 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדברים שנאמרו ברורים ומדברים בעד עצמם, ואין שום צורך לתת להם פרושי ''דרש''. אם בכל זאת הכותבת שכתבה אותם התכוונה למשהו אחר, היא עצמה הייתה צריכה לעשות את התיקון, ולא כל מיני פרשנים מאוחרים, והיא בחרה לשתוק. כלומר היא מפרשת את דבריה בדיוק כפי שנאמרו. אתה וה''פרשנים המאוחרים'' האחרים מעלים נושאים אחרים, שיש לי בהם דעה והייתי גם מוכן להתייחס אליהם, אבל אני לא יכול לסבול חוסר התמקדות ומעברים מנושא לנושא, ועד שלא תהיה כאן הודאה ברורה שהמשפט המקורי אינו במקומו ולא היה צריך להיאמר לא אתייחס לשום נושאים אחרים קרובים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע זה לא בדיוק חוכמה. אתה פוסל את ה"דרש" שלנו, אבל מסיק מסקנות מאי-ההיענות של הכותבת ? יכול להיות שאין לה זמן, או כוח, או שסתם דרס אותה אוטו זבל לפני עשרים שנה. תראה מצד אחד אני מבין את הכעס שלך על מה שנראה בעיניך כדמגוגיה והוצאת דיבה, ואתה מנסה להפריך את הטענה עד היסוד. מצד שני מתחילה להסתמן מגמה של המנעות מצד הכותבת, מה שעלול להתיר אותנו במצב ילדותי משהו של חיבוק ידיים ו"אני לא זז מכאן עד שהיא מודה הגננת !". עבר מספיק זמן לדעתי כדי להוריש את הפתיל למגיבים אחרים, ולזנוח את התקווה להוכיח את האלמנה על טענתה. או לפחות להתייחס לטענות אחרות בנפרד עד ש ואם בכלל היא תגיב. אני אנסה להקל עלינו את כל הסיפור. בחברה הישראלית היום קיימת תופעה של שימוש לא מודע או מודע באופן חלקי בלבד בשואה כמתן גיבוי מוסרי לישראל בכלל ולחייליה בפרט. התחושה התמידית של הקורבן, ביחד עם מיתוס הישראלי, שהוא הצורה הלא-פרייארית של יהודי, ואיזשהו תיאבון שלעולם לא יסופק לנקמה על זוועות השואה. כל אלו נותנים לרבים בציבור תחושה של עליונות מוסרית. מי יכול לבוא *אלינו* בטענות אחרי מה שקרה ? חוצפה ! אנטישמים כולם ! האופי הרצחני של פלגים מסויימים בצד השני בסכסוך הנוכחי ומה שנתפס בעינינו ובעיני מרבית העולם המערבי כלא לגיטימי בעליל (הטרור) יוצר זיקה בין הצד השני לבין המרצח הנאצי, והדרך מכאן להשלכת רסן מצידנו ואי-האנשה של הצד השני בסכסוך שלפנינו קצרה. באופן לא מודע או מודע חלקית, איפשהו בחלק האחורי של הראש, מרצדים צללי המיליונים שבמחנות ההשמדה במהלך קבלת החלטות וביצוע מעשים. מן הדרג המחליט, שמידת אדישותו למותם של חפים מפשע קובעת את רוח ההנחיות הכלליות והקוים האדומים, דרך דרגי הביניים, ועד המבצע שמצפונו מקל עליו את הטעויות והפקודות השנויות במחלוקת, לאור התחושה ש"הם לא בני אדם". לדוגמא לא ניתן להתעלם באופן מוחלט מן הקשר המרומז בין זה: לבין מידת אדישותו או רגישותו לפגיעה בחפים מפשע של טייס קרבי בעת התקפה מן האוויר, בין אם לצורך תקיפת מטרות צבאיות, ובין אם לצורך חיסול "ממוקד". לחליפין ניתן ללמוד מ: על האפקט האמוציונלי של הביקור במחנות ההשמדה על נפשו של צעיר בן 17, ונותר רק לשער את ההשפעה של החוויה על אצבעו הלוחצת על ההדק, לכשיתגייס וימצא עצמו פנים אל פנים מול "האוייב" במחסום, השוהה הבלתי-חוקי, או גרוע מכך במרחק חמישים מטר מצעיר "אוייב" המשליך לעברו אבן. אותו "אוייב" בדיוק שאחראי לפיגוע האחרון, או זה שלפניו, ללא אבחנה. מאמרים נוספים בנושא: "הנצחה וזהות לאמית: טקסי זכרון בבתי הספר בישראל", מאת אבנר בן עמוס ואילנה בית אל. "מות הזכרון וזכרון המוות: מצדה והשואה כמטפורות היסטוריות", מאת יעל זרובבל (אלפיים 10, 1994). "בעקבות ניצול השואה הישראלי: משלחות נוער ישראליות לפולין וזהות לאומית", מאת ג'קי פלדמן (תיאוריה וביקורת 19, 2001). שוב ניתן לקרוא, ולתהות לגבי קוים דומים, בין השואה כמרכיב בחינוך ובהוויה הישראלית ומידת הקישור שמבצעת החברה הישראלית בין האוייב הנוכחי לבין זה הנאצי, ומידת הסובלנות, הזהירות והאבחנה שמיישמים חיילי צה"ל בשטחים, וישראל בכלל במהלך התמודדותה עם האיומים העולים נגדה מתוך האוכלוסיה הפלשתינאית. אנא, חווה דעתך בנושא. __________ כל הזכויות למציאת החומר והקישורים המובאים בתגובה זו שמורים למגיבים המקוריים שטרחו ועמלו למצוא ולפרסם אותם כאן. אני מתייחס לציונם מחדש בתגובה זו כאל איסוף מקורות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה משהו ש"נראה ב/עיניך/ (כלומר, בעיני ד"א) כדמגוגיה"? למה, כמו מה בדיוק זה נראה /לך/? [תזכורת: תגובה 268141 "אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר"]. אבל למקרה שאתה פוסח על שתי הסעיפים או משהו כזה, תן לי לעזור לך: זו אכן דמגוגיה. בד' רבתי. והרי תסכים שיש הבדל בין הדרך שבה אתה מציג את הדברים, לבין אוסף האמירות הקצרות והפרובוקטיביות שבו ריססה אותנו האלמנה. [ת'אמת- אני מתחילה לדאוג ליתום]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לב העניין בעיני הוא "מה כוונת המשוררת ?". ברור שהאמירה "הם הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם" כמו שהיא, היא דמגוגית. יותר מזה, היא אבסורדית לחלוטין. זאת בדיוק הסיבה שאני בספק שלכך התכוונה האלמנה. אני נוטה להאמין שהכוונה שלה הייתה דומה למה שהעלנו ליאור, נדב ואני. רק שמפאת חוסר חשק/זמן להבהיר את עצמה ואת מה שלה נראה מובן מאליו היא הסתפקה בתיאור המופשט (מדי) "הם הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון הוא לא סתם עטיפה חיצונית לתוכן. הוא חלק מהמסר. ביטויים כמו: אינדוקטרינציה, גיוס בכפיה, תעמולה, זכר השואה הבזוי והנתעב, הסבתא שנהרגה ולכן אנו הורגים, ואולי עוד כמה [אני מפרטת מהזיכרון], ביטויים כאלה יוצרים מסר אחר מהמסר של משהו לא-מודע-חצי-מודע, הרגשתי ואווירתי כזה, שעליו אתה מדבר. אז יש כמה אפשרויות: א. או שהכוונה שלה שונה משלך. ב. או שהכוונה שלה ושלך דומות. ואז: ב1. או שהיא התכוונה למשהו רך יותר, כמו אצלך. ורק התבטאה בצורה לא-מוצלחת. ב2. או שאתה מתכוון למשהו מרושע יותר, כמוה. ואז זה אומר שהחמצת את יעודך- להיות עורך דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה דומה והייתי משערת שמרבית הקוראים כאן מסוגלים לערוך את שרשרת ההיקשים הקצרה המתבקשת וגם, במקרה בו הם לא דווקא מסכימים עם העמדה שהובעה, לנסות ולחשוב על הסברים אלטרנטיביים לשאלה "כיצד מערכת החינוך הישראלית הופכת את גיוס החובה לגיוס מרצון?" או "כיצד יתכן שמרבית בני ה 18 בישראל רואים את השירות בצבא כפעולה מתקבלת על הדעת?". אין להערכתי כל טעם בהתנצחות ארוכה, מפורטת ומנומקת עם מישהו כמו דב בעניין כזה (ראי את הדיון שנערך כאן - מביאים לו דוגמאות, מאמרים, ספרים ומחקרים והוא עוצם את עיניו, אוטם את אזניו וצועק "לא רואה, לא שומע"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין ספק שיש בארץ עיסוק אינטנסיבי בשואה. אבל צרמה לי העמדת הדברים שלך, שדברה על הכוונה קרת-דם מגבוה, ותיעול צר-אופקים לכיוון לאומני-צמא-דם, העמדת-דברים שהתעלמה מהטראומה האמיתית מאוד של השואה, ומהצורך האמיתי למדי לשמור על מדינה צעירה, שנויה-במחלוקת, ומותקפת. ב. לקח השואה הוא כפול, יש בו גם את החובה לראות תמיד את ה"אחר" כאדם, בכל הנסיבות. כולל במצב מלחמה, כשהאחר הוא האויב. ויש גם את הצד שאת לא אוהבת- הצורך לשמור על חוסן פיזי, ולא להיות תלוי בחסדי אחרים, שעליהם לעולם לא כדאי לסמוך. שני הצדדים קיימים, ושניהם לגיטימיים. ג. קצת פרספקטיבה- העיסוק בשואה קיים לא רק בארץ, ולא רק בעם היהודי. במדינות שונות בעולם נקבע "יום שואה" מיוחד, בנפרד מימי הזכרון למלחמת העולם השניה, ולמלחמות בכלל. הוא מתקיים ב-27/1, יום שחרור אוושוויץ. אני לא מכירה ציון אחר של אירוע כזה, שאינו לאומי (באותן מדינות). נכון- הציון הזה, כשהוא מחוץ לישראל, הולך על הכיוון ההומניסטי יותר, שאותו את מעדיפה. ועדיין. כמו-כן כשאני ביקרתי באוושוויץ*, התפלאתי למראה קבוצות התיירים המרובות מכל העולם, עם מדריכים בשפות השונות. בכמה מהמבנים נאלצנו לחכות במורד המדרגות עד שיירדו ההמונים מלמעלה, ונוכל להיכנס. כלומר, יש איזושהי הכרה כללית בעולם שקרה כאן יחודי ומשמעותי באופן יוצא דופן, ולא בעוד משהו שגרתי, שקורה תמיד במלחמות, כפי שהציע כאן מישהו. אז אפשר אולי להבין שבישראל העיסוק הוא עוד דרגה או שתיים הלאה מזה, ונוטה אולי לאובססיביות מסויימת. *במסגרת טיול "שורשים" שלא ממש רציתי לצאת אליו, אבל בסופו של דבר "שמחתי" <-[מחוסר מלה אחרת] שנסעתי. ואגב, מוזר שבעוד שאוושוויץ המה אדם, בירקנאו נשאר ריק למדי, חוץ מעוד כמה ישראלים, וכמה יהודים-אמריקניים. ודווקא בירקנאו הוא המקום שנראה יותר כמו הדבר המפחיד שדימיתי לי לפני הנסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה כבר אינה "צעירה" ובוודאי שהיא "מותקפת" רק במובן החלש (כלומר כך שניתן היה להגן עליה באותה מידה של הצלחה תוך שימוש בכח צבאי קטן בהרבה) - אני חושבת שלא תמצאי איש מקצוע אובייקטיבי (עד כמה שזה אפשרי) שיטען אחרת. בוודאי שיש כאן הכוונה מגבוה - לא בנוסח "איך נגרום לאנשים שפויים להפוך לרוצחים", אלא בנוסח "מדינתנו הקטנה מותקפת שוב, צריך להזכיר לנוער מה קרה במקרים קודמים בהם האומה הותקפה, כדי שישמח להגן עליה". זה אולי נשמע יותר טוב, אבל זה לא. ב. אין שום לקח מהשואה. כפי שמישהו כתב כאן באופן מתלהם אפילו יותר משלי - זה עוד אירוע היסטורי ארביטררי ואין להסיק ממנו דבר. ישראל בוודאי שאינה רואה את האחר כאדם ואינה מחנכת לראיה כזו ובוודאי שאינה בלתי תלויה בחסדי אחרים. ג. מה זה מוכיח? האם את באמת סבורה שהשואה נמצאת בתודעתם של רבים (לא יהודים) מחוץ לישראל? יש גם קבוצות תיירים רבות (אני משערת שרבות בהרבה) המגיעות לחופי נורמנדי, מקום שהאירוע שהתרחש בו הוא משמעותי הרבה יותר בשביל בריטים, אמריקאים ואפילו צרפתים. הערך של הביקור באושוויץ נדמה לי כפורנוגרפי בעיקרו וכפי שכולנו יודעים, פורנוגרפיה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א ו-ב, הבנתי את עמדתך, ואני עדיין חושבת שאת מתארת את הדברים באופן מעוות. אבל אולי אין טעם להמשיך להתעקש כאן כל אחת על הפרשנות שלה. לגבי ג, מה שאמרתי לא "מוכיח" כלום. כמו גם מה שאצטט לך עכשיו. אבל בתור שרות לישראלית בחו"ל, הנה לך ציטוט מ"ידיעות" של היום. זה מתוך כתבה של ספי הנדלר בפאריז, על סרט שהפיקו שלושה צרפתים על רצח העם שבצעו ההוטו נגד הטוטסי ברואנדה, לפני עשר שנים. ** "יוצרי הסרט שהו ברואנדה חודשיים. שלושתם צרפתים ושניים מהם (חזן וגלוקסמן) יהודים... חזן: עם הניצולים מקרב הטוטסי מצאנו המון חשדנות. אך ברגע שאמרנו שאנחנו יהודים, זה שיחרר אותם. הם התחילו לדבר בחופשיות.. במהלך הצילומים הם מגלים יותר ויותר את ההזדהות העצומה שחשים בני הטוטסי עם העם היהודי ששרד את השואה.. גלוקסמן: באחד הראיונות עם אדם שאיבד 51 מבני משפחתו ונשאר לבד, שאלנו אותו 'האם נשאר לך חלום'? הוא השיב 'כן, לבקר בישראל כדי להרגיש את מה שאני חש בלב עם אנשים שמרגישים את אותו הדבר..' רבים אחרים מזדהים כיום עם ישראל, שקמה מאפר השואה ונותרה מוקפת אויבים בסביבה עוינת... ברואנדה פועלת עמותה בשם 'איבוקה' ("זכור") של ניצולי רצח העם. הם ביקשו מהבמאים הצעירים עצות בדבר שמירה על הזיכרון ומלחמה בשכחה. גם הם ספרו מול המצלמות כי החלום שלהם הוא לבוא לביקור בירושלים, במוסד 'יד ושם' ששמעו הגיע עד רואנדה, וללמוד מהנסיון של הנצחת השואה.." ** יש עוד, אבל אני לא רוצה להגעיל אותך יותר מדי. מה זה מוכיח? כאמור- לא כלום.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעשית מאמץ וכתבת תגובה כל כך ארוכה. גם לא קראתי (לפחות עד כה) את כל תגובתך. הסברתי מדוע אין לי רצון להביע את דעתי בנושאים שאינם העניין הספציפי, ואיני יכול להסביר נימוקי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הארוכה הייתה ריכוז התגובות של כמה מגיבים בפתיל על מנת לנתק את סיפור האלמנה מהטענות שלנו, ולהמשיך את הדיון בנפרד. זה לא עומד בסתירה לנימוקים שלך. אם נודה שהאלמנה דמגוגית חסרת תקנה, שמאלנית קיצונית ועוכרת ישראל, נוכל להמשיך את הדיון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אפילו לא חייב לשפוך בוץ על האלמנה. די שתאמר שמעניינת אותך דעתי בנושאים מסוימים שאותם תפרט בקצרה, אבל אתה מודע לכך שזה לא קשור בשום צורה בתגובה שלי שפתחה את כל הדיון הזה כשהגבתי לאותו משפט שכתבה. כלומר, עליך רק ''להודות'' שאין בשאלות שלך שום קשר לתגובה שלי בתשובתי לאלמנה. אם תעשה זאת, אשתדל להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אני עדיין מאמין שאתה טועה בפירוש הדברים של האלמנה. אבל כבר התערבתי הרבה יותר מדי בעניין הזה ובין ההתעקשות שלך ואי-ההיענות של האלמנה אני זונח באופן רשמי את הניסיון ליישב את המחלוקת ביניכם. מה גם שאין לי שום וודאות לגבי דעתה האמיתית בנושא וייתכן שאני טועה. במקביל, וללא כל קשר, מעניינת אותי דעתך לגבי הדברים המוצגים בתגובה 268851. אני נותן לך את מילת הכבוד שלי כלא-חרדי וכלא עורך-דין ששום דבר שתכתוב בתגובה לתגובה זו לא ישמש על ידי או על ידי מגיב אחר מטעמי כנגדך או לטובת האלמנה בפרשת קביעתה התמוהה שעליה התרעמת בתחילת הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריה של האלמנה הם דברים ברורים, והדברים האלה ראויים לגינוי נקודה. איני מבין מדוע אתה מתעקש לחזור ולנסות לרכך את דבריה. כבר נמאס לי לומר זאת. אבל כיון שאתה אומר שייתכן שאתה טועה, אסתפק בכך ונסכים לעזוב אותה ואת דבריה, וכמו שאתה מציע ננהל דיון ללא קשר לכך. עכשיו אתייחס לדברים שאתה כותב ב תגובה 268851. בעצם, כל דבריך הם תיאוריות שאינן נשענות על שום עובדה. ייתכן שדבריך מתונים מאילו של האלמנה, אבל כמוה אינך מגבה אותם בשום דבר, והם נשארים בגדר השערה. הייתי אומר זאת כך: שואה הייתה. זאת עובדה, ואנחנו לא אשמים שהייתה. האויב בהווה מנהל את מלחמתו בצורה אכזרית, תוך פגיעה מכוונת בגברים נשים וטף בלתי חמושים. גם זאת עובדה. גם בכך אין אנו אשמים. ההשערות שאתה מביא, באין דוגמאות תומכות מאחוריהן, יכולות להישען על כך ש*הגיוני* שעם שקרה לו כך וכך יתנהג כך וכך. אבל כאמור אנו איננו אשמים בכך שזה קרה ולכן גם איננו אשמים בכך שעם שקורה לו דבר כזה עלול להתנהג כך וכך. אני מעולם לא הבחנתי ברצון לנקמה בחברה הישראלית בגלל השואה. דברים כאלה היו דווקא בעבר, לפני השואה. ביאליק קרא בעקבות אירועי הפוגרומים לא לשבת בחיבוק ידיים ולנקום נקמה שכמוה "לא ברא השטן". אני דווקא יכול להבין אותו, משום שבתקופה שנכתבו הדברים, לנוכח החולשה וחוסר היכולת לעשות משהו, רגשות התסכול היו עצומים. אבל היום לא תמצא קריאה כזאת. אם אתה מוצא אנא הראה. לעניין המטס מעל אושוויץ, כבר סיפרתי בתגובה אחרת לנדב, שאני בזמנו יזמתי את פרסום הידיעה על כך באייל, כדי שאוכל להביע את דעתי (החיובית) על הרעיון. לומר את מה שאתה אומר שיש קשר בין המטס הזה ובין הקלות בלחיצה על ההדק בחיסול ממוקד, שבו פוגעים באדם שמתכנן פיצוצי אוטובוסים ובתי קפה, זה דבר חסר שחר. הייתי קורא לכך אפילו חוצפה. בקישורית השניה שלחת אותי למחקר שבו מתברר שבעקבות ביקורים בפולין, השמאלנים נעשו יותר שמאלנים והימנים יותר ימנים. זה טבעי תמיד כשמתרחש אירוע גדול, תמיד מוצא כל מחנה חיזוקים לתורותיו. אז מה ? החייל השמאלני יתנהג בעקבות הביקור פחות בברוטליות והימני יותר בברוטיליות ? אני מפקפק בכך, אבל אם זה כך בסך הכל הברוטליות תקטן, כי לפי המחקר גופו, מספר השמאלנים במבקרים גדול יותר. . . אבל אולי יותר ברצינות, האם באמת צריך לבטל את הביקורים האלה ? לדעתי בפרוש לא. כפי שאמרתי, שואה הייתה, וזה היה אירוע גדול ונורא, שאסור לתת לזמן לטשטש ולהשכיח אותו. רעיון הביקורים של הנוער שם הוא רעיון טוב. זו אכן חוויה רגשית, ובגלל שהיא כזאת, היא תורמת למלחמה בשכחה הטבעית. אני באמת איני חושב שהדבר מגדיל את השנאה לאויב הערבי שמולנו. היה אירוע אחד שבו באמת נוצר קשר בין השואה ובין המציאות בהווה, וזה הפצצת הכור העיראקי. מנחם בגין אמר אז שהוא סיכן את הטייסים כדי שלא יקרה שוב דבר דומה. אבל בפרוש הפעולה הזאת לא שקפה שנאה, והיא שנתה, לדעתי את ההיסטוריה משום שלו לא הייתה לא הייתה מלחמת המפרץ הראשונה ולא השנייה וסאדם חוסיין היה שולט על כל חצי האי ערב, וכפי הנראה זה היה לא טוב. במיוחד לא טוב לנו (אבל עכשיו אני גולש למחוזות אחרים.) גם פיתוח הגרעין ע"י בן גוריון ופרס נעשה תוך הישענות על זכרון השואה, ואני נוטה לחשוב שגם היה טוב לנו מהרבה בחינות. אבל אין כאן שום קשר לשנאה ואלימות, אלא לרצון להגנה עצמית. לגבי סוף דבריך, אתה יכול לתהות על הקשר שעושים אנו כביכול בין הנאצים ובין האויב העכשווי. אני לא מוצא בשטח עובדות שתומכות בכך, ואם ישנן, אנא הצבע עליהן. ללא זה שוב התיאוריה שלך נובעת מכך ש"הגיוני שכך יהיה" אבל אם זה רק כך, אין אנו אשמים. זה לא בגללנו אלא בגלל ההגיון. הזכרת בדבריך כמה מאמרים נוספים. לא קראתים ולכן איני יכול להתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להבין את חששותיו של ה"לא חרדי", אבל כמו דב לא מוצא סימוכין לכך שהחששות האלה מבוססים על עובדות או שיש להם אפקט שאינו זניח. הוצע ע"י נדב תגובה 268762 לימוד השואה בצורה יותר מדעית ולא רגשית כדי שזכר השואה יהיה נכון יותר. כולנו יודעים את יחסו של הנוער ללימוד רציני תיאורטי של היסטוריה. הצעה יפה עקרונית, אך מעשית היא תשאיר את הנוער בור בקשר לשואה ואדיש לזכרה, וזה גרוע בהרבה מההסתיגויות (שאני שותף להן במידת מה) מהמסעות לפולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב באופן לא הוגן בין הטענות שהצגנו לבין הכחשת שואה. גם אני אינני תומך בביטול תזכורות השואה, כולל טיולים, טקסים, מטסים ושאר מיני ירקות. איש אינו מכחיש עובדות. הדיון נסוב סביב עניין אחר בתכלית. סביב שאלת השימוש בשואה, ולא סביב השאלה "שואה כן או לא ?". אם אתה מתייחס למשפט "נקמת ילד קטן, עוד לא ברא השטן" ב"על השחיטה", אני מעולם לא הבנתי אותו כקריאה לנקמה, אלה כתפיסה פאסיבית של תהליך בלתי נמנע (הילד שיגדל וכו'). כשלמדתי את "על השחיטה" ו"בעיר ההריגה" לא הבנתי ולא לימדוני את השיר והפואמה האלו כקריאה לנקמה, אלא כקריאה להגנה עצמית אקטיבית וסלידה מההיתלות בהגנת שמיים. כמו שכבר טענתי בתגובה קודמת קשה לגבות אמירה כמו זו שמובאת כאן. כל המקורות מן הפתיל הנוכחי שאספתי הובאו על-ידי אחרים ומטרת ריכוזם הייתה לדובב אותך. את אלו שנראים הרציניים שבהם אתה מוציא מהדיון בטענה שאינך מכירם. ניסיון שטחי מצידי למצוא להם מקור מקוון העלו חרס. תקוותי היא שעתה לאחר הסרת מחסום הרלוונטיות יחזרו המגיבים המקוריים לגבות את עמדותיהם. אך עדיין, אני אינני מאמין שיש אמת בטענה *בגלל* היקשים לוגיים ומצבים אפשריים, אלא מתוך האינטראקציה האישית שלי עם החברה הישראלית. ואני מאמין שהדבר נכון גם לגבי אחרים החושבים דברים דומים. העובדות המועלות ותצריף ההגיון שאתה מתאר אינם בגדר הוכחה, אלה ניסיון להצביע על רובד חבוי יותר. זהו אינדיקטור ולא סיבה, וההתייחסות שלך אליהם כאל הסיבה שבעקבותיה מאמין מי במה והציג מעין "תיאוריית קונספירציה" מוטעית. כאמור אני את שלי עשיתי, ותקוותי היא שמגיב אחר כלשהו ירים את הכפפה. אפילו מספר שעות של חיפוש אחרי חומר מקוון אין לי לצערי, ועם כולם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"על השחיטה" לביאליק - לא רק שביאליק לא קורא לנקמה, אלא אומר "וארור האומר - נקום!", כיוון שנקמה זו תהיה מנוגדת לאינטרסים של הדובר (=ביאליק, העם היהודי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את החלק הזה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרתי בע''פ את המשפט בשלמותו מ ''וארור . . .'' בכל זאת ישנה אסכולה שמפרשת את המשפט הזה ביצירה האומנותית כפי שאני פרשתי. אבל גם אם הפרשנות הישירה היא כוונת המשורר הרי ברור שבמקרה זה יצא כנגד גישה שהייתה קיימת אז. הן לא ייתכן שכתב סתם דברים. ולכן מה שטענתי שדברים כאלה היו אז נכונה גם כך, הגם שהמשורר אישית התנגד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת בתגובה 268975: "ביאליק קרא בעקבות אירועי הפוגרומים לא לשבת בחיבוק ידיים ולנקום נקמה שכמוה "לא ברא השטן"", ולא חרדי ולא עורך דין ואנוכי הערנו שלדעתנו משפט זה לא מדוייק, משום שביאליק יוצא כנגד הנקמה (ע"פ "על השחיטה"). אם אתה מחפש משורר שקרא לנקמה, אני יכול להפנות אותך לשיר "ירושה" של חיים גורי (אותו אחד שסיפק לנו את "האהבה המקודשת בדם") שנכתב בעקבות השואה, ובו הוא כותב: "אבל את השעה ההיא הוא הוריש לצאצאיו./ הם נולדים/ ומאכלת בלבם". לא פלא שדווקא חיים גורי, שהיה מדור הפלמ"ח וגדל בארץ ולא לקח חלק בשואה, ולא משוררים אחרים ניצולי שואה 1 (דן פגיס, לדוגמה) הוא זה שקורא לנקמה. מתנצל על העיכוב בתשובה. 1 הרחבה על האבחנה בין משוררים ניצולי שואה לבין משוררים ילידי הארץ (דור תש"ח, דור הפלמ"ח) ניתן למצוא בספרה של חנה יעוז "השואה בשירת דור המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירות ספרותיות, במיוחד שירים, יכולות להיות מפורשות בצורות שונות, לפעמים סותרות. היוצר עצמו כמעט תמיד מסרב לפרש את דבריו ולומר למה התכוון ומי מהפרשנים צודק. לכן איני חייב לקבל את פרשנותך לא בקשר לביאליק (איך זה ש''נקמת ילד קטן לא ברא השטן'' גוררת המנעות מנקמה בכלל. משהו כאן לא לוגי) ולא בקשר לחיים גורי (שהאמת היא שאיני מבין את הכוונה במלים ''נולדים ומאכלת בלבם''. אולי קריאה של השיר כולו תעורר אצלי איזו פרשנות, אך אין היא בהכרח זו שהתכוון לה היוצר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, בקשר לביאליק, במקרה שמעתי לפני כשבוע פרשן ספרותי ברדיו שפרש את דבריו של ביאליק בשיר דווקא כקריאה לנקמה. זה גם מה שהביא אותי לכתוב שישנה אסכולה פרשנית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לגורי, עדיין לא קראתי את השיר (לצערי אין בביתי ספרים שלו), אך כשאני חושב על המלים ''מאכלת בלבם'' איני מבין מדוע אתה חושב שמדובר בקריאה לנקמה. הוא מספר על סכין שפוגעת בהם ולא על סכין שפוגעת בלבות הרוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה השיר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לפחות מההתרשמות שלי (אני מהנדס, ולא כל כך מצוי בפרשנות ספרותית),ממש קשה קשה קשה למצוא כאן קריאה לנקמה. אני מבחין כאן בירושה של נרדפות שמוריש יצחק שכמעט הועלה לעולה לצאצאיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי רוצה יצחק לנקום ? באביו ? באלוהים ? הרי כל סיפור העקדה הוא סיפור של השלמה עם הגורל. בדיוק להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצחק רוצה לנקום, אלא צאצאיו: הם נולדים / ומאכלת בלבם". כמובן שהמילה "מאכלת" היא סמל פתוח לפרשנויות, אבל לדעתי היא מתקשרת לנקמה, יותר מאשר לתחושת נרדפות, שכן המאכלת הופכת מחפץ פיזי למהות מסויימת שנולדים איתה, וכן היא עוברת מהרוצח לנרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה מתרחשת כאשר יש פגיעה במישהו והוא רוצה לפגוע בזה שפגע בו. כל הסיטואציה בסיפור העקדה לגמרי שונה. הפרשנות לפיה צאצאי יצחק רוצים לנקום סתם לא חשוב במי בגלל שיצחק עבר חוויה שבה אפילו לא נפגע אלא רק נבחנה נאמנותו ונאמנות אביו לאלהים היא פרשנות שאיני יכול לקבלה, כפי שכבר אמרתי. אבל באמת אין טעם להתווכח על כך. זו תחושתך למקרא השיר ואני מקבל זאת כהבנה שלך את השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בקטע מסרט של וודי אלן שבו הוא עומד בתור להצגת קולנוע ושומע מתוך העומדים בתור דברי פרשנות של מישהו שעומד שם ליצירה ספרותית מסויימת. ככל שהוא מאזין הוא מתעצבן יותר ויותר כי דברי הפשרנות האלה נראים לו בלתי נכונים. לפתע הוא מזהה בתור עצמו את מחבר היצירה והוא מושך את הפרשן ואת הסופר מתוך התור כדי שהסופר יסביר לפרשן שהוא מדבר שטויות. אבל אחר כך אומר וודי אלן לצופים: דבר כזה יכול להתרחש רק בסרט. . . חיים גורי אמנם כבר לא צעיר אבל הוא עדיין בחיים, ואולי אפשר לפנות אליו ולשאול אותו. הייתי אפילו עושה זאת לו היה הרצון להוכיח שאני צודק במקרה זה מאד חשוב בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה שלך קצת מטעה (כנראה לא בכוונה כי אתה מצטייר מהתגובות שלך כאדם פשוט, וזה לא נרשם כאילו משהו שלילי, ולכן אולי אתה לא זוכר את מה שבאת היה בסרט). בסרט של וודי אלן הם התווכחו לא על יצירה ספרותית אלא על ספר עיון של מקלוהן בנושא תקשורת. במקרה כזה זה לא עניין לפרשנות אלא אם המחבר אמר או לא אמר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הצהיר משהו שכבר יודעים עליו ממילא - שהוא מהנדס ואיננו פרשן ספרותי (וכנראה גם לא קולנועי). יש לך הגדרה ברורה לביטוי "אדם פשוט"? והאם מי שהשכלתו האקדמית היא בתחום ההנדסה נכנס להגדרה הזאת (ואיזה תחומים אקדמאיים נכנסים עוד? מעניין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אדם פשוט הוא כזה שאין לו אידיאלים לא טריוויאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אין לו אידיאלים לא טריוויאליים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאידיאלים שיש לכל אחד אני קורא ''אידיאלים טריוויאליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתגובתך מפיצה אילו שהם ריחות מתחום המתמטיקה, ואתה לא מבהיר זאת לכל התוהים גם בתגובותיך הנוספות. האם אני טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שמשתמשים בדיוק באותה הגדרה עבור חוג פשוט (אבל זה לא הופך אותה לפחות מוצלחת במקרה שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: בכל חוג יש לפחות שני אידאלים - אפס בלבד, והחוג כולו - והם מכונים "טריוויאליים". אם לחוג אין אידאלים לא טריוויאליים, הוא שדה, שזה (מאוד בערך) "חוג פשוט" (אני לא בטוח שלזה עוזי מתכוון, כי הוא טען לא מזמן שחוג ושדה צריכים להיחשב לשני דברים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוג פשוט זה חוג פשוט (שדה הוא המקרה המאד מיוחד של חוג *קומוטיבי* פשוט). חוץ מזה אני חושב שפרט לבדיחות של מתמטיקאים, בדיחות פרטיות הן הסוג הכי מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו ההבדל ברור, תודה. חוץ מזה, אני חושב שאם מישהו שואל שאלה, אפשר לענות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, מה זה *קומוטיבי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה קומוטטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוטטיבי בגירסת חוק וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר : חילופי קומוטטיבי עם קומוטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דגש חזק ב-ט'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שחוג פשוט הוא בהכרח קומוטטיבי ביחס לפעולת החשבון שמגדירה אותו כתור חוג (הפעולה תסומן להלן *). מלבד זאת. יש מה שניקרא "חוג עם חילוק" ( DIVISION RING ) שהוא הכללה של "שדה" אלא שאחת משתי "פעולות החשבון" בו (הפעולה שסומנה *) איננה בהכרח קומוטטיבית. האם חוג עם חילוק הוא בהכרח חוג פשוט (ביחס לפעולה שסומנה *) ? אני לא זוכר, אבל יתכן שזה המצב. (יש לי הרגשה שחרגתי מהדיון בפתיל בכללותו, אבל לא יכולתי שלא להסתייג לגבי טענת הקומוטטיביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל חוג עם חילוק הוא פשוט (אפילו אידיאלים חד-צדדיים אין לו, אבל אני מסרב להגדיר ''אדם עם חילוק'' כאדם שאין לו אידיאלים חד-צדדיים). אני מכיר אנשים שהיו מאבדים את פרנסתם אם כל חוג פשוט היה קומוטטיבי. הדוגמא הנגדית הקלה ביותר היא חוג של מטריצות מעל שדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפטי את בינינו. ב תגובה 269474 ישנה קישורית לשיר של חיים גורי "ירושה". נדב טוען שהשיר בא להביע יצר נקמה שקיים בעם היהודי. איך שאני לא חושב על כך, איני מצליח בשום דרך להבין את השיר כך. מה דעתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אמרתי שנזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כרגע ראיון בטלוויזיה עם חיים גורי בתכנית של דב אלבוים. אין ספק. כוונת השיר כפי שהמשורר התכוון לה היא כפי שאני פרשתי אותה (הוא לא אמר ישירות כי משוררים, כידוע, לא מפרשים את שיריהם, אבל הוא בכל זאת אמר): גורל של נרדפות ומאבק מתמיד כדי לשרוד, אצל העם היהודי. גורי הזכיר את השואה וגם את אמדינג'ד היום עם הפצצה שהוא מנסה לפתח. . . אין אפילו פרור קטן של רצון לנקמה, ואפילו בין הפרשנויות השונות של אחרים, שגורי הביא, כפי שכל מיני שומעים פרשו את השיר, רעיון הנקמה לא הועלה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה "נקמת ילד קטן לא ברא השטן" ניתנת לפרשנויות שונות, אבל השורה שלפניה, "ארור האומר: נקום", נראית יותר חד-משמעית. יכול להיות שלאותו פרשן יש קייס, אבל בכל מקרה יש עליו חובת הוכחה חזקה, הרבה יותר מאשר על מי שטוען ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאליק אומר "ארור האומר - נקום", אבל הנימוק שלו בשיר ("נקמה כזו, נקמת דם ילד קטן, עוד לא ברא השטן", וה"תחליף" שהוא מציע בהמשך הבית), בשום פרשנות סבירה אינו נימוק של אינטרסים. אולי כוונתך היא שבשיר הוא נימק נימוק כלשהו, אבל בעצם אמר את הטענה בגלל אינטרסים. זו פרשנות אפשרית, אבל נראית לי מכוערת קצת: היא הופכת את ביאליק לפוליטיקאי, ועוד פוליטיקאי בלבניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובר בשיר יש אינטרס 1 בהנצחת הפרעות. ובדיוק בגלל זה הוא קורא לאי נקמה, משום שנקמה כזו "עוד לא ברא השטן", כלומר היא אינה קיימת במציאות, ולכן כל נקמה שתבוא תהיה מגוחכת ונלעגת בשל הדיספרופורציה הנוראית בין המעשה לבין הנקמה. מעבר לזה, יכול להיות שביאליק חשב (ובצדק מסויים) שנקמה תביא למצב של "סגירת חשבון", וכאילו תשווה בין הפורעים לבין הנפרעים מהם, ומן הסתם הוא לא מעוניין בזה. התחליף שביאליק מציע הוא הרס מוחלט של העולם - הרס שלא יתבצע ע"י גורמים אנושיים. מצטער על העיכוב בתשובה. 1 ייתכן שהמילה "אינטרס" לא מוצאת חן בעיניך, או שהיא מתקשרת בעיניך לעסקנות ולפוליטיקה רדודה, ולכן אתה מוזמן להחליפה במילה "צורך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המילה "אינטרס" נראתה לי (ועדיין נראית לי) צורמת קצת, כאשר מדובר בשיקול מוסרי מובהק - אבל אם מתגברים על זה אז אנחנו מסכימים (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה רואה בחברה הישראלית נטיה לנקמה בגלל השואה (נקמה בערבים בגלל מה שעוללו לנו האירופים. משהו שנראה לי אבסורדי לגמרי, ובלתי הגיוני על פניו), ואני טוען שאני לא מזהה נטייה כזאת. אפשר להשאיר זאת כך. לכל אחד יש אולי דרכי הסתכלות וצורת ראיה שונה של דברים. כדי לחזק את דבריך אתה טוען שאני מוציא מהדיון את הדברים הרציניים בטענה שלא קראתי אותם. האם אתה כן קראת אותם ? מניין לך שהם רציניים ? מניין לך שהדברים האלה תומכים בדעתך כפי שניסחתי למעלה ? אולי הם דווקא תומכים בדעתי, כמו אותו מאמר שהבאת שהראיתי שאם כבר אז הוא דווקא תומך בדעתי. דבר חסר טעם הוא להציף אותי בכל מיני מראה מקום תוך אמירה : קרא ותראה שאני צודק, כפי שאתה וחבריך עושים. אם יש שם משהו שתומך בדעתך, אנא דאג להוציא אותו משם ולהעלותו לדיון. הרי ברור לך שללא זה לא אלך ואתחיל לקרוא מאמרים, ואפילו לחפש כאלה שלא נותנים להם מקורות. עניין ביאליק והפוגרומים הוא עניין צדדי שאמנם אני הוא זה שהבאתיו אך, אין הוא העניין שבדיון. בעניין זה עניתי משהו בתגובה לנדב למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטי גולני בספרו (המומלץ) "מלחמות לא קורות מעצמן" מתחקה אחר תולדות השימוש הציוני/ישראלי בכוח, כלומר אחרי תפיסת הכוחניות הישראלית: הכוח הוא הפתרון האולטמטיבי, ובו בעת הוא "הכרח בל יגונה" 1. בספרו, טוען גולני שמ-1948 עד 1973 בחרו ממשלות ישראל להשתמש בכוח לפתרון בעיות, אך מ-1973 ישראל נמצאת בתהליך איטי של "גמילה" מהכוחניות. בחלקו האחרון של הספר הוא טוען שאם מדינת ישראל עשתה שימוש בשואה בתקופה הראשונה (1948-1973, ובמיוחד ממשפט אייכמן ואילך) על מנת להצדיק את השימוש בכוח, הרי שבתקופה השנייה (מ-1973 ועד עתה) מדינת ישראל משתמשת בשואה (או ליתר דיוק, בזכרה) כ"מעכבת גמילה" מן הכוחניות, וכך הוא מתאר את המסעות לפולין כ"מעכבי גמילה" עיקריים, בהיות המסעות רוויים בלאומנות ו- הס מלהזכיר - בשנאת זרים. 1 יגאל ידין, אם אינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות דומות טוענים גם משתתפים כאן. אבל אין הם מסבירים מדוע הם חושבים כך. איך מנמק מוטי גולני את דעתו בספרו (המומלץ) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שמדינת ישראל עשתה שימוש בשואה באמצעות משפט אייכמן כדי להצדיק פעולות כוחניות, מזכירה לי משום מה את טענתו של אותו נהג מונית כושי בוושינגטון העיר שטען בויכוח עם אשתי ש"היהודים מחזיקים בהון העולמי". כששמעתי את הדברים חשבתי לעצמי מה הוא בדיוק אותו "הון עולמי" וכיהודי מתי בדיוק התחלתי לאחוז בו, שכן ביום לידתי הייתי גם כן יהודי אבל בודאי לא אחזתי בשום הון עולמי. גם אותה טענה בדבר השימוש בשואה היא משהו כללי ומרחף. האם הייתה איזו ישיבה של "זקני ציון" שבהם הוחלט להשתמש בשואה, ובקרוב יתפרסם הפרוטוקול ? מי בדיוק החליט להשתמש ? האם יכול הטוען את הטענה להציג איזו החלטת כנסת או החלטת ממשלה שמגבה את דבריו ? כשנטענות טענות צריך להסביר על מה הן מבוססות. אם לא עושים זאת זה סתםםםםם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על אופן לא מודע או מודע למחצה. זה עניין שונה לגמרי, ואני לא מייחס כוונה זדונית לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הייתי בחופש, מגיע גם לדמויות בדויות. תודה ללא עורך דין וגם לליאור על היצוג הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא דרס אותך אוטו זבל לפני עשרים שנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכנסתי עצמי לדיון כאן בגלל משפט אחד שכתבת, שנתקלתי בו: "מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)" אני נולדתי בארץ, עברתי את מערכות החינוך בו, וגם שרתתי בצה"ל בסדיר ובהרבה שנות מילואים, ומעולם לא נתקלתי בדבר אבסורדי כזה. לכן חשבתי שהמשפט הזה, באין דוגמאות תומכות מאחוריו, הוא שקר והוצאת דיבה (עכשיו אני מוסיף גם "נתעבים"), ואת זאת אמרתי. את לא ענית, (אני מבין כרגע שזה בגלל שיצאת לחופשה), ובשובך שוב אינך עונה, אלא סומכת את ידייך על שניים שניסו לענות במקומך. אם זה כך אז את בודאי מסכימה עם מה שנאמר על ידי אחד מהם (1): "מה שכן אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר" בכך הוא בעצם מסכים עם הביקורת שלי, ולכן אולי אין ויכוח, אבל במקביל הוא מעלה השערות שהתכוות למשהו אחר(2). אין טעם שבויכוח אתך אתמודד עם טענות שלא העלית, ושמישהו חושב שלהם את מתכוונת, כי הרי כבר חזרת מהחופשה, ואת נמצאת לפנינו. לכן אודה לך אם תאמרי בקצרה למה כן התכוונת, ואילו הוכחות יש לך לחיזוק טענותייך. (1) לגבי המשיב השני, ליאור, אני חושב שאין על מה לענות, משום שכל מה שעשה הוא להביא שורה של כותרות מאמרים (אם הוא קרא את המאמרים האלה אני צנצנת), מבלי לספר לנו מה כתוב בהם, ואיך הם תומכים בדברייך הנתעבים, וללא שום דברי הסבר אחרים. אני גם יכול לאסוף שורה של כותרות מאמרים שונות, ולהחזיר לו רשימה תחת רשימה. זו פעולה סתמית וחסרת טעם. (2) גם התיאוריות החילופיות שהביא לא גובו בשום הוכחות וחיזוקים. אני הסכמתי להחליף עמו דברים בקשר לתיאוריות אלה תוך ניתוק מדברייך, והראיתי שבאותם מקורות שהועלו תוך כדי חילופי הדברים, או שלא היה קשר בכלל לאותן תיאוריות או שהם דווקא חלקו על התיאוריות האלה ותמכו בגישה שלי או (במקרה אחד. אני מתכוון למוטי גולני), הציגו תיאוריה דומה, אבל ללא שום דוגמה והסבר איך הוא הגיע לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הביקורת שלך בכלל. אני אמרתי "*נראית* כמו דמגוגיה", והטענה שלי, למן ההתחלה, הייתה ש"כוונת המשוררת" שונה בתכלית מזו שהצגת. ולכן "*נראית* כמו דמגוגיה". רק "*נראית*". זו טענה שאתה כפרת בה למן ההתחלה, ואף האשמת אותי בעיוות דברי האלמנה וקראת לזה פירוש "דרש" מיותר בתואנה שהדברים ברורים. ככה שלא, אני לא מסכים עם הביקורת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך שם לב לכך שבגלל שאתה כל הזמן מתערב אתה מפריע לאלמנה לנמק ברהיטות את דבריה ? עוד מעט היא תצא לעוד חופשה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה לקרוא לך בשמות, אבל אתה צינצנת. נדמה לי שנימקתי את דברי ברהיטות מתקבלת על הדעת, ביחוד בהתחשב בכך שהדיון הוא עם כלי קיבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לאופן שבו היא ממהרת לנמק את דבריה שעליהם רגזתי לפני שהיא יוצאת לעוד חופשה, אתה יכול לראות בתגובתה תגובה 269458 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא שם לב שמאז שהיא חזרה מהחופשה אני נמנע מלהתערב, להוציא שימוש שלך בדברים שאני כתבתי, תוך שאתה מייחס לי כוונה שאין לי ? (חוץ מעניין הצנצנת כמובן, אתה תסלח לי על זה נכון ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים מהמאמרים הנזכרים לימדתי במסגרת היותי מתרגל בקורס ''מבוא לסוציולוגיה ולחברה הישראלית''. את השלישי (של ג'קי פלדמן) אני אמור לתרגל בהמשך הסמסטר. אילו חשבתי שיש תועלת בדיון עמך הייתי טורח לפרט את תכנם, אולם לאור תגובותיך (ובפרט בהקשר של בשארה) לא ראיתי שום הגיון בלהשקיע זמן ומאמץ בדבר. לא נראה כאילו אתה מעוניין לדעת, אלא להתנגח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב יש כאן בעייה, כי השילוב של הטענות גורר את המסקנה שצנצנת מגיבה באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שחוץ מלהביא שמות של מאמרים לא אמרת דבר, טעיתי לחשוב שאתה מדבר על מאמרים שלא קראת, ולאחר הבהרתך האחרונה אני מבין שטעיתי, ואני מתנצל על כך שחשדתי בכשרים. עם זאת, למרות שלא קראתי את המאמרים, אני עדיין מפקפק בכך שאפשר למצוא בהם טענה לפיה בצה"ל מחנכים להרוג את הגרמנים או אחרים בגלל שהם הרגו את סבנו וסבותינו. אני חוזר על טענות שטענתי כלפיך: אתה מביא שורה של מאמרים. לא מספר לנו שום דבר על מה שכתוב בהם, כאילו עצם הצגת שמות המאמרים היא תשובה למשהו. עליך לפרט יותר מה תומך בטענה שבעיניי היא שיקרית בעליל, שטענה האלמנה. אשר להערותי בקשר לבישארה, אולי הן דורשות הסבר נוסף. דבריי קשורים בשתי התבטאויות של בישארה. ההתבטאות הראשונה הייתה בזמן הבחירות שבהן התמודד ברק עם שרון. כזכור, בתקופת ברק אחרי שהתפוצצו הדיונים בקמפ דויד החלו הפלשתינים בפעולות רצח אזרחנו, מה שקרוי האינתיפאדה השנייה. בתקופה שלפני הבחירות, במשך כשבועיים שלושה חלה לפתע רגיעה בפעולותיהם האלימות. בישארה אמר אז שאחרי הבחירות יהיה צריך "לחדש את המאבק" (ופעולות הרצח אכן חודשו ובעוצמות גדולות בהרבה). איני מוכן ללמוד דבר מאדם שקורא לרצוח את בני עמי, גם אם הוא מאד חכם ומוכשר. בעבר הסברתי באייל שאת ספרו של סארמג'ו העפתי מעל פני אחרי שאמר שפעולותינו בג'נין במבצע חומת מגן, דומות לפעולות הנאצים באושוויץ. כמו כן ספרתי שאני מצדד באי השמעת יצירותיו של וגנר משום שהוא אנטישמי. ההתבטאות השניה של בישארה נאמרה כמה שנים קודם לכן לפני שהיה חבר כנסת, וגם עליה ספרתי באייל. מדובר בתוכנית בערוץ שתיים, בהנחייתו של ירון לונדון שארח בה אנשי אקדמיה. בישארה אמר באחת התכניות האלה שלא קיים עם פלשתיני, והטענה בדבר בדבר קיומו נאמרת רק בגלל שבעולמנו ערביי הארץ אינם יכולים לקבל את זכויותיהם ללא השמעת טענה כזאת. מאחר שגם אני חושב שאין עם כזה, אבל קשה לי לשכנע בכך, את הפרט הזה אני מוכן ללמוד אפילו מבישארה ואת זאת אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להראות איפה אמרתי ש*בצה"ל* מחנכים כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הוא: "מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)" האם את מתכוונת שישראל מחנכת את חיילי צה"ל לא באמצעות צה"ל, אלא בעזרת מוסד אחר ? גם אם לכך התכוונת, הפרט הזה הוא שולי ואין בו שום דבר שמכהה את השקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קורא (ואל תתחמק בבקשה מהיותך צינצנת על פי הודאתך) את השרשור מתחילתו, היית רואה שהוא מתייחס למערכת החינוך שחלק ניכר מתפקידה, תרצה או לא, הוא לייצר/לחנך חיילים. ואכן זה לא מכהה את השקר, אולי מבהיר את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפלות לצנצנת (השתשתי בביטוי שגור במקומותינו) בכזאת רצינות שוב ושוב, באמת לא מוסיפה לך כבוד. אני חזרתי בי מהטענות שליאור לא קרא את המאמרים שהביא ב תגובה 269455 וממילא שוב איני חושב את עצמי לצנצנת. ובלפחות שתי תגובות בחילופי הדברים עם לא עורך דין שמתי את צה"ל ומערכת החינוך ביחד כמוסדות שבהן לא תוכלי למצוא שיטות חינוך כאלה. לכן זו בכלל לא הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת החינוך לא שוקטת על השמרים של ייצור חיילים: "ב-ynet נחשף כי בקרוב יוצב קצין צמוד בבתי הספר התיכוניים וילווה את התלמידים עד לגיוס. 216 אנשי חינוך ואקדמיה תוקפים בחריפות את שרת החינוך לבנת וקוראים לה לסגת מהתוכנית. ד"ר נמרוד אלוני: המהלך רק יתרום למיליטריזציה של המערכת. מנכ"לית משרד החינוך: "דווקא בתקופה של משבר ערכים קיימת חשיבות רבה לשיתוף פעולה עם הצבא" "אנחנו מביטים המומים ולא מבינים איך הופכים את החינוך לכלי שרת בידי מגמות פוליטיות ושוביניסטיות". אומר פרופ' גבריאל סלומון, מאוניברסיטת חיפה. "כולנו יודעים שאין שבר נוראי, שמחייב תוכנית שכזו. להיפך, הסקרים האחרונים הראו שיש עלייה ברמת המוטיבציה לשירות קרבי", הוא אומר ומוסיף "מקצצים כל דבר חינוכי על ימין ועל שמאל, כמו הבגרות באזרחות ומנגד מחדירים מסרים שעוברים את הגבול בין חינוך לאינדוקטרינציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעשר הדקות הראשונות של השיחה הראשונה של קצין תעמולה כזה עם תלמידים או מורים לא תוזכר השואה, אני צנצנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הוא כבר צנצנת. את יכולה להיות צלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם אתה מתרגל במוסד ישראלי ? אם זה כך, איך ייתכן שמלמדים שם דברים כאלה ? הרי כביכול המאמרים האלה אמורים לתמוך בטענה שבישראל מלמדים דברים הפוכים. יש כאן איזו סתירה פנימית. לא כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שהייתי רוצה שעורך דין ייצג אותי כמו שלא עורך דין ייצג אותך. לא נראה לי שהוא עומד מאחורי ההצהרות הפרובוקטיביות שלך. ועוד משהו, הבאת מאמרים כסימוכין (בתנאי שהם אכן תומכים בדעתך) מראה בד''כ רק שכותב המאמר הוא בדעתך. מעטים המאמרים שמסתמכים על מחקר רציני המאשש את התיזה הכתובה בו. בהקשר הספציפי של טענתך לגבי תוצאות החינוך של ''זכר השואה'', כאדם שהיה חייל במשך שנות דור (בעיקר במילואים)ופיקד על הרבה חיילים לא נתקלתי מעודי ב''אפקט'' שאת מדברת עליו ואני סבור, כאדם שעיניו בראשו, שהוא שולי, אם בכלל קיים. נכון שהמסעות לפולין הם רגשיים בעיקרם, אם כי לומדים גם על השואה באותה הזדמנות. שלילת התייחסות רגשית לשואה (שזה בהחלט פן ראוי מאד של ההתייחסות) רק בגלל שזה עלול להעצים את הרגשות הלאומניים והרצון לנקמה כללית בכל העולם ואישתו, דבר שאין לו סימוכין רציניים, אינה לגיטימית בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אבקש גם ממך הסבר - כיצד זה שבישראל (זאת שלפני השינוי/התפוררות של שנות ה 90), כמעט כל בן 18 שפוי מוכן לשרת בצבא? האם אתה מכיר דמוקרטיות רבות בהן זה המצב (ואיני מתכוונת למקומות בהם השירות הצבאי הוא בגדר שעשוע או ניתן להחלפה בשנת שירות לאומי). בניסוח אחר - מהו התהליך המחשבתי שעובר במוחו של המועמד לשירות צבאי? על מה הוא חושב שהוא עומד להגן? מהו הדבק החזק כל כך שמאחד אותו עם הקבוצה עד שהוא מוכן להקריב את חייו? אם יש משהו שאני מוכנה לקבל, זה שלא מדובר רק על השואה - גם החינוך ל"חגי ישראל" הוא בחלקו הגדול בעל מאפיינים דומים - פורים, חנוכה, פסח - בכולם ה"רעים" מנסים להרוג את היהודים ואלו נלחמים או נעזרים בכח אלוהי (או גם וגם) ובסופו של דבר יוצאים כשידם על העליונה. האם תוכל להסביר גם מדוע התייחסות רגשית לשואה היא "פן ראוי מאד של ההתייחסות"? ואם היא ראויה, האם לא עדיפה התייחסות לאירוע כאל אסון הומניטרי מאשר כפי שהוא ממוצב בישראל - "אסון שקרה *לנו*"? מי זה בכלל ה*לנו* הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון לגיוס (בעיקר בעבר) הוא תוצאה של שני דברים, לפי דעתי: 1. היותנו עם במצור, מוקף אויבים - עובדה שכמובן מתבטאת גם בחינוך. למראת היותי שמאלן רודף שלום, אני לא רואה פסול בלהראות את המצב כפי שהוא (וזאת בלי להכנס לשאלת האשמה והאחריות). השואה היתה חלק קטן ולא דומיננטי ממכלול. 2. נורמה חברתית ברורה. מי שלא התגייס היה יוצא דופן ומוקע חברתית. הוסיפי על זה את הקשיים (רשיון נהיגה, עבודה) שעשו למי שלא התגייס ויש לך כח מניע חזק. 2. בואי ואגלה לך סוד: השואה היא דבר נורא שקרה *לנו*, לעם ישראל (אני מקווה שאת מכירה בהגדרת הלאום). נכון הוא אסון הומניטרי נורא, אבל הוא לא קרה לסינים אלא לנו. זאת נראית לי סיבה שלא צריך להצדיק אותה כדי להתייחס אל השואה רגשית. לא אמרתי *רק רגשית*, אבל התהיות שלך מדוע ההתייחסות הרגשית נראות בעיני לא נורמליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ללא צלמם של האויבים ההיסטוריים, הידיעה האבסטרקטית שמישהו בדמשק לא אוהב אותנו כל כך, לא היתה מספיקה. המצב כפי שהוא הוא שישראל מסוגלת להשמיד כל מדינה במזרח התיכון (או את כולן בו זמנית) ושקשה להצביע על סיכון קיומי עימו היא מתמודדת מאז 1973. אין מצור של ממש ולכן חשוב ליצור תחושת מצור. 2. כן, כן, אבל מה מקורה של הנורמה הזו? מה מקור הסמכות של מי שמערים קשיים? 3. השואה, אם כבר, קרתה לחלק מהעם היהודי שאינו שווה כלל ללאום הישראלי. כפי שציינתי באותה תגובה מקורית - חלק ניכר מהעם היהודי לא "זכה" להשתתף בה. בוודאי שערביי ישראל שהם, תרצה או לא, חלק מהלאום הישראלי, לא השתתפו בה. הדבר היחיד הקושר את "עם ישראל" כפי שאתה רואה אותו (אני מניחה - כולל אשכנזים, רוסים וספרדים, אבל לא ערבים) הוא הדת היהודית, דת שאיני רואה את עצמי כחברה בה. כל השאר - תרבות, שפה, ערכים, היו שונים כל כך בין הקבוצות השונות, עד שבאמת לא ברור מדוע שתהיה התייחסות רגשית אצל אלו מהן שלא השתתפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את חושבת יקרה בישראל ליהודים (מרצונם או בעל כרחם) אם תפרוץ מלחמה בה יצליחו כוחות ערביים לפלוש לחלקים מהמדינה? אני בכוונה כתבתי חלקים מהמדינה ולא כל המדינה רק כדי לצייר מצב שישראל עדיין מתגוננת בכלי נשק קונוונציונליים. זה לא אומר שאין משהו בניתוח שלך על השואה. אני מבינה שאת חיה באמריקה ושם השואה היא דבק חזק מאד ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה אם מלפפון ענק יופיע פתאום בכיכר דיזנגוף ויודיע שהוא המשיח? סביר במידה דומה. אני לא מכירה את החברה היהודית (חברות יהודיות, למעשה) כאן די הצורך כדי להתייחס לאמירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל הם חלק מן ה*לאום* הישראלי? את בטוחה בהגדרה הזאת? כלומר - את בטוחה שגם בעלי הדבר עצמם מסכימים להיכלל בגוף הזה אליו סיפחת אותם (מתוך נדיבות?)? כי נדמה לי שערביי ישראל היו מעדיפים אבחנות קצת יותר דקיקות: לפחות מן התקשורת עולה כי הם רואים עצמם כחלק מן הקולקטיב ה*אזרחי* הישראלי, אך בה בעת הם חשים שייכות חזקה ליישות שניתן להגדירה כ"האומה הערבית" - וציבורים (כנראה גדולים) מהם רואים עצמם - ב*תוך* ההשתייכות הזאת - גם כפלסתינים גאים, הממשיכים להיות, עם זאת, אזרחי ישראל. סליחה על הסטיה מנושא השואה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו כמה מהם בעתירת "אני ישראלי"? אבל באופן כללי אני מקבלת את הניטפוק. אני מקווה שאתם (שלגיה, הגמד והרס"ר החכם, אם הוא איתכם) מקבלים את הטענה לפיה הסחת המשמעות של המושג "עם ישראל" שמחבר המאמר השתמש בה בתגובתו (פעם כדי לתאר את הישראלים, פעם כדי לתאר את יהודי אירופה) היא מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאת טועה מאד לגבי התחושה מאז 73. דוקא אחרי מלחמת יום כיפור היתה הרגשה שאנחנו לא כל כך גיבורים ואפשר בהחלט לחסל אותנו. העדר הסולידריות של תחושת המצור נפסקה בשנות ה-90 עם התחלת הבעיות הרציניות בלבנון ואז בהחלט החלו הבעיות בגיוס. שום קשר לשואה. 2. ממש לא רלוונטי מה מקור הנורמה. כשיש נורמה, צעיר העומד בפני גיוס פועל לפיה ולא שואל את עצמו את השאלה שאת שואלת. את מסרבת בתוקף להתייחס אל היהודים בישראל כעם וכחלק מהעם היהודי וזו שטות מוחלטת (שוב ההתייחסות שלי היא עובדתית ולא ערכית). נכון שהשואה לא קרתה לכל העם, ואני מניח שלאותם חלקים שלהם זה לא קרה יש תחושת שואה פחותה מאשר לאלה שמשפחותיהם הושמדו בשואה. עדיין רגש הסולידריות היהודית חזק מספיק כדי שגם מי שזה לא קרה למשפחתו יתיחס אל זה ריגשית ובשונה משואה שקרתה ברואנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מדברת על תחושה, אלא על עובדות. הבעיות בלבנון התחילו בשנות ה 90? אני דווקא זוכרת בעיות לא קטנות שם בשנות ה 80, עם השלט הנחמד בדרך לת"א שמונה את מספר ההרוגים (בגעש או בשפיים?) אבל אני לא זוכרת שמישהו ראה את ההתקפות על ישובי הצפון כסכנה קיומית. הבעיות הרציניות בגיוס התחילו (ואני לא סוציולוגית, לא ברור לי מה הגורם החשוב ביותר) עם השבר המשולב של העליה מרוסיה+ש"ס+פירוק מדינת הסעד בחסות הליכוד. 2. אם אתה אומר שלא רלוונטי מה מקורה, אין טעם להמשך הדיון. כשמדובר על דבר משמעותי כמו גיוס, צריך מקור סמכות מובהק - לדתיים יש את אלוהים, לחילונים צריכים מקורות אחרים - הטענה שלי היא ש"זכר השואה" הוא מקור כזה שחשיבותו והרלוונטיות שלו מנופחים לצורך העניין. היהודים בישראל הם ברובם חילונים והמשותף בינם ובין יהודי ארה"ב, קנדה או אירופה הוא אפסי. אין שפה משותפת ואין דת משותפת, מקסימום קצת מסורת. אני לא מתייחסת לשואה כאירוע שיש להסיק ממנו מסקנות שונות מלשואה שקרתה ברואנדה למרות שראיתי את סבתא שלי, ניצולת טרזינשטט, קמה בלילה לאכול מהזבל. בוודאי שיש תגובה רגשית, אך ללא התיעול שלה לכוונים שציינתי, היא יכולה להביא למסקנה ההפוכה בדיוק מזאת שמגיעים אליה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבעיות בלבנון התחילו זמן קצר אחרי המלחמה, בזה את כמובן צודקת, אבל הצטברותן לרמת קונצנזוס שהיה ברור שחיילים נהרגים שם לחינם ולא כדאי להתגייס בשביל זה היתה (לדעתי הפרטית ואין לי סימוכין) בשנות ה-90 וזה תרם לאי רצון לגיוס, יחד עם הנסיבות שמנית. 2. ברור שמקור הסמכות חשוב, אבל לא בהקשר של הדחף החברתי להתגייס, כמו שעושים כולם. 3.למרות שהקשר העובדתי רופף, כמו שאמרת, מפליא כמה מהר וחזק נוצר הקשר עם יהודים באשר הם. הזהות עדיין חזקה ומקשרת מאד ולפי הנסיון שלי בחו"ל, על מושג "העם היהודי" לא אבד הכלח. טוב, אז הסכמנו שסביר שתהיה התייחסות רגשית לשואה שלנו בשונה מזו שהיתה ברואנדה. לגבי המסקנות, נכון, אחת מהן היא שכדאי שנסמוך על עצמינו כי בעת צרה לא ברור שיבואו להציל אותנו (מסקנה נכונה מאד גם לרואנדים וגם לסודנים השחורים שחווים אותה על בשרם בימים אלה). המסקנה "אנחנו קורבנות ולכן מותר לנו ומוצדק שנכנס בכל העולם ואישתו בלי חשבון" שאת טוענת לה, לא קיימת, לדעתי.יש בבירור גישה של אטימות לב לסבל הזולת (פלסטינאים) שנובעת לדעתי מהכיבוש המתמשך, אבל לא קיבלתי את הרושם שזה לקח השואה שמנסים להנחיל לנוער בבמסעות לפולין ובחינוך לזכר השואה. שוב התרשמות שלי משיחות עם חוזרים ממסעות. דבר שכן ניתלים בו בשואה, בהחלט למורת רוחי, הוא שבכל פעם שהאירופאים מעיזים לבקר אותנו מזכירים להם את האנטישמיות והשואה (לאירופאים הרלוונטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מזדהה עם הטענה הבסיסית שלך לגבי השימוש המסמם בזכר קרבנות השואה אבל, אין לי בעיה עם דעות קיצוניות כל עוד הם מעוגנות במציאות. את טוענת דבר לגבי השימוש בשואה, משליכה אותו על הסכסוך המקומי ומציגה את הערבים (הן הישראלים והן אלו בעלי התעודות הכתומות) כמי שלא קשור לנושא. הערבים הפלשתינאים קשרו את עצמם בעבר בצורה הדוקה לנושא ופעלו על מנת לקחת חלק ביצועי בהשמדת העם היהודי. המנהיגים שהובילו את הציבור לפעולות אלה נחשבים עד היום לאורים והתומים של המורשת הפלשתינאית. לטעון שאין קשר בין הערבים לשואה זה כמו שלומר שהפולנים לא פגעו ביהודים כי הם פולנים ולא גרמנים. מיד לאחר תפיסת השלטון ע"י היטלר, יצר איתו קשר המופתי הראשי והודיע לו כי ההנהגה הפלסתינאית רואה עצמה כשותפה לשלטון הנאצי. חג' אמין אל חוסייני הקים את תנועת 'הצופים הנאצים' בישובים הערבים. לקראת סוף שנות השלושים מימד חדש של פעילות טרור פלשתינאית נכנס לזירה כאשר במימון גרמני/איטלקי פוגעות כנופיות ערביות בציבור יהודי אזרחי. מודעות הנושאות את צלב הקרס מופצות בישובים הערבים וקוראות להשמיד את היהודים בא"י. אדולף אייכמן נפגש מספר פעמים עם המופתי ומספק לו סיוע כספי ולוגיסטי בפעולות כנגד הציבור היהודי. המופתי מוזמן לביקור באושוויץ ולאחריו מודיע כי לא רק שהוא תומך במעשי הנאצים אלא רואה בשיטות ההשמדה שלהם את הפתרון לבעיה היהודית בארץ ישראל. בזכרונותיו כותב המופתי המכובד כי התנאי לשיתוף הפעולה עם הנאצים היה קבלת חופש פעולה מוחלט בחיסול היהודים בארץ ישראל בפרט ובעולם הערבי בכלל. החיסול יעשה ע"י השיטות המדעיות אותם פיתחו הגרמנים כנגד היהודים באירופה. המופתי מוציא פסק הלכה הקורא לכל מוסלמי לשפוך את דמו של כל יהודי באשר ימצא היות והדבר משמח את אלוהים. ב1944 מופעלת יחידה של ערבים פלשתינאים כחלק מהצבא הגרמני. המופתי אשר בילה את רוב שנות המלחמה בגרמניה מארגן יחידות מוסלמיות במזרח התיכון ובבלקן הפועלות כנגד קהילות יהודים, סרבים וצוענים. אז כל זה היה פעם מזמן ואת מי זה מעניין... אבל כשערפאת ודומיו מעלים את אותו כלב לדרגות של גיבור לאומי וקדוש בכל הזדמנות, כאשר כתביו ורעיונותיו נלמדים במערכת החינוך הפלשתינאית עד לימים אלו וכאשר פלשתינאים 'מתונים' 'ליברלים' כאדוארד סעיד מעידים כי המופתי ופועלו נמצאים במרכז הקונצנזוס הפלשתינאי כיום, הרי שקצת ברור שלא אנחנו הכנסנו את השואה לעימות המקומי. השאלה ההיפותטית לגבי אופי הטיפול של הערבים ביהודים לאחר תבוסה ישראלית היא טיפה פחות היפותטית מאשר מלפפון כבוש במרכז דיזינגוף. רוב הפרטים ההיסטורים אשר הופיעו כאן בתימצות נלקחו מספרו האחרון של דרשוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי את הערבים כמי שאינם קשורים *עובדתית* לנושא ובוודאי שאיני חושבת שהם צדיקים גדולים, רק התייחסתי לסוגיית השימוש בשואה ככלי אינדוקטרינציה. בתמונת השואה כפי שהיא מועברת בבתי הספר (לפחות נכון לזמן ששהיתי בהם, אני מניחה שלא השתנה כלום לטובה), ההתייחסות לקשר הערבי הישיר היא שולית. המטרה היא ליצור דמות של אויב על, כך שגם אם קפריסין תהפוך פתאום לעויינת אפשר יהיה למכור אותה כסכנה קיומית. סיטואציה של תבוסה צבאית ישראלית, בהתחשב במצבו של היריב וב wink wink, nod nod הישראלי שעל פי השמועות (סימור הרש) ניתן לשימוש טקטי בצורת ארטילריה, מוקשים ופצצות קטנות ולא מזהמות במיוחד היא בעיני היפותטית בערך כמו סוגיית המלפפון, אם אתה טוען שהיא טיפה פחות היפותטית אני מוכנה לקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לְמה אתה מתכוון בדברך על השימוש "המסמם" בזכר קורבנות השואה ? לא האלמנה ולא איש ממגינה כולל סיוע מכוחות האקדמיה הצעירה לא שם את אצבעו על איזו שהוא פרורון של דוגמא שמסביר למה מתכוונים כשמדברים על "שימוש" בזכר השואה. אולי אתה תראה לי את מה שהסתירו ממני אחרים, ואני מתכוון לא לאמירות כלליות שמתארות תחושות אישיות שלך, אלא לעובדות ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש המסמם בזכר קורבנות השואה מופיע בצורות שונות. ישנה הדרך בה פוליטיקאים משליכים את המילה לחלל האוויר ובכך חותמים את טיעוניהם. טומי לפיד למשל מתוך טיפשות או קהות חושים עושה עוול גדול לקרבנות השואה בכך שהוא משרבב את המילה לכל ויכוח ציבורי פוליטי. ישנם כמובן פוליטיקאים ואנשי ציבור אחרים שעושים את אותו שימוש במילה. קיים גם רובד נסתר יותר בו זכרון השואה נוכס ע"י המחנה ה'לאומי' והשימוש בו הוא מתועב מקומם ופוגע בכולנו. דווקא המחנה הלאומי, האמור לייצג את ישראל החזקה, הבלתי מתפשרת והערכית, בורח כארנב מבוהל למאורת השואה בכל פעם שמתרחש משהו המנוגד לתפיסת עולמו. רבין מדבר עם ערפאת? הוא קצין ס.ס. מישהו התנדב לנהל את חלוקת הפיצויים? הוא קאפו מישהו מוכן לנהל משא ומתן כלשהו? זה ייגמר כשנהיה בים או על הקרונות. וברגע שאתה משתמש במושגים האלו ומכניס את החרדה הקיומית הזו לראש של ילדיך בכל פעם שמשהו לא מתרחש על פי השקפת עולמך, אתה פוגע במידה רבה בזכרם של הקרבנות ולא פחות חשוב, אתה פוגע ביכולת שלך להתמודד עם המציאות בכלים שכלתנים. אם לא תאכל את הביצה תבוא שואה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש בתגובתך האחרונה הוא, לכאורה, משהו שחפשתי וחזרתי ובקשתי שיראו לי: דוגמאות. ללא דוגמאות כל מיני הכרזות בומבסטיות נשארות ריקות מתוכן, כמו אותה הכרזה של הנהג הכושי בוושינגטון שאותה הזכרתי: היהודים אוחזים בהון העולמי. ללא דוגמאות, פשוט איני יודע מה אתם רוצים. אבל, מאידך גיסא, מלאי הדוגמאות שהבאת הוא דל וגם לא ברור. לדבריך על "פוליטיקאים" בכלל ועל טומי לפיד (פוליטיקאי מהבלתי אהודים עלי) בפרט, איני רוצה להתייחס כי שוב, חסרה הדוגמה. לדעתי מותר ואין שום בעיה להזכיר את השואה בהקשר מתאים. אם אינך מספר לי מה בדיוק אמר טומי לפיד ובאיזה הקשר, אין לי שום יכולת לבדוק אם הדברים ראויים או שאינם ראויים. בעצם הדבר היחיד שאפשר להתייחס אליו בדבריך הן שלוש השורות מ "רבין" ועד "הקרונות". אתייחס שורה שורה. בהזכירך את רבין וקצין האס אס אתה מדבר בודאי על תמונת הפוטו מונטז בכיכר ציון. לא היה שום אירוע אחר שבו הושווה רבין לקצין אס אס ומדובר במקרה בודד. ואת האמת על מה שקרה שם חזרתי והזכרתי המון פעמים באייל, ובכל זאת השקר הזה קופץ אלי חזרה שוב ושוב. התמונה הזאת הובאה בהעתק בודד להפגנה ע"י נער בן 12 שיצר אותה במכונת צילום ללא ידיעת הוריו. אבישי רביב שהבחין בתמונה לקח אותה ודאג לצלם אותה בכמה עותקים, להפיצה ולהביאה לניידת הטלוויזיה. ברור שלנער היו אינטריסים כפי שנער מבין אותם, והם להשמיץ ולשפוך בוץ ככל האפשר על רבין, ואי אפשר להסיק שום מסקנות בכיוונים שלכם בגלל מעשה זה. זה בדיוק כמו שבריב בין נערים מישהו מכנה את חברו "נאצי". והאינטרסים של אבישי רביב בשם השב"כ היו לכאורה להיראות "ימני קיצוני" כדי להשתלב בתוכו במרגל, ובעצם, לדעתי אחרים: להשמיץ ולהקטין את כוחו של הימין בעת ששני המחנות התחרו על תמיכה של דעת הקהל. לכן גם מנקודת ראותו של השב"כ אין במעשה הזה שום דבר שמחזק את התיאוריה שלכם. ואנחנו עוברים לשורה השנייה. כאן מדובר בודאי בביטוי מגונה שאינו במקומו. אבל שוב. זה מאד מזכיר את מעשה הילד והתמונה. יש כאן הוקעה של יריב פוליטי, בצורה לא ראויה ולא מכובדת. אבל האם זה מצביע על תופעה ? מסופקני. הרי גם ברלוסקוני ראש ממשלת איטליה השתמש ממש באותו ביטוי כדי "לקלל" מישהו מהשוק האירופי שאמר משהו נגדו. גם שם, באיטליה, יש "שימוש מסמם" של זכר קורבנות השואה ? לגבי השורה השלישית, איני רוצה להתייחס בטרם אראה עוד פרטים במי מודבר ובאיזה הקשר בדיוק נאמרו הדברים, כי המקרה הזה לא ידוע לי. אבל בכל מקרה, האם הדוגמאות שהבאת מחזקות את הטענה שאצלנו מחנכים את החיילים לנקום בעזרת זכר השואה ? במקרה הגרוע מדובר בשימוש נלוז בזכר השואה כדי להטיח במישהו דברי עלבון. מה לכך ולטענה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק קראתי לאחרונה את הספר "שב"כ בין הקרעים" מאת כרמי גילון, ומאז שנחשפתי אליו חיכיתי להזדמנות הבאה שבא יעלה נושא ההסתה נגד רבין. בעמודים 238-241 מביא גילון רשימה של ציטוטים בניסיון להמחיש את עוצמת ההסתה בתקופה שקדמה לרצח. ברשותך אסנן מתוך אלו, רק את אלו שיש בהם דימוי שואה: אריאל שרון: - "בכל פעם שאני שומע את ההצעה הנוראה שהציע אייכמן לקסטנר וליואל ברנרד, של 'דם יהודים תמורת משאיות', עולה דמי לראשי... כאשר אני רואה היום את העסקאות שמבצעת ממשלה זו עם ראשי הטרור של אש"ף, מתוך אמונה איוולת שזה יציל חיי יהודים, אני מזדעזע באותה מידה." (18.11.94) - "מה ההבדל בין ועד הקהילה היהודית בגטו לבין הממשלה ? שם נאלצו היהודים לשתף פעולה, וכאן הממשלה עושה הכל מרצונה." ("הארץ", 1.4.1994) הח"כ עוזי לנדאו: - "גם שם הנהגת הגטו סייעה להוציא אל הפועל את התכנית להשמדת יהודים." (4.3.1995) הח"כ רחבעם זאבי: - "עוד לא אבדה תקוותנו להיות עם חופשי בארצנו. זה יקרה, אם נבין שהרכבות לא נוסעות למחנות עבודה, אם נבין שבעשן העולה מהארובות נשרפים יהודים, אם נשלח את הכפירה הזאת לעזאזל." (9.3.1994) - "חבל שהיטלר וסטלין לא זכו לפרס נובל, וגם ריבנטרופ ומולוטוב. הרי אלה גם אלה עשו הסכם שלום שלא החזיק מעמד." (11.12.1994) - "פרס מבקש להכניס את היהודים לגטו בגבולות אושוויץ... אוי לאיש הזה וארורה דרכו... הוא וחבריו יעמדו בבוא היום לדין ויתנו את הדין. כן כל שרי ממשלת הכניעה וההשפלה, הם ופקידיהם יעמדו לדין." (פרוטוקול הכנסת, 24.7.1995) - "ממשלת מינכן היהודית." (עצרת הימין ברמת-גן, 13.9.1995) - "ממשלת וישי היא כינוי לממשלה המשתפת פעולה עם האויב. ממשלת רבין משתפת פעולה עם האוייב..." (פרוטוקול הכנסת, 8.10.1995) הח"כ רפאל איתן [ז"ל]: - "מה שקרה בצומת בית-ליד הוא תזכורת ליום השנה לאושוויץ... זו ממשלת המשך לבווין, ממשלת הספר הלבן. לאנשים כאלה היה בעבר כינוי קולע - קוויזלינגים. זה הביטוי היאה להם." ("ידיעות אחרונות", 23.1.1995) - "גם ההולכים לתאי הגזים לא האמינו שגורלם נחרץ." (5.9.1993) אליקים העצני, מראשי המתנחלים, ח"כ לשעבר: - "יש דמיון בין חברון לגטו לודג', ואין דמיון. יש דמיון כי רבין, כדי להביא כביכול 'שלום' ל-4 מיליון, רואה עצמו מוסמך להביא חורבן על 150,000. אין דמיון, מכיון שרבין ומדינת ישראל רחוקים מלהיות במצוקה הנוראה של מלכודת המוות הנאצית." - "הממשלה הזאת, שאחראית למותם של יהודים, צריכה לדעת שחבריה עלולים לעמוד למשפט על בגידה, כפי שבצרפת העמידו משתפי-פעולה עם הנאצים למשפט" (20.3.1995) משה שמיר, סופר: - "רבין אינו קצין נאצי, כפי שהציגו אותו באותה תמונה. אבל רבין הוא משתף פעולה עם אלפי קצינים נאצים, שהוא מביא אל לב ישראל... כדי לקדם תכנית השמדת העם היהודי." (ראיון בערוץ 7, שבועיים לפני הרצח.) - "בל ידבר בשם קדושי השואה, השעה שהוא מקבל את הפרס [נובל לשלום, באוסלו] יחד עם ממשיך דרכם של הנאצים." (*הודעה רשמית* של תנועת "הליכוד" 11.12.1994) הרב אליהו זיני, רב הטכניון: - "הסירוב של השמאל לטפל בטרור... הוא בבחינת פשע לאומי ובגידה, שאין דומה לה אלה בגידתו של [המרשאל] פטן. היא אף גרועה מבגידתו." (יוני 1994) ________ הזכויות לטקסט כפי שהוא מובא כאן שמורות ל"הוצאת משכל". הזכויות לאמירות השונות שמורות לעומדים מאחוריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבזבז את זה עליו כי בתגובה שתבוא אני מתערב אתך על איזה סיפור חביב והתממות עקשנית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה להתקפלות מדב, אבל תגובה מתחמקת או מיתממת תהווה רווח נקי בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתגובתך איזה אלמנט משעשע. אולי אתייחס גם לכך הערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב היודיאו-נאצי החי מן הקדוש המת... שיקראו לי מדינה מטורפת. שיבינו שאנחנו מדינה פראית...מסוגלים לחטוף פתאום את הקריזה בגלל שרצחו לנו ילד אחד - אחד בלבד! ומי הולך להחזיר אותנו ישר אל בין חומות הגטו? מי נתן את כל סיני בשביל להראות תרבותי? נציב בית"ר בפולין. תשמע חביבי: עם שנתן שיעשו מהילדים שלו סבון...הוא פושע גדול יותר מהרוצחים שלו. יותר גרוע מהנאצים... אילו אבותינו הנחמדים...במקום ללכת בזמרת שמע ישראל אל תאי הגזים, היו באים הנה בזמן והיו - אל תיפול לי מהכסא! - משמידים שישה מיליון ערבים, או גם מיליון אחד מה היה קורה?... שמע משהו: אני, גם היום אני מוכן להתנדב...להרוג ערבים לפי הצורך, לגרש, לשרוף, להשניא אותנו...לא אכפת לי אם אתה תעשה לי משפטי נירנברג... (ציטוט חלקי שעושה עוול למונולוג רהוט של צ. כבן חמישים איש רב עלילות אשר שמו הולך לפניו כמי שהשתתף בעלילות מפורסמות, מתוך פה ושם בא"י בסתיו 1982 לעמוס עוז). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |