בתשובה ליעקב, 06/07/04 2:10
הזיות... הן כל כך יפות... 230984
מהיכן שאבת את הנתונים האלו? אין להם סימוכין בשום מקור הידוע לי.
הזיות... הן כל כך יפות... 230986
מספר ההרוגים במלחמת השחרור מופיע בספר על השכול במלחמת השחרור, ספרון של משרד הבטחון. שם כתוב שהיו 5500 הרוגים וכמה מהם היו אזרחים.

על הדתיים מספר יחיאל אליאש בספרו "מעשה הבא בחזון". הוא גייס את הפלוגות הדתיות. אני לא מוצא כרגע את המקור בספר. יש גם ספר על חומותייך בני ברק על לוחמי בני ברק במלחמת השחרור ויש גם ספר על חיילים דתיים בצבא הבריטי. תיעוד לא חסר למי שמעוניין. מי שלא רוצה לא יודע.

שהכסף שנתרם נתרם גם על ידי דתיים אני יודע למשל מכך שבהולנד קיימו אגודה והציונים מגבית משותפת למען ארץ ישראל. הרבנים גם היו נותנים המלצות עבור הקרן הקיימת. לשם מה? כדי לשכנע את אנשי הבונד?
ולגבי המושבות הראשונות? יש בתי כנסת יש תיעוד, למשל על פולמוס השמיטה. בלי היתר מכירה איש לא היה מעבד את האדמה.
הזיות... הן כל כך יפות... 230998
מה משמעות המשפט - "מספר ההרוגים במלחמת השחרור מופיע בספר על השכול במלחמת השחרור, ספרון של משרד הבטחון. שם כתוב שהיו 5500 הרוגים וכמה מהם היו אזרחים."

- האם מן המשפט ה*זה* ניתן להקיש לגבי אלף הדתיים?
הזיות... הן כל כך יפות... 231000
לא. אין שם שום התייחסות לדתיים.
הזיות... הן כל כך יפות... 231952
"על חומותייך בני ברק" הוא מן הסתם ספר מרשים לא פחות מספר גיבורי המלחמה האיטלקים. 58 מבניה של בני ברק נפלו במלחמת השחרור, שזה כמעט כפול ממספר הנופלים משלישיית הקיבוצים האפיקורסים בית השיטה, עין חרוד ותל יוסף.
סיכום ביניים 231959
לאן הגענו?

היו פלוגות דתיות והיו מאות נופלים דתיים (בין 200-1000).

קשה מאוד להגדיר מיהו דתי? האם מי שגודל במשפחה דתית, הלך לצבא להיות קרבי בגלל חינוכו הדתי והתפקר (אולי בגלל שירותו הצבאי), הוא דתי לצורך מנין ההרוגים?
איך אתה ספרת דתיים? לפי ביה"ס? תנועת הנוער?

איני יודע איך היה אצל השמאל, אבל אצל הדתיים הסיפורים של אליאש הם על הורים שכועסים מאוד על ששולחים את ילדיהם למקום הסכנה וילדים הששים אלי קרב למען המולדת. כמובן שמדובר על אנקדוטות וקשה לדעת מה היתה הנורמה.

לדעתי הנושא צריך להבדק פעם אחת ולתמיד בצורה יסודית ורצינית. ובינתיים עשית עבודה יפה מאוד.
סיכום ביניים 231996
משעשע. קודם זרקת מספר (על סמך משפט אחד בהקדמה לספר שקראת) וקבעת קביעה, אחר כך דרשת שיוכיחו לך את ההפך, אחר כך הוכיחו לך - ועכשיו פתאום אתה מסכים שמדובר רק ב-‏200-1000 (כל כך מהר אתה מקצץ ארבע חמישיות?) ועוד מחלק ציונים לאלה שסתרו אותך. מזל שאפשר להתפלסף על הגדרת המושג "דתי".
סיכום ביניים 232018
אני חושב שזה יפה מאד שיעקב משבח את בר-הפלוגתא שלו ומתייחס לעובדות שהובאו כפי שהן.
סיכום ביניים 232491
אם היית עוקב אחרי ההתנהלות של יעקב בדיון זה ואחרים, לא היית מתפלא כל כך.
סיכום ביניים 232560
איפה אתה רואה שהתפלאתי? מישהו טען נגד "שינוי העמדה" שלו, ואני יצאתי להגנתו.
סיכום ביניים 232580
אם הייתי קורא ביתר עיון את התגובה שלך, לא הייתי מתפלא כל כך.
סיכום ביניים 232032
לסיכום ביניים עלי להביא את שני הצדדים.
אני חייתי כילד תחת הרושם שהדתיים כמעט לא לחמו.
במהלך חיי פגשתי במקומות רבים עדויות לבוגרי בתי"ס דתיים רבים שנפלו בקרב (למשל בבי"ס נצח ישראל בפ"ת, וביבנה חיפה), בספרי זכרונות אישיים וכו'. לא היה לי שום מדד, עד שקראתי את ספרו של אליאש בו ראיתי מספר.
הקפדתי לכתוב כאלף כי לא ידעתי אם זה באמת 1000 או רק 800.
עכשיו אני חושב שצריך בדיקה יותר יסודית כי ייתכן שהמחבר שכתב את הספר 40 שנה אחרי, תחת רושם קשה של מחיקה ‏1, כתב מספר שזכר בלי לבדוק.

אבל יש גם לשים לב שהוכחנו שהדתיים היו שותפים ברמה לא זניחה.

לעצם הויכוח שפתח את כל העניין, השמאל תרם תרומה גדולה אבל היו גם אחרים ואם איזשהו זרם לא היה תורם היו מסתדרים בלעדיו. איני חושב שיש אדם או קבוצה אחת שבלעדיהם החזון הציוני לא היה קם. גם לא הרצל.

1 למשל:
ספרו של הסבא שצוטט בעמוד זה
ספרה של נתיבה בן יהודה
האמירה של בן גוריון (אם אכן היתה) ששמעתי ממורים דתיים
ההצגה שהגיעה לבית המשפט בספרו של יונה כהן
סיכום ביניים 232177
יעקב, אני חושב שאנחנו עוסקים כאן בשני סיפורים נפרדים:

א. סיפור היהדות הדתית הציונית: כאן יש בהחלט מקום לתחושה מסוימת כאילו סיפורה נשכח או הושכח מלב. את הטענה הזו צריך לסייג משום שתחושה כזו משותפת לרבים אחרים. סבי נהג תמיד לספר במרירות על תהילת "כובשי הנגב" מהפלמ"ח – כיבוש שלא היה יותר מטיול דרומה – כאשר חלקם של אלו שעסקו בפעולת ההסחה של הצבא המצרי שאפשרה את הטיול ונשחקו עד דק בלחימה, נשכח כמעט לחלוטין (אתה יכול לנחש עם איזה כוח הוא נמנה).

ב. סיפור היהדות החרדית הלא ציונית: כאן ישנה עוינות קשה מצד הציבור החילוני – ולתחושתי, גם בצדק – למי שעיינו את המעשה הציוני לכל אורך הדרך, לא היו שותפים ללחימה ולקורבנות, ומנסים בדיעבד לנכס לעצמם חלק במלחמת עצמאות שבה לא נטלו שום חלק.
סיכום ביניים 232369
ב) זה מאוד לא מדוייק. היו גוונים שונים בין הדתיים. ולא ברור מי אז היה חרדי ומי סתם דתי. החלוקות המנאיות של היום לא היו כה חדות אז.
סיכום ביניים 232176
מסכים כאן עם ש.כ.ג. יעקב התייחס לדברי ולטענותי ואף שינה את טיעוניו בהתאם לעובדות. הדבר ראוי לכבוד.
סיכום ביניים 232175
בין מאתיים לאלף יש פער גדול. בקצה הנמוך, טענתך מופרכת (מדובר ב-‏3 אחוז מכלל הנופלים, ומתוך כך גם מכלל החיילים). ממוצע בין מאתיים לאלף תואם את טענותי במדוייק (90 אחוז חילונים).

אני חושב שאם אנו מוצים החוצה את הע"ח וגוש עציון, ומוסיפים להם את האחוז המשוער מכלל הנופלים, אנו מגיעים לכ-‏350 נופלים דתיים, מספר הקטן בהרבה מהטענות הראשוניות שלך.

לגבי מניין הדתיים: ספרתי כדתי מי שגדל במשפחה דתית והתחנך במסגרת דתית. הנחתי שאף אחד מאלו לא התפקר בצבא. בית הספר היווה אינדיקציה ראשונית טובה (אם כי לא מכריעה), ותנועת הנוער אינדיקציה נמשכת. לגבי תנועות של "המזרחי" הנחתי תמיד שהנופל דתי. לגבי תנועות כמו "הנוער העובד," הנחתי ששתי האפשרויות פתוחות. לגבי כמעט כל נופל דתי מצויין גם כי גדל בבית שומר מצוות ומצויין לגביו כי היה שומר מצוות (שכן את המידע מספקת המשפחה) כך שייתכן שהיו כמה מתפקרים שהוחזרו בתשובה בנקרולוג שלהם.
הסרתי מן המניין של רקע דתי רק מקרים בודדים שבהם היה ברור כי התפקר (לדוגמה, מי שהיה חבר בקיבוץ של השוה"צ במשך שלוש שנים כמעט ודאי שהתפקר).
סיכום ביניים 232202
לצערי, איני מסכים עמך מכל וכל. תגובתי תהיה ארוכה במיוחד כדי לסקור את כל העיוותים וחצאי האמיתות שנזרקו כאן לאורך כל הויכוח. מידת הנימוס והתרבותיות של יעקב אינה הנקודה הבעייתית. הבעיה האמיתית היא האג'נדה הסמוייה שלו הגורמת לכך שלאורך כל הויכוח הוא יוצר אצלי תחושה של רימה השורצת בפצעים ומשתדלת ככל יכולתה לאלח ולמגל את הבשר הפצוע. אלך מן הכלל אל הפרט.
יעקב (ואולי גם אורי פז) אינם אנשים בודדים בקהלם המעלים דעות שאינן מקובלות בציבור ממנו הם באים (לפחות בנושא ההיסטוריוגרפיה הציונית).
ספרתי כבר שהזדמנתי פעם לבית ספר תיכון ממ"ד וקראתי את הסיסמאות והציטוטים הציוניים שהיו כתובים ותלויים במסדרונות ובחצר. היכן שבבתי הספר החיוניים כתוב "אם תרצו ..." ו"בבאזל יסדתי ..." היו תלויים ציטטות של הרב קוק. לא מדובר בבי"ס בהתנחלות או מיסודה של חבורת כהנא חי, אלא בבי"ס ממ"ד רגיל במרכז הארץ. זהו שלב א של "עיצוב מחדש" של ההיסטוריה. האג'נדה היא הבלטת חלקם של הדתיים בתולדות הציונות תוך העלמת העובדה שלא היו מובילים של התהליך. שלב א זה חל על כל הציבור הדתי.
זהו גם החיק החם אליו (הציבור הדתי כולו) נמלט יעקב, כאשר טענותיו המשונות מעלות את חמתם של המגיבים. עמדתו מתמצית יפה בשורות הבאות: "השמאל תרם תרומה גדולה אבל היו גם אחרים ואם איזשהו זרם לא היה תורם היו מסתדרים בלעדיו. איני חושב שיש אדם או קבוצה אחת שבלעדיהם החזון הציוני לא היה קם. גם לא הרצל."
ובכן זהו בדיוק העיוות. הבעיה שלי כאן היא בעיית הדבקות באמת. את הציונות המדינית הקים הרצל, לא הגאון מוילנא ולא הרב גריידיץ (ושאר יצירי האיזונים הקדושים). את מדינת ישראל הקים בן-גוריון, לא בגין ולא הרב קוק. ואת סוכת דוד הקמה לתחייה בתש"ח נשאו עלי שכם 4 הגדודים של הפלמ"ח ולא החי"ש או שאר יחידות ההגנה ובודאי לא האצ"ל והלח"י או פלוגה דתית כזו או אחרת. כל האם והאילו אינן יותר מסברות כרס. זוהי האמת האיומה איתה יעקב לא יכול להסכין ועל כן הוא נובר בכל הפצעים כדי לנסות לקעקע אותה.
שלב ב של הפרוגרמה הוא מיסודו של הימין האמוני והאוונגרד הכהניסטי שלו. כאן התאוריה היא שמה שמונע את ביאת המשיח הוא קיומם של "יוסי שרידים" בעם היהודי. עם הערבושים, המתנחלים, צדיקי יסוד העולם, היו מסתדרים מצויין וצה"ל היה מנצח מזמן, אם רק שולמית,יוסי ויוסי, שמעון, יצחק ואריק ויתר פושעי אוסלו לא היו נותנים לאויבינו נשק. זהו המניע של יעקב לחפש בכל פצע של החברה הישראלית את ה"יוסי שריד" המקנן בו וזהו המקור של כל ההשמצות שהוא מפזר על ימין ועל שמאל ואח"כ מרשה רק להיסטוריונים מוסמכים להפריך אותן.
נעבור כעת לשלל הוינייטות של יעקב מן ההיסטוריה החדשה.
הדתיים היו גורם חשוב בתנועה הציונית של ראשית המאה העשרים - רק אנכרוניזם של הטלת מבנה החברה הדתית כיום על תקופה שונה יכול להוביל לטענה משונה זו. במזרח אירופה שם שכנו הקיבוצים היהודיים הגדולים התנועה הגדולה ביותר היתה "אגודת ישראל" (בפולין %50 מיהודי פולין הצביעו עבור נציגיה לסיים הפולני). תנועה זו היתה אנטי ציונית מובהקת. את החרמות והרדיפות שבין חסידים ומתנגדים החליפה רדיפת המשכילים וחובבי ציון. ואת הדם הרע ששרר בין הצדדים מכיר כל מי שלמד את לאן/פייארברג. היו תנועות קטנטנות של דתיים ציוניים (צריך לזכור שכל התנועה הציונית היתה די קטנה) שהיו בחיתוליהן. "המזרחי" התארגנה רק כמה חודשים לפני פרשת אוגנדה. ככלל יש להניח שהיו שומרי מצוות ומסורתיים רבים בין צירי הקונגרסים
הציוניים (משום שיש להניח שהם היו יותר "לאומיים" מאשר נניח יהודים מתבוללים). אלא שדתיים אלו ייצגו את הציבור הכללי והופיעו כנציגי מפלגות כלליות או בלתי-מפלגתיים ולא כנציגי ציבור דתי-לאומי. מתוך אי הכרת תמונה זו הגיע יעקב למסקנה כי הציונים הדתיים תמכו בתכנית אוגנדה. הוא פשוט מבלבל בין עמדת ה"מזרחי" שכלל לא היתה בקונגרס אוגנדה לבין עמדת הנציגים הדתיים בקונגרס שמאחר ורובם באו ממזרח אירופה הרי סביר להניח שנמנו עם המתנגדים לתכנית.
"איכרי המושבות מהעלייה הראשונה היו דתיים" - שטות מוחלטת. כאן יעקב אפילו לא מייצג נכונה את העמדה הדתית ה"רשמית". למי שרוצה להתבשם מניחוח הימים ההם ולא להחנק באדי הצהרות מגמתיות וחסרות שחר, אני ממליץ על תאור מסעה של משלחת הרבנים (הרב קוק, הרב זוננפלד וחבריהם) למושבות החלוצים http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/masa-2.... העמדה הדתית היא כי איכרי המושבות (חדרה, מטולה, מגדיאל, דגניה) היו אנשים מסורתיים שרצו לשמור מצוות אבל מורי בית הספר (חלוצי העלייה השנייה) היו עוינים לדת וסרבו ללמד את הילדים ברוח הדת. (היו מורים שטענו כי אינם יכולים ללמד ברוח הדת בניגוד לרצון ההורים). אני מניח כי לו באמת רצו האיכרים לתת לילדיהם חינוך דתי היו מוצאים את המורים המתאימים. מה שלא יהיה שומרי מצוות הם לא היו. יש כאן כל מיני פרפראות היסטוריות אותן לעולם לא נשמע מיעקב ושות': למשל כיצד הפך הרב קוק איש המחנה החרדי לאביהם הרוחני של הדתיים הלאומיים ואיך א"י השלמה של הרב קוק לא כללה אפילו את עכו ובית שאן.
"הפקירו את גוש עציון בגלל שהיו דתיים", "גרמו לניתוק הגוש ע"י תקיפת שיירות ערביות" - דוגמאות קלאסיות של השמצות ע"י רמיזה (איניואנדה). מפריחים השמצות מעורבות בחצאי-אמיתות ומניחים להן להתפוגג לחלל העולם תוך יצירת האפקט המצטבר של רדיפת הדתיים ע"י החילוניים. ישובי הגוש בודאי לא הופקרו בגלל שהיו דתיים. היתה הוראה לא לנטוש אף ישוב, לא דתי ולא חילוני בכל הארץ (פינויי ישובים היו רק אחרי נפילת הגוש). היתה דוקא מחשבה לפנות את כפר עציון שהיה ישוב מנותק בתוך הגוש המנותק, אך תושבי המקום עצמם החליטו לא להתפנות. השמצה זו היא חילול זכרם של יחידות הפלמ"ח שנשלחו להגן על הגוש. תקיפת השיירות הערביות היא באמת פרשה להסטוריונים שכן לך דע מי התחיל את התקיפות על השיירות. השמצה זו מסתמכת על פרשה ידועה אך מעט, שבה מגיני הגוש תקפו שיירה ערבית בדרך לחברון. עובדתית התקפה זו התרחשה ימים מספר אחרי תקיפת שיירת נבי דניאל.
"הע"ח", הפלוגה הדתית שננטשה ונטבחה בכיס פאלוג'ה - שוב בחישה בפצע תוך הפרחת אדי רקב. הפרשה כאן היא אחת מן הכשלונות הצבאיים שהתרחשו בקרבות באזור פאלוג'ה - עירק אל מנשיה נגד הצבא המצרי. יעקב מסתמך ככל הנראה על ספר זכרונות (אליאש) המתאר בין היתר את הפלוגה הדתית של חטיבת אלכסנדרוני. הפרשיה שהתרחשה ב-‏27-28/12/48היא הנסיון לכיבוש כפר עירק אל מנשיה במסגרת מבצע "חיסול" (חיסול כיס פאלוג'ה). גדוד 33 מחטיבת אלכסנדרוני היה אמור לכבוש את הכפר מכיוון דרום. כוחות מגדוד 35 של החטיבה היו אמורים להציב חסימה צפונית לכפר כדי למנוע תגבורת מצרית מפאלוג'ה. פלוגת החסימה נהדפה ונסוגה. בערפל ובבילבול השורר תמיד בשדה הקרב הוחלט להמשיך בכל זאת בכיבוש הכפר. פלוגה א' של גדוד 33 פרצה לכפר מדרום ודרכה עברה פלוגה ב אשר כבשה את הכפר. בשלב זה יש רמז לא דק על טבח של שבויים מצריים. פלוגה ג בפיקודו של סרן בן ציון הלמן היתה אמורה לעבור דרך פלוגה ב ולכבוש תל צפונית לכפר אלא שהיא נהדפה באבידות כבדות ופצועים רבים ונסוגה חזרה לתוך הכפר. בשלב זה החלה לזרום תגבורת מצרית מצפון והוחלט לסגת מן הכפר לאחר שנסיונות של כוחות מגדוד 32 לפרוץ לכפר נכשלו. אלא שפלוגה ג "הפלוגה האבודה" כולה או רובה נותקה בלב הכפר ולא יכלה לסגת בגלל ריבוי הפצועים וחוסלה ע"י המצרים. חיילי הפלוגה האבודה נקברו ע"י המצרים בקבר אחים בכפר פאלוג'ה (ורק יותר מאוחר הועברו לנחלת יצחק). כאן החליט יעקב, איני יודע על סמך מה, שפלוגה ג היא הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני והיא "ננטשה" ונטבחה. למעשה כל הסימנים הם שלוחמים מן הפלוגה הדתית היו בכל הפלוגות וגם בגדודים אחרים. ככל הנראה הפלוגה הדתית היתה מסגרת של גיוס ואימון וחייליה פוזרו בין כל הפלוגות בין כמחלקות שלמות או כתגבורות במקום הנופלים. בקרב על עירק אל מנשייה נפלו בין 88 ל92 חללים. מהו המספר של 78, איני יודע. אני מנחש שזהו מספר החללים של חט' אלכסנדרוני יוצאי הפלוגה הדתית במלחמת תש"ח. מספר זה מהווה כשישית מסך חללי החטיבה. מכאן כנראה העריך יעקב (כהסטוריון מומחה) ששישית מכלל חללי תש"ח היו דתיים.
גם אם היו טענות על השתמטות של דתיים בתש"ח (היו גם טענות ושמועות על השתמטות של ילדי הבורגנות של ת"א) הרי שהטענות הופנו כלפי אנשי הישוב הישן בירושליים ולא כלפי חניכי המזרחי ובני עקיבא שהיו רוב מגוייסי הפלוגות הדתיות. אלא שכאשר רוצים להוכיח איך השמאלנים רודפים את הדתיים, אפשר בשקט לבלבל קצת את היוצרות.
איכרי מושבת דגניה? 232265
איכרי מושבת דגניה? 232267
השארתי את זה כך כי (קיבוץ) דגניה היתה אחד המקומות בו בקרה משלחת הרבנים. גם לא התעמקתי בהגדרה היישובית של שאר המקומות.
אני שב וממליץ לקרוא את ההפניה שנתתי. חומר קריאה מרתק המלמד כמה עמוקה עתיקה וסבוכה סוגיית יחסי דתיים-חילוניים.
(קבוצת ) דגניה :) 232269
(קבוצת ) דגניה :) 232276
קבוצת דגניה. מעיון חוזר בדו"ח מתברר גם שמשלחת הרבנים אולי לא ממש בקרה בדגניה אלא שהתה ב"חוות הפועלים רחביה". דרך אגב הא מרחביה היא באמת מושבה כפי שמופיע בדו"ח?
(קבוצת ) דגניה :) 232281
מרחביה, בדומה לכנרת, יש גם מושבה וגם קיבוץ/קבוצה.
(קבוצת ) דגניה :) 232287
עכשיו תורי לתקן את עצמי. צריך להיות: מושב/מושבה.
סיכום ביניים 232368
אשתדל לענות בשיצור:

א) כלל חינוכי ראשון במעלה הוא לבנות הזדהות של הילדים עם מורשתם. גש לבי"ס עם הרבה יוצאי אתיופיה ותגלה שעיקר מעמסת העלייה היתה של יוצאי אתיופיה. כך יש לחנך.

איני יודע מה קורה היום בבתי"ס דתיים. בזמנו אני למדתי המון על הרצל וכמעט אפס על דתיים. ייתכן שזה תוקן וייתכן שהיום זה מתחלק 50-50. אני חושב שזה יחס ראוי כל עוד לא מעוותים את העובדות.

ב) אתעלם מהניתוחים לגבי מטרותי ובעיותי הפסיכולוגיות.

ג) לגבי הפלמ"ח. אני מניח (אולי אני טועה) שלא קראת את הספר תיק רבין של מילשטיין. הוא שם בפרופורציה הנכונה את סיפורו של הפלמ"ח.
עם כל הכבוד לפלמ"ח הם לא היו היחידים וספק אם הם נתנו יותר שמנתנו אנשי החי"ש.
ניקח כדוגמא את קרב סן סימון בו הפלמ"ח התבצר לו במנזר בעוד אנשי החי"ש כובשים את קטמון כדי להציל אותם.

ד) אני חוזר על דברי שהם היו והינם אמת. אלולא הרצל היה קם אדם אחר. אלולא בן גוריון היו אחרים. ואילולא השמאלנים היו אחרים. צריך לזכור שהיה מאבק גדול על ההגמוניה ואנשי השמאל שתפסו את ההגמוניה נהגו הרבה הרבה יותר גרוע מפריצקי. נזכיר רק את רצח דהאן, בידוי הראיות בפרשת רצח אורלוזורוב והסזון.

ה) אגודת ישראל קמה רק ב 1912, והשפעתו רק נכרה אחרי 1920. עם כל זאת, היו חוגים בציבור הדתי שתמכו בבניין הארץ וגם בין החרדים עלו לארץ. השווה בין חסידות גור שנבנתה מחדש בארץ והיתה חיובית כלפי העלייה לארץ, וחסידות אלכסנדר שהתנגדה לעלייה לארץ ונמחקה.
העלייה הרביעית מפולין כללה הרבה מאוד דתיים אשר בנו את הארץ בבניין ובמסחר. ללא ת"א גדולה לא היו גם קיבוצים.

ו) המושבות שהוקמו היו בין 1880-1890. אתה מתייחס למסע הרבנים 20 שנה אחר כך. וגם אז מדובר על אנשים מסורתיים.

ז) סיפור גוש עציון הינו סיפור עצוב של מנהיגות לקויה. ההרגשה הקשה שהיתה לדתיים לאו דווקא נובעת ממזימה אלא תחושה שלא עשו מספיק כי ...
האם זה נכון? כנראה שלא, כי ההנהגה היתה גרועה מספיק כדי לעשות כל כך הרבה טעויות שלא ניתן לבוא אליהם בתלונות על מקרה אחד או שניים כאילו עשאום בכוונה. מצד שני יש לזכור שהעומס עליהם היה אדיר והם היו חסרי נסיון.

ח) מספרו של אליאש קיבלתי את המספרים. ייתכן שהוא הגזים. הדברים ראויים לבדיקה כדי שנדע את הנתונים. לדעת את האמת מפני שהוא אמת. ללא קשר לשאלה מה זה אומר היום.

ט) הטענות על אי נשיאה בנטל שאני שמעתי היו כלפי כל הדתיים. ויש לזכור שאז החלוקה הדיכוטומית היתה קצת שונה. דתיי בני ברק אכן נלחמו.
סיכום ביניים 232648
לגבי סעיף ט: מבין 58 הרוגי בני-ברק במלחמת השחרור רק 30 היו חילים דתיים (25 היו חילונים, 3 אזרחים).
סיכום ביניים 232653
איפה אתה בודק כדי שנוכל גם אנו לבדוק?
סיכום ביניים 232685
אתר יזכר, מחפשים לפי עיר (בני ברק) ועוברים אחד-אחד.
סיכום ביניים 232687
לשרות הקהל: http://www.izkor.mod.gov.il
סיכום ביניים 232656
אני לא בטוח מהם בדיוק חילוקי הדיעות בינינו כאן.

אין ספק שיש שאיפה מסוימת של מי שלא נמנו עם המובילים לשנות את הנאראטיב כדי להכלילם בתוכו בעמדה מובילה יותר. אין גם ספק כי זהו קו אופייני לתעמולה דתית (ואולי בפרט, חרדית).

טענותי נגעו תחילה בעצם דלילות החקר העוסק בתפקידה של היהדות הדתית בהקמת המדינה (לפני ובעת). דלילות זו מצביעה במקרים רבים לא כל-כך על הסתרה כמו על העדר ממשי. העובדה שספר זכרונות נושן הוא מקור הסמך העיקרי של יעקב, מלמדת על איכות הראיות העומדות לרשותו.

נוסף על כך, חשוב היה מאוד לגעת ולהפריך את הטיעונים העובדתיים. אני חושב שעשיתי זאת.
סיכום ביניים 232713
אני מצטער. זה לא היה ברור. אשמח אם תקרא את תגובה 232202 למרות אורכה.
טענתי היא שאתה טועה בכך שאתה מתיחס לטענותיו של יעקב כטענות נפרדות שיש לברר אותן כל אחת בפני עצמה.
טענותיו של יעקב הן רצף בלתי נגמר של אמיתות וחצאי אמיתות, שמועות ורמיזות, השמצות ודברי בלע שהחוט המקשר בינן אינו עניין היסטורי אמיתי לברור העובדות.
חוט השדרה של כל טיעוניו הוא מסע של קעקוע האמת מתוך רצון להוכיח טענה אחת ויחידה והיא שכל תולדות הציונות אינן אלא סיפור של רדיפות וקיפוח של הציונים האמיתיים הדתיים ע"י השמאל החילוני.
כאשר אתה סותר אחת מטענותיו/רמיזותיו של יעקב הוא פשוט מסייג את דבריו ובמקומם פולט לחלל האייל שתי רמיזות חדשות.
הדרך היחידה להתמודד עם סוג זה של מסע הכפשה היא להתמודד עם כל עמדתו כגוש אחד ולחשוף את המנוע המניע את ייצור הטענות המרושעות חדשות לבקרים על ידו.
משום כך אין זה משנה כלל כמה חיילים דתיים נפלו במערכת תש"ח. בין חללי תש"ח ישנם דתיים חרדים ואפיקורסים, רויזיוניסטים וקומוניסטים, פועלים ובורגנים, אשכנזים וספרדים וכל מה שתרצה. רובם התגייסו מרצונם ולא נגררו ממיטותיהם ע"י המשטרה הצבאית של בן-גוריון. יתכן שקבוצה זו או אחרת זכתה להנצחה רבה או מעטה מדי. בודאי רווחו עלילות ושמועות על משתמטים מציבור הזה או האחר. על כל זה אפשר להתוכח. לא זה מה שמתועב בסיפורי יעקב. לב האופל של מסע הצלב הזה הוא הנסיון להפוך את הפלמ"ח לסתם אחד מן הגורמים ש"תרמו" לנצחון במלחמת תש"ח. זהו שקר גס, עזות מצח ותעמולה מרושעת. הפלמ"ח היה הכח המוביל של עצמאות ישראל עד קום המדינה והתבססותו של צה"ל. כל הגורמים האחרים (חי"ש, חי"ם משטרת היישובים, אצ"ל, גח"ל מח"ל ויוצאי הבריגדה) היו לכל היותר מיליציות. "הפלמ"ח היה הכח העיקרי שהפעילה ההגנה בתקופת המאבק. היה זה הכוח היחידי כמעט שנכנס למלחמה כאשר בידו נסיון קרבי כלשהו" (תולדות מלחמת הקוממיות/מערכות). ארבעת הגדודים של הפלמ"ח היו מה שעמד ערב קום המדינה בין הישוב העברי לבין השמדה (אלא אם כן אתה מחשיב את התפילות בשטיבלים של בני ברק כשוות ערך). האם זה נראה כמו "אחד הגורמים שתרמו ..." "אם לא היה זה היה מישהו אחר...". איזה ישרה עלינו ליחס למי שזוהי האג'נדה הנסתרת שלו.
כדי לא לחזור על כל טענותי מהתחלה אתיחס רק לפרשת גוש עציון. הנה רמיזות מספר אחד ושתיים: "הפקירו את הגוש בגלל שתושביו היו דתיים. ... גרמו לניתוק הגוש ע"י התקפות על שיירות ערביות" - כאשר הזכרתי שהיתה החלטה גורפת לא לסגת מאף יישוב לא חילוני ולא דתי, ושתושבי כפר עציון ששקלו פינוי מפני שהיה ישוב מנותק בתוך הגוש המנותק החליטו בעצמם להשאר במקום ושההתקפה על השיירה הערבית לחברון היתה פעולת תגמול אחרי תקיפת שיירת נבי דניאל נסוג "רודף האמת ההיסטורית" ואומר "טוב לא חשוב, הגוש נפל בגלל שהמנהיגים השמאלנים היו גרועים ועשו שטויות" (ציטוט חפשי נאמן לרוח הדברים). זה שהגוש היה אזור מנותק בתוך מרחב ירושליים המנותק מן השפלה, זה שבכל פינות הארץ היו ישובים מנותקים זה לא נסיבות מקילות. הרי המוח היהודי ועזרת השם היו צריכות להספיק לנצחון משיחי. חטאם של בן-גוריון וראשי ההגנה לא היה כישוריהם הצבאיים או המדיניים, חטאם היה שלא היו כיפות לראשם ולא פנו לרב מיימון לקבלת יעוץ איסטרטגי.
סיכום ביניים 232782
מכיון שהיותו של הפלמ''ח עמוד התווך של הכח הצבאי במדינת ישראל הוא עיקר אמונה מבחינתך איני רואה טעם להתווכח איתך. אין טעם לדון עם מי שאינו מוכן לדון בעובדות.

אני מפנה את הציבור הרחב לספר תיק רבין של אורי מילשטיין.
סיכום ביניים 232806
ממתי מילשטיין הוא אורים ותומים בנושא מלחמת העצמאות?
מעבר לעובדה שהוא חושב את עצמו לכזה,תמצא מעט מאוד חוקרים רציניים שיקבלו את פרשנותו ,שבודאי איננה חסרת הטיות.
סיכום ביניים 232812
השאלה איננה האם היא חסרת הטיות, אלא האם אדם מעוניין לברר את העובדות. מי שלא מוכן לקרוא ספר זה, שהוא ספר בסיס בהבנת הפלמ''ח, לא מעוניין בידיעת האמת.
סיכום ביניים 232823
מי בכלל אמר שהוא לא מוכן לקרוא את הספר?
ולפי מה אתה קובע, שהספר הוא ספר בסיס בהבנת הפלמ"ח?
סיכום ביניים 232839
אכתוב בקצרה בלי סימוכין והוכחות. כל ההוכחות נמצאות בפתיל זה. הוצג פה תיזה שלמה על חשיבותו המכרעת של הפלמ"ח בהקמת המדינה. תיזה שבנויה על ההסטוריה הרשמית שלובתה על ידי אינטרסנטים דוגמת: רבין, בר-לב, דדו, רפול, יגאל אלון וחבריהם שבנו לעצמם קריירות מפוארות בזכות דומיננטיות הפלמ"ח.
אל מול תיזה זאת עומדת המציאות המורכבת של המאבק בין הדוקטרינה של בוגרי הצבא הבריטי ואנשי הפלמ"ח - המכונים משתמטים על ידי אלו הראשונים. במאבק זה הצליח הפלמ"ח לנצח וזה לא הוסיף הרבה למדינת ישראל.
ספרו של מילשטיין תוקף את העניינים בצורה אחרת ומראה באור קצת אחר את הפלמ"ח. מי שמכיר את הפלמ"ח רק מהסיפור הרשמי יגלה שידיעותיו לוקות מאוד בחסר.
זלזולו בספר, מעלה חשד שהוא אינו מעוניין בעובדות הסותרות את הנראטיב שנוח לו.

אז נכון, הכרת הפלמ"ח רק מספרו של מילשטיין לא תהיה שלמה. אולם לימוד רק הגרסה הרשמית על הפלמ"ח בלי לימוד ספרו של מילשטיין על מאות אסמכתותיו משאיר את האמת נהדרת. אגב, גם ספרו של מוריס על לידתה של בעיית הפליטים הוא מצויין וראוי להלמד.
סיכום ביניים 232848
במאבק בין תומכי הדוקטרינה של בוגרי הצבא הבריטי ואנשי הפלמ"ח נצחו הראשונים,והפלמ"ח פורק,בלחץ בן גוריון.

למעט אלון, כל מי שהזכרת שרת יותר שנים בצבא ההגנה לישראל מאשר בפלמ"ח.כך שקביעתך שהקרירה הצבאית שלו קשורה בדומננטיות שלו בפלמ"ח, ולא בדומיננטיות שלו בצ"הל היא מעט מוזרה.

אין לי מושג מה היא הגרסא הרשמית, ומי אחראי עליה.ולגמרי לא ברור לי מדוע הגרסא של מילשטיין טובה יותר או פחות מהגרסא הרשמית?
סיכום ביניים 232863
הפיקוד העליון של צה"ל היה מורכב ברובו מיוצאי הפלמ"ח.

במלחמת יום כיפור זה כלל את:

דדו, ברלב, רפול, ברן, חופי וגורודיש. תוצאות מלחמת יום כיפור בהחלט נרשמים לזכותם של בוגרי פלמ"ח אלו שהשתלטו על הצבא.

הגרסא של מילשטיין אינה יותר טובה עד שאתה לא קורא אותה. היא פשוט שונה מהגרסא הרשמית. מי שטוב לו עם הגרסא הרשמית ואינו רוצה שילכלכו על דמויותיו הנערצות אל לו לקרוא את הספר. אבל מי שרוצה לדעת מה היה באמת צריך לקרוא את הספר ולבדוק האם הדברים נכונים או לא.
סיכום ביניים 232875
אין לי מושג מדוע אתה משוכנע שאנשים אינם מוכנים לקרוא את הספר של מילשטיין,ומדוע אתה משוכנע שאנשים דבקים בגרסא הרשמית.ואינני יודע גם מי מהאנשים חושב פה, שרפול,רבין או ברלב הם דמויות נערצות.

בקשתי ממך להסביר מדוע אתה טוען שהגרסא של מילשטיין טובה או אמיתית יותר מכל גרסא אחרת,ועכשיו אתה טוען שהיא איננה טובה יותר רק שהיא שונה.

דדו, ברלב, רפול, ברן, חופי וגורודיש היו מפקדים זוטרים בפלמ''ח.עד יום כפור רובם שרתו עשרים שנה ויותר במסגרת של צה''ל.לטעון שתוצאות מלחמת יום כיפור קשורות בהיותם בוגרי פלמ''ח היא השערה ולא עובדה,שצריך לנסות להוכיח אותה.
כמי שטוען שהוא מתיחס לעובדות בלבד,רצוי גם שיבסס את טיעוניו במעט עובדות.
סיכום ביניים 232896
אני לא משוכנע שאנשים לא מוכנים לקרוא את הספר. רק קיבלתי רושם כזה. אם קראו יופי.

הגרסא של מילשטיין נראתה לי אמינה משוכנעת ומגובה בסימוכין. גם אם רק חצי ממה שכתוב שם נכון, צריך לקחת את הדברים בחשבון.
אך כאמור, שונותה ורצינותה מחייבים התייחסות גם אם הגרסא לא יותר טובה.

טענתו של מילשטיין היא שאנשים קודמו בצה"ל על יסודות חבריים ופוליטיים ‏1. וכך חבורה של אנשי פלמ"ח שהאמינו שהם ילמדו את הגויים מה זה צבא בלי שיטרחו ללמוד שום דבר ‏2 מחכמת המצביאות מקלאוזוזביץ ואחריו השתלטה על צה"ל. והם עשו זאת תחת ההילה של "הצלחותיהם" המזהירות בפלמ"ח. את המחיר שילמנו כולנו. ‏3

1 אני מקווה שאתה לא חולק על זה
2 אין צורך ללמוד מההסטוריה צריך להסתכל לעתיד (אחד שלא שרת בפלמ"ח)
3 אני אספן של אלבומי ניצחון של צה"ל. מדי פעם אני מראה לילדי מה פרוש "כוחי ועוצם ידי", ומערבב לזה קצת נוסטלגיה ציונית "אמיתית".
סיכום ביניים 232957
משה דיין, הרמטכ''ל החמישי, היה הרמטכ''ל הראשון מקרב יוצאי הפלמ''ח.
סיכום ביניים 232961
משה דיין היה איש פלמ"ח???
כן 232973
כן 232978
נכון שכחתי. אבל בעצם הוא לא היה חניך הפלמ''ח. הוא היה איש צבא שהצטרף אל הפלמ''ח אחר כך. זו הסיבה לשאלתי.
כן 233018
משה דיין היה איש ה"הגנה" (הוא נעצר בשנת 1939 על ידי הבריטים), הוא שוחרר בשנת 1941 והתגייס לצבא הבריטי כאיש פלמ"ח (שהוקם באותה שנה). שם בפעולה בסוריה איבד את עינו - ("איך בסוריה צעד הפלמ"ח").
כן 233020
לא בדיוק הצטרף אחר כך. דיין ואלון מונו ב 1941 ע"י פיקוד ההגנה כמפקדי שתי פלוגות שהיוו את הגרעין למה שאחר כך היה לפלמ"ח. באותה שנה נפצע דיין, איבד את עינו, "פרש מן המירוץ", ושימש כמה שנים בתפקידי פיקוד לא קרביים. מכאן התחושה המסויימת של "שנים אבודות", המתקבלת ביחס לקריירה שלו
מצאתי 233022
מושב ראשון, עמוד שני, דברי הד"ר עמי גלוסקא.
סיכום ביניים 233012
ויליד דגניה
סיכום ביניים 233017
זאת בעיקר פונקציה של גיל. דיין היה חריג (גם בגילו המבוגר), כשאחריו באים לסקוב וצור ואילו "עידן הרמטכ"לים מהפלמ"ח" פרופר מתחיל רק עם רבין (ואחריו בר לב ואלעזר). מוטה גור ומשה לוי היו צעירים מדי להתגייס (רפול התגייס בגיל 16 לפלמ"ח).
סיכום ביניים 232840
מאחר ואתה חובב של ספירת גופות,והסקת מסקנות לגבי שיוכם הפוליטי.אולי כדי שתספור גם כמה גופות תרם הפלמ''ח ,ומשם תסיק לגבי חשיבותו.
סיכום ביניים 232841
גם זה כדאי.
אולם יותר חשוב שתקרא את הספר אם אתה רוצה לדעת את האמת. הרי גם ההסטוריה הרשמית קצת מוטה פה ושם, כמדומני.
לשרותך תמיד 232854
1081 חללים מדצמבר 1947. 10 מהם מנויים תחת המחלקה הדתית.
זה פחות מרבע מהחללים.
או:
זה יותר מ 20% מהחללים!

בחר לך איזה אתה רוצה. אני מתעניין רק בעובדות.
לשרותך תמיד 232884
מתוך האלפים הספורים ששרתו בפלמ''ח, זהו אחוז עצום.
לשרותך תמיד 233019
מן הסתם טעית: 11 חללים מהמחלקה הדתית מתוך 1081 חללים – זהו אחוז אחד, לא "יותר מ-‏20 אחוז מהחללים!"
לשרותך תמיד 233051
לא טעיתי אבל אחד מהאחד עשרה במחלקה הדתית נפל ב 1943.

לגבי יותר מ 20% מדובר על הפלמ"ח מתוך כל הנופלים.

לגבי דתיים, אליאש מספר על 350 מתוך 1500 חיילים בשלבים ראשונים (זה כולל יחידת נוטרים גדולה) של הפלמ"ח.

אחר כך הוא מציין היו יחדות דתיות ביפתח, הראל, הנגב, גוש עציון ופלי"ם. (עמוד 360). לא ברור כמה זה.
בכל מקרה, זה לא היה שולי כי אחרת הפיקוד לא היה נכנע לשגיונות הכשרות של הדתיים.
לשרותך תמיד 233109
הבנתי. עשרים אחוז נופלים מהפלמ"ח נשמע הגיוני ביחס לגודל הכוחץ

שמירת הכשרות אינה אינדיקציה לשום דבר. גם אם יש חייל אחד בפלוגה מקובל היה אז והיום לשמור על כשרות בכל מזונה של הפלוגה, שלא לדבר על זה שישנו אחוז מכובד המעדיף שמירה על כשרות גם אם אינו דתי. בצד אפשר להעיר שבתנאי לחימה (היינו, כשהאוכל אינו מוכן במטבח) אין גם הרבה על מה לשמור. מה כבר יש לשמור באכילת מנות קרב במסטינג אישי?
לשרותך תמיד 233289
מבחינת החילונים של אז זה היה עיקרון. וכמות המקרים בהם היו חריקות תוכיח.
נכונותם לבוא לקראת הדתיים יכל לנבוע מרצון כן באחדות ישראל או מצורך בחיילים.
לשרותך תמיד 233115
הנה לך הסכנה שבהגררות אחרי רכבת הטענות הפרועות של יעקב.
הפלמ"ח מנה בשיאו פחות מ-‏4000 לוחמים לעומת החי"ש (9500) חי"מ (32000) אצ"ל (2000-3000) משוחררי הצבא הבריטי (27000).

1162 חללי הפלמ"ח מהוים יחס קרבנות של פי 4 מחלקו היחסי של הפלמ"ח בכח המגן העברי. (דיסקליימר: זהו עיקר אמונה, לא עובדה).
ואורי מילשטיין היה אומר 233139
שלפלמ''ח היו כל כך הרבה קרבנות בגלל היות מפקדיו גרועים.
ויעקב היה אומר 233141
שיחסי כוח האדם בין ארגוני כוח המגן מוכיחים שהפלמ''ח היה ארגון קטן ומשני שתעמולה סמולנית ניפחה אותו ויחסה לו תהילה המגיעה לאחרים.
ואנו, אשרינו שזכינו שאנשי מסה ומעש כמו יעקב וחבורתו (ולא בטלנים וטפשים כמו מקימי המדינה שר''י) יושבים בקטר של רכבת המפעל הציוני ומובילים אותה בשופי ונחת אל הגאולה השלמה במהרה בימינו. אמן.
יעקב כאן, 233151
לא צריך ספקולציות. אפשר לשאול אותו אם זו דעתו.
מה זה שר"י? 233152
מה זה שר"י? 233161
שם רשעים ירקב.
למה ספקולציה? ראה תגובה 232976
אין בכוונתי להמשיך ולהגרר אחרי רכבת השדים של יעקב (סזון, רצח דה-האן, ארלוזורוב, מלחמת ששת הימים, יום הכיפורים, החווה הסינית) אבל "השמאל תרם תרומה גדולה אבל היו גם אחרים ואם איזשהו זרם לא היה תורם היו מסתדרים בלעדיו. איני חושב שיש אדם או קבוצה אחת שבלעדיהם החזון הציוני לא היה קם. גם לא הרצל" זה לא טענה.
זהו לב העניין. זהו ה"מה שיש להוכיח" של יעקב. כל השאר זה אמצעים בשרות המטרה.
נ.ב. על התועלת שכולנו הפקנו משקידתם של אנשי חוגו של יעקב על תורתו וכתביו של מילשטיין כבר עמדנו? (דיסקליימר: יעקב לא תומך ברצח רבין, אבל הוא בא ללמדנו שאילו אמו הפילה את הולד, החזון הציוני היה יוצא נשכר מכך. וזוהי ספקולציה).
אז למדת משהו מהספר. 233298
ויעקב היה אומר 233292
1) כדאי שתקרא את הספר תיק רבין של אורי מילשטיין

2) אסור לזלזל בתרומה שנתנו אנשי הפלמ"ח

3) מה אשמים החיילים שמפקדיהם הבכירים מונו משיקולים פוליטיים והפקירו אותם

4) אילו לא היו לוקחים על עצמם את העול הכבד הזה היה מי שהיה לוקח על עצמו את העול.
יש לזכור שלאצ"ל ולדתיים לא כל כך נתנו להקים צבא משלו כמו שנתנו למפ"ם.
לשרותך תמיד 233291
1081 במלחמת השחרור. לינק בבקשה לגודל של הפלמ"ח. נראה לי שיש פה איזשהו מוקש סטטיסטי. אני נזהר לא לעשות ספקולציות בינתיים.
לשרותך תמיד 233341
א)"1162 לוחמי פלמ"ח נפלו במלחמת העצמאות ובמאבק להקמת המדינה."
המספרים על גודל הכוחות מהספר תולדות מלחמת הקוממיות/הוצאת מערכות - ענף היסטוריה במטכ"ל.
לפלמ"ח היו עם קום המדינה 2100 לוחמים פעילים ו-‏1000 אנשי מילואים. אחרי קום המדינה היה גיוס נוסף (כולל גיוס של הכשרה דתית) וערבוב עם אנשי חי"ש. בכל אופן היו לפלמ"ח 10 גדודים שזה בערך 4000 איש (אני מניח שהיו פחות כיון שלא כל הגדודים היו פעילים בו זמנית).
כל המספרים מובאים כנתינתם ובטח יש כל מיני הבדלים במקומות שונים (קצר את מלחמת השחרור בחודש או שניים ותוריד את 3 חללי הפלמ"ח באלטלנה או חללי תאונות ואולי תקבל 1081 חללים). היו כוחות נוספים שלא הבאתי מספרם (משטרת הישובים, גחל, מחל, גדנ"ע לחי). זה לא מחקר היסטורי, אבל אני מאמין שהמספרים מייצגים את המצב נכונה. אתה כמובן רשאי לסבור כי ספריהם של אליאש ולידלהארט הישראלי (מילשטיין) "אמינים ומשכנעים יותר" .
ב) קראתי את ספרו של מילשטיין. ראה תגובה 233112
ג) אני מציע להניח ל"דיון ההיסטורי סטטיסטי" וברצוני להסביר לך מה מעורר את זעמי בתזה ההיסטורית שאתה מפיץ. לפני זמן לא רב הוקרן בערוץ 8 הסרט המצויין של לינה צ'פלין על נתיבה בן יהודה. אפשר להתווכח על הרבה דברים אבל לא על אהבת המולדת של הגברת הנ"ל. היא אולי אינה מאור צבאי-מדיני דוגמת מילשטיין אבל על תרומתה האישית כלוחמת הפלמ"ח צ"ל אויל אמיתי כדי לחלוק (היא לא נמנתה על פיקוד הפלמ"ח כך שגם למילשטיין לא צריכה להיות טרוניה כלפיה). והנה בסרט הגברת עומדת ברחוב בצפת ומספרת על מה שקרה שם בתש"ח. מתקרב יהודי חופש כיפה "עמך" ועמרץ ככל הנראה ומתנפל עליה מול המצלמה "אתם הורסים את המדינה, את לא תרמת שום דבר למדינה" וכן הלאה. הגברת שתפארתה אינה על הביישנות נותרה ללא מילים. לאיזו אהבת העם והמולדת מוליכה דרככם אם היא מובילה להשפלת וביזוי לוחמי תש"ח.
תמונה זו עשויה להופיע בבי"ד של מעלה כנגדך וכנגד אנשים כמוך, כיון שזו תוצאת ההשקפה שאתם מנסים לקדם.
לשרותך תמיד 233356
כנגד הסיפור הזה יכול יעקב לשלוף איזה סטיקר אדיוטי נגד חרדים, ותוכלו לדון בסוגיה המרתקת איזה ציבור מכיר את הצד השני פחות בממוצע עד שיצא עשן כחול-לבן.
לשרותך תמיד 233625
לשום מחנה אין מונופול על גסות רוח וחוצפה. הבעיה היא כאשר מתחילה התופעה הידועה משטח הכדורגל בכינוי "הקומץ של עשרת אלפים אוהדים". לפי הבנתי, מה שמתרחש כרגע הוא שהמגפה הנקראת חבורת כהנא הולכת וכובשת חלקים נרחבים של הימין האמוני. המגפה של "אני ואפסי עוד", כל הצדק, האמת והחכמה אצלי ואצלכם רק עוול שקר וטיפשות. כאשר נדבקים במחלה הזאת מאבדים את היכולת לכבד אנשים על מעשיהם ולמרות דעותיהם. זוהי המחלה שהסימפטום שלה הוא אותו עייר קופץ בראש מהרצליה המשוכנע שגאוניותו היהודית מסמיכה אותו לשפוט ולענוש מפקד בפלמ"ח, שר צבא במשך 40 שנה, משחרר ירושליים וראש ממשלה. כאשר רואים את משפחתו וסביבתו של המתנקש המגחך מבינים שאין זו מחלה אישית ונקודתית. זהו זיהום סביבתי.
לשרותך תמיד 233639
די ברור שאת התופעות שאתה מתאר נמצא אצל אלו שלא יכולים לבצע את מדיניותם ופשעיהם בחסות השלטון. כמה מאמץ נדרש על מנת שראש עיריה ישקיע תקציבים בהנצחת המיעוט ו/או בדאגה לצרכי המיעוט.
השמאל מרוצה ומדושן עונג ואין לו בעייה. הנראטיב שלו תפס בעיניו ובעיני מי שמחלק את התקציבים יותר מנפחו האמיתי מה לו להתלונן.

לכן, אם אנו מחפשים דרך ללכד את החברה יש צורך לצמצם את מעורבות השלטון.

כשהשמאל לא היה בטוח בשלטונו הוא עסק ברצח, באלימות ובשקרים לא פחות מ"חבורת כהנא". השמאל גם עשה את פשעי אוסלו מעמדת שלטון דבר ששלטון ימני מעולם לא עשה.
לשרותך תמיד 233431
1) ראשית, את האמת יש לברר מפני שהוא אמת. לא נסתיר את האמת, ולא נחפה עליו רק מפני שהוא עלול להביא שוב לרצח ראש ממשלה ‏1. העובדה שהידיעה שבמבצע עובדה עברו הלוחמים דרך סיני עלולה להביך את מדינת ישראל לא מעניינת אותי. צריך לדעת את האמת.

2) מה הוא היחס אל כל אחד מהקבוצות בעקבות ידיעת האמת זו שאלה אחרת לגמרי. אני משתדל לתת יחס של כבוד לכולם (חרדים, שמאלנים, חילונים, וכו'). אבל, האמירה שגם קבוצה א' עשו ישר מעמעמת את תרומת קבוצה ב'. מה אפשר לעשות?

3) האמת קשה. קל יותר לשמאלנים ולחילונים להגיד שהימין והדתיים לא עשו כלום וקל יותר לדתיים להגיד שהשמאל והחילונים רק עשו צרות. צריך ראייה קצת יותר מורכבת, קצת נסיון להבין תהליכים וטעויות של כל קבוצה.

למשל, האם הדורסנות של השמאל שהביאה אותה להגמוניה בטווח הקצר, אכן קידמה את מטרותיה בטווח הארוך? האם היא לא אשמה במידה מסויימת בכך שקבוצות אחרות נמנעו מלהיות שותפים (במידה מסויימת) כי דחקו אותם החוצה?

1 ואני לא מתכוון לצופן הכניסה למשרד הכלול גם באמת.
לשרותך תמיד 233589
ואם אנחנו כבר כאן, אז הנה עוד משהו על נתיבה, דתיי צפת ופרשנויות רטרואקטיביות:
לגזור ולשמור 233705
סיכום ביניים 232945
אינני חושב שיש אי-הסכמה בינינו לגבי העקרון הבסיסי: יעקב משקף כאן נסיון לתקן את הנארטיב ההיסטורי כך שיכליל בתוכו בעמדה מובילה את הקבוצה אליה הוא משתייך.

השאלה היא איך מתייחסים לנסיון זה: באמצעות הפרכה שיטתית של טענות שגויות או באמצעות התייחסות לעקרון התימטי/נפשי/רעיוני העומד מאחרי עצם העלאת הטענה.

הגישה שלי, שבעיקרה עוסקת בהפרכת הטענות, מבוססת על ההנחה שיעקב הוא מתדיין הוגן ולכן הפרכה משכנעת תתקבל אצלו כשינוי במפה העובדתית שהובילה אותו למסקנות אליהן הגיע.

גישתך מנסה לגעת בעקרון הרעיוני או, כלשונך, "לחשוף את המנוע המניע את ייצור הטענות המרושעות" במקום לעסוק בגזים שמנוע זה פולט לאטמוספירה. במובנים רבים, גישה כזו מכוונת לא ליעקב אלא לשאר הקוראים, בחינת "צאו וראו מה בעצם עומד מאחרי הדברים."

אינני כופר, כמובן, בתקפות של גישתך באופן כללי. לראיה, בחלק גדול מהמקרים אני נוקט גישה דומה או שילוב של שתי הגישות. במקרה הספציפי הזה, אני לא משוכנע שהיא הדרך הנכונה, וזאת משתי סיבות:

א. אני סבור, על פי נסיוני עד עתה, כי יעקב עושה שימוש בשכלו ולכן ניתן לשכנעו ולשנות את דעתו על דברים מסוימים באמצעות הצגת העובדות בפניו. אם אגיע למסקנה אחרת, אשנה גם את התייחסותי לטענותיו.
כמובן שאיני סבור כי יעקב (או אנשים אחרים כאן) יוכלו להשתכנע מנימוקים שכליים בדברים שנרכשו באמצעים לא-שכליים כמו אמונה. יהיה לי קשה מאוד לשכנע את יעקב כי אין בורא עולם, ממש כמו שיהיה לי קשה לשכנע אחרים לסור מדבקותם באמונה בסוציאליזם. היסוד לדבקות בשני המקרים הוא צורך נפשי ולא מסקנה הגיונית. (ור' גם הדיון בגרפולוגיה שהתנהל כאן לפני זמן מה).

ב. ישנו ויכוח איך להתמודד עם טענות מהזן הפרנואידי-קנונייתי שהעלה כאן יעקב. טענות מסוג זה מועלות לרוב על-ידי נציגים של קבוצת מיעוט באוכלוסיה לכאורה כדי להפריך מסכת עובדתית נגדית, אך למעשה כדי להתמודד עם מצבי דחק ומצוקה של קבוצת המיעוט.
לפני כעשור, התנהל ויכוח גדול בנושא כשהחלו מתפשטות באינטרנט טענות של מכחישי-שואה (בערך בשנת 1995). קבוצה דומיננטית אחת טענה כי יש להתמודד עם הטענות בזו אחר זו ולהפריכן, והלכה והקימה את אתר נזכור (http://www.nizkor.org/) העוסק בדיוק בכך. מטרתם אינה לשכנע את מכחישי השואה, כמובן, אלא לחשוף ולהפריך בשער בת-רבים את בדיותיהם, כך שטענותיהם לא יוותרו בלא מענה. קבוצה אחרת טענה כי במקום להתמודד עם הטענות ולהפריכן עדיף לחשוף את הסיבות להעלאת טענות אלו (לדוגמה, היות רוב מכחישי השואה מוסלמים או ממוצא גרמני). מדובר במקרה חריף במיוחד, כמובן, אך הוא משקף את הדילמה העקרונית.

שווה לקרוא, בהקשר זה, מאמר קצר של נלה אבלס בנושא כאן: http://www.nizkor.org/hweb/people/g/giwer-matt/what-...

לטעמי, במקרה זה, חשוב מאוד לפרט את המסכת העובדתית, משום שזה *כן* משנה כמה חיילים דתיים נלחמו ונהרגו במלחמת השחרור. ההתמודדות עם הפן העקרוני אינה מספקת, חייבים לגעת גם בנכוחות העובדתית של הטענות. ההנחה שלך שהעובדות מובנות מאליהן או אפילו ידועות בעיקרן פשוט לא נכונה.

אני חושב שדוגמה קלאסית לשגיאה כזו הייתה רצח רבין. אחרי הרצח התפלג העם לשלוש קבוצות: שתיים קטנות אך משפיעות, ואחת גדולה ואילמת. רוב העם היה המום ממעשה הרצח עצמו, אך לא ידע "להמיר" את התדהמה למסקנות הנכונות. מיעוט משמאל ראה בו הזדמנות להעמיד אל קיר הקלון קבוצה קטנה מהעבר השני של המפה באמצעות הצגתה כאחראית לרצח ועל-ידי כך לבטל את הלגיטימיות שלה. הקבוצה הקטנה האחרת, המתנחלים הקיצוניים, שאכן הייתה המשָלחת הרעיונית והמעשית של הרוצח, ראתה בהתנהגות השמאל הקיצוני נסיון לדחוק אותם ממפת הזרמים הלגיטימיים בחברה ולהשיב את "היהדות הדתית" אל העידן האפל של לפני ששת-הימים, דור הדתיים החיוורים, הפחדנים והנחנחים בשולי הקונצנזוס.
[כמובן ששלוש הקבוצות החמיצו את העיקר: העובדה ששורשי רצח רבין, כמו גם רצח ראש הממשלה הבא, נעוצים באדמה, המצמיחה חיבור בין לאומנות שוביניסטית למשיחיות יהודית. המסקנה המתבקשת – דחיית היהדות לטובת הישראליות כציר הזהות המרכזי – נדחתה על ידי כל הצדדים, מי מתוך פחדנות (השמאל) ומי מתוך התנגדות (הימין והקלריקלים)]
כדי להתמודד עם טענות שניסו לדחוק אותם מן הקונצנזוס, בנו היהודים המשיחיים נאראטיב היסטורי חדש, שמייצגו הקלאסי הוא הספר "סרק" של ברי חמיש‏1, שהופץ קצת יותר משנה אחרי הרצח. לפי הספר, שזכה אחר כך לפיתוחים שונים וסותרים אצל חמיש עצמו (באתרו ובמקומות אחרים‏2) ואצל אחרים‏3 נטען כי עמיר הוא אכן הרוצח בפועל, אך מי שעמדו מאחרי המזימה באמת היו השב"כ, יצחק רבין עצמו, דני יתום ובראש ובראשונה שמעון פרס, כמובן.
התגובה למעשייה המגוחכת הזו מצד השמאל הייתה תדהמה מזועזעת על עצם ה"חוצפה" שבהעלאת טענות כאלו. השמאל היה נתון באותה עת במסע להפיכתו של רבין לסוג של קדוש חילוני, ועצם ההתמודדות עם טענות המציגות אותו כשותף בהתנקשות בו‏4 נתפשה כפגיעה בהליך זה. הטענות נותרו ללא מענה רציני ובפועל, הלכו והקצינו. כך, לדוגמה, טען חמיש מאוחר יותר כי עמיר כלל לא ירה את היריות‏5, שיהודה בן-אלישר נרצח בגלל שידע על מעורבות הצרפתים ברצח‏6, היורה היה בעצם מישהו אחר‏7 מאבטח שב"כ נרצח ומוטה גור "התאבד" בגלל שידעו על המזימה האמיתית ‏7, הקלטת של קמפלר מזויפת‏8 וכן הלאה כיד הדמיון הקונספירטיבי הטובה.
ההתמודדות עם הטענות לא מורכבת מדי, כמובן. ברי חמיש, הקונספירטור הראשי, הוא ליצן מגוחך שיורה לכל עבר עם או בלי מטרה, אבל כשאין מתמודדים איתו הטיעונים או לפחות צילם הולכים וחודרים למקומות אחרים (צבי הנדל מהמפד"ל, לדוגמה) והופכים, לפחות בקרב הציבור היהודי-משיחיסטי, לסוג של נאראטיב חלופי סביר.

=================

לעצם טיעוניך: אף שהפלמ"ח היה הכוח הצבאי העיקרי עד להקמת המדינה, בעצם העלאת הטענה הזו אינך מתמודד עם עיקר טענתו של יעקב, לפיה מרגע הקמת המדינה תפסו הדתיים חלק שווה כפי חלקם באוכלוסיה בלחימה.
טענתך ביחס לגוש עציון נכונה אף היא, בעיקרה, אך לדעתי צריך להתמקד בהצגת התהליכים שהובילו לנפילת הגוש ולהראות את מה שקרה, לא לפסול את טענותיו מקדמית. הגוש נפל בגלל שבכל חלקה הראשון של מלחמת העצמאות, לפני ואחרי ההכרזה על הקמת המדינה ועד להפוגה הראשונה, הייתה נתונה ישראל במגננה ומצבה היה קשה ביותר.‏11 ההערכה של מנהיגי המדינה הייתה אכן שגוש עציון הוא מקום שלא ניתן להגן עליו, גם בגלל היותו מבודד וגם בגלל השקעת המשאבים העצומה בנסיון להגן על ירושלים (נסיון שהצליח באופן חלקי בלבד, כזכור, שכן הרובע היהודי ומזרח העיר כולה נפלו). בגוש עציון ידעו זאת, מה שהוביל אותם פעמיים לפנות את המקום (בשנת 1929 ובשנת 1936). בשנת 1948, כאשר חזרה המציאות על עצמה, זכו המתיישבים לעידודי כסילים מצד הרב הראשי שהבטיח להם כי ישועת ה' תמהר לבוא‏9. למרות זאת, פונו הנשים והילדים, אך הנותרים דבקו בגישה ש"דומה מצבנו למצב האנשים בתל-חי, בימי טרומפלדור, גם אז היו שטענו שלא כדאי להחזיק בתל-חי, אך ההיסטוריה הוכיחה את ההיפך."‏10 וכמובן, כדי להוכיח לר' לוי יצחק מברדיצ'ב "מי מול מי עומד פה במערכה" הם תקפו שיירות של הלגיון, דבר שהביא בפועל לקיצו של הגוש.

=================
4 רבין, אליבא דחמיש, חשב שיירו בו כדורי סרק וכך תקודם הקריירה הפוליטית שלו
6 http://chamish.inopsys.com/rabinmurderexpress.htm . בפועל, ה"מסתורין" סביב מותו של בן אלישר (נסיבות המוות, הגיע בלי מאבטחים) נובע מכך שהוא מת בזרועותיה של זונה.
10 העובדה שתל-חי פונתה גם פונתה זמן קצר אחרי מותו של טרומפלדור נשמטה מזכרונם.
11 העדות הטובה ביותר לכך היא העובדה שהבריטים סברו כי ההפוגה הראשונה תסייע לערבים בהשמדה סופית של ישראל, כיוון שכך יתאפשר לערבים להצטייד בנשק בריטי, כשבריטניה תצליח לשמר את האמברגו על נשק לישראל.
סיכום ביניים 232954
5 אליהו בן-אלישר, כמובן.
סיכום ביניים 232970
הדברים לגבי הרב הראשי נובעים מחוסר הבנה ופשוט אינם נכונים. במקרה קראתי על כך בספרו של יצחק רפאל - לא זכיתי לאור מן ההפקר. הוא טוען שהרב הראשי פעל איתו לפינוי גוש עציון אצל הפיקוד העליון ללא הצלחה.

בכל מקרה, המברק של הרב הראשי אינו מוכיח כלום למי שמבין ומכיר דברי רבנים. אני מתחיל להבין עכשיו את ההאשמות כלפי הרבנים בשואה.
סיכום ביניים 232976
כתיבת ההסטוריה במדינת ישראל נעשית באופן שיטתי במגמתיות ושקרים לצרכים אישיים, מפלגתיים ומדיניים.
אם צריך נוכל לדון בכך.
דוגמאות מבחינתי:
1) אי חקירת מלחמת יום כיפור ומניעת הצגת סרט על החווה הסינית, כדי לא לפגוע באישים פוליטיים.
2) האדרת שם הפלמ"ח מעבר לפרופורציות (ללא קשר לדתיים).
במסגרת הקרב בין מפ"ם למפא"י.
3) סיפור הנצחון המצביאותי האדיר של מלחמת ששת הימים (שלא היה ולא נברא מעבר לתקיפה האוירית המוצלחת).
מטרתה כמובן קידום משה דיין והמטכ"ל.
4) הסיפור כאילו הדתיים לא היו שותפים בלחימה, כפי שהוצג על ידי אורי בתחילת דיון זה.
5) הסיפורים על לידת בעיית הפליטים. שנועדו לחזק את עמדת ישראל.

כל הדברים הללו (אולי פה שם הגזמתי אבל העקרון ברור) ועוד הרבה אחרים ידועים וברורים לכל מי שרוצה לדעת.

אין לי כל חלק בזה אלא להיפך, נסיון לברר מה היה באמת.
לעניינינו הוצג פה כאילו השמאל הקים את המדינה ואחר כך שהחילונים הקימו את המדינה. אל מול זה טענתי לבירור האמת והצגתי את הידוע לי.

אילו ידיך היו נקיות והיית יודע את האמת ההסטורית, היה ניתן לחשוד שמניעי אינם כשרים. אולם כשאתה טובל ושרץ בידך, כשאתה הצגת שגיאות הסטוריות גסות במהלך דיון זה והתעלמת מעובדות, נראה לי יותר שכל מגמתך היא לשמר את סיפורי בדים שאתה יודע שאינם נכונים או שאינך מוכן כלל לדון בהם.
איזה שגיאות היסטוריות גסות אתה חושב שהוא עשה? 232983
איזה שגיאות היסטוריות גסות אתה חושב שהוא עשה? 233002
שוקי כתב:

"לגבי נציגי המזרחי בקונגרסים הציוניים. אתה ספרת לרות שגם הציונים הדתיים היו בעד תכנית אוגנדה. על כך הערתי שהמזרחי הצטרפה לקונגרס הציוני רק אחרי מות הרצל (ולכן לא היתה חשיבות לעמדתה בויכוח הזה). יתכן שהיו בקונגרס באזל נציגים שומרי מצוות (למרות מלחמת השמד שנהלה האגודה נגד הציוניסטים במזרח אירופה) שהתנגדו או תמכו בתכנית אוגנדה אבל הם לא היו נציגי מפלגות דתיות. אני לא רואה שאתה סותר עובדות אלו."

מתוך הרב מימון בדורותיו עמוד 100:
במת ההתרחשות היתה הקנגרס השישי בבאזל (אוגוסט 2003). מתוך 592 צירים היו למזרחי כ 200 והם היוו הסיעה החזקה ביותר.

לגבי האגודה היא קמה רק ב 1912, כך שהיא לא ניהלה מלחמת שמד וכנראה לא היה מלחמת שמד כל כך גדולה עד שהחילונים החליטו בכח להשתלט ולחלן וגרמו לאנטגוניזים אצל החרדים.

אגב המזרחי נתן חופש הצבעה והיו ביניהם בעד ונגד ונמנעים. הרב ריינס זצ"ל נמנע.
איזה שגיאות היסטוריות גסות אתה חושב שהוא עשה? 233112
קודם כל אין צורך ליחס את השגיאות שלי לאורי. המזרחי אכן נוסדה ב-‏1902 לפני קונגרס אוגנדה ע"י דתיים שהיו חברים בתנועה הציונית כבר קודם ("חובבי ציון" בעיקר) כך שלא היו צריכים להצטרף לתנועה. הקמת המפלגה היתה על רקע של סכסוכי דתיים-חילוניים בנוגע לפעילות החינוכית של התנועה הציונית, דבר המעיד על מספר גדול של צירים דתיים בקונגרסים הציוניים גם לפני הקמת המזרחי.
הקמת האגודה בקטוביץ ב-‏1912 לא רלאבנטית שכן החרדים התנגשו עם הציונים הרבה לפני הקמת האגודה (שהוקמה בין היתר ע"י פורשים מהמזרחי שאחדו כוחות עם חרדים לא ציונים).
לגבי ניפוח חלקו של הפלמ"ח. בעת הכרזת המדינה מנה הפלמ"ח 2100 מגוייסים ו-‏1000אנשי מילואים. לאחר הקמת המדינה בתסבוכת של הקמת צה"ל ופרוק מטה הפלמ"ח הוקמו יחידות שהורכבו מאנשי פלמ"ח וחי"ש. בכל אופן מספר אנשי הפלמ"ח לדורותיו לא עלה על 4000-5000 איש (כולל את מגוייסי ההכשרה הדתית). מתוכם נפלו בתש"ח 1162 איש. אני מניח שרובם נפלו בקרב על אלטלנה ובסזון על הציונים הדתיים ואנשי כהנא חי.
בתקופת קום המדינה היה הפלמ"ח הציר המרכזי של כוח המגן העברי בגלל הלא-עובדות הבאות:
1) הכוח המאורגן והמגוייס היחיד בעל נסיון קרבי ואימון צבאי ברמה גבוהה.
2) הפלמ"ח היה הגוף היחיד שהיה נתון למרות בלעדית של הנהגת הישוב (הארגונים האחרים כללו פיקוד בריטי או ארגונים מקומיים או פורשים). (הסכסוכים מפא"י-מפ"ם לא רלאבנטיים לשאלת המרות אלא רק מאוחר יותר).
3) הארגונים האחרים היו יותר במאפיינים של מיליציות מקומיות ברמה טקטית של עד פלוגה, התאמנו בסופי שבוע וגיבוש היחידות היה לקוי.
4) מגוייסי הצבא הבריטי (27000) לא היו מאורגנים וככל הנראה רובם גם היו ללא נסיון קרבי, כפי שמעידה תרומתם הנמוכה לכוחות צה"ל בפרט ברמות הנמוכות. ה"דוקטרינה" הקרבית שלהם שהושלטה על צה"ל בחסות בן-גוריון כשלה והיה צורך להחליפה בשנות ה-‏50. תרומתם החיובית היתה בשטח המנהלה והלוגיסטיקה הצבאית.

באשר למי הקים את המדינה, לפניך הרכב מנהלת העם (ממשלה) בת 13 איש: 4 מפא"י, 2 מפ"ם, 2 ציונים כלליים, 2 מזרחי והפועל המזרחי, 1 עלייה חדשה, 1 ספרדים, 1 אגודת ישראל. במועצת המדינה (כנסת) השתתפו גם הרויזיוניסטים והקומוניסטים. אם אתה סבור שמשה שפירא והרב פישמן היו מצליחים יותר בהנהגת המדינה מבן-גוריון, הרי שקשה לך להבדיל בין עובדות לבין סיפורי "אילו לסבתא היו גלגלים".

את ספרו של מילשטיין "תיק רבין" קראתי בעניין רב. מסקנותי: אורי מילשטיין הוא חוקר מעמיק יותר ממך (במובן זה שהוא יודע להצמד לתימה שלו ולחקור אותה ביסודיות ולא לפזר השמצות לכל הכיוונים) אבל כמוך הוא איש של "איפכא מסתברא" (מחידושיו: "ההגנה נכשלה בכיבוש יפו והאצ"ל הציל את המצב") ופרובוקטור נלהב (אחת הדוגמות שלו היא כי צה"ל הוא צבא טיפש ואנטי-אינטלקטואלי). הספר כשמו כן הוא תיק האוסף בקפדנות כל בדל ושמץ מחדל או כשלון של רבין. מילשטיין מעורב בסכסוך זב-דם עם יוצאי הפלמ"ח ומשמש היום מוקד של תאוריות קונספירציה. על יחסו האובייקטיבי לנושא כתיבתו מלמד רצונו להוציא בימים אלו "תיק רבין 2". ללמוד על הפלמ"ח מספרו של מילשטיין משול ללימוד תולדות העם היהודי מ"מיין קמפף". עד כמה שהבנתי מגעת המחדלים המתוארים בספר הם מקרה ברור של "אם לא עושים - לא טועים".
מה מלמדנו מילשטיין: "אנשים קודמו בצה"ל על יסודות חבריים ופוליטיים". כאילו באמת, כמה מעמיק ומפתיע! מה לעשות. הדוגמה המחנכת של מינוי הח"כים והרבנים של ש"ס והאגודה לא היתה לפניהם.
סיכום ביניים 232986
השמאל והחילונים(1) אכן היו אלו שהקימו את המדינה. היו להם שותפים, הן "אזרחיים", מה שהיום היינו מכנים "מפלגת מרכז" (חילוניים ברובם), רויזיוניסטים (אלו שיורשיהם נקראים "המחנה הלאומי", מסורתיים ברובם, מי יותר דתי ומי פחות), אנשי הציונות הדתית (טירת צבי, או ביריה, הוקמו הרבה לפני גוש אמונים, ולא ע"י השומר הצעיר). אפילו כמה מבני "היישוב הישן" (חרדים בלשוננו) היו שותפים לבניין (אם כי בעיקר כפרטים, ופחות כקבוצות). כל אותם שותפים, כל קבוצה לחוד וכולם יחד, בהחלט תרמו את חלקם, אבל לא הגיעו, הן בכח אדם והן במעשים, לכדי המסה הקריטית, ההכרחית לייתכנותה של כל הריאקציה הזאת, הקרויה "מדינת ישראל". השמאל החילוני - כן.

___
(1) לא שאין חפיפה מסוימת בין שתי הקבוצות
סיכום ביניים 232996
ורק הערה נוספת:
גם אם סבא שלי(1) הוא זה שהקים את המדינה, זה לא מעניק (ולא אמור להעניק) לי, לקבוצה אליה אני משתייך, או לאידיאולוגיה בה אני מחזיק, כל זכויות יתר בנוגע לניהול המדינה או לקביעת דרכה ואופיה הציבורי.

___
(1) בין אם הביולוגי ובין אם האידיאולוגי.
סיכום ביניים 233149
עצם העובדה שקבוצה מסוימת מנסה לנכס לעצמה חלקים גדולים מהקמת המדינה, למרות העובדות, מוכיחה שלקבוצה שהקימה את המדינה יש זכויות יתר,
בעיניהם של המנסים לנכס לעצמם, לפחות

(וזה בלי מילה על רבין הפלמ''חניק שנרצח)
סיכום ביניים 233153
לא בהכרח.
תחושת גאווה היא לא זכות יתר.
סיכום ביניים 233311
אתה כמובן מתכוון לשמאל. הם מנסים (ובאיל הם כנראה מצליחים) לייחס לעצמם את הקמת המדינה תוך ניסיון להציג את כל השאר כפסיקים שוליים בהסטוריה.

אבל עזוב. נמאס לי.

השמאל הקימו את המדינה. שיהרסו אותה וילכו. נסתדר בלעדיהם בסיבוב הבא. רק שלא יבואו להפריע.
ועל זה נאמר 233587
תגובה 231610
סיכום ביניים 233658
מכיון שקנאים ימנים יהודים כבר הסתדרו פעמים,בחורבן בית ראשון ושני.אין ספק שבפעם השלישית תעשו עבודה יסודית.
סיכום ביניים 233758
בית ראשון עמד 410 שנים. בית שני עמד 420 שנה. מדינת ישראל עומדת 56 שנים ואלולא הדתיים כבר לא היתה קיימת, אם בכלל היתה קמה.
בזכותם קיים! 233759
מילא הדתיים, אבל הג'ינג'ים...
סיכום ביניים 233767
המדרש מוכר לי, אבל החשבון לא מסתדר לי.
ידוע שבית המדרש הראשון חרב בשנת 586 לפני הספירה, ובית המקדש השני חרב בשנת 70 לספירה. כדי לקבל 420 שנה, יש להניח שעברו 236 שנים מחורבן בית ראשון ועד הקמת הבית השני, ולא שבעים שנה, כמקובל.
סיכום ביניים 233808
אני גם חשבתי כמוך, עד שקראתי מאמר במגדים י"ח - י"ט בו טוען מרדכי חפץ שהתארוך של 586 לחורבן בית ראשון הוא מסופק מאוד ולא בדיוק מבוסס.
אז איני יודע כמה זמן עמד בית שני אבל זה היה לפחות 420 שנה.
בכל מקרה עצמאות מדינית היתה רק כ 80 שנה.
סיכום ביניים 233815
כאן יש משהו דומה ממגדים יד. קצת ארוך, אקרא מאוחר יותר.

סיכום ביניים 233817
כן זה זה אני טעיתי בלינק.
סיכום ביניים 233839
ניסיתי לקרוא את זה כי אני קצת מתעניין במחלוקות על תיארוכים, אבל נשברתי. יכול להיות שדרוש נסיון תלמודי כדי לעקוב אחרי המאמר. בכל אופן מישהו צריך לעדכן את מר יעקב מדן (המחבר) מה קרה בתרמופילי (רמז: היוונים לא ניצחו שם). אחרי 2500 שנה, עדיין לא מאוחר למעט חדשות ולסיפור טוב. הנצחונות היווניים העיקריים נגד צבא כסרכסס היו בסלמיס ובפלאטיאה.
סיכום ביניים 234115
הגלות ארכה 2000 שנה והיא כולה אשמת הדתיים.
הימין והדתיים של היום יצליחו להרוס את הבית השלישי תוך פחות ממאה שנה וזה אכן השג בלעדי.
היית מת 233786
סיכום ביניים 232998
הם לא הגיעו כי היו אחרים שמנעו זאת מהם ולקחו על עצמם את התפקיד.
אין שום דבר שהרוויזיוניסטים או הדתיים לא היו עושים אילו השמאל לא היה כה דורסני.
סיכום ביניים 233023
הטענה שהעליתי הוכחה במידה רבה -- הדתיים היו שותפים הרבה פחות מחלקם באוכלוסיה בלחימה.

הטענות שלך כאילו לא החילונים או השמאל הקימו את המדינה היו עלובות למדי ולא גובו בחומר משמעותי. גם הנקודות שאתה מעלה כאן חלשות ביותר כדרך לפקפק בנאראטיב הזה. אם ישנה קבוצה שתהילתה הועמה זו של החילונים התל-אביביים, שהיו עיקר מניינה, בניינה ופרנסתה של המדינה שבדרך.
סיכום ביניים 233054
טענתך כלל וכלל לא הוכחה.
1) מספר הנופלים הדתיים שאתה נותן (350), הוא נמוך מאוד מאוד. היו הרבה יותר אבל איני יכול למנותם כרגע כי אין לי נתונים. עדיין לא ברור לי כמה כללת מגוש עציון וכמה מתוך 78 חללי הפלוגה הדתית באלכסנדרוני.
לכן נראה לי ברור שהיו הרבה מעל 10% דתיים ושיעורם בכנסת היה 12%.
חוץ מזה שאלת המתפקרים הינה שאלה חשובה. ילדים שהלכו לצבא בגלל העידוד בבית, הגם שכבר היו חילונים, הלכו בגלל החינוך שקבלו בבית.

2) אתה גם יודע היטב שהצבא אינו חזות הכל. ללא ת"א ושאר העורף העירוני לא היו גם דגניה ונהלל. הדתיים היו שותפים בעלייה ובהתיישבות במידה רבה מאוד. הם גם היו שותפים בתרומות מחו"ל.

3) הדתיים גם היו חלק משמעותי מאוד מהתנועה הציונית (שליש מהתירים בקונגרס אוגנדה היו מאוגדים במזרחי) בראשית קיומה, והיו עיקר בוני המושבות הראשונות.

4) התל אביבים כמובן כללו הרבה מאוד דתיים. בתי הכנסת הענקיים של ת"א היו מלאים לפי עדותו של יצחק ברויאר ב 1936.
סיכום ביניים 233119
1. מאחר ואתה, סליחה על הביטוי, בטלן, בוא נחזור ליסודות. ציינתי בהודעה תגובה 231859 כי בקרב עיראק אל מנשייה (הע"ח) נפלו רק 35 חיילים דתיים. נוסף על כך, נפלו עוד 40 חיילים דתיים בקרבות גוש עציון. סה"כ, 75 או 1.5 אחוז מכלל הנופלים.
לעניין דיוננו ועד שלא תביא עובדות חדשות ממשיות המבוססות על נתונים ולא על ספר זנוח וזניח שאפילו אינו מחקר בתחום, אלו המספרים. כשתביא נתונים בדוקים וברורים אחרים ותפסיק לשנות בעיקשות נתונים שהופרכו (עוד פעם 78 חללי הפלוגה הדתית?), אפשר יהיה להמשיך הלאה.
מספר הקסם שאתה אמור להגיע אליו, המייצג כ-‏15 אחוז מהאוכלוסיה בזמן הקמת המדינה, הוא 640 חיילים ועוד כ-‏360 אזרחים. בהצלחה.

2. תל-אביב וחיפה היו עיקר העורף ותרמו את עיקר הלוחמים, כמובן. חשוב לזכור כי גם הרוב המכריע של אלו שעברו בקיבוצים (אם בהכשרות ואם בהתיישבות) באו מתל-אביב וסביבותיה. זה גם לא נתון שדורש מחשבה מעמיקה, מאחר ולמעלה ממחצית היישוב ישב בתל-אביב. הדתיים היו שותפים בעליה ובהתיישבות בשוליים-שבשוליים, אלא אם כן ברצונך להביא נתונים בדוקים וממשיים אחרים. לגבי התיישבות, דרך משל, היו בישראל בזמן הקמתה כ-‏33 אלף אנשים שישבו ביישובים כפריים (קיבוצים, מושבים, וכדומה). אתה מוזמן להתחיל למנות, מכפר עציון ועד טירת צבי כדי להגיע למספר הקסם, מבחינתך, של שותפות כחלקם באוכלוסיה של הדתיים (4600).

3. זה לא אומר כלום ולא ברור לי מאין הבאת את הנתון ששליש מצירי הקונגרס השישי היו חברי המזרחי.

4. בעת הקמת המדינה היו בארץ כ-‏100 אלף דתיים. רובם ישבו במקומות יישוב מוגדרים ומסויימים, בעיקר בירושלים (כחמישים אלף, כמדומני), צפת, טבריה וכדומה. כדי למלא את בתי הכנסת בתל-אביב לא נדרשה כמות גדולה של אנשים, בייחוד כאשר גם חילונים נוהגים להגיע אליהם בחגים. במלים אחרות, גם אילו היו רק 2000 דתיים בתל-אביב, היו הם ממלאים עשרה בתי כנסת גדולים מקצה אל קצה.
הע''ח 233206
אורי, המספר של 78 חללי הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני נשמע כמו סה"כ חללי הפלוגה הדתית במלחמת תש"ח. נשמע לי סביר שמחציתם או אפילו יותר נפלו בקרב בכפר עירק אל מנשיה. מספר זה הוא כשישית מסה"כ חללי אלכסנדרוני (וזהו אולי המקור ליחס החללים הדתיים מיסודם של אליאש/יעקב).
צריך להזהר. אליאש (כפי שהוא נמסר לנו ע"י יעקב) נשמע כעסקן דתי שאינו זהיר בהפרחת האשמות על דרך הדמגוגיה והרמז (יש מילה עברית לאיניואנדה?). אבל הוא לא נשמע שקרן או ממציא עלילות ולדעתי הוא מתאר את המציאות כפי שהיא נראית בעיניו.
בקרב על עירק אל מנשיה (28/12/48) היו 88-92 אבדות. הרבה מאוד מהנופלים היו מיוצאי הפלוגה הדתית. נראה לי סביר שמחצית ואולי יותר מהנופלים של הפלוגה הדתית נפלו בקרב זה. כמו כן סביר כי לא לכל הנופלים של הפלוגה צויין במפורש שהיו יוצאיה וכן שהיו נופלים דתיים/מסורתיים שלא היו מיוצאי הפלוגה. מסיבה זו הויכוח על המספרים המדוייקים עשוי להיות עקר מבחינתנו.
הטענה השפלה שיעקב זרק לחלל האויר ואח"כ הניח לה להתפוגג אל תוך מוחותיהם של הקוראים (בלי לחזור עליה) היתה שהפלוגה הדתית ננטשה בתוך הכפר (ע"י השמאל כמובן) ונטבחה ע"י המצרים. איני יודע אם מקור הסיפור הוא אליאש או מקור אחר, אבל כמו כל העלילות הטובות היא לא קלוטה מן האויר. בגדוד 33 שנאלץ לסגת מן הכפר, היתה פלוגה ג' ("הפלוגה האבודה") שבגלל ריבוי פצועים לא יכלה להחלץ מן הכפר וחוסלה רובה או כולה ע"י המצרים. בשום מקום לא כתוב שהפלוגה האבודה היתה הפלוגה הדתית. להיפך, ע"פ מקום הקבורה (חללי הפלוגה האבודה נקברו תחילה ע"י המצרים בפאלוג'ה), נראה שהיו חיילים יוצאי הפלוגה הדתית גם ב-‏2 הפלוגות האחרות. לפי מספר חלליה נראה שהפלוגה הדתית היתה פלוגה גדולה מאוד (אולי מסגרת גיוס ואימון) שחייליה פוזרו בין פלוגות הגדוד וגם בגדודים אחרים. היו בקרב זה מחדלים וכשלונות ואבדות כבדות. תחת חסות האמת הזאת מנסים להכניס גם את מה שאולי לא היה: לא היתה "נטישה". לא כל ה"נטושים" היו דתיים ולא כל ה"נוטשים" חילוניים.
  הע''ח • אורי
  סיכום ביניים • יעקב
  כמה כשלים מותר במשפט אחד? • האייל האלמוני
  סיכום ביניים • שוטה הכפר הגלובלי
  סיכום ביניים • יעקב
  סיכום ביניים • שוטה הכפר הגלובלי
  סיכום ביניים • אורי
  סיכום ביניים • יעקב
  אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. • האייל האלמוני
  אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. • האייל האלמוני
  שטויות • יעקב
  שטויות • האייל האלמוני
  אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. • יעקב
  אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. • שלמה ח.
  אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. • יעקב
  בשם חנוך לוין • רון בן-יעקב
  בשם חנוך לוין • האייל האלמוני
  הסטוריון: חדל לך מהשטויות • שוקי שמאל
  אנשי בראשית • ראובן
  אנשי בראשית • ברקת
  אנשי בראשית • גרושו
  אנשי בראשית • ברקת לא פה
  טל''ח • שוקי שמאל
  הסטוריון: חדל לך מהשטויות • גרושו
  בשם גבורים וחרבם השבורה • הקשה המקשה
  זה נוער זה? זה חרא! • גרושו
  את הנשק לזקני כפר גלעדי • אפרים סומאתוא
  הסטוריון: חדל לך מהשטויות • רון בן-יעקב
  הסטוריון: חדל לך מהשטויות • קורא במדבר
  הסטוריון: חדל לך מהשטויות • ראובן
  הסטוריון: חדל לך מהשטויות • גרושו
  אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. • יעקב
  אשים קצת מילים בפיך, אתה מוזמן להפריך אותי. • האייל האלמוני
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • יעקב
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • האייל האלמוני
  ברצותו מקים וברצותו מחריב • האייל האלמוני
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • האייל האלמוני
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • יעקב
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • שוטה הכפר הגלובלי
  ''ויש אומרים שכל זה כבר קרה'' • האייל האלמוני
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • האייל האלמוני
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • שוטה הכפר הגלובלי
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • דורון הגלילי
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • האייל האלמוני
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • האייל האלמוני
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • האייל האלמוני
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • שוטה הכפר הגלובלי
  שכן על זה בדיוק כל הדיון • האייל האלמוני
  סיכום ביניים • ירדן ניר-בוכבינדר
  סיכום ביניים • פוליטיקלי קורקט
  סיכום ביניים • יעקב
  סיכום ביניים • האייל האלמוני
  סיכום ביניים • האייל האלמוני
  סיכום ביניים • אורי
  סיכום ביניים • האייל האלמוני
  סיכום ביניים • קורא במדבר
  סיכום ביניים • יעקב
  סיכום ביניים • קורא במדבר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים