בתשובה לעוזי ו., 29/07/04 22:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה היא לא הטכנולוגיה, שאחרי הרבה שנים וכסף סביר היה שתגיע לשם. הבעיה היא באמת כשמדברים על כמויות: כדי לתת מענה למתאר סביר, בו מספר טילים וטילי דמה לא קטן מעופף לכיוון ישראל (נניח בין 200 ל 500 - מספר סביר של לוחמה עם מדינה או שתיים וסד"כ הטילים הבליסטיים והמשגרים שיש להן), אתה צריך בין 400 ל 1000 חיצים (כולל עוד כמה אחוזים כרזרבה). עלות ייצור טיל חץ בודד מוערכת כיום בצורה זהירה בכשני מליון דולר, ללא עלויות שימור ואחסון. כלומר: לאחר התקציב האדיר של הפיתוח, שאולי יחזיר עצמו לאחר שנים של מכירות, ולכן קצת יצדיק עצמו, כדי לתת מענה סביר לאיום על ישראל להשקיע לפחות עוד שני מליארד דולר (סביר להניח 3-4 מליארד) כדי לתת מענה לאיום בסבירות נמוכה באופן קיצוני. המענה גם אינו מלא, ולא מבטיח הגנה מפני האטום. לא הבנתי גם את דברי מופז בדבר "יכולת הרתעה". להבנתי, יכולת הרתעה נגזרת מיכולות התקפיות ולא הגנתיות. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה, במתאר תקציבי מוגבל ביותר (והולך ומצטמצם) לבזבז תקציב ביטחון של העברת הלחימה לשטח האוייב ביכולות דפנסיביות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון עד כה (מלחמת המפרץ ומלחמת יום כיפור) מראה שגודל המטחים נע בין טיל בודד לכ-10 טילים. במלחמת המפרץ, למשל שוגרו 39 טילים לעבר ישראל סה"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משגרי טילים היו לעיראק בזמן מלחמת המפרץ (בהנחה ש"מטח" אופטימלי כולל ירי מכל המשגרים בעת ובעונה אחת) ובכמה מוערכת כמות המשגרים שיש עכשיו לאיראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים - בואו נפרגן לפחות 24 שעות אח"כ נסביר למה זה לא רציני. אחרי הכל זה עדיין הפתוח הטוב ביותר בעולם לסוג זה של לוחמה!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לעיין באתר הבא, שנראה די מעודכן בהערכותיו: ספציפית לגבי אירן, הקישור הוא: מוזכרים בעמ' 9 כארבעים משגרים, ומאות טילי סקאד שאפשר לשגר (וזו רק מדינה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, שאלה: כשדיברת על 200-500 טילים שעפים לכיוון ישראל, הכוונה הייתה למספר הטילים במטח הראשון בלבד, או באופן כללי? כי אני די מסכים עם עוזי בכל הנוגע לרתיעה מירי מטח טילים יחיד שלא יחסל את כל ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב פשוט מראה שמספר הטילים המשוגרים במטח חסום במספר המשגרים. במציאות, ואפילו בתנאים אידאליים של הפתעה מוחלטת, יש בעיות לוגיסטיות, אילוצים מבצעיים וכיו"ב, ולכן החסם הוא בוודאי כ-50-70% ממספר המשגרים. מכאן ואילך זאת אריתמטיקה - ניתן לחפש באתר של janes. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד הטילים במלחמת המפרץ לא היה לייצר יתרון טקטי או איסטרטגי, אלא לגרות את ישראל להצטרף ללחימה ולפרק בכך את הקואליציה. מתאר סביר, שהקונספט שהוליד את החץ עובד מולו, הוא לוחמה ישירה בין ישראל לשכנה אחת או יותר, והתמודדות עם איום הטילים הבליסטיים, שחלקם עלול להכיל ראש לא קונבנציונלי, במתאר בו איננו בהכרח משיגים עליונות אווירית הדומה לזו של האמריקאים בעירק (כאמור, קונספט דפנסיבי). במתאר בו יודעת המדינה המשגרת שישראל השקיעה בסוללות חיצים יקרות, בעלות הרבה יותר נמוכה במירוץ חימוש זה היא קונה עוד קצת משגרים וטילי סקאד דמה פשוטים (ויש אמצעים אף זולים יותר), ומתגברת בנקל על אמצעי ההגנה הזה (שלא בטוח שנשאר לו על מה להגן לאחר ההוצאה התקציבית הכבירה). לשם השוואה: ההצטיידות של מדינת ישראל במטוס הקרב החדש, בסד"כ של כמאה מטוסים רב תכליתיים להגנה והתקפה, כולל תקציב הפיתוח שלהם, היתה כעלות ההצטיידות בלבד עליה דיברתי בתגובתי הקודמת, וזו שיעבדה את תקציבי הסיוע הצבאי הדולרי של ישראל כמעט עד לסוף העשור. אין עדיין ויכוח על נחיצותם של מטוסי קרב חדשים במתאר האזורי, אבל בהחלט יש לשאול את השאלה לגבי החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"קונספט הדפנסיבי" הזה הוא בפירוש מנוגד לדוקטרינה הצה"לית. התוכניות המבצעיות הן בהחלט להגיע למצב של "ציד" טילים בליסטיים של האוייב (באמצעים טכנולוגיים שונים) כך שבדומה למלחמת המפרץ, יהיה להם קשה לשגר. החץ אמור להשלים את החבילה, ויש לכך חשיבות עצומה. עלויות הפיתוח האסטרונומיות אליהן אתה מרמז נראות (על-פניו) כשגויות: לפי ynet, עד כה הושקע בחץ כשני מיליארד דולר (כלומר, לא מספיק אפילו "לשעבד" את תקציב הסיוע בשנה אחת) - שלא לדבר על זה ש*רובם ממימון אמריקאי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה תפקיד ירי הטילים והרקטות הסורי במלחמת יום כיפור? בינתיים, לפי דעתי, עדיין לא ראינו מלחמה בין כוחות שווים יחסית (כלומר, לא ארה"ב-עיראק אלא ישראל-סוריה-מצרים או עיראק-איראן) שכללה ירי טילים מסיבי על פי התרחיש לעיל. כמובן שזה לא אומר שירי שכזה לא יתכן, אבל לדעתי יש כאן משהו אסטרטגי עמוק יותר, שטרם בררנו די צורכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאנחנו למודי דוקטרינת ה"איפוק זה כח", קשה לי לדמיין סיטואציה שבה אחת ממדינות האויב תשגר את כל מאות הטילים שלה ואנחנו נשב כמו ברווזים ונחכה לסוף המטווח. נניח שאתה דיקטטור אירני מטורף עם טיל אטומי במרתף. היית משגר אותו בהנחה שהוא פוגע בסיכוי 50%, בהתחשב במשמעויות הבינלאומיות והצבאיות של מהלך כזה? אם היית יודע שהפגיעה היא וודאית, אולי לא היית מצליח להשתלט על הגירוד באצבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט לגבי טענתך שבכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה אין צורך בפירוט. אולי כוונת מופז היא שבמקרה שישראל תהייה מכוסה ע''י החץ במידה סבירה, שיגור טילים לישראל רק יעניק לה לגיטימציה לתגובה קשה כנגד הצד השני, מבלי לשאת בעיקר נזקם של הטילים. בידיעה שכך, אולי לא יהיה האוייב מעוניין מלכתחילה להקצין את העימות עימה. זו הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החץ משתלב כמו כפפה ליד במנגנון ההגנה האמריקאי. שאיפתה של ארה''ב היא למנוע מאויביה בכל מחיר יכולת של שיגור טילים. יש לזכור כי טווח הטילים עולה בהתמדה עם השנים וכבר היום יש האומרים כי האיראנים מסוגלים להגיע לחלקים באירופה, כך שהאמריקאים חייבים להתכונן ליום בו טילים יוכלו להגיע גם אליהם ממדינת אויב כלשהי. פרוייקט החץ הוא רק מרכיב אחד במנגנון. מרכיבים אחרים כוללים פיתוח מערכות לאיתור והשמדת משגרי טילים עוד לפני שיגורם, צוך היעזרות במערך הלווינים הגדול של ארה''ב. החץ מיועד להיות החסם האחרון, שיתמודד עם הטילים הבודדים שאיכשהו שוגרו בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים נמצאים תחת כיסוי מלא של הטילים הרוסיים, ופעם זה מאד הטריד אותם. אם אני לא טועה, גם הטילים הסינים יכולים להגיע לארצות הברית. כך שעם כל הכבוד לאירן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהסינים יעיזו לעשות את הגרוע מכל. במקרה הכי גרוע יווצר מאזן אימה כמו בימי בריה''מ לשעבר, ואפילו תרחיש כזה הוא בסבירות נמוכה לדעתי לאור ההשלכות הכלכליות העצומות. אבל בכל מקרה - האמריקאים לא אוהבים לקחת צ'אנסים אף פעם, וזה רק מחזק את השאיפה שלהם למערכת הגנה כוללת בפני טילים בכלל, ולצורך שלהם בטיל החץ בפרט. וצורך מתורגם לכסף, הרבה כסף, שיוצר מקומות עבודה, וזה רק מראה שהמשוואה ביטחון מול רווחה היא פשטנית מדי לעיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרתעה נעוצה בכך שבתור משגר טילים פוטנציאלי אתה צריך לקחת בחשבון את האפשרות שגם לא תגרום נזק גדול, וגם תישא בתוצאות. היית רוצה לשבת בטהרן ולחשוב על תסריט הבלהות ששיגרת פצצת אטום לתל-אביב, היא יורטה מעל ירדן, ווענונו נותן עוד ראיון ל BBC? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, יש את הצד השני - הקו שהולך עליו ראובן פדהצור מעיתון "הארץ" כבר שנים בכתבותיו המזדמנות על הרתעה בליסטית. ראשית, הגנה בליסטית מעודדת את הצד התוקפן להחריף דווקא את התקפותיו. במצב של מלחמה מוגבלת (רוב המלחמות בעולם), האויב עלול לעשות את השיקול הבא: אם הוא יודע שמתוך מאה טילים יפגעו בערך מאה טילים, גם מאה סקאדים יעשו את העבודה. אם מתוך מאה טילים יפגעו שניים, יש לדאוג שהשניים שיפגעו יגרמו נזק ממשי, מה שמעלה את הסבירות דווקא ללוחמה כימית או ביולוגית. פדהצור מוסיף ומעלה את הטיעון הישן בזכות אמנת ה ABM ההיסטורית בין המעצמות, האוסרת על פיתוח אמצעי הגנה בליסטיים. אם אתה יודע בוודאות שליריב שלך אין הגנה מהתקפת טילים, אתה יודע שתקיפה שכזו תגרום ליריב נזק עצום עליו לא ניתן להגיב בצורה מדורגת ושקולה. אתה יודע והיריב יודע שמשמעותה של תקיפה שכזו היא התקפת נגד במלוא העוצמה, דווקא בשל העובדה שמחירה הינו בלתי נסבל. ההגנה הבליסטית הופכת את המחיר של התקפה בליסטית לנסבל. היא מורידה את מחיר ההתקפה, אבל מעלה את סבירותה. במקרה של אמצעי התקפה גרעיניים, יש שטוענים שהאופציה ההגנתית לא קיימת בכלל - רק אסטרטגיית MAD, שפרוש שמה האירוני הוא Mutual Assured Destruction יכולה להבטיח אי לוחמה. קרי, שני הצדדים יודעים שמתקפה שלהם משמעותה השמדה וודאית של היריב, מה מכריח את היריב להגיב בהשמדה טוטאלית של התוקף. פדהצור מסביר שבכל הנוגע לישראל, הגנה גרעינית הינה חסרת טעם. ישראל הינה מדינה קטנה, והגנה גרעינית של 80% הינה חסרת תועלת. פגיעה של טיל אחד תגרום נזק בלתי נסבל. כמובן, כל התאוריות הללו מסתמכות על יריב רציונלי. המתנגדים לאמנת ABM ולכל הגישה של הרתעה מדברים על מדינות "מטורפות" אותן לא ניתן להרתיע. אישית, אני לא חושב שהמדינות אותן רואה ישראל כאויב מאופינות בהתנהגות אסטרטגית בלתי רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את הטעון הזה, אבל אותי הוא לא משכנע, בגלל ה A ובגלל ה D. ה Assured עומד בספק רב, כשמדובר במדינה קטנה שמיקום הארסנל הוענונואי שלה פחות או יותר מוכר למי שביקר באייל, למשל. ה Destruction לא עומד בכלל על הפרק, שכן אין להעלות על הדעת השמדה של מדינה גדולה כמו אירן למשל. נכון, אפשר (אולי) למחוק את טהרן מהמפה, אבל אם האייטולות יתכוננו למכת נגד מראש, לא יהיה בכך משום השמדה, שהרי אין לנו ארסנל שמזכיר אפילו במעט את מה שעמד לרשות המעצמות בשיאה של המלחמה הקרה. האם המחיר גבוה מדי עבור מימוש מצוות ג'יהאד, כניסה לספרי ההיסטוריה בתור גיבורים גדולים, גן-עדן על כל בתולותיו? אני מקווה שכן, אבל לא הייתי רוצה להמר על זה בחיי. אני מוכן להניח רציונליות אצל מנהיגי הארצות השכנות עד שזה מגיע לחיים שלי. מה הרציונליות מאחרי נאומי השיטנה של החבר'ה החביבים האלה מטהרן? מה השורשים הרציונליים של שריפת הדגלים הטכסית, של "השטן הקטן", של עידוד החיזבאללה? איכשהו כשהם אומרים שצריך למחוק את ישראל מהמפה אני מרגיש קצת יותר טוב לדעת שזה לא יהיה להם קל מדי. אבל, מה שנכון, אני פרנואיד ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל להגיב מאוחר יותר בצורה קצת יותר מסודרת, אבל רק הערה קצרצרה: מדוע עידוד או תמיכה בחיזבאללה מראה על חוסר רציונליות? בעיתון "הארץ" פורסם לא מזמן איך ישראל התערבה בסכסוך לא לה (בתימן כמדומני?) בשנות השישים על מנת לרתק כוחות מצריים לשם, משום שזו היתה דרך נוחה לפגיעה במצרים מבלי להסתכן במלחמה ממש. לוחמה "By Proxy" היא דבר נפוץ למדי, אשר גם ארה"ב וגם ברה"מ בזמנה נקטו בה פעמים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אינטרס רציונלי יש לאירן לנהל מלחמה נגד ישראל, ביי פרוקסי או לא ביי פרוקסי? לא יותר כדאי לנהל יחסים ידידותיים? איזו סיבה יש להשקיע את כל הכספים האלה ולשלם מחיר פוליטי עבור פיתוח טילים לטווח ארוך ויכולות גרעיניות? מישהו מאיים עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמשך קיומה של השטן הקטן הוא אינטרס משמעותי של מנהיגי המדינות באזור (פרט לפלסטינים שכרגיל נדפקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמירה על מתח פוליטי-בטחוני -> שמירה על מחירי נפט גבוהים? (אני יודע, בטח אפשר להציע כל מיני תסריטים קלים יותר לשמירה על מחירי נפט גבוהים. נסו: סביר שאכנע מהר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרסים של מנהיגי ערב הם (לדעתי) צרים ופשוטים בהרבה מקונספירציות גלובליות כגון מחירי הנפט. הם מתגמדים לכדי שמירה על "כיסא דבוק לתחת וראש לכתפיים". סברה זאת תומכת בטיעון הרציונליות של מנהיגי ערב, אולם אין בה ולו שמץ של הכרה בעקרונות "המנותקים" של אמנת ABM |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אני, מתוך הראיה הלא מאוזנת שלי, כשאני שומע את נאומי השטנה בפרלמנט האירני, באסיפות החיזבאללה ובמסגדי עזה מתרשם שמה שעומד בבסיסם הוא לא חישובים של מחיר הנפט אלא שנאה דתית-תרבותית אותנטית ובלתי רציונלית בעליל. אבל כבר הודיתי שאני פרנואיד, וגרוע יותר: שאינני בלבניסט. ואם מחר יחליט האיטוללה התורן שמחירי הנפט יזנקו לגבהים עותקי נשימה אם ישגר איזו פצצה גרעינית על תל-אביב, האם נוכל להחשיבו כרציונלי, ובה בעת לשמוח על כך שהטיל יורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה לא צריך לשכנע אותי ב-טיפשות- של מנהיגים רבים, אם כי אני כולל בקבוצה הזו את רוב המנהיגים בתבל. אם נסכים על העקרון האפלטוני שרדיפת הטוב הינה חוכמה ועשיית הרע הינה טיפשות, ואם גם נסכים על כך שהמטרה הראויה היחידה לשלטון של בני אדם הינה צמצום הסבל ופיתוח הפוטנציאל לאושר והגשמה עצמית, מעטים הם המנהיגים שנמלטים מגזר דיננו. כל מי שאי פעם העדיף משחקי כבוד או את תחושת הכוח על פני אושרם של אחרים נגוע בטיפשות. סטלין למשל, על כל תחכומו והמנגנונים האדירים שיצר, איננו אלא אוויל - שהרי מה כבר יצר מלבד עוד סבל? אולם בטיפשות הזו נגועים רבים. מה לה לישראל לשלוט על חייהם של מליוני אנשים שלא רוצים בה? מדוע חשבה ישראל שעשיית סדר חדש במזרח התיכון זו מטרה ראויה? מדוע עבור בצע כסף או תאוות שליטה וכוח עודדה ארה"ב את המלחמה בין עיראק לאיראן? לא ניכנס שוב לדיון הארוך והמתיש הזה, אבל ברור לך שאם זהו קנה המידה ל"חוסר רציונליות", ההכרות שלי עם הצד האפל של עסקי מדינת ישראל בעולם בשליחות המנהלים שלה מהבית הלבן תספיק על מנת לפרנס הררים של תכתובות ביננו אודות חוסר רציונליות. אם נעזוב לרגע ספציפית את איראן (אשר אוימה ואף הותקפה בנשק כימי ע"י סדאם חוסיין, אשר תפס מלכתחילה את השילטון בחסות הבית הלבן, ואיום הייחוס שלה כלל איננה ישראל), אני לא חושב שהתערבות של מדינה בסכסוך לא לה מהווה עדות לחוסר רציונליות. מדינות רבות עשו זאת, כולל המדינה שאתה חי בה. בכל אופן, ספציפית לגבי אסטרטגיית ה MAD אני נוטה להסכים איתך. אין לי איזה הסבר מוחץ למה זה ככה, אבל אני מוצא את עצמי מודאג מאסטרטגיה שבשם השאיפה לשלום ולאי לוחמה מטפחת מרוץ חימוש וצבירה של מספיק נשק גרעיני על מנת לחסל את כל האנושות מאה פעמים ברציפות. בוודאי לא כאשר ההוגים שלה הגיעו ממקומות כמו תאגיד "ראנד", ואנשים כמו פון-נוימן (?) אשר בשלב מסוים הגיעו באופן מושכל ורציונלי למסקנה שדרך הפעולה הרציונלית היחידה זו מתקפה מקדימה גרעינית כוללת על ברה"מ. לגבי ישראל והאיומים עליה, זה כבר בעייתי יותר. אני רואה את ההתנהגות של מדינות האזור כרציונלית (כאמור, במסגרת ההגדרה המשונה במקצת של "רציונליות" בנוגע למדינות), ומכיוון שה"חץ" איננו מיועד להגנה מפני מתקפה גרעינית מהסיבות אותם כבר ציינתי, הוא הופך לסתם עוד כלי טקטי בלבד במערכה. האם הוא שווה את מחירו? רבים טוענים שאין זה כך. וכמובן, אם מדובר על לוחמה שאיננה מכה גרעינית "בלתי רציונלית" לצורך ג'יהאד וכניסה להיסטוריה (כאמור, ה"חץ" לא מספק מענה לכך. ישראל איננה מסוגלת לעמוד אפילו בנפילה של טיל בודד. האחוזים אינם רלוונטיים במקרה הזה), יש להניח שזה ייעשה במסגרת כללי משחק רציונליים, בדומה לשאר מלחמות ישראל עד כה. ובמקרה כזה, השיקולים של פדהצור לא ניתנים לשלילה על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ומכיוון שה''חץ'' איננו מיועד להגנה מפני מתקפה גרעינית מהסיבות אותם כבר ציינתי'' אנא הפנה אותי לתגובה שבה הבאת את אותן סיבות (הבקשה אינה צינית. פשוט לא נוח לי החיפוש, כי כתבת כאן מספר תגובות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שזו פסקה וחצי, אני פשוט אחזור על כך. בשביל מדינה כמו ישראל, הגנה מפני מתקפה גרעינית משמעותה הגנה של 100%. זאת משום שהמחיר של פיצוץ גרעיני בודד במרכז הארץ הוא בלתי נסבל. החץ לא נועד לתת הגנה מושלמת. עבור מתקפת טילים קונבנציונלית הוא יעיל ביותר - יש הבדל בין נפילה של עשרה טילים לנפילה של אחד. אם עשרת הטילים חמושים ברש"ק גרעיני, ההבדל איננו רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים לשאלה אם בסיכוי 1% של פגיעה מישהו יעיז לשגר את הפצצה ההיא, כשהתגובה עלולה להיות מכאיבה עד מאד (וסליחה על שאני חוזר לנקודת ההתחלה. אין צורך שתשיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשיב כמובן, משום שנראה לי שאתה מפרש לא נכון את הסוגיה. גישת ההרתעה לא גורסת שהגנה היא סתם חסרת טעם וזהו, אלא שיש לשכנע את היריב כי תגובה בוא תבוא, -ובוודאות-. כל הרעיון של חוסר הגנה הוא שהאויב ידע שהפגיעה תכאיב כל כך עד שהתגובה תהיה מתקפה גרעינית כוללת על מנת להשמיד. כמובן שזה תלוי ביכולת להגיב - זיהוי מוקדם של השיגור והיכולת לשגר מתקפת נגד מבעוד מועד. גישה של הרתעה גם מעודדת מאוד יכולת "מכה שניה", אשר מבטיחה לאויב שגם אם המתקפה שלו תהיה מוצלחת, עדיין תהיה תגובת נגד מחרידה. כלומר, הגישה הזו טוענת שמי שכבר מתקיף עושה זאת מתוך וודאות מוחלטת של תגובת נגד גרעינית כוללת. כמה גרוע יותר כבר יכול להיות אם הוא יחמיץ? מאיזו תגובה ש"עלולה להיות מכאיבה עד מאוד" התוקפן יחשוש לפתע? כשמדובר על מתקפה גרעינית ההגנה משפרת אולי את סיכויי השרידה (במקרה של מדינה בעלת שטח עצום), לא את יכולת ההרתעה, או את פחד היריב מפני תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, אנחנו מסתובבים בלולאה. מה שגרוע אם הוא מחמיץ הוא השילוב הזה: גם לא גרמת נזק של ממש לאויב שלך, וגם אתה צפוי למכת נגד שתגרום לך נזק חמור - כמה חמור הוא עניין של ניחוש. הסך-הכל של שני חלקי המשואה הזאת יותר גרוע עבור התוקפן מהאפשרות שהשמדת את האויב גם אם בתמורה חטפת לא מעט בעצמך - ביחוד אם אתה מצרף לכך את האפשרות שהאויב (הציוני, במקרה שלנו) יתמוטט כנמר של נייר ולא יוכל להגיב בכלל. הסך-הכל הזה הוא הוא ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מערכת הגנה אכן מורידה את הסיכוי למתקפה טקטית מוגבלת (שהרי זו יכולה להיכשל ולא להשיג את מטרתה), אולם לא משפיעה (ויש אומרים מעודדת) על מתקפה אסטרטגית כוללת. אם האויב מאמין שיחס פגיעה הוא אחד לעשר, במתקפה כוללת הוא ישגר עשרים. או שישגר מאתיים טילים קונבנציונליים ובעקבותיהם עשרים בעלי רש''ק גרעיני. הנקודה היא שה''חץ'' יעיל באחוזים, בעוד במקרה של מתקפה גרעינית כוללת האחוזים אינם רלוונטיים. אם אתה באמת מאמין שמה שירתיע תוקפן זה האפשרות שיחמיץ (בעוד שהשמדתו הטוטאלית שלו עצמו בכל מקרה כלל איננה מפחידה אותו), אזי ההרתעה שלך ממילא איננה קיימת. אם כל מה שרוצה איראן בחיים זה להשמיד את ישראל במתקפה גרעינית כוללת ולא איכפת לה להיות מושמדת בעצמה, בעוד כמה שנים כנראה שתוכל לעשות זאת, וה''חץ'' יהיה חסר תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיכפת לה להיות מושמדת בעצמה, אחרת אין מה לדבר על הרתעה בכלל. אלא שבלי החץ הפיתוי להמר על חוסר יכולת למכת נגד גדול יותר, ובמחילה, לא הייתי רוצה להיות בצד הסופג גם אם מדובר ב"מתקפה טקטית" של כמה עשרות טילים קונבנציונליים. אולי אתה ופדהצור צודקים שאנחנו מעלים את הרף: אם כבר התקפה, יחשוב האירני, מוטב שתהיה זאת התקפה של ממש ולא "רק" כמה עשרות טילים קונבנציונליים. אלא שלדעתי הסיכוי לכשלון ההתקפה מטה את הכף לכיוון של יותר הגנה על חיי העלובים, מה עוד שעפ"י המפורסם רק 1% מהטילים המשוגרים יגיע ליעדו *בממוצע* ומספיק פקטור קצת יותר טוב בסיכויי הפגיעה וגם קצת מזל (או אפשרות לירי חץ שלישי בעת הצורך), ואתה יושב בטהרן אחרי התקפה מאד מאסיבית על ישראל בלי שהצלחת לחסל את היישות הציונית ועם מחסור חמור במוני גייגר . אני מניח שהאירנים לא יידעו כמה טילי חץ בדיוק נמצאים בידינו, מה הדיוק של טיל כזה ומה יכולת התגובה שלנו אחרי פגיעה של טיל אחד או שניים. התקפת פתע של מאות טילים במצב הזה היא הימור מסוכן מאד, אם היא אפשרית בכלל, הרבה יותר מאשר התקפה דומה על מדינה קטנה וחסרת הגנה. סך כל המרכיבים האלה נראה לי די מבטיח. ביחוד הוא מבטיח אם באמת יש יותר רציונליות אצל האיטוללות ממה שאני נוטה ליחס להם, והם יחליטו שכל ההרפתקה הזאת יקרה מדי מלכתחילה, ומוטב להפנות יותר כספים לאפיקים אחרים. אני רק מקוה שלא תכתוב לי, עוד כמה חודשים או שנים "אמרתי לך". מצד שני, רוב הסיכויים שלא אוכל לקרוא ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, עד שיהיו לאיראנים מאתיים משגרים ועשרים טילים גרעיניים, מותר לצפות שלנו תהיה מערכת "חץ שנון" או לפחות "חץ גרסה 1.02", שסיכויי היירוט שלו טובים יותר. בגלל זה קוראים לזה "מירוץ חימוש". הטריק הוא שאפילו ברפאל לא יודעים לפתח את גרסה 1.02 בלי להתחיל ב- 1.00. אם המערכת הנוכחית לא מושלמת, זו סיבה טובה לפתח מערכת מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כי אני חייב: הטיל המבצעי, זה שפעל בהצלחה בניסוי שבכתבה זו, מוגר כגירסא 2.0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקפה אסטרטגית מהסוג אותו אתה מתאר היא בלתי פיסבילית מבחינת היכולות המבצעיות והלוגיסטיות של האוייב. למיטב ידיעתי, כמות המשגרים שיש למדינת אוייב כלשהיא היא כמה עשרות לכל היותר (ורק האתר הדפוק של janes עוצר אותי מבדיקה מדוייקת יותר). פריסתם והכנתם לשיגור הוא תהליך לא פשוט מבחינה לוגיסטית ובנוסף יש גם שיקולים מבצעיים, ולכן רק חלק מסויים מתוכם יגיע לפריסה. בנוסף, זהו תהליך שמאוד "בולט" מבחינה מודיעינית, והאסטרטגיה הצה"לית היא התקפית מובהקת, דהיינו אותם משגרים יהיו בלחץ ושחיקה לא מבוטלים כלל. בנוסף, החשבונאות של "אם יחס הפגיעה הוא אחד ל-X, אז ישגרו X טילים עם רש"ק גרעיני" רלבנטית אוליי למעצמות גרעין. יש פער גדול מאוד בין השגת רש"ק גרעיני אחד להשגת 20, ובין זה לבין פריסתם באופן המאפשר שיגור סימולטני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמידה וישוגר על ישראל נשק גרעיני אשר ייורט ע''י החץ - היא תגיב בנשק גרעיני כאילו הוא לא יורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבהרות האלה לא שוות כלום. מה שיקרה אם ישוגר נשק גרעיני על ישראל בלתי ניתן לצפיה מראש אלא ייקבע בהתאם למצב באותו זמן, וכל ההצהרות המוקדמות אינן שוות יותר מההבטחות לגבי מה יקרה לחיזבאללה אם יעיזו לירות על ישראל אחרי הנסיגה מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. חשבתי שאתה שייך לאסכולה שגורסת שהחץ לא יכול מבחינה טכנית לנטרל טיל נושא ראש גרעיני. אבל בעצם אתה שייך לאסכולה שטוענת שכיוון שדי בכך שיהיה סיכוי לטיל בודד לחדור את מערכת ההגנה כדי לעשותה חסרת ערך. אני כמובן חולק על האסכולה הזאת. לדעתי דווקא כנגד איום קונבנציונאלי אין לחץ כל ערך. איש לא ינסה, למשל, לפתור את בעיית איום אלפי הקטיושות מלבנון שמכסות חצי משטחה המיושב של המדינה בעזרת מערכת החץ. לעומת זה החץ משתלב יפה במנגנון ההרתעה כנגד איום גרעיני, והוא זול ויעיל בהרבה מאמצעים אחרים שאפשר לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל אין דבר כזה ''הגנה של מאה אחוז''. גם ''אופק מדיני'' ואפילו חתימה על שלום מלא אין בהם ''הגנה של מאה אחוז''. המשמעות של החשיבה הזאת היא שברגע שיש איום גרעיני צריך ללכת לישון. . . כאמור, דעתי היא שאפילו הגנה של אחוז אחד יש לה משקל, והחלטה אם ללכת על אמצעי כזה או אחר צריכה להיעשות ע''י ההשוואה לאמצעים אחרים יעילותם ומחירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה במנהיגים כמו אסד, חמנאי וסדאם חוסיין מנהיגים לא רציונליים שאינם מבינים את המציאות ואף אינם פועלים בדרך סבירה לקידום שאיפותיהם. אגב, לגבי נסראללה איני טוען כך. רק רציתי להעיר, מבלי להכנס לעומק העניין, שדי בכך שהעמים מסביבנו מוכנים להקריב מיליוני חיי אדם מקירבם למטרות גזע, טריטוריה, דת וכבוד, כדי לשלול את מטרותיה של אמנת ABM שנראית לי כאחד ממופתי הטיפשות המערבית בכל הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שטענותיו של פדהצור מתאימות לתסמות ה-"התכוננות למלחמה הקודמת". במשך שנים פדהצור טען שהמאמץ התקציבי שמשקיע צהל במאבק בטרור הוא מגוחך כי הטרור הוא לא איום אסטרטגי. לאחר 11/9 כבר לא מופיעה טענה כזו במאמריו... לדעתי, הסיכון המשמעותי היום הוא לאו דווקא מלחמה כוללת, שכן סבירותה של זו הולכת ופוחתת. אבל הסכנה של אירגוני טרור היא גדולה בהרבה. האם יתכן מצב בו ארגון טרור (לדוגמה אל-קאעידה או חזבאללה) מצליח לשים את ידיו על משגר סקאד בודד ולמקם אותו אי שם בהרי טורקיה, או צפון סוריה, או מקום מבודד אחר? נראה לי שזהו תרחיש שאינו בלתי-סביר לחלוטין (לפחות לא יותר מהתרסקות מטוסים על מגדלי התאומים). ארגון טרור כזה, אם ישגר טיל אחד, הנושא נשק ביולוגי או כימי, היכולת של ירוט הטיל הבודד היא משמעותית מאוד. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מצד שני - ארגון כזה יכול גם להבריח מזוודה גרעינית לתוך ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אין טעם להתגונן מפני השיטה של שיגור טיל בליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא אבל בטח יש מי שיאיר את עיניי: עד כמה שידיעתי משגת, הקונספט של 'מזוודה גרעינית' הוא ענין תיאורטי ולכל היותר משהו שהמודיעין האמריקאי חשב שהיה לרוסים בתקופת המלחמה הקרה. יש הוכחות לקיומו של דבר כזה או להיתכנותו (אפשר בכלל למזער פצצה גרעינית לגודל של מזוודה בודדת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בגודל של המזוודה. במקרה הכי גרוע דוחסים אותה ולוקחים פחות סוודרים (בלאו הכי לא צריך, זה ישראל פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה רצינית - זה בכלל אפשרי פיזיולוגית להכניס מסה קריטית של חומר בקיע לתוך מזוודה? יש בכלל אפשרות שהנפח יספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין מושג לגבי התשובה. גיגול מזורז מלמד שיש מי שמתייחס לעניין ברצינות. אינפורמציה גולמית רלוונטית ניתן למצוא כאן: המסה הקריטית עבור U235 טהור היא כ- 50 ק"ג, שהם פחות משלושה ליטר. כלומר: לפחות באופן תאורטי ניתן להכניס כמות מספקת של חומר בקיע לתוך תיק ג'ימס בונד רגיל. כשזה מגיע לצד המעשי העסק כמובן הרבה יותר מסובך. בנוסף, הזיווד צריך להבטיח שהפצצה לא תתפוצץ טרם זמנה, וגם הפתרונות לבעייה זו מן הסתם צורכים נפח. שאלה נוספת היא מה מידת הנזק שפצצה כזאת יכולה לגרום. משקל 2 הפצצה שהוטלה על הירושימה (ברוטו) עלה על 4.5 טון. בנוסף, היא התפוצצה בגובה של 1980 רגל מעל העיר. לכן ניתן להעריך שפצצת מזוודה מבוססת ביקוע 1 במשקל של עשרות ק"ג המתפוצצת על פני הקרקע, תגרום נזק מצומצם בהרבה. ספק רב אם פיצוץ כזה יהיה ראוי לכינוי "השמדה המונית" (אולי "מגה פיגוע" יותר יתאים). אני גם לא יודע אם הנזק המידי של פיצוץ מזוודה גרעינית כנ"ל יעלה על זה שיכול לגרום מטוס הפצצה עמוס לעייפה בפצצות קונבנציונליות. 1 אם הנפח הנדרש בשביל פיצוץ מבוסס ביקוע אכן תופס רק חלק מהמזוודה, עולה השאלה האם קיימת אפשרות לדחוף במקום שנותר פנוי חומר עבור תהליכי היתוך. 2 הכוונה למסה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן השיטה הערבית הקלאסית: טבח ללא כתובת - או כזו שהמערב אינו מסוגל לראותה ככתובת. מסודן, שם הממשלה פועלת באמצעות שבטים ערבים שהיא "לא מצליחה להשתלט עליהם", דרך סוריה ואירן הפועלות מתוך האוכלוסיה הלבנונית אותה הם כבשו ועד האירגונים הפלשתינים שמנעו מן האוכלוסיה להגיע לשלום בידיעה שהאוטומט השבטי יביאה לבסוף לצידם ברגע שהצד השני ינסה להתגונן. סביר שאירן, שיש אפשרות שכבר מחזיקה בנשק גרעיני (לא קל, אבל ניתן להשיג כזה בשוק השחור. יתכן שהערוץ המקביל של ייצור עצמי הוא רק הסוואה), תפעל באמצעות אירגונים, כך שלא יהיה ברור בכלל במי להלום בחזרה. בסוריה? בסעודיה? באירן? בעירק שהופכת לקן טירור? במצרים וירדן שמחנכות להשמדת המערב? אז מה עושים? קודם כל לשתות כוס מים ולהירגע, עדיף עם המלצת השבוע, לא - המלצת החודש! מתוך החבובות - הדור הבא, שיר מקסים העוסק באפשרויות והאופקים שהאינטרנט פותח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגוע התאומים בוצע באמצעות סכינים יפנים שמחיר כל אחד מהם פחות מחצי תריסר שקלים. הכסף שהשקיעו האמריקאים לאחר מעשה בגילוי אמצעים כאלה בכלי העוברים בנמלי התעופה, בכוח אדם וציוד היה בכמה סדרי גודל מעבר למחירים האלה. וההשקעה הייתה כמובן מוצדקת. השוואת המחירים בלתי רלוונטית. אם יש לך אמצעי התגנוות מנשק גרעיני זול יותר, רק אז יש מקום להשוואות. כמעט ואיני מצליח למצוא שום דבר שמופז אמר שאני מסכים לו. אבל אתה הצלחת בכל זאת למצוא אמירה כזאת. יכולת התגוננות בפני נשק גרעיני היא בפרוש אמצעי הרתעה. סתם להבהרה ולהמחשת דבריי חשוב על דוגמה היפותטית כזאת: ישנו מאזן הרתעה בין שני צדדים באופן שצד א' יש לו 5 טילים נושאי ראש גרעיני וצד ב' יש לו 100 טילים כאלה. אבל לצד א' יש בנוסף לנשק הזה גם אמצעי התגוננות שמאפשרים ניטרול של כל 100 טילי האוייב בסבירות של 99.9 אחוזים. האין ביכולת ההגנה הזאת יכולת הרתעה ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |