שאלת תם 259391
"החוק הבינלאומי" הוא לא זה שלכאורה אוסר על המתנחלים להתיישב בשטחים?

מה מעמדה של אריאל ע"פ החוק הבינלאומי?

(מה זה בכלל "החוק הבינלאומי"?)
תשובה 259418
החוק הבינלאומי לא אוסר על מתנחלים לשבת ביש"ע.
קודם כל, יש"ע אינו שטח כבוש, שהרי גם מצרים וגם ירדן ויתרו על ההחזקה שלו (שלא לדבר על כך שלישראל היתה זכות על השטח הזה מלכתחילה, לפי הסכם וייצמן-פייסל, לפי הצהרת בלפור, לפי הסכמי סאן רמו ולפי כתב המנדט). שנית, גם אם נקבל לצורך הדיון שיש"ע הוא שטח כבוש, החוק הבינלאומי לא אוסר על אזרח להתיישב בשטח כזה, אלא אוסר על הממשלה לגרש או לטרנספר חלקים מהאוכלוסיה האזרחית שלה לאותו שטח (סעיף 49 לאמנת ז'נבה הרביעית מ49') The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.
יש לציין, כשהכוונה בחוק היא לאסור גירוש או טרנספר של "חלקים בלתי רצויים" באוכלוסיה האזרחית (כך למשל אסור לישראל לטרנספר את אזרחיה הערבים לשטחי יש"ע).
הרי לא נחשוד בארגון כמו האו"ם שיחוקק חוק גזעני שיאסור על אזרחים לרכוש ולהתגורר בשטח מסויים רק בגלל דתם, לא?!
הטענה כאילו המתנחלים עוברים על החוק הבינ"ל היא טענה נפוצה בפי הערבים, לפי הכלל הגבלסי הידוע שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא מתקבל כאמת. חבל שאנשים תמימים (כמוך, לפי עדותך) מקבלים שקר זה כתורה מסיני מבלי לבדוק את העובדות (למען האמת האשם הוא במשרד החוץ הישראלי, שלא עושה דבר לטובת הפרכת השקרים).
דרך אגב - דווקא לתכנית ההתנתקות של שרון יש פוטנציאל לעבור על החוק הבינ"ל הנ"ל, במידה והוא יטרנספר את תושבי גוש קטיף לרמת הגולן (ושוב, האחריות תהיה על הממשלה ועל מי מטעמה שמבצע את התכנית, ולא על האזרחים המגורשים עצמם).
תשובה 259424
תודה, אני אחכה לקולות השמאלנים לפני שאגיב (אם לא יגיעו קולות שכאלו, אני מניח שזה יהיה עדיף על כל תגובה שלי).
תשובה 259431
לישראל היתה זכות על שטח אריאל מלכתחילה על פי הסכם וייצמן-פיסל או הצהרת בלפור... די מזל שמשרד החוץ לא מפיץ טענות מסוג זה. אולי בגלל שהם יודעים שהמיני-הסכם עם פייסל לא היה בעל תוקף משפטי? אולי בגלל שהם יודעים שאפילו לפייסל ההאשמי לא היתה סמכות להפקיע קרקעות מערבים לשם בניית ערים ליהודים? אולי בגלל שהם יודעים שגם הצהרת בלפור לא דיברה על מדינה יהודית אלא על בית לאומי ליהודים? אולי בגלל שגם בה נקבע שאסור שזה יקרה על חשבון הלא-יהודים שחיים בארץ (כמו, למשל, הפקעת אדמות מהכפר מרדא ומהעיירה סלפית, או זיופי רישומי מקרקעין)? אולי בגלל שלא נקבעו שם גבולות הבית הלאומי (שהרי על פי הניסוח אמור היה הבית הלאומי לקום בשטח פלסטין/ארץ ישראל, בלי להגדיר על איזה חלק מהשטח).
מדוייק יותר יהיה להגיד שקיימת מחלוקת בין משפטנים בינלאומיים האם יהודה ושומרון הם שטח כבוש או לא. לישראל יש טענה לא רעה (מאיר שמגר, כמדומני, העלה אותה לראשונה ומאז נעשה בה שימוש אינטנסיבי בפורומים בינלאומיים) המתבססת על העובדה שאזורים אלו נועדו על פי החלטת החלוקה של האו"ם למדינה ערבית בפלסטין, אך מדינה זו לא קמה. משמעות הדבר היא שהשטח לא נכבש מישות שזכתה להכרה בינלאומית כריבונית בשטח (כידוע, רק בריטניה ופקיסטן הכירו דה יורה בסיפוח הגדה המערבית לירדן. שאר המדינות הכירו רק דה-פקטו) - כך שישראל נכנסה ל no man land מבחינה משפטית. יש כמובן גם טענות הפוכות. אך אין מי שיטען - אלא אם כן תהיה אתה הראשון - שאין בשטחים אלו אוכלוסיה כבושה.
אמור מעתה: השטחים אולי כבושים ואולי לא. האוכלוסיה הערבית היושבת בה כבושה גם כבושה.
תשובה 259441
עדיין לא הבנתי האם, גם במקרה שהשטחים כבושים ונגנבו באכזריות ותוך רצח עם של יושביהם, החוק הבינלאומי אוסר על המתנחלים לחיות בהם.
תשובה 260292
החוק הבינלאומי אוסר, במילים האלו, על "שינוי דמוגרפי מלאכותי בשטח כבוש"(אינני זוכר מאיזו אמנה שנחתמה באיזו שנה זה לקוח). זה כולל ביצוע טרנספר, זה כולל יישוב מתנחלים.

בנוגע לשאלה האם שטחי יש"ע הם כבושים? נראה לי שכן, אבל פה אני כבר רחוק מלהיות בטוח. זה לא עד כדי כך רלוונטי בעיני, בכל אופן.
תשובה 260297
החוק הבינלאומי אוסר, במלים האלו, על "גירוש או טרנספר של אוכלוסית הכח הכובש אל השטח הכבוש" (קל לזכור, אמנת ז'נבה, 1949), זה כולל ביצוע טרנספר, אך לא התישבות (אפילו של "מתנחלים יורקים").
תשובה 260321
ללא ספק אתה יכול להתחרות על המקום הראשון, בתחרות העמדה המופרכת ביותר שהוצגה אי פעם באיל.
תשובה 260438
כן, אבל השאלה מי העבריין: האם המדינה המעבירה, או שמא האזרחים המועברים. אלע"ד, אבל נדמה לי שאחריותה של המדינה גדולה עשרות מונים מזו של המתנחלים, והיא אינה יכולה להתחבא מאחורי סינרם, גם אם ציבורית, ואפילו טכנית, המתנחלים הם אלו אשר הובילו את המהלך, והממשלה רק נגררה אחריהם.
תשובה 259452
כגרפומן מתלהב, כתבת הרבה (בעיקר טיעונים פוליטיים, שמהם רציתי להמנע), אך לא על הנקודה עצמה (האם המתנחלים עוברים על החוק הבינלאומי, בעצם יושבם ביישוביהם, או לא). הנקודה שלי היתה שאפילו אם מקבלים לצורך הענין את הטענה כאילו יש''ע הם שטח כבוש (וכתבת בעצמך שיש דעות משפטיות לכאן ולכאן), הרי שאמנת ז'נבה לא אוסרת על אזרח להתיישב בשטח כבוש, אלא אוסרת על הממשלה לגרש או לטרנספר אוכלוסיה אזרחית לאותו שטח כבוש, כשכוונת המחוקק היא גירוש או טרנספר של אוכלוסיה בלתי רצויה לשלטון.
אני לא דיברתי כלל וכלל על האוכלוסיה האזרחית הערבית (בין אם פליטים, תושבים מקוריים או פולשים) ביש''ע. זה עניין שאתה הכנסת, ואין לו שום קשר לדיון.
תשובה 259576
כפי שהמתנחלים כל כך אוהבים לציין, רוב ההתנחלויות הוקמו בעידוד ממשלות ישראל. המתנחלים עצמם טוענים שהם ''נשלחו'' אל ההתנחלויות ע''י המדינה.
תשובה 259587
אף אחד לא טוען שהוא נשלח בכפייה ליש''ע.
תשובה 259622
יצאה השבת ואני יכול להגיב (לא לשבחיך על הגרפומניה שלי אלא לטענתך העניינית). מבחינת החוק הבינלאומי, אם מקבלים את ההסבר הישראלי שאין אלו שטחים כבושים, ודאי שהחוק הבינלאומי לא חל עליהם, ולפיכך אף אחת מהאמנות הרלוונטיות לשטחים כבושים ולמצבי לוחמה (כמו אמנות ז'נווה והאג) אינה חלה בהן. במקרה כזה אין מקום לדון מה טוענת אמנת ז'נווה לגבי transfer/deprotation. עצם הדיון שלך באמנות הינו פתחון פה שהשטחים הם חו"ח כבושים.

מאידך, רוב המשפטנים שאינם מקבלים את ההסבר הישראלי ורואים ביהודה ושומרון שטח כבוש, אינם עושים את ההבחנה שהצעת בין סוגי הגירוש/העברה, ולפיכך טוענים שפעולת ההתנחלות איננה חוקית, ולממשלות אסור לעודד פעילות כזו. להרחבת ההשכלה (של אחרים, לא שלך חלילה...) אכתוב מה שני הטעמים העיקריים לאיסור הזה בחוק הבינ"ל (במקור, כמובן בלי קשר למקרה הישראלי): האחד - הפגיעה שהן גורמות לתושבי השטח הכבוש (הפקעות, סלילת דרכים על מטעים, ניצול עתודות קרקע של המקומיים וכד'), וכידוע יסוד מוסד באמנות הבינ"ל הוא האיסור לפגוע באזרחי השטח הכבוש.
השני - עצם מעשה ההתיישבות נתפס כפסול כיוון שמונע, או מקשה על, הגעה להסדר עתידי על איזורי המחלוקת / השטחים הכבושים.
דומה שמכאן ניתן להסיק שאין מדובר רק במתיישבים המגורשים ממולדתם בשל היותם אלמנטים שליליים, אלא גם על מתיישבים שהאידיאולוגיה שלהם היא למנוע הסדר עתידי, או שבאים למטרת שיפור איכות חייהם.
שאלת על היא מה איכפת לנו החוק הבינ"ל, אבל זה כבר עניין אחר, שלטעמי יש מקום לדון עליו בהזדמנות.
תשובה 259627
א. אני מקפיד לכתוב "אפילו אם מקבלים שהשטח כבוש" וכו', כך שאין סתירה בין הטענות.
ב. אין שום תימוכין לפירוש שלך. אני חוזר על מה שכבר כתבתי (ודי נמאס לי מהצורך הזה), אם האיסור במקור היה כפי שאתה טוען, אזי הניסוח היה שונה (allow/encourgae במקום deport/transfer).
ג. אם היו מקבלים את הפירוש שלך, אזי כל תושבי קליפורניה האמריקאים למשל, היו פושעי מלחמה. (או מה שיותר רלבנטי לעניינו, כל תושביהן הערבים של מדינות המזה"ת שמחוץ לחצי האי ערב).
תשובה 259629
עצה א' - אל תעשה מה שנמאס לך. בטח זה נמאס גם לאחרים. דומני שאתה מפרש "טרנספר" אחרת ממה שמקובל אצל המחוקק, אבל נניח לכך.
לעניין הקליפורנאים: אינני מכיר מספיק את ההיסטוריה האמריקאית, אבל אין חולק שההתנחלות האירופית בקליפורניה היתה לפני "המצאת" המשפט הבינלאומי. לו היתה נעשית אח"כ, היה מקום למדוד זאת באותם כלי. אחרת היה צורך להעלות אותה טענה לגבי התנחלות בני ישראל בארץ כנען בימי יהושע בן נון על חשבון שבעת העממים.
לגבי הערבים - כנ"ל. כלומר: כיבוש שטח והתנחלות בו הינה לא חוקית ע"פ החוק הבינלאומי מרגע שנחקק החוק. אלא שכשמגיעים להקשר הישראלי-פלסטיני אין לשכוח שאחוז מסויים מהפלסטינים הם בני שבטים ערבים שהתנחלו בתקופות שונות (ואז טענתך רלוונטית לגביהם, לולי היית לוקה באנאכרוניזם), אחרים הם צאצאי יהודים שהתנצרו אחרי חורבן בית שני והתאסלמו אחרי הכיבוש הערבי - ואין להוציא מכלל אפשרות שקיים אלמנט כנעני מקורי בקרב אוכלוסיה זו (ככל הנראה בין היתר דרך נישואים עם העברים בתקופת בית ראשון). כיוון שכך, הם האוכלוסיה הילידית, לא הפולשת. אבל כל זה רק להשכלה כללית, ואינו רלוונטי כאשר עוסקים במשפט בינלאומי מודרני.
תשובה 259689
הכוונה בקליפורניה אינה להתנחלות האירופאית שם, אלא לכיבושה ע"י ארה"ב מידי מקסיקו (יחד עם עוד אי אילו מדינות).
לפי מקורות רבים, (ורבים מהם מוזכרים בספרה המומלץ של ג'ואן פיטרס - "מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי ערבי על א"י") הארץ היתה נטושה כמעט לחלוטין עד תחילת העליה הראשונה, ורוב רובם של ה"פלסטינאים" הם ערבים מארצות שכנות, ששהגיעו לכאן בסוף השלטון העותמאני, ובמיוחד במהלך המנדט הבריטי, בעקבות פיתוחה הכלכלי של הארץ בידי היהודים, ופתיחת הזדמנויות תעסוקה, כל שבוודאי הם לא "אוכלוסיה ילידית" כמו יהודי חברון וירושלים. הגיאוגרף משה ברוור (זה מהאטלס) התחקה אחרי מקורותיהם של ערביי א"י, ומצא שמוצא רובם הגדול הוא מארצות זרות, בין קרובות ובין רחוקות עד כדי הודו (!) יאסר עראפאת עצמו - ממציא ה"עם הפלסטינאי" וסמלו - הוא יליד מצרים.
לפי טענת האנכרוניזם, עדיין זה לא פוטר תושבי קליפורניה (למשל) שהתיישבו שם אחרי 49' (ורובם כאלה).
תשובה 259691
לפי רוב החוקרים בנושא ,ספרה של פיטרס הוא פמפלט פוליטי, חסר בסיס עובדתי מינימלי.
תשובה 259693
מה זה "רוב החוקרים"? זו טענה באותה רמה של "רוב המומחים למשפט בינ"ל" שהיתה קודם, שהביאה בסופו של דבר חוות דעת של "מומחה" אחד.
אני קראתי את הספר, והוא בוודאי לא "חסר בסיס עובדתי מינימלי". נהפוך הוא - הוא עשיר בעובדות, והן מגיעות עם מקורות ומראי מקום. אתה יכול להסכים או לא עם מסקנותיה, אבל הספר הוא בהחלט ברמה מחקרית גבוהה.
ג'ואן פיטרס היתה חוקרת מטעם האו"ם בעניני פליטים, ולפי עדותה לא היה לה שום קשר למדינת ישראל לפני חיבור הספר. (היא אפילו לא יהודיה). אין בספר מלה אחת לגבי הפתרון המוצע או הרצוי לבעית הערבים בישראל, כך שהוא בפירוש לא "פמפלט פוליטי".
תשובה 259703
תשובה 259708
נחמד מאוד שאתה מצטט אתר, שבעמוד הבית שלו מגדיר עצמו כ:
Mostly this Serendipity website is a libertarian, anti-fascist, anti-war, anti-Zionist and anti-prison-planet website
עוד יותר נחמד, שאתה מצטט את דעתו של נורמן פינקלשטיין, שהוא מכחיש שואה ידוע, ושל נועם חומסקי האנרכיסט והאוטו-אנטישם.
התקפות מצד שני אלה, ועוד באתר כזה, הן מחמאה.
תשובה 259709
יותר נחמד שאתה מצטט חוקרת שולית,שחוץ מהימין הקיצוני הפאשיסטי בישראל,אף אחד לא לוקח ברצינות את העבודה המפוברקת שלה.
תשובה 259713
לקרוא לנורמן פינקלשטיין מכחיש שואה,זוהי דמגוגיה שרק מראה על הרפש האינטלקטואלי בו הימין הישראלי ואתה חיים.
תשובה 259716
נורמן פינקלשטיין כתב ספר בשם
The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering
ועל ספרו זה הוא הוקע כמכחיש שואה ע"י ארגונים יהודיים בארה"ב, כגון הליגה למניעת השמצה.
תשובה 259722
הנה האתר של נורמן פינקלשטיין, שהוא בן לניצולי שואה.

כהאניסטים יש גם באמריקה.
תשובה 259739
''הליגה למניעת השמצה'' הוא ארגון לגיטימי ומוערך בארה''ב. חטאו היחיד הוא שהוא תומך הרבה פעמים בעמדות ממשלת ישראל בקשר לסכסוך הישראלי ערבי, אך בוודאי הוא לא ''כהאניסטי''.
תשובה 259742
חפוש באתר של הליגה למניעת השמצה לא העלה אף פרסום שטוען שפינקלשטין הוא מכחיש שואה.

האם זהו עוד אחד מהטענות הבעיתיות שלך,או שיש לך סימוכין לכך?
תשובה 259833
לא צריך ללכת רחוק. גיגול קטן של adl finkelstein נותן (כתוצאה הראשונה) את הלינק הבא:
(צריך פרוקסי אוניברסיטאי כדי לצפות, אבל ניתן לראות את אתר המראה הhtmlי גם בלי - http://66.102.9.104/search?q=cache:ytScaEO-KNQJ:isra... )
ציטוט: known Holocaust denier and anti-Israel propagandist, Norman Finkelstein
מי שמעדיף להתעלם מעובדות פשוטות עד כדי כך (כמו גם שtransfer באנגלית משמעותו בדיוק כמו הטרנספר בעברית, או שג'ואן פיטרס חיה וקיימת), ועוצם עיניו, לא מוצא.
offtopic 259852
איך גוגל חודרים את הדרישה לפרוקסי אוניברסיטאי?
תשובה 260002
צר לי שארגון כמו הADL שאמור להלחם בגזענות ואנטישמיות,מוציא שם רע לעקרונות שהוא אמור להגן עליהם.
הטענה שפינקלשטין הוא מכחיש שואה דומה בסבירותה לפרשנות הסהרורית שלך למילה transfer .

מי שאינו מסוגל להבין כהלכה מלה פשוטה באנגלית, ראוי שיחזור ללמודי קריאה וכתיבה לפני שהוא בא לבחון עובדות.
תשובה 259727
לא שקראתי את הספר, אבל עד כמה שאני יודע הוא לא עוסק כלל בשואה עצמה, אלא בניצול השואה ע''י יהודים (בצדק או שלא בצדק, אני לא מצדד כאן בעמדותיו של פינקלשטיין) לצורך השגת הישגים פוליטיים. נקודת המוצא של הספר היא שהשואה הייתה, והייתה כפי שמתארים אותה, ולפיכך הוא אינו יכול להיות מכחיש שואה.
תשובה 259731
הוא טוען שהשואה לא היתה ארוע חריג ומיוחד במינו בהיסטוריה האנושית, אלא ניתן להשוואה לעוולות שונות שנעשו הבהיסטוריה (הוא אפילו השווה את צה''ל לגסטאפו). בספרי (ובספריהם של רבים וטובים) זה נקרא מכחיש שואה.
תשובה 259733
ספרי ? הזילות והפוליטזציה הזאת של השואה שאתה מיצג יצאה בספר?
תשובה 260098
זה עברות מכוער של "in my book" האנגלי...
החלופות בעברית, "לפי דעתי" (או "לעניות דעתי" הנכחד), כנראה אינן מספיק טובות עבור מר idan.
תשובה 260183
מה רע בעברות ביטויים לועזיים?
הים הוא כה גדול רק מפני שהוא מקבל בשמחה מים מהנהרות.
תשובה 260232
כל הנחלים זורמים לים והים אינו מלא אותם. אבל חלק מהנחלים דומים לקישון.
תשובה 259738
האם פינקלשטיין טען שהנאצים לא הרגו 6 מיליון יהודים? לא. אז איפה הכחשת השואה? בכך שהוא אומר שהיו עוד ארועים נוראיים בהיסטוריה, ושהטאבו שהיהודים הטילו על השוואת השואה לכל ארוע אחר בעולם הוא בלתי סביר, הוא לא מכחיש את השואה. תחליף ספר.
תשובה 259839
חוק המוצע באיחוד האירופאי מגדיר הכחשת שואה כך:
"public denial or trivialization of the crimes dealt with by the international military tribunal established in 1945."
כלומר גם טריויאליזציה של השואה (כפי שעושה פינקלשטיין באופן בוטה לאורך כל ספרו) היא הכחשת שואה. אבל לא צריך ללכת רחוק. לפעמים "נפלטת" לו הכחשה קלאסית, כזו שמאשימה את היהודים ב"ניפוח" מספר הקרבנות. ציטוטים נבחרים מספרו המוזכר לעיל:
"If everyone who claims to be a survivor actually is one, who did Hitler kill?"
"Many Jews fabricated their pasts to meet this eligibility requirement."
"The Israeli prime minister's office recently put the number of 'living Holocaust survivors' at nearly a million. The main motive behind this inflationary revision is again not hard to find. It is difficult to press massive new claims for reparations if only a handful of Holocaust survivors are still alive"
יש כאן הכחשת שואה ברורה ופשוטה.
עוד מכחיש שואה 260045
תשובה 260071
אין כאן שום הכחשת שואה, אלא בדיוק מה שאני אמרתי מקודם: ספקנות ביקורתית כלפי השימוש שיהודים רבים עשו בזוועות השואה לקידום ענייניהם הפרטיים והלאומיים. כמו שאני יכול להגיד שלא כל אדם שגר באירופה או צפון אמריקה על תקן פליט באמת נרדף ע"י השלטון במדינתו (אני יודע על כמה ישראלים שהצליחו להשיג מעמד של פליט באמצעות שקרים שכאלו).

אין לי ספק שעבור הגדרה מסויימת של "ניצול שואה" (נגיד, אדם שהיה במחנות ושרד אותם), אכן יש אינפלציה של שימוש במושג הזה. מבחינת ישראל, כל יהודי שחי באירופה במהלך מלחמת העולם השניה, או בעשור שקדם לה, מוגדר כניצול שואה. יהודים שנדדו לרוסיה בשנות ה-‏30 המוקדמות ולא חוו את השואה כלל, מוגדרים לעיתים כניצולי שואה. זה בסדר מבחינתי - אבל כנראה שלפינקלשטיין יש הגדרה מצומצמת יותר של המושג.

ולהגיד שניתן להשוות את השואה לאירועים אחרים בהיסטוריה זו לא טריוויאליזציה כלל וכלל. זו אולי פגיעה באתוס השואה היהודי, אבל זה לגיטימי לגמרי.
תשובה 260184
יש הבדל בין ספקנות ביקורתית כלפי פרטים (ואני בטוח שהתופעה שציינת, של פברוק מעמד של ניצולי שואה, נדירה ביותר, אני דווקא מכיר את התופעה ההפוכה, של חוסר רצון לדבר על הנושא מצד ניצולים מבני משפחתי) ובין האשמת הממסד היהודי כולו ב''תעשיית שואה'' כפי שעושה פינקלשטיין.
תשובה 260233
זה כבר ויכוח לגיטימי, ואני נוטה יותר לצד שלך מאשר לצידו של פינקלשטיין (שוב, מבלי שקראתי את ספרו). אבל זה לא קשור כהוא זה לקיומה או אי קיומה של השואה. להפך - פינקלשטיין מציע דווקא שלא יתכן כי יש כל-כך הרבה ניצולים, מכיוון שכל כך הרבה נרצחו.
תשובה 259728
ז''א שחומסקי ופינקלשטיין הם חוקרים זניחים שאין להתייחס לדעתם.

אבל לעומת זאת ג'ואן פיטרס כן.

אכן, עולם מעניין. העולם של הימין הקיצוני...
תשובה 259736
חומסקי ופינקלשטיין הם שמאל קיצוני שבקיצוני (חומסקי מגדיר עצמו כאנרכיסט, ופינקלשטיין הוא כאמור מכחיש שואה), וככאלה דעתם הפוליטית משפיעה על מחקריהם, כך שמראש הם חשודים כמוטים אידיאולוגית.
גו'אן פיטרס החלה את מחקרה כאמור בידיים נקיות, ללא דעה פוליטית מוקדמת, בשליחות האו''ם.
מלבד זאת, חומסקי הוא חוקר ידוע ומוערך בתחום הבלשנות, אך לא היסטוריון.
תשובה 259740
"חומסקי ופינקלשטיין הם שמאל קיצוני שבקיצוני (חומסקי מגדיר עצמו כאנרכיסט, ופינקלשטיין הוא כאמור מכחיש שואה), וככאלה דעתם הפוליטית משפיעה על מחקריהם, כך שמראש הם חשודים כמוטים אידיאולוגית"

כאמור, פינקלשטיין הוא לא מכחיש שואה.
בנוסף, הדעות השמאלניות שלהם משפיעות על מחקרם בדיוק כמו דעות ימניות של חוקרים ימניים.

"גו'אן פיטרס החלה את מחקרה כאמור בידיים נקיות, ללא דעה פוליטית מוקדמת, בשליחות האו"ם"

רק שאף אחד לא יודע מי זאת, היא לא עובדת עם שום אוניברסיטה, אין עדויות לתקופה שעבדה באו"ם, וכאמור, לא בטוח בכלל שהיה אדם כזה.
תשובה 259746
אם כי חייבים להודות שההערה המצוטטת של חומסקי נשמעת יותר כמו תאוריית קונספירציה מטורללת מאשר התבטאות של חוקר רציני. בערך כמו הטענה שישראל הרעילה את ערפאת, ובגלל זה לא יודעים מה יש לו.
תשובה 259747
נכון, לכן לא ציטטתי אותו. על כל פנים, אין שום עדויות לחוקרת או''ם בשם הנ''ל.
תשובה 259756
צריך להכיר את חומסקי ולהבין כיצד הוא מדבר על דברים. משמעות הציטוט שלו, בהקשר ממנו הוא מובא היא שלא מדובר על חוקרת רשלנית שחלק מהעובדות שבידיה שגויות, אלא במחקר מפוברק לחלוטין, שהוא כאין מתיחה או תעמולה שיצאה מסוכנות ביון.

אמירה מטורללת פחות - ''אמיתי כמו הפרוטוקולים של זקני ציון''
כאין צ''ל כעין 259757
הגברת פיטרס- שמרנית אמריקאית טיפוסית 259764
תשובה 259783
טוב שהיפנית לאתר serendiptity .
אני ממליץ לקרוא את מה שהם כותבים למשל על הציונות,כלומר על מדינת ישראל ולא על השטחים.
הנה כמה פנינים:
In its current form Zionism seeks to dominate all of Palestine and the Middle East by means of violence and the threat of violence (using weapons manufactured and purchased with billions of dollars of "aid" supplied by the United States).
- Zionists claim that Jews have the right to possess all land between the Nile and the Euphrates because (they say) this land was given to them by some entity they call "YHWH" as claimed in the Old Testament (Genesis 15:18)
- Zionists are not content with having acquired a state of their own in Palestine, they also want this state to be for-Jews-only, thus the desire and intention to expel from Israeli-controlled territory all the indigenous inhabitants (a practice sometimes known as ethnic cleansing, a concept derived from the Nazi practice of "cleansing" areas of all Jews so that those areas are then Judenrein).

-The idea of transfer had accompanied the Zionist movement from its very beginnings, first appearing in Theodore Herzl's diary. In practice, the Zionists began executing a mini-transfer from the time they began purchasing the land and evacuating the Arab tenants.... "Disappearing" the Arabs lay at the heart of the Zionist dream, and was also a necessary condition of its existence.... With few exceptions, none of the Zionists disputed the desirability of forced transfer — or its morality. — Tom Segev, One Palestine, Complete : Jews and Arabs under the British Mandate, quoted at http://www.thornwalker.com/ditch/snieg_conc1.htm

וכן הלאה.יודגש שוב שאין כל הנ"ל מדובר על שטחים אלא על שטח מדינת ישראל.
ואז אתה מביא ראיה מהם? אתמהה!
תשובה 259799
על האתרים הכהאניסיטים שהם ראיה לערך הבדיות של פיטרס, אתה אינך מתמהה?
תשובה 259706
" מה זה "רוב החוקרים"? זו טענה באותה רמה של "רוב המומחים למשפט בינ"ל" שהיתה קודם, שהביאה בסופו של דבר חוות דעת של "מומחה" אחד".

לא נכון, ניתנה לך *דוגמא* אחת של מומחה שהוא עוד היה היחיד שפסק בעד ישראל באותו משפט. בכלל, ללא קשר לדעות שלך כדאי שתשמור על מינימום יושר אינטלקטואלי. זאת לאחר ההערה הנ"ל והתרגום הייחודי שלך של המילה transfer באנגלית ל"טרנספר" כפי שגנדי משתמש בו ‏1

---------
1. קשה לי להאמין שאתה לא יודע שtransfer זה להעביר, מה שלא הפריע לך לתרגם זאת כ"טרנספר" בשביל לתמוך בטענה המפוקפקת שהמתנחלים לא עוברים על החוק הבינ"ל.
תשובה 259710
קשה לי להאמין שאתה לא יודע ש"transfer" כשהוא מכוון לאוכלוסיה, הוא בדיוק במשמעות הטרנספר בעברית - כלומר העברת אוכלוסיה בכפיה, במיוחד אחרי שכבר ציטטתי את ההגדרה האנציקלופדית לכך בתגובה 259565.
הביטוי "forces the movement" לא ברור מספיק?! יש לך קשיים באנגלית?
"*דוגמא* אחת של מומחה" בוודאי לא מוכיחה ש"רוב המומחים חושבים כך", במיוחד כשניתנה הדוגמה הנגדית של מאיר שמגר (ואפילו לא על ידי, אלא ע"י "הקול מהשטח"), ובמיוחד כשמישהו מכם (אולי אתה? לא ניתן לדעת מי זה האלמוני התורן, כשאין ךלך את היושר האינטלקטואלי המינימלי של להזדהות ולעמוד מאחורי התגובות שלך, ולו בכינוי אינטרנטי) כבר הודה שלא ניתן להגן על הטענה כאילו "רוב המומחים חושבים כך", ועל אחת כמה וכמה אחרי שלאותו "מומחה" אין בכלל סמכות בנידון (המשפט היה על הגדר ולא על אריאל), ובית הדין הגיע למסקנתו עקב חוסר הפעולה הרשלני של משרד החוץ שלנו.
רק שאלה טכנית 259712
מנין לקוחה ההגדרה שהבאת בתגובה 259565?
רק שאלה טכנית 259714
מויקיפדיה

רק שאלה טכנית 259719
שים לב שבתחתית העמוד שהבאת יש הבחנה בין transfer כפוי לtransfer מרצון
There is now little debate about the general legal status of involuntary population transfers: Where population transfers used to be accepted as a means to settle ethnic conflict, today, forced population transfers are considered violations of international law

יש הפרדה בין transfer כפוי לtransfer לא כפוי. אך גם זה וגם זה הם transfer

- משמע transfer של אוכלוסיה לא חייב להיות כפוי, לכן גם שליחת המתנחלים נכנסת לקטגוריה זו, ולכן היא לא חוקית ( לפי ההגדרה שאתה הבאת בתגובה 259418)
רק שאלה טכנית 259724
איפה בפסקה שהבאת יש הבחנה בין טרנספר כפוי ללא כפוי?!
הפסקה אומרת שפעם טרנספר היה מקובל כדרך פתרון לסכסוכים אתניים (מה שנכון, מי שיזם וארגן את הטרנספר הכפול של הטרוקים והיוונים קיבל על כך פרס נובל לשלום), ואילו היום כהפרה של החוק הבינלאומי.
רק שאלה טכנית 259725
today, forced population transfers are considered violations of international law

אם הtransfer .הוא כפוי בהגדרה לא היו מוסיפים את ה- forced population transfer
רק שאלה טכנית 259729
ואתה מדבר על יושר אינטלקטואלי?!
אתה מפרש פירושי רש"י. המלה forced באה כדי להדגיש את היותו של הטרנספר בכפיה, לא כדי להבדיל בין טרנספר לטרנספר.
רק שאלה טכנית 259735
זה מתחיל להיות מצחיק. אם אתה טוען שtransfer הוא בהגדרה בכפייה. אז למה התוספת של ה- force?

אגב, יושר אינטלקטואלי בוא נראה מ-wikipedia שאתה כ"כ אוהב להסתמך עליהם אומרים על הספר של peters שהבאת כאישוש לטענותיך:

." Today, Peters' book is controversial among scholars and largely disregarded.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joan_Peters

וכדי שלא יהיו בעיות בתרגום: כיום, הספר שנוי במחלוקת בקרב מלומדים, ורבים מזלזלים בו.

תוכל לקרוא שם גם שלא בטוח בכלל שאדם בשם ג'ואן פיטרס קיים (בניגוד לקביעה הנחרצת שלך ש"היא הייתה חוקרת של האו"ם"{1}. הטענות של פינקלשטיין אגב, מבוססות רק בדוקטורט לאוניברסיטת פרינסטון ככה שזה לא משהו שצריך להתייחס אליו ברצינות.

אבל, כמובן שהסיבה למה שכתוב ב-wikipedia היא שwikipedia הם אנטישמים ומכחישי שואה.
-------------
1. כמו שתוכל לקרוא ב-wikipedia פינלשטיין טען שהיה כאן סוג של "תעלול".
רק שאלה טכנית 259752
טוב, תיאוריות קונספירציה אתה מוזמן לחלוק עם בארי חמיש.
רק שאלה טכנית 259754
בוא נסקור את מהלך האירועים:

עידן מבסס את טיעוניו באמצעות ספרה "המומלץ" של ג'ואן פיטרס.

אלמון בתגובה מפנה לקישורים שמראים על רמת אמינות נמוכה של פיטרס.

בתגובה ( ללא ספק כמפלט אחרון , משום שכל טיעון שהוא אפילו סמי- סביר לא בנמצא) . עידן מזמין את האלמון לחלוק תאוריות קונספירציה עם בארי חמיש ( שהוא כמובן נציג אותנטי של השמאל).

That's all Folks!!
רק שאלה טכנית 259768
עד כמה תיאוריית הקונספירציה שלך, כאילו ג'ואן פיטרס מעולם לא היתה קיימת, מגוחכת וראויה לחברתן של תיאוריות קונספירציה פרי עטו של בארי חמיש, ניתן לראות באתר הבא:
רק שאלה טכנית 259778
קודם כל אתה גונב לי את הזכויות על הלינק.
אחר כך הטענה שהיא חוקרת או''ם גם היא לא נכונה.
רק שאלה טכנית 259782
א. ראיתי את הלינק שלך אחרי שכתבתי את התגובה. מצטער. (בדיעבד בדקתי והלינקים שונים קצת במספר הסופי - 172 לעומת 188, אבל מובילים לאותו תוכן)
ב. לפחות אתה מסכים שהיא קיימת?
רק שאלה טכנית 259798
זה שהיא קימת עדין לא מקנה ערך לספרה.
רק שאלה טכנית 259849
לא, אבל זה מראה כמה שווה תיאוריית הקונספירציה שלך (ושל חומסקי).
לי יש שאלה: 259808
בכל הדיון הזה התווכחת על 'רוב' המשפטנים ודעתם על שטח כבוש.
אבל לא הבאת שום מקורות.
האם תוכל, בבקשה (ואני לא מנסה לקנטר), להביא מומחים בעלי שם עולמי שסוברים שכל הסעיפים באמנת ז'נבה\האג\פרטוריה המשוונית *אינם* חלים על המקרה של יהודה ושומרון?
כי טענות של 'לא כולם' בלי ביסוס במקורות לא מחזקות את הטיעון שלך.
תודה.
בבקשה: 259855
אלן דרשוביץ (עו"ד אמריקאי ידוע שדווקא מתנגד להתנחלויות - מסיבות פוליטיות) - בהחלט מומחה בעל שם עולמי:
Alan Dershowitz: My opposition to the settlements deep in the West Bank and in Gaza is not based on the law. Indeed I have argued that Jews should have the right to live anywhere in the West Bank and in Gaza, as they should anywhere in the world. I believe, however, that in the interest of peace and the two state solution, the Jews who live in these settlements should be relocated either within the Green Line or within the area that is likely to become the final borders of Israel. The world should recognize, however, that this is in the nature of a compromise and that the Jewish settlers are being asked to surrender their legal rights in the interests of peace.

מומחה, אבל לא למשפט בינלאומי 259871
ההתמחויות שלו, מתוך אתר הפקולטה למשפטים בהרווארד:
Criminal Law
Rights

הוא גם מנחה סטודנטים בתחומים נוספים:
Civil Liberties
Criminal Law
Jewish Law

http://www.law.harvard.edu/faculty/directory/facdir....

חידוד הנקודה 259886
העניין הוא לא זכותם של יהודים (או צ'רקסים, מאלזיים או יוונים) להתיישב בכל מקום כולל הגדה.

השאלה היא תחת איזו ריבונות וחוק, ההתיישבות הזו תעשה.
חידוד הנקודה 260283
או! יפה!
אם כך השאלה הופכת משאלה חוקית (זכותם החוקית שליהודים לשבת ביש"ע) לשאלה פוליטית (תחת איזו ריבונות וחוק הדבר ייעשה).
בדיוק ! 260345
תמצא עבודה בחברה פלסטינית (למשל סימנס רמאללה), הם יגישו עבורך בקשה לויזה, ואחרי כמה שנות עבודה תוכל לבקש מעמד תושב.
בדיוק ! 260388
ביתיים, הריבון בשטח הוא ישראל (אפילו לפי הסכמי אוסלו) בוודאי בשטחי C.
נון שלך 260426
כדאי שתתאמן על המילה הזאת: בינתיים. בינתיים. פרויד מחייך בנחת.
תשובה 259858
לא התווכחתי על ''רוב'' המשפטנים ודעתם על שטח כבוש.(זו טענה שהעלה אחד מהאיילים אלמונים אאז''נ). במקום זאת הבאתי את הנוסח הפשוט והברור של האמנה, כך שכל אחד יכול להחליט בעצמו.
לי יש שאלה: 260622
אולי יש משהו בקישור הבא שיוכל לעזור לכם בדיון? מודה, לא קראתי, אבל מרפרוף אני חושב שפסקה 6 (VI, סעיף 48 ואילך) יכולה אולי לשפוך אור נוסף.

http://www.unhchr.ch/huridocda/huridoca.nsf/(Symbol)/E.CN.4.Sub.2.1997.23.En?OpenDocument

(במסך האישור הקישור הזה שבור. יצרתי Tinyurl ליתר ביטחון: http://tinyurl.com/4b5pd )
לי יש שאלה: 260630
הקישור שהבאת יש בו דוגמה טובה להבדל שעשתה הועדה בין טרנספר (population transfer) לבין "שתילת מתיישבים" (implantation of settlers), שהוא מונח שלילי להתישבות המעודדת ע"י המדינה - בדומה ליישובים ביש"ע.

יש לציין כמה דברים.
א. יש לי חשד סביר שהועדה מונתה אד הוק כדי לפגוע בישראל, גם מבחינת יש"ע, אך גם מבחינת "זכות השיבה".
ב. ראש הועדה (עוואן שווקאת אל-חסאנה) הוא ירדני (לא שזה היה משנה הרבה)
ג. הועדה מגנה גם את עידוד ההתיישבות (טוב, בשביל זה הקימו אותה) אבל בפירוש מודה בכך שיש הבדל בין עידוד התיישבות לבין טרנספר.
ד. הועדה הוציאה תחת ידה טיוטת נוסח "מתוקן" לאמנת ז'נבה (נספח II). שים לב לסעיף 5, שנראה כאילו "נתפר" כדי להרשיע את ישראל:
The settlement, by transfer or inducement, by the Occupying Power of parts of its own civilian population into the territory it occupies or by the Power exercising de facto control over a disputed territory is unlawful.
שים לב עד כמה זה שונה מהנוסח הקיים
The occupying power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into territories it occupies

אם החוק הקיים "מכסה" את עניין היישובים ביש"ע, מדוע צריך "לתקן" אותו?!

אני חושב שהקישור שהבאת בהחלט סוגר את הדיון בענין הכפייתיות שבטרנספר.
מעבר לכך, אני חושב שמשרד החוץ צריך להתעורר משנתו ולטרפד את החלטות הועדה הזו (בעיקר לגבי זכות השיבה), אחרת יקיץ הקץ על מדינת ישראל כמדינת היהודים.
לי יש שאלה: 260706
לפי הפירוש של הצלב האדום לאמנה, הפסקה הזאת נוסף לאמנה במטרה למנוע תופעות שקרו במלחמת העולם השנייה. הוא מדגיש שהמושגים transfer ו-deportaion משמשים בפסקה הזאת במובן שונה משאר הפסקאות בסעיף 49, שבהם משמעותם היא "העברה בכח של אזרחים מתוך השטח הכבוש".

This clause was adopted after some hesitation, by the XVIIth International Red Cross Conference (13). It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.

The paragraph provides protected persons with a valuable safeguard. It should be noted, however, that in this paragraph the meaning of the words "transfer" and "deport" is rather different from that in which they are used in the other paragraphs of Article 49, since they do not refer to the movement of protected persons but to that of nationals of the occupying Power.

It would therefore appear to have been more logical – and this was pointed out at the Diplomatic Conference (14) – to have made the clause in question into a separate provision distinct from Article 49, so that the concepts of "deportations" and "transfers" in that Article could have kept throughout the meaning given them in paragraph 1, i.e. the compulsory movement of protected persons from occupied territory.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/0/523ba38706c71588c12563...

כל זה נכתב בין השנים 1952 ל-‏1959, שנים רבות לפני שישראל כבשה את השטחים והתחילה להקים שם התנחלויות. אני מניח שאפשר לסגור את הדיון על משמעות האמנה, ועל כך שישראל מפירה אותה במידה והשטחים נחשבים לכבושים.
לי יש שאלה: 260735
שים לב לפסקה האחרונה בציטטה שהבאת. היא מבקרת את הניסוח של הסעיף הספציפי וטוענת שהיה צריך לנסח אותו אחרת, מכיון שהמשמעות של גירוש וטרנספר בכל הפעמים שהן מופיעות בחוק הוא תנועה *כפויה* של האוכלוסיה the *compulsory* movement of protected persons

אם כן, מה הסיבה שבגללה נוסח החוק כפי שנוסח? התשובה היא שבתקופה שהחוק נכתב, בעלות הברית השתמשו באותה אסטרטגיה ולא רצו לנסר את הענף עליו הן יושבות (וזה נרמז בביטוי This clause was adopted after some hesitation")
לי יש שאלה: 260860
מה זאת אומרת "הסעיף נתפר כדי להרשיע את ישראל"? כל חוקי המלחמה נקבעו לאחר מעשה, ובאו כדי למנוע עוולות שלא חשבו עליהן מראש. הסעיף המתוקן לא נועד להרשיע את ישראל, אלא להביע את עמדת הוועדה (ואם יאושר, את עמדת האו"ם) כי המעשים העשויים הם אסורים באופן כללי. בינתיים, ישראל היא היחידה שניסתה לבצע אותם מאז מלה"ע II, אבל הם יהיו אסורים גם על כל מדינה אחרת שתנסה אותם, וטוב שכך.
לי יש שאלה: 260930
עמדת הוועדה, שבראשה עומד אזרח ירדני.
ברור שבעינהם (כמו בעיני שאר שונאי ישראל) זה עוול.
לי יש שאלה: 261980
מעניין מה היה קורה לו היו מעמידים גרמני בראש הועדה שקבעה את אמנת ג'נבה...

(גודווין! הפסדתי).
לי יש שאלה: 261996
כפי שכבר כתבתי, אלו שכתבו את האמנה (מנצחי מלה"ע II, קרי בריטניה, ארה"ב, צרפת, בריה"מ וכו') נקטו בעצמן במדיניות של עידוד התיישבות באיזורי ספר, שבמקרים רבים היו במחלוקת עם מדינות אחרות. אי לכך הם ניסחו את הסעיף כפי שנוסח (ועוד לאחר ויכוחים רבים באם בכלל להכניס סעיף כזה).
תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. 259806
1. חומסקי הוא בלשן נודע. לתוקף הטענות שלו בהיסטוריה וסוציולוגיה יש בדיוק אותו תוקף לטענות של כל מישהו אחר: סה"כ, הוא לא נודע לתהילה בין היסטוריונים בכלל. להבדיל, העובדה שלווטסון וקריק יש פרס נובל לא הופכת אותם למומחים למדעי המדינה. מה שחומסקי כותב על נושאים אחרים לא נהנה משום סמכות אקדמית שהיא.
2. פינקלשטיין לא הכחיש שהייתה שואה. נכון. הוא רק השווה את הצבא והמשטרה הישראליים לגסטפו, והתבטא ברוח אנטי-ישראלית חריפה להפליא. זה לא אותו דבר, אבל הוא רחוק מהמרכז לצד שמאל הרבה יותר ממה שפיטרס (שקיימת, בניגוד למה שאתה סובר, וכבר הביאו לך לינק. האמת, לא צריך לינק. יש תמונות שלה על גב אותו ספר מושמץ, היה מספיק ביקור לחנויות הספרים), רחוקה ממנו לצד ימין.
3. וויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית. ככה שכל אחד יכול להכניס לתוכה מה שהוא רוצה, בערך, והייתי נזהר באופן כללי מלהסתמך עליו כמקור לראיה (בפרט ראיה גרועה ממש על אי-קיומה כביכול של הגברת, עניין שחיפוש פשוט באינטרנט או גישה חלילה לסטימצקי יכלה לברר).
4. אם היית אפילו טורח לקרוא את הפולמוס בין בני אדם ש*מתמחים* בנושא, ולא חומסקי, היית מוצא ששוקה פורת רוצח לה את הספר בטענת עבודה גרועה וחוסר ביסוס, ומרטין קרמר (מרכז דיין) ודניאל פייפס שניהם מבקרים את הספר על חיפוף מתודי, אבל מסכימים שיש לא מעט ביסוס לתזה שלה (כמו שיסכימו חוקרי גיאוגרפיה של האיזור בד"כ). בקיצור, וויקיפדיה דייקה פה. אגב, יכלו לכתוב את אותו משפט על חומסקי: מלא-מעט אינטלקטואלים שמעתי עליו נחרות בוז. אני יכול להעיד שכשישבתי על איזו סוגיה שנגעה לעיתונות האמריקאית ומתקפת הטט, קראתי פרק בספר שלו ושל אדוארד הרמן (Manufacturing Consent - The Political Economy of the Mass Media, New York:Pantheon Books, 198) שהעיד מעבר לכל ספק שהוא לא ממש הבין את מה שהוא קרא, כולל טענות מופרכות והאשמה לגבי פטר בראסטרופ, עיתונאי ידוע אז שהוציא ספר ענק על העיתונות בטט, שהספר שלו הוא 'פרודיה על משכילות' (אל תאשים אותי, גם אני לא הבנתי מה זה) שהוא מומן בידי "סוכנויות ממשלתיות" עלומות (היי, חומסקי לא ממש מגוון את הטיעונים שלו).
5. פינקלשטיין ממש אוהב 'תעלולים'. לא מזמן הוא האשים את אלן דרשוביץ בזה. וגם את גולדהאגן. שמצידו נהנה מאוד לחשוף חוסר מקצועיות אצל פינקלשטיין. נראה שגם פינקלשטיין סובל מבעיה באוצר המילים. העובדה שהוא טוען שחקר השואה הוא פיקציה ציונית ו'בעיקר מפעל פרופגנדה' תורמת לעובדה שיש, אפעס, בערך אלף היסטוריונים חשובים שחושבים שהוא בור ועם הארץ (וגם אמירה מהספר שלו על 'תעשיית השואה', הטוענת ש"the field of
Holocaust studies is replete with nonsense, if not sheer fraud" לא תשמח את יהודה באואר, כריסטופר בראונינג, דבורה ליפשטדט - עוד אחת ברשימת המואשמים שלו - ואחרים).
6. ומה שמדהים אותי, זה שבפולמוס פיטרס היו לך הרבה על מי להסתמך, כולל אנשים שלא חשודים לרגע בהיותם שמאל קיצוני (שוקה פורת, כאמור), ובמקום זה בחרת להסתמך על חומסקי ופינקלשטיין. זה מרשים איך הצלחת לקחת טיעון סביר ולהפוך אותו לגרוע בהינף-מקורות.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 259846
טוב, גם יהושע פורת הוא לא בדיוק "איש ארץ ישראל השלמה" (בעל היסטוריה ארוכה של פעילות פוליטית שמאלית, כולל מקום 13 ברשימת מרצ לכנסת) אבל לזכותו ייאמר שהוא לפחות הסטוריון רציני, ושבד"כ הוא לא נותן לדעתו הפוליטית להשפיע על מחקריו בצורה קיצונית (בניגוד לפינקלשטיין מכחיש השואה ולחומסקי האנרכיסט). הוא גם לא "רוצח את ספרה" אלא מתווכח איתו בצורה עניינית, וטוען שהנקודה העיקרית שלה מתבססת על חישובים דמוגרפיים, חישובים שאין לה את הכלים לבצע (הוא לא סותר את העובדות שהיא מביאה, אלא רק את פירושן).
מרטין קריימר דווקא משבח את הספר (למרות שהוא מוצא בו מספר חולשות רציניות - אף אחד לא מושלם):
"In that future history, From Time Immemorial may well warrant a chapter unto itself. For this massive tome, despite serious weaknesses, has shifted the case for Israel to new ground"
http://www.geocities.com/martinkramerorg/Peters.htm
גם דניאל פייפס משבח את הספר:
I put credence in the argument that substantial numbers of Arabs moved to Palestine. I will adjust my views, of course, should compelling evidence be found to show otherwise. But this will require that Miss Peters's critics go beyond polemics and actually prove her thesis wrong
http://www.nybooks.com/articles/5172
חשבתי שהזכרתי את קריימר ופייפס 260145
הטיעון של פיטרס, בסך-הכל, ראוי לבדיקה, במיוחד כיוון ש(כפי שמי שרוצה יכול לראות בספר שערכו משה מעוז וב"ז קדר על הפלסטינים, שכלל מאמר של גד גילבר על הדמוגרפיה, קיצור של עבודה ארוכה בהרבה שלו) שאף אחד לא יודע בדיוק כמה הייתה ההגירה הערבית, וההשערות הדמוגרפיות הן ניחושים מלומדים כאלו ואחרים (גילבר מניח שהיא הייתה פחות מארבעים וחמישה אלף, בין 1922 ל-‏1945, בהסתמך על פרופ' בכי (Bacchi) המנוח, אבל גם בחישובים שלו יש בעיות.
מה שכן, מי שמשווה את האומדנים אצל ביכלר לאומדני הפליטים הפלסטיניים (אצל מוריס ואחרים), ימצא שיש פה בעיה - לא ייתכן שהיו שבע-מאות אלף פליטים, אם המספר של הפלסטינים בכל תחום המנדט היה לא הרבה יותר גבוה (לפי מניין 1931, בסביבות שמונה-מאות וחמישים אלף מוסלמים ונוצרים, רובם הגדול פלסטינים. גם בהתחשב בקצב גידול מפחיד ממש (לפי ההערכה של כמליון ומאה אלף בשנת 1945, שלא מגובה בסקר אוכלוסין מקיף), בהפחתת בסביבות מאה אלף שנשארו בתחומי מדינת ישראל אחרי מלחמת השחרור (שבעים אלף בנובמבר ארבעים ושמונה, ולפחות שלושים אלף שהסתננו פנימה אח"כ לפי בני מוריס, שמעריך את ההסתננות בבין שלושים לשבעים אלף), בסביבות חצי מליון לפחות (ולא מעט סוברים קרוב יותר לשש-מאות אלף) שישבו ביש"ע\גדמ"ע ועזה (אין לי כוח לדון בטרמינולוגיה) לפני קום מדינת ישראל (לא זוכר כמה בירושלים המזרחית וסביבותיה), יוצא שקשה לקבל את הטענות המרחיבות כפשוטן, ולו בגלל שלא היו מספיק פלסטינים בשביל כל זה (אגב, מי שישוטט בין חורבות כפרים פלסטיניים באזור חיפה יתפלא לגלות לכמה מהכפרים יש כמעט אך-ורק תשתיות בטון לרצפה, עדות מסויימת לכך שחלקם לפחות הוקמו בתקופה המנדטורית; התשתיות העות'מאניות שונות מאוד. אבל עלי להודות שלא עשיתי סקר מקיף ברחבי המדינה, ככה שזו נשארת שאלה מסקרנת).
הבעיה העיקרית שלי עם הטענה של שוקה פורת ואחרים היא העובדה הידועה (שאין חולק עליה) שקצב הגידול הערבי בשטח המנדט היה גבוה הרבה יותר מבמדינות הערביות השכנות. הטיעון של שוקה אומר שזה בגלל שיפור התשתיות וצמצום תמותת הילדים בשל התפתחות הרפואה בארץ עם המנדט וכו'. אבל במצריים היה שלטון בריטי ישיר ממש מאז 1882, ולא היה שום דבר דומה לעקומת הגידול הפלסטינית, וגם בארצות צפון אפריקה שתחת הצרפתים לא הייתה כזו עקומה אם זכרוני אינו מטעני. זה, ותוצאות סקר 1931 לגבי המוצא הנרחב של תושבי פלסטינה-א"י, מחזקים את סברת פייפס וקרמר, שמסכימים עם פיטרס ביחס לקיום הגירה נרחבת.
מאיפה לך שנהרגו ששה מליון? 260155
אם משהו ינסה לחשב במדויק את מספר היהודים שנהרגו בשואה,אחד יצעק מכחיש שואה, השני יאמר שזה נושא שמטופל בידי השמאל הקיצוני ולכן אין לו שום חשיבות מדעית.
כבר עשו את זה. 260161
ולא צעקו.
רד מהעץ.
כבר עשו את זה. 260253
סכום הממצאים מי שתןמך בגירסה הציונית הוא מדען בעל שעור קומה וסמכות עליונה.מי שאינו תומך בגרסה הציונית חשוד בפלילים או בגידה.
באמת נמאס לי. 260332
אם אתה לא מכיר כלום מהחומר, לא מבין מה שאתה קורא ומעלה טענות חסרות תוחלת לחלוטין, תיהנה.
אני יצאתי בחוץ.
ולשורת המחץ 260350
איך שכחתי את הטעון הקלאסי באתר הזה. אני כל כך חכם ואתה אדיוט. לא מדבר עם כאלה.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 260430
אלוהים, מזמן לא ראיתי דוגמא כל כך מטרידה של שכנוע עצמי \ דמגוגיה זולה.
האם בכל פעם שתכתוב פינקלשטיין תוסיף "מכחיש השואה"?
האם בכל פעם שתכתוב חומסקי תוסיף "אנרכיסט"?

גם אם הצלחת להוכיח את שתי הטענות הללו (אחת מהן בבירור לא נכונה לאור הדיון הנוכחי), זה רק מראה כמה מאמץ אתה מוכן להשקיע בהכפשת ‏1 הדובר במקום בהתמודדות עם טענות. וזה לא רק לעיניהם של אחרים. אתה עושה את זה ‏2 כי נוח לך להדביק תוויות ולא להסתכל בעובדות.

העיקר שאתה יכול לסמוך על מרטין קריימר המשוגע ודניאל פייפס הפאשיסט הקיצוני (הא! זה עובד! הידד!).

______________
1 אם אנרכיסט הוא הכפשה.
2 אני לא פסיכולוג.
הערה 260934
נועם חומסקי הוא אנרכיסט מוצהר, אם אינני טועה. הוא, על כל פנים, בוודאי לא יראה זאת כהכפשה.
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 260948
א. מה לעשות, פינקלשטיין הוא אכן מכחיש שואה (הADL קרא לו כך, ופינקלשטיין לא תבע אותם על הוצאת דיבה/הכפשה כהגדרתך, מכיון שהוא מפחד שהוא יפסיד כמו דייויד אירוינג), וחומסקי - על פי הגדרתו שלו - הוא אכן אנרכיסט.
בעסה לך.
לענין התמודדות עם הדובר במקום העובדות: בוא לא נשכח ששני הנ"ל לא הוכנסו לדיון על ידי, אלא על ידי מי שציטט אותם כדי להכפיש (הא!) את ג'ואן פיטרס במקום להתמודד עם העובדות שהבאתי מספרה, וזאת כי נוח לו להדביק תויות ("פמפלט פוליטי" וכו') ולא להסתכל בעובדות.
יתר על כן. אני מנסה להוביל את הדיון בנושא החוקיות של התישבות יהודים ביש"ע לכיוון העובדתי: אני מביא את נוסח החוק הרלבנטי וטוען שלפי פירושו הפשוט והברור (ולא צריך להיות מומחה למשפט בינלאומי, מספיק לדעת אנגלית) אין מניעה על יהודים להתישב ביש"ע. תשובת המתנגדים: "אבל רוב המשפטנים אינם מסכימים איתך". זוהי תשובה שכמובן אין אפשרות טכנית להוכיחה (מישהו יתיישב לספור כמה משפטנים בינלאומיים חושבים כך או כך?), היא לא רלבנטית (מן הסתם דעותיהם הפוליטיות לכאן או לכאן ישפיעו על פירושם את החוק), היא לא נכונה (לפי דעתם של משפטנים חשובים כמו ג'וליוס סטון, יוג'ין רוסטוב ודגלאס פיית') ולבסוף היא מזמינה דיון לגופם של הדוברים (עד כמה המשפטן הזה הוא באמת מומחה, כמה דעתו הפוליטית חשובה לדיון וכו') במקום דיון לגופו של עניין.

אני מוכן ברצון להפסיק את הדיון לגופם של דוברים, ולעבור לגופו של עניין, ואני אסכם את טענותיי:
כדי להוכיח שהיהודים שקבעו את מקום מושבם ביש"ע ("מתנחלים" לפי כמה מהמידיינים כאן) עוברים על החוק הבינ"ל בעשותם כן, על הטוען זאת לשבור 3 חומות הגנה, במצטבר:
1. החוק מדבר על שטח כבוש. יש"ע אינו שטח כבוש, מכיון ש (א) הריבונים מהם נתפס השטח ויתרו עליו (מצרים על עזה בהסכמי קמפ דיויד וירדן על יו"ש בנאומו של חוסיין מ89'), לחילופין (וזאת לפי חוו"ד של שמגר כפי שהביא אחד המשתתפים פה), השטח הוא no man's land, שכן לא היה ריבון חוקי על השטח הזה. לחילופי חילופין זהו שטח שהובטח לעם היהודי בהסכם ויצמן-פייסל, בהסכמי סן רמו, ובכתב המנדט הבריטי ע"י חבר הלאומים, אשר החלטותיו מחייבות את ממשיכו - האו"ם, ולכן זכותה החוקית של ישראל על השטח גדולה מזכותן של מצרים, ירדן, והרשות הפלשתינית יחדיו.
2. החוק מדבר על גירוש או טרנספר של אוכלוסיה, אך לא אוסר על התרה או עידוד של התישבות אוכלוסיה אזרחית, והיהודים תושבי יש"ע עברו לשם מרצונם החופשי. יתר על כן, לגבי חלק מהיישובים (יישובי גוש עציון, כפר דרום) שהיו קיימים לפני כיבוש השטח ע"י הצבאות הירדני והמצרי, או שהיהודים גורשו משם במעשי אלימות (חברון, עזה - לו יהודים היו מתיישבים שם) מדובר על חזרה ליישוב קיים ולא התישבות חדשה.
3. החוק מדבר על מעשיו של הריבון, לא של אלו שקובעים את מושבם בשטח הכבוש. אי לכך, גם אם יצליח מישהו לשבור את 2 חומות ההגנה הקודמות (ומסופקני בכך מאוד), הרי שמי שעברו על החוק הם ראשי ושרי ממשלת ישראל מאז 1974 (כולל למשל; רבין, פרס, ביילין ושריד), ולא המתיישבים עצמם.
אנלוגיה 260951
א. כל הדיון בשאלה אם פינקלשטיין הוא מכחיש שואה מזכיר לי דיון אחר שנערך באייל בסוגיה של ניסוים בבעלי חיים. אם אני לא טועה‏1 הטענה של שוללי הניסוים היתה שגם ניסויים שאינם פולשניים אלא כוללים, למשל, לתת לעכבר לרוץ במבוך, הם ניסויי In Vivo (או שמא, In Vitro?). הקו המשותף הוא שבשני המקרים אין חולקים על קיום הדבר עצמו (פינקלשטיין לא טוען שלא היתה שואה, ותומכי הניסויים לא שוללים את התואר "ניסוי" מהנ"ל) אלא חולקים על היחודיות (יחודיות השואה היהודית מול העקרון שאין מבצעים ניסוי בבעל-חיים).

1 ואולי אני כן, תקנו אותי.
אנלוגיה 260989
א. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד.
ב. הבהרה כללית: in vivo ("בחי") הכוונה לניסויים במודל שהוא בע"ח, בעוד in vitro ("בזכוכית") הכוונה לניסויים במודל שאינו בע"ח.
אנלוגיה 261004
in vitro - ניסויים בתאים בודדים או רקמה.

בשנים האחרונות נעשה שימוש גם בניסויים in silico - ניסויים בהדמיות מחשב (למשל במציאת מבנה רצוי של מולקולה מהונדסת).
אנלוגיה 261039
in vitro הוא כל מודל שאינו בע"ח. זה יכול להיות תאים בודדים או רקמה (כמו שכתבת) - בעיקר במקרה של תרופה, אבל זה גם יכול להיות מודל מכני (למשל אם בודקים שתל/ציוד רפואי וכו')
סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. 260988
הבהרה נוספת: גם תגובה זו נכתבה על ידי.
  סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. • רודי וגנר
  סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. • idan
  סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. • האייל האלמוני
  סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. • דובי קננגיסר
  סוף כל סוף תגובה של מישהו רציני. • idan
  תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. • האיל האלמוני
  תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. • דובי קננגיסר
  תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. • האיל האלמוני
  תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. • האייל האלמוני
  תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. • דובי קננגיסר
  תראה, יש כמה בעיות מתודולוגיות בכל מהלך הטיעון שלך. • האיל האלמוני
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • הצופה מן הצד
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • דובי קננגיסר
  תשובה • דובי קננגיסר
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • ברוך
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • דובי קננגיסר
  תשובה • idan
  תשובה • דובי קננגיסר
  תשובה • דובי קננגיסר
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • דובי קננגיסר
  תשובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  תשובה • דובי קננגיסר
  תשובה • ירדן ניר-בוכבינדר
  תשובה • דובי קננגיסר
  תשובה • הידיד
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • גדי אלכסנדרוביץ'
  תשובה • idan
  תשובה • MRP
  תשובה • האייל המתרגם
  תשובה • MRP
  תשובה • האייל האלמוני
  שאלה מעניינת • רודי וגנר
  תשובה • רודי וגנר
  תשובה • האייל האלמוני
  באמת? • רודי וגנר
  באמת? • idan
  באמת? • חטא שין
  באמת? • idan
  באמת? • האייל האלמוני
  כרגיל בולשיט • האיל האלמוני
  באמת? • רודי וגנר
  באמת? • אייל מולד(ר)
  באמת? • רודי וגנר
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  השנאה מעוורת את עינך. • האייל האלמוני
  השנאה מעוורת את עינך. • idan
  שנאה טהורה • האייל האלמוני
  שנאה טהורה • idan
  שנאה טהורה • האייל האלמוני
  כל קשר בינך לבין עובדות הוא מקרי • כ
  השנאה מעוורת את עינך. • אלמוני אחר
  השנאה מעוורת את עינך. • idan
  השנאה מעוורת את עינך. • האייל האלמוני
  השנאה מעוורת את עינך. • idan
  השנאה מעוורת את עינך. • האייל האלמוני
  השנאה מעוורת את עינך. • כ
  השנאה מעוורת את עינך. • idan
  השנאה מעוורת את עינך. • כ
  השנאה מעוורת את עינך. • idan
  השנאה מעוורת את עינך. • כ
  השנאה מעוורת את עינך. • idan
  השנאה מעוורת את עינך. • כ
  השנאה מעוורת את עינך. • idan
  השנאה מעוורת את עינך. • האייל האלמוני
  השנאה מעוורת את עינך. • idan
  השנאה מעוורת את עינך. • כ
  השנאה מעוורת את עינך. • idan
  השנאה מעוורת את עינך. • כ
  למען הדורות הבאים • האייל האלמוני
  תשובה • האייל האלמוני
  תשובה • idan
  תשובה • האייל האלמוני
  ודייק. • idan
  ודייק. • האייל האלמוני
  תשובה • אורי גוראל-גורביץ'
  תשובה • דובי קננגיסר
  תשובה • יהונתן בר
  כמה הערות • רודי וגנר
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  תשובה • יגאל
  תשובה • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים