מעניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכיבוש הוא פאסה במדינות מתקדמות. אבל אם כבר נוצר מצב של לא לבלוע ולא להקיא - רצוי לאפשר לאוכלוסיה כבושה תנאי קיום אנושיים, ואלה אינם ''מתנות חינם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים במצריים מתקימים יפה מאוד. שימשיכו להתקיים בתנאים מצריים אם זה מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלא היה להם חשמל לפני 67' (לפחות במזרח ירושלים), אבל אתה צודק לגבי נושא אחר - האוניברסיטאות (ביר זית, א-נג'ח וכו') נפתחו רק לאחר שחרור יו"ש מהכיבוש ההאשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמישהו פה נמצא בפיגור ערכי עמוק מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. הוא נמצא תקוע עמוק בערכי סדום ועמורה אדמה וצבויים כמו גם בתועבות הכנעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם אותן תועבות הכנעני, אם אפשר לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועבות הכנעני כוללות למשל: 1) פריצות מינית, 2) ניתוק בין מעשי האדם לקורות אותו (כפירה בשכר ועונש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר פריצות מינית, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קודשי'' משכבי זכר משכב בהמה ערות אשה ובתה ערות אשת אביך ואל אשת עמיתך ''אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שיט. אז אני לא כנעני. חבל. "משכב בהמה" כולל מישהי ממש ממש מכוערת? טוב, לא חשוב, עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך. מלבד משכבי זכר הכנענים לא עשו את אף אחד מן הדברים שאתה מפרט לעיל. הם היו שבטים פטריארכלים ופטרילינארים ושמרנים מאוד מאוד מאוד מבחינה מינית. זה שלא היתה להם בעיה עם הומוסקסואליות הוא בעיניי דווקא דבר חיובי ומראה שהם היו יותר מתקדמים ממגוון תת-תרבויות שיש לנו היום ושקוראות לעצמן "מודרניות". אגב מעניין שדווקא לכנענים נדבק דימוי של שטופי זימה, בעוד היוונים שלא רק "סבלו" הומוסקסואליות, אלא אף עודדו אותה, "יצאו בזול". נו טוב. חוץ מזה פעם *אחת* בשנה היה להם טקס של יחסי מין מקודשים אותו קיימו הכהן הגדול וכוהנת במקדש. וכן, הם היו נשואים אחד לשני. זה בעיניי לא מעיד על פריצות. להיפך. זה בעיניי מעיד על כך שהם ראו את יחסי המין כעניין מקודש שיש להתייחס אליו ברצינות. ולפעמים נשים עקרות היו מקיימות יחסי מין בפרטיות במקדש (שהיה ביתה של אלת הפריון) *עם הבעל שלהן* כדי "להתרפא". גם זה לא מעיד בעיניי על פריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לנו על עם אחר באזור שנהג כך? או שהטענה היא שהציטוט מהתנ"ך אינו משקף את הידוע לנו ממקורות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי עמים אחרים באזור המצב פחות או יותר דומה. היחס להומוסקסואליות השתנה ממקום למקום. אצל החיתים למשל ידוע שהיא היתה מקובלת למדי. במסופוטמיה זה היה בסדר כל עוד האדם המבוגר יותר הוא האקטיבי. כל מיני דברים כאלו. (בחוקי חמורבי יש קטעים משעשעים למדי, שקובעים גבולות בין הומוסקסואליות מקובלת ללא מקובלת). וגם אצל עמים אחרים היו טקסים דתיים נקודתיים שכללו יחסי מין (למשל הטקס השנתי של כוהנת אישתר וכוהן מרודך בבבל). שאר הדברים - ממש לא. בטח ובטח שלא גילוי עריות שעל זה היה עונש מוות. גם על פשעי מין אחרים היו עונשים חמורים למדי (למשל על סוגי יחסים הומוסקסואליים שנחשבו "משפילים" או על קיום יחסי מין עם כל אשה שהיא לא אשתך), כולל קנסות והוקעות פומביות. המיתולוגיות יכולות לבלבל קצת. יש למשל סיפור מיתולוגי על האל בעל שמשתדך עם פרה והיא יולדת לו עגל. אבל זה שבעל הוא אל אנתרופומורפי עדיין לא הופך אותו לבן אדם, והסיפור הזה הוא לא "משכב בהמה". אין כאן לא אדם אמיתי ולא בהמה אמיתית. בעל הוא אל (או דמות מיתולוגית אם תרצה), והפרה היא סמל. אותו דבר לגבי הסיפורים של אישתר שרוכבת על האריה. אישתר היא לא אשה והאריה הוא לא בעל חיים אמיתי. בני אדם לא חיקו את הסיפור המיתולוגי, הוא היה בשבילם רק סמל, לקח, מוסר השכל. עכשיו, אני לא אומרת שעמי המזרח התיכון העתיק היו טלית שכולה תכלת. ומעצם זה שהם היו בני אדם ברור לי שגם אצלם היו מקרים של גילוי עריות, ואנשים שאהבו לעשות את זה עם חיות ועוד כל מיני דברים כאלו, כמו שגם היום הדברים האלו קיימים וכמו שהם התקיימו ומן הסתם גם ימשיכו להתקיים בכל חברה אנושית. לדעתי צריך להבין את הפסוק מהתנך בקונטקסט הזה - שההתנהגויות המיניות הללו מתקיימות בכל חברה אנושית שהיא, ושעל בני ישראל מצווה להתבלט, להיות שונים, ובמיוחד להימנע מהן ולהוקיע אותן. אני לא מבינה את הפסוק כאומר שהמצבים הללו התקיימו במיוחד אצל הכנענים או שאר עממי האזור. ברור שנערכה השוואה דווקא עם הכנענים. אלא עם מי? עם הטולטקים מדרום אמריקה? נערכה השוואה לחברות שבני ישראל הכירו באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, (חוץ מכך שבחברה המערבית של היום זה הולך ונעשה מקובל), חברה שמתירה יחסי מין הומוסקסואליים נחשבת מתקדמת בעינייך, בעוד שחברה שתתיר סטייה אחרת מהנורמאלי, יחסים עם בהמות או אפילו יחסים של גילוי עריות "אינה טלית שכולה תכלת" בעינייך ? היכן כאן ההבדל העקרוני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי בעיניי, אלא באופן כללי. כיום בתרבויות המודרניות במערב מקובל להניח שפתיחות להומוסקסואליות היא מתקדמת (בעוד שיחסי מין עם בעלי חיים וגילוי עריות אינם נחשבים בעיני רוב הציבור המערבי המודרני מקובלים). בכל מקרה, לי אין בעיה עם כל יחסי מין בין בגירים בהסכמה. אני לא חושבת שסקס עם בעלי חיים עונה על ההגדרה הזאת (במיוחד החלק של ההסכמה הוא בעייתי). לגבי גילוי עריות בין מבוגרים, הרי שמדובר בטאבו חברתי אנושי בן אלפי שנים. אולי אין לו הבדל עקרוני הגיוני, אבל כטאבו, גם לא צריך להיות לו. כמובן, יכול להיות שיש סיבות הגיוניות לטאבו הזה, אבל אני לא מצויה בפרטים ואני לא יכולה להצביע עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''טעם עקרוני הגיוני'' (לא ''הבדל עקרוני הגיוני'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנושא הזה בסיסו בהסכמות חברתיות שקשורות בזמן ובמקום ובתנאים, וקשה לסווג התנהגויות שונות בסולם ''התקדמות'' איזה שהוא. לגבי סקס עם בעלי חיים, כדאי להזכיר את הסרט (המצויין) פדרו פנדורה. יש בו תיאור חייהם הקשים העלובים והנוראים של נערים רועים בסיציליה, כשסקס עם בעלי חיים מהווה חוליה טבעית כמעט בלתי נמנעת בחיים האלה. איני חושב שהערתך בדבר אי היכולת לשאול את רשותו של בעל החיים היא רלוונטית. גם את הסוס שגורר מחרשה לא שואלים לדעתו על העסקתו הזאת, ומבחינה זו, די בכך שלא מדובר בהתעללות פיזית שמהווה צער בעלי חיים, ולפחות בסרט זה לא נראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי בדיחה: איש אחד רואה מישהו עומד בתוך מי הנהר שמגיעים עד למותניו ותופס בשתי ידיו דגים, ומכניסם לשק בזה אחר זה. הוא שואל את הדייג המוזר איך הוא מצליח לעשות זאת, וזה מסביר שבעצם הוא עומד בתוך המיים עירום ממותניו ומטה, הדגים נמשכים לדבר הזה והוא מנצל זאת ותופס אותם. "אתה יכול לנסות בעצמך, ותראה שזה עובד נפלא.", הוא מוסיף. למחרת עובר שם ה"דייג" ואז הוא רואה את האיש שפגש אתמול עומד בתוך המיים והדגים באמת סובבים אותו בהמונים אבל הוא לא נוגע בהם כלל. "למה אתה לא דג אותם ?" שואל הדייג. "לא חשוב. לא חשוב", עונה האיש. "שיהנו הדגים . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדרה פדרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החלק היפה הוא שאותנו, כמו את העלמה עם ההפגנות, לקחו לראות את הסרט הזה מטעם בית-הספר, במקום יום לימודים. אבל סרט באמת טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא גם באפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? שמעון גלבץ שלנו עם "זמנים ורודים באתונה ובקנדהר": דיון 1325. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדר"כ מי שמכריז על עצמו מראש כ"קיבוצניק" אינו ראוי לתגובה בעיני, אבל מכיון שהתקפת אותי אישית, להלן תגובתי: א. אם בוחנים את אמרתי באופן מילולי, אכן פעולות הפדאיון (פעולות שנתמכו ע"י הירדנים והמצרים). ב. פעולות טרור שלא במסגרת הפדאיון, אלא ביוזמת ארגוני טרור פלסטינים עצמאיים (אש"ף הוקם ב 1965) אכן נמשכו, אך צה"ל הצליח לדחוק אותם החוצה לאט: "עם תום מלחמת ששת הימים ניסו ארגוני המחבלים להביא ל"למלחמת שחרור עממית" שתתנהל בשטחים שנכבשו ביהודה ובשומרון. בתחילה נהנו המחבלים משיתוף פעולה מצד האוכלוסייה וקיבלו מסתור ואספקת מזון. ישראל נקטה במדיניות שמגמתה הייתה להפריד בין המחבלים לאוכלוסייה. כוחות הביטחון נקטו יד קשה נגד המחבלים ומשתפי הפעולה, ומצד שני פעל הממשל הצבאי כדי לאפשר לאוכלוסייה לנהל את חייה, לרבות גשרים פתוחים ושמירת הקשר עם ירדן. הניסיון לעורר "מלחמת שחרור", נכשל, אולם המחבלים הצליחו לבצע מספר פיגועים בשטחי יהודה ושומרון, רצועת עזה וישראל. לאחר כישלונם העבירו ארגוני המחבלים את מוקד פעילותם נגד ישראל לירדן, והקימו את בסיסיהם מצידו השני של קו הפסקת האש. פעילות זו כללה חדירות, הטמנת מוקשים וירי מעבר לגבול. במהלך תקופה זו היו מאות תקריות אש. את מרבית התקריות יזמו המחבלים, אולם קרה שהצבא הירדני סייע להם, או הגיב כאשר נפגעו מוצביו במהלך תקרית. הצבא העירקי, שחנה בירדן, השתתף אף הוא בתקריות. במהלך התקריות נפגעו קשות היישובים בעמק בית שאן. פעילות המחבלים גררה תגובות קשות של צה"ל, ששיאן היה במרס - 1968 בפשיטה על בסיסי המחבלים בעיירה כראמה שממזרח לירדן ובאזור דרום ים המלח. הייתה זו הפעולה הנרחבת ביותר מאז המלחמה, ובמהלכה התערב בקרב גם צבא ירדן. פעולה זו הבהירה לארגוני המחבלים כי אין הם בטוחים בצידה המזרחי של בקעת הירדן, והם נאלצו להרחיק את בסיסיהם מהבקעה מזרחה - אל מורדות ההרים, ואחר-כך אל גב ההר המחבלים החלו להתבסס בריכוזים העירוניים בירדן ולהקים בה "מדינה בתוך מדינה". דבר זה הביא לחיכוך עם שלטונות ירדן, שהלך והחריף. צה"ל פעל נגד בסיסים אלה באמצעות הפצצות שביצע חיל האוויר. כדי למנוע חדירת חוליות מחבלים הוצבו מארבים שנועדו ללכוד אותם בקרבת הירדן. כנגד חוליות שהצליחו לחדור פותחה צורת קרב חדשה - המרדף. במרדפים השתתפו כוחות ניידים של חי"ל ויחידות סיור שהוסעו בכלי רכב ובמסוקים, ןבסיוע טנקים, במטרה למנוע מהמחבלים להגיע אל ריכוזי האוכלוסייה בגב ההר. צדה המזרחי של בקעת הירדן הפך למעין שטח הפקר שהאוכלוסייה האזרחית נטשה אותו בהדרגה. דרך פעולה חדשה שנקטו בה ארגוני המחבלים היתה ביצוע פיגועים בחו"ל. בדצמבר 1968, לאחר שבוצעו שלושה פיגועים נגד מטוסי "אל על" בחו"ל, פשט כוח צה"ל על שדה התעופה ביירות ופגע במטוסי חברת תעופה ערביות." http://aka.idf.il/iturim/asp/TextPages.asp?pageNum=2... easy הביא רק חלק מהציטוט הנ"ל - החלק שנוח לו. רואים דחיקה הדרגתית של ארגוני הטרור הרחק מקורבנותיהם - מארץ ישראל המערבית אל עבר הירדן המזרחי, משם (ע"י חוסיין) ללבנון ומשם לתוניס. הם הוחזרו ללב הארץ בהסכמי אוסלו האומללים. 3. גם לפי תגובתך, בין יוני 1967 ועד פברואר 1968 לא היו פעולות טרור. שבעה חודשים של שקט שהם הרבה יותר ממה שהתרגלנו אליו בעקבות הסכמי אוסלו. 4. שוד הקרקעות וגזל ההלוואות בוצעו ע"י שליחיך ולא דורשים ממך זמן. נגישת עבדים תאילנדים גם היא לא לוקחת יותר מדי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי מידע שהיה רלוונטי. ולידיעתך: בין 1.7.67 ועד 1.2.68 נהרגו בפעולות טרור 14 ישראלים בפיגועים שונים. בפברואר 1968 נהרגו 4 נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלב מתרחב מכך שאתה עונה לקיבוצניק. מה לעשות, אני חבר קיבוץ בעוונותי, כמו שדורון הוא גלילי וההוא אייל ירושלמי, גם אם בעיניך אני ו-100,000 ויותר שכמותי מצורעים. אתה מנסה לגרור אותי לויכוח אוסלו שמוסלו כדי להתחמק מהעובדה הפשוטה שקביעותיך הפסקניות היו חסרות קשר לעובדות. כשמעמידים אותך על כך בתגובה ארוכה ומפורטת הכוללת שעורי בית שאתה לא טרחת לעשות אתה קורא לזה התקפה אישית. והעירו לך עם אסמכתאות גם איזי וגם דורון ששלח אותך ללמוד היסטוריה. הייתי שולח אותך לעיין שוב בתולדות הארץ הזו כדי להכיר את הקשר בין הרוב המוחלט של הקיבוצים לאדמות הנדל"ן שלהם (חניתה, גשר, יד מרדכי, תל-קציר אם להזכיר רק כמה) אך נראה לי שזה יהא בזבוז זמן. נוח לך להתעלם מכך שהאצולה החדשה שכבר שואבת שנים עשרות מיליארדים מתקציב המדינה היא המתנחלים שיש להם כ-10 נציגים בכנסת, ולהתקיף את אלו שחלף זמנם, בקושי יש להם נציג, ושנים הם לא רואים פרוטה. ואגב, תאילנדים לא ראיתי אף פעם בקיבוץ שלי, שלא מעסיק אותם באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כבר מזכירים בריכות שחייה: בילדותי ביליתי כמעט כל שבת בבריכות הקיבוץ שבו גרה סבתי הגדולה (עוד לא היו אז בריכות בערים). רק בבגרותי הבנתי שבריכות אלו סובסדו ע"י המדינה בתירוצים של "מים לחקלאות". 2. מה שאתה קורא "אדמות הנדל"ן של הקיבוצים" הוא למעשה אדמות המדינה, המנוצלות ע"י הקיבוצים, חלקן למטרה עבורה קיבלו אותן (חקלאות), אך חלקן כנכס להשכרה ולעשיית רווחים שלא כדין (וכנגד כל יד מרדכי ותל קציר יש שפיים והגושרים), על חשבוננו. 3. "שנים לא רואים פרוטה" - מלבד מליונים כל שנה להחזרת חובות - עיין ערך "חוק גל" 4. האצולה החדשה היא אכן המתנחלים, אבל הם לפחות רכשו את אדמותיהם כחוק, והם גם נמצאים היום בחזית הלחימה מול אוייבינו. כמו בכל מקום, גם בישראל האצולה הישנה והרקובה שונאת שנאה עיוורת את האצולה החדשה שמאיימת לתפוס את מקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הבורות, אבל איך מנצל קיבוץ הגושרים אדמות מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לסלוח לו על הבורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מעניין אותי מי רוצה לההשקיע בנדל"ן באצבע הגליל כש-30 קילומטר משם מחלקים אדמות בחינם לכל דורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לסלוח לסבתא שלו על הבורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות זה לא להבין את ההבדל בין טרור לבין פגיעה במגינים חיים (תגובה 219310). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדמות, מים. מי הירדן של כולנו. קיבוצי הסביבה (והגושרים הוא רק אחד מהם) מפעילים שיט קיאקים ואבובים על הירדן. עד כאן טוב ויפה, יוזמה ברוכה, אלא שהם מונעים תחרות של יזמים פרטיים ע''י שליטתם בקרקעות שמסביב, ומונעים גישה למים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעיד בזאת שביצעתי באופן פרטי פעמים שייט אבובים על מקורות הירדן (פעם על הבניאס ופעם על החצבאני) בלי לשלם שום דבר לאף אחד ובלי שום קשר לקיבוץ הגושרים או לכל קיבוץ אחר באזור. לא עשיתי סקר שוק, אבל יש יותר מגורם אחד שמפעיל באופן מאורגן שייט אבובים באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר בצפון, אז למה אתה נדבק לקיבוצים? לבית הילל אין קיאקים? מה דעתך על המונופול של *מושב* נווה אטי"ב על אתר החרמון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמונופול של ה*עיר* תל אביב על חוף הצוק והחניה ליד פארק הירקון? והמונופול של ה*עיר* ירושלים על הכותל? והמונופול של ההתנחלות קריית ארבע על הטיילת לחברון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לכותל (שהכניסה אליו, למיטב ידיעתי, היא בחינם, כך שאי אפשר להתלונן), אף אחד מהמקומות שתיארת אינם יכולים להחשב ''מונופול'' - יש עוד פארקים, חופים וטיילות בארץ. אין עוד אתר סקי בארץ, ולפיכך ה''בעלות'' על החרמון היא מונופול. הניצול המחפיר של נווה אטי''ב את המשאב הזה לעושק המבקרים ומתן ''שירותים'' עלובים ומעליבים, הוא מחדל מתמשך שלא ממש ברור לי איך מאפשרים לו להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מונופולים" האלה זהים ל"מונופול" של הקיבוצים תגובה 220642 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה לעשות קיאקים, אתה תוכל לבחור מבין מספר מסלולים, שלא כולם בבעלות קיבוצים (לדעתי גם המסלול של קיאקי הגושרים אינו בבעלות הקיבוץ). אם תרצה לעשות סקי בארץ, אין לך ברירה אלא ללכת לאתר החרמון, זאת משמעות המילה מונופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, (תסביר את זה לidan) אבל אם תרצה לעשות סקי דווקא באתר המסויים של הגושרים... אגב, עד כמה שידוע לי, אמור להפתח אתר סקי (מלאכותי) ב*קיבוץ* שפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהקיבוצים הם האצולה הקרקעית היחידה. נווה אטי"ב בהחלט נכנס לקטגוריה זו 1 , כמו גם חלק מהמושבים, ובעלי חוות פרטיות (כמו אריק שרון שלפחות שילם עבור הקרקע), אבל להשוות בינם לבין הקיבוצים זה כמו להשוות בין עבריינים בודדים לבין פשע מאורגן ומרושת היטב. הממסד הסוציאליסטי לקח את המשאב העיקרי של המדינה - קרקעות - וחילק אותו לאנשי שלומו. בנוסף, הוא דאג להם להטבות כלכליות נוספות (מכסות מים, מסים מופחתים, אפשרות להעסיק בשבת ולהעסיק פועלים זרים, מימון חובות וכו'), וכל זאת בשם "האידיאולוגיה". _______ והסיפור של החנות לציוד סקי במג'דל שמס מדגים היטב את הדרכים המאפיונריות של האצולה הקרקעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל שרון לא שילם עבור הקרקע בחוות השיקמים, משולם ריקליס שילם. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם עדיין לא הבחנת, גם אריק שרון נכנס אצלי לקטגוריית האצולה הקרקעית, ואכן הכתבה מדברת על כך שהקרקע ניתנה לו במחיר מצחיק - הוא רכש 5000 דונם במחיר 200000 דולר (ועדיין זה עדיף מאשר לתתה בחינם כמו אצל הקיבוצים), כמו כן מוזכרים יחסיו הטובים עם יתר האצולה הקרקעית באזור - קיבוץ סעד, קיבוץ רוחמה וקיבוץ דורות, על חשבון "פשוטי העם" - תושבי שדרות, וכן העסקת פועלים זרים. ב. במקרה שלך, חצי אמת גרועה מהשקר. לפי הכתבה משולם ריקליס הלווה לאריק שרון את הכסף. באותה מידה ניתן לומר שאחוז גדול של הישראלים לא שילם עבור דירתו, אלא הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הלוויתי לאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבחנתי שכתבת "כמו אריק שרון שלפחות שילם עבור הקרקע". בנוסף לזה, די עם השטויות. "זה עדיף מאשר לתתה בחינם כמו אצל הקיבוצים" אתה מאמין שאם תחזור על זה מספיק פעמים זה יהיה נכון? אתה משקר במצח נחושה, וגם אם זה היה מתוך בורות בהתחלה, הרי שאחרי שהעמידו אותך על טעותך, זה נהפך לשקר מרושע. ב. אחוז ניכר מהישראלים מחזיר את ההלואה שהוא קיבל עם ריבית. שרון החזיר את ההלואה בעזרת עזרה פוליטית למקורבי ריקליס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעל הבית השתגע: 3 דונמים ב-660 שקל בקרית שמונה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינם*! * לא כולל הוצאות פיתוח, 690000 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואולם גם כך עלות הקרקע ליחידת דיור תגיע ל-5,000 דולר בלבד" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה "האדמות, שעל חלק מהן שכן בעבר הכפר הערבי חוג'ה.". מה דעתכם לארגן זכות שיבה לחוות השקמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני מכיר, עיריית תל אביב מאפשרת כניסה חינם למרבית חופיה, לפחות בין חוף המתופפים לחוף גורדון. אני לא מכיר את "חוף הצוק", אבל הכניסה לפארק הירקון גם היא בחינם. גם הכניסה לכותל היא בחינם. בכל מקרה הבעיה היא אחרת: הנחל עצמו לא שייך לקיבוצים, אבל הם מונעים גישה אליו ע"י כך שהם שולטים בקרקעות שמסביבו. עוולות של גופים אחרים לא מצדיקים עוול של הקיבוצים (או כפי שגננות אוהבות להגיד "ואם הוא היה קופץ מהגג?"), ועל אחת כמה וכמה שהקיבוצים שולטים על שטחים גדולים מעבר לכל פרופורציה למס' חבריהם, ושאותם קיבלו חינם בזכות השתייכותם האידיאולוגית ותו לא - מכאן "אצולה קרקעית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר למדתי הרבה באתר הזה, אין צורך להציג עובדות בפני אנשים שיודעים את כל האמת מראש. אז אני אוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מכיר זה לא קיים? חוף הצוק הוא החוף הצפוני ביותר, והמפותח ביותר בתל אביב. הכניסה עליו היא בתשלום למי שאינו תושב תל אביב. החניה בפארק הירקון היא בתשלום למי שאינו תושב תל אביב. אתה מדבר שטויות על דברים שאתה לא מכיר. הקיבוצים לא מונעים גישה לנחל הירדן. יש הרבה שמורות טבע לאורך הנחל, וכל אזרח יכול להכנס אליהן. אין שום עוול בכך שגוף כלכלי מנסה להרוויח כסף. הקיבוצים לא שולטים על שטחים "גדולים מעבר לכל פרופורציה למס' חבריהם". זו אגדה אורבנית. את גודל השטחים אתה צריך לחלק למרחק היחסי שלהן למרכז. את השטחים שבבעלות הקיבוצים הם לא קיבלו חינם, אלא רנו אותם, או חכרו אותם בתשלום מלא. אין לזה שום קשר להשתייכות אידיאולוגית, גם תושבי המושבים, הערים, המושבות, ההתנחלויות, הישובים הקהילתיים, הכפרים וכל אזרחי ישראל חכרו או קנו את אדמותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוף הצוק הוא גם החוף היחידי כמעט שאפשר למצוא חניה בסביבתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שיש לך סבתא בקיבוץ,לבטח זכית לממש את הירושה הגדולה שהורישה לך,ואתה חלק מהאצולה.כך שאתה יכול להעיד ממקור ראשון, על הרכוש הרב שזכית בו על חשבון הציבור המסכן. או שהיא נישלה אותך מירושת המליונים ,ומכאן מקור השנאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |