בתשובה להאייל האלמוני, 15/01/05 19:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת עדיף להן לעמוד שעות בתור ללחם בגן העדן לשוטים של בריה''מ. מן הסתם התורים היו על שטיחים אורטופדיים. גם לגור ביחד בדירת שתי חדרים שלושה דורות כי אין דיור, עדיף מאשר לעבוד כקופאית. לעיתים היו צריכים זוגות גרושים להמשיך לגור באותה דירה אחרי הגירושין כי לא היה לאן ללכת. אז יופי לה לגברת העיתונאית ושתתחיל לתרום חצי ממשכורתה לחוגי העשרה לילדי עובדים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם הפעם האחרונה שהייתי בקשר עם מיכל גרינברג היתה לפני מספר שנים, אבל ממה שאני זוכר היא תרמה חלק ניכר מזמנה וממרצה לטובת הקהילה. מעטים האנשים שמשקיעים כל כך הרבה מעצמם לטובת הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שבבריה''מ היו תורים, שלושה דורות בדירת שני חדרים ושאר הדברים - הקפיטליזם קדוש, ואל יהין איש לערער על קדושתו כמלוא הסיכה, כי יעקב ישלח אותו לבריה''מ. בזבוז שלא לוקחים אותך להיות מרצה בסדנת כתיבה מטעם משרד האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאוד להציג את הקופאיות המסכנות שאיזשהו עוולה של הקפיטליסטים המרושעים, בלי להציג את האלטרנטיבות. והאלטרנטיבות הן לרוב הרבה יותר גרועות. עובדה היא שנשים אלו בחרו בעבודה קשה זאת (ומפחדות מפיטורין) בעוד יכלו לשבת בבית ולקבל חבילות מזון לנזקקים או להשאר ברוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחמד מאד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לאלו אשר רוצים לקדם השקפת עולם על חשבון האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנחמד מאד הוא זה שבגלל שהאלטרנטיבות היו אולי גרועות, אתה יכול להשתמש בזה כתירוץ לביצור הקפיטליזם הדורסני. אולי יש אופציה אחרת, שלישית, לנסות לשנות, לחשוב על דרך אחרת, על "קפיטליזם בעל פנים אנושיות?" לא, לא, חס וחלילה. אם לא היו האלטרנטיבות הגרועות, היה הקפיטליסט הדורסני ממציא אותן. וזה די דומה גם למצב הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח שתהיינה אופציות יותר טובות. אני רק מבקש שהן לא תבוססנה על כפייה, כי שום דבר טוב לא יוצא מכפייה. ראיתי פעם שמאיר עוזיאל ציין שתמיד אנשים מתלוננים על המוטל עליהם. בהתחלה התלוננו על שצריכים לשטוף כלים. אחר כך התלוננו על הצורך להכניס את הכלים למדיח. אחר כך התלוננו על הצורך לאמר לפיליפינית להכניס את הכלים למדיח. עבודה פירושה להתאמץ, וחבל שיש עבודות בהן צריך לעבוד קשה. הלוואי שנמצא דרך לאפשר לכולם עבודות נוחות וקלות עם שכר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שנמצא את הדרך לאפשר לכולם עבודות נוחות וקלות עם שכר גבוה, מה עם קצת שיפור היחס האנושי כלפי העובדות? הקלה, איפה שניתן להקל (למשל, לתת להן לשבת, לתת להן יותר הפסקות וכד')? נדמה לי שעל זה מדברים כאן. נדמה לי שעל זה היתה הכתבה. אף אחת שם לא קיטרה על עצם זה שהיא צריכה לעבוד, או על גובה השכר. נדמה לי שעל זה אנחנו מדברים כאן, ואתה הוא זה ששש למצוא קומוניסטים או אויבים אחרים לקפיטליזם בכל פינה שלא מרוצה מה*דרך* שבה הדברים מתנהלים כיום, לא מעצם זה שהם מתנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה 1 - בתיאוריה, היד הנעלמה אמורה להביא את השוק למצב של איזון מסוים. אבל הלא זהו איזון דינמי, שמשתנה חדשות לבקרים על פי חוקי הביקוש וההיצע. אם כך, מדוע אי אפשר להתייחס למצב הקיים מבחינת תנאי העבודה של הקופאיות, כמצב של חוסר איזון זמני - עודף היצע בכוח אדם (כפי שאכן מצוין בכתבה)? האם תמיד "מה שיש הוא טוב", כי היד הנעלמה הביאה לזה? האם לעולם אין בשוק החופשי מצב של חוסר איזון זמני - ואם יש, מדוע לא נניח שאנחנו צופים בסקטור הקופאיות בדיוק בנקודה זו, ונשאף שהיא תגיע לאיזון? אם נעשה זאת, האם לא נהיה עוד קפיטליסטים טובים? 2 1 אני מגיבה לך ולא ליעקב, כי איכשהו נדמה לי שהוא יחזור על הססמאות שלו שוב במקום לענות באמת. זה לא אומר שאתה חייב לענות. 2 לא שאי פעם טענתי לתואר "קפיטליסטית טובה". אפילו עם העוזרת לא קבעתי השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש שלי הוא שזה לא מצב זמני, אלא שהיצע העבודות ה''שחורות'' הולך וקטן, ומכאן ההרעה בתנאים של אלה שזה כל מה שהם מסוגלים לבצע. הקופות הרושמות והסקנארים הם מסוג החידושים הטכנולוגיים שמפחיתים את הדרישה לקופאיות, ויש כבר עגלות חכמות שרושמות לבד כל מה שנכנס לעגלת הקניות שלך כאילו אתה באמזון, מה שייתר עוד כמה מהקופאיות ויתורגם ע''י רשתות השיווק לתנאים גרועים יותר לאלה שתישארנה (לפחות אם יבוטל שכר המינימום אפשר לראות איך זה קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לי רק בערך. אני מנסה להבין האם ומה ייגרע ממעמדו של השוק-חופשיסט הטהור ביותר אם יסכים שמדובר במצב בלתי מאוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה החופשיסיטית ( אם אני לא עושה כאן עוד קריקטורה) היא פנגלוסית - גם במצב של ''חוסר איזון'' , כל מנגנון בקרה נוסף רק יסבך אותנו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק-חופשיסט הטהור יגיד לך (אני חושב) שמצבים כאלה, מצערים ככל שיהיו, הם הכרחיים וכל התערבות חיצונית רק מאריכה אותם. במקום שהקופאית המתוסכלת תעשה הסבה מקצועית למקום אחר רווחי יותר שיכול לתת לה תנאים משופרים, היא תמשיך לעמוד על השטיח האורתופדי בסופר ולעשות פיפי בצנצנת מאחרי הקופה בגלל שכר המינימום שנותנים לה בכפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברך על "חוסר איזון" את בעצם מדברת על "חוסר צדק" וזה מונח שאין לו שום רלוונטיות לנושא - אלא אם את מניחה שיש סטנדרט חיצוני/אלוהי של צדק. ביחסך את המצב הזה לשוק החופשי את הופכת את הכל לבדיחה. האם שוק העבודה בישראל הוא שוק חופשי? ואם הוא לא. האם לא ייתכן שאותו "חוסר איזון" נובע דווקא מאותם אלמנטים של התערבות ממשלתית שקיימת בתוכו? ואם זה אכן כך, האם יהיה נכון *להוסיף* עוד התערבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים התעורר עניין תנאי עבודתן הקשים של הקופאיות לרגע וככל שזכור לי, נדם מיד. זוג לקוחות, בעל ואשה, אא"ט, שמו לב שהקופאית המשרתת אותם אוחזת בגבה כאחוזת עווית (היא סבלה כאבים עקב העמידה הממושכת). הם בדקו את הנושא ולהפתעתם גילו שאין מדובר בעניין מקרי הקשור בקופאית אחת מסויימת, אלא בהוראת הנהלה גורפת האוסרת על הקופאיות לשבת - לעיתים במשך תשע שעות. בתגובה למכתב ששלחו השניים (אחר כך שלחו מכתבים גם לכמה עיתונים) למנכ"ל אותה רשת (לא זכור לי במדוייק, נראה שגם אז זה היה הסופרפארם), ענה המנכ"ל כי הנהיגו את הדבר ברשת בעקבות דוגמה של כמה רשתות אמריקאיות גדולות. מישהו החליט כי רשת שיווק בה הקופאיות עומדות - יוצרת אצל הלקוחות תחושה שהם מקבלים שירות אישי יותר וטוב יותר מאשר רשת בה הקופאיות יושבות (לא זכור לי אם נאמר שהתובנה הזו מבוססת על מחקר כלשהו או רק על האידיאות של איזה פסיכולוג שיווקי). איזה אלמנטים של התערבות ממשלתית אתה יכול לציין בהקשר זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה אלמנטים של התערבות ממשלתית אתה יכול לציין בהקשר זה?" בעיקר העדר האלטרנטיבות שמאפשר למקומות עבודה עם תנאים קשים יחסית לנהל מדיניות העסקה לא תחרותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כרגיל. אז כיון שאי אפשר לדעת כמה שנים יעברו עד שהאלטרנטיבות(?) יבואו, וכיון שהקופאיות אינן יכולות לאפסן את גבן היכנשהו, באילו שהם תאים אישיים, למשך שלושים-ארבעים שנה עד שיגיעו לגיל הפרישה - בינתיים כדאי שגורמים חיצוניים בעלי כוח (מצידי שיהיה חקיקה ממשלתית, דעת קהל, חרם צרכנים, ההסתדרות שסו"ס תצדיק את קיומה) יגרמו לרשתות האלה לשנות את תנאי ההעסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ההתערבות הקודמת גרמה נזק ויקח זמן עד שהנזק יתוקן (אם נפסיק את ההתערבות) לכן צריך להוסיף *עוד* התערבות כדי לתקן אותה מהר. מאוד הגיוני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, כיון שמדובר לא רק בערימה מעורפלת של "עקרונות", אלא בבני אדם חיים. ומה עם הרשתות האמריקאיות שעפ"י דוגמתן הנהיגו הרשתות בארץ את תנאי ההעסקה חסרי ההתחשבות שלהן - גם שם, בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות - בן גוריון אשם בכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא אותה התערבות. אם יחוקק חוק שאומר ''אסור להעמיד קופאיות ברשת שמעסיקה יותר מככה וככה עובדים'' (למשל), זה לא יפגע בשום דבר באפשרות ''ליצור אלטרנטיבות'' - הרי אנחנו ממילא רוצים שהאלטרנטיבות יהיו כאלו שהקופאיות יושבות בהן, ולכן חוק כזה לא יפגע בהן. אז אולי דווקא יש היגיון. אולי. אי אפשר לפסול את זה על הסף כמו שאתה עושה, כשאתה מצמצם את טווח האפשרויות לפעולה ל''התערבות'' כשכל התערבות ''גורמת נזק'' בדיוק באותה צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוק כזה יפגע בקופאיות אשר משכורתן תרד משמעותית. אם הדבר ינבע מלחץ ציבורי של אנשים שיסרבו לקנות, הרי שזו בחירה אוטונומית של כל אדם. אבל קביעה בחוק הינה פגיעה בקופאיות סתם, בלי החלטה אמיתית של הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חוק שכופה על המעביד לתת הפסקה לעובד כל כך וכך שעות גורם לירידת שכרו בצורה משמעותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבלים שכר על זמן ההפסקה. ואם תאמר: אז שישלימו את השעות, תהיינה כאלה שלא יכולות או שמעדיפות לרכז את שעות העבודה והחוק לא יאפשר להן לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נאמר: ההפסקות יהיו גם הן בשכר, כל עוד הן לא חורגות מהמכסה (שתהיה נורמלית יותר מאשר "עשרים דקות בשמונה שעות"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופאית אשר תעיז לוותר על הפסקה תמורת תוספת במשכורת צפויה לשנת מאסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אולי מעביד שעושה את התעלול הזה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו ממילא רוצים שהאלטרנטיבות יהיו כאלו שהקופאיות יושבות בהן, ולכן חוק כזה לא יפגע בהן" אז זהו שלא. זה אולי נראה *לך* כמו דבר שבלתי אפשרי שיהיה רצוי, זה לא הופך אותו לכזה. למעשה, על פי הידוע לי, יש יתרון *בריאותי* ובטיחותי בעמידה בסוג כזה של עבודה. הטעות שלך היא עקרונית, אני יכול להשתמש באותם טיעונים בדיוק לגבי כל סוג של מקום עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון בדבר היתרון הבריאותי מופיע בהצטדקויות של המעבידים הנוהגים כך עם הקופאיות, ומישהו מהם גימגם משהו על ''מחקרים'', אבל לא הסביר באילו מחקרים מדובר ולא הביא שום סימוכין לטענתו. האמת היא שהמומלץ ביותר הוא עמידה וישיבה לסירוגין - לא עמידה לאורך שעות ארוכות ולא ישיבה כנ''ל (וגם אני לא אביא סימוכין, אם זה מותר למנכ''ל רשת, זה מותר גם לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדעת את מה שידוע לך. אין לי ניסיון בקופאיות, אבל מעט השמירות שעשיתי בצבא שכנעו אותי שעמידה של שעות היא סיוט בזמן שישיבה של שעות היא סיוט קטן יותר. מה גם שכאשר מותר לך לשבת תמיד יש לך את האלטרנטיבה של לקום אם קשה לך. פרט לכך, אתה לא חושב שהטענה שלך היא בדיוק הפטרונות שאתה בדרך כלל יוצא נגדה? המעסיק *כופה* על העובדת לעבוד בצורה מסויימת כי זה יותר בריא עבורה? מי הוא שיקבע עבורה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכיבה, אגב, עדיפה. אבל בזמן שאתה שומר אתה צריך להשאר ערני וזה יותר קל כשאתה עומד. מעבר לזה, כשאתה שומר, אינך נדרש להעביר כל הזמן שישיות של "מי עדן" מצד אחד לצד שני. נסה לעשות זאת כשאתה ישוב על כיסא ותבין על מה אני מדבר. "פרט לכך, אתה לא חושב שהטענה שלך היא בדיוק הפטרונות שאתה בדרך כלל יוצא נגדה? המעסיק *כופה* על העובדת לעבוד בצורה מסויימת כי זה יותר בריא עבורה?" אתה מפתיע אותי, גדי. חשבתי שאתה מבין דברים בסיסיים כאלו. פטרונות תהיה אם ה*מדינה* תכפה חוק האוסר על עמידה1 של קופאיות בסופר מטעמים בריאותיים. למעסיק שמורה הזכות להחליט מה הוא רוצה לדרוש מהעובדים ולעובדים שמורה הזכות לא לעבוד אצלו. 1 או חוק האוסר על ישיבה, בהתאם לדעתך באשר ליתרונות הבריאותיים של כל שיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למעסיק שמורה הזכות להחליט מה הוא רוצה לדרוש מהעובדים". אני לא מבין את ההבדל. בשני המקרים מדובר בפטרונות, ובשני המקרים לקופאיות שמורה הזכות לא לעבוד בסופר. אולי במקרה הראשון כופים על המעביד משהו וזה רע לדעתך, אבל לא ברור לי איך זה שונה מנקודת המבט של הקופאית. טיעון ה"ערנות" ודאי שאינו רלוונטי לדיון הזה (למרות שאולי לשמירות הוא כן), ונשאלת השאלה האם יותר קשה לעמוד שמונה שעות ברצף, או לעמוד חלק מהזמן ולשבת חלק מהזמן. אתה יכול להביא טיעון יותר טוב בזכות עמידה רצופה במשך שמונה שעות ברצף מאשר "נסה להזיז מי עדן בישיבה"? ניסיתי, אגב, ולא שמתי לב להבדל רציני. מה שכן, אני יודע שאם אני עומד שמונה שעות בלי לשבת (על מי אני עובד, חצי שעה), הרגליים כואבות לי, ועוד כואבות הרבה יותר מאשר אחרי הליכה של כמה וכמה שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין את ההבדל." אמרת קודם: "...אתה לא חושב שהטענה שלך היא בדיוק הפטרונות שאתה בדרך כלל יוצא נגדה?" והסברתי לך למה זו אינה הפטרונות ש*אני* יוצא נגדה. מה שאתה מביא עכשיו זה טיעונים אחרים לוויכוח אחר. אולי הדוגמה הזאת תעזור: בישראל יש חוק שאוסר על עישון במסעדות ופאבים. מנקודת מבטי, החוק הוא פסול (ופטרנליסטי) משום שהוא מתערב ביחסים וולנטריים בין האזרחים. לעומת זאת, לפני כניסת החוק לתוקף, היו מסעדות בהן אסור היה לעשן משום שבעל הבית החליט כך. מנקודת מבטי אין בכך כל פסול משום שלבעל הבית יש זכות מלאה לקבוע אם מותר או אסור לעשן במסעדה שלו. "אתה יכול להביא טיעון יותר טוב בזכות עמידה רצופה במשך שמונה שעות ברצף מאשר "נסה להזיז מי עדן בישיבה"? ניסיתי, אגב, ולא שמתי לב להבדל רציני." עשה את הניסוי הבא 1. שים כיסא ליד שולחן ארוך 2. שים משקולת של 10 קילו כחצי מטר מצד ימין לכיסא 3. עכשיו שב על הכיסא, קח את המשקולת ותעביר אותה כחצי מטר לצד שמאל חזור על הפעולה ללא הכיסא. אולי זה רק אני (ואני סובל מנכות ברגליים) אבל לי נראה שיותר קל לעשות את זה בעמידה. במיוחד אם צריך לחזור על כך הרבה פעמים. בכל אופן זו שאלה ממש לא מעניינת, אולי יותר בריא לשבת, אולי לא ועם כל הרצון הטוב אני רחוק מלהיות מזועזע, אני מבקר בלא מעט חנויות בהן בעל הבית עצמו עומד כל היום. אף אחד לא אמר שזה קל, אבל ייתכנו מקרים בהם זה נחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתווכח על הפטרנליזם, כי זה באמת לא במקום לנסות ולהגיד מה אתה חושב או נגד מה אתה יוצא. בכל מה שנוגע להעברת מוצרים כבדים, אני לא רואה הבדל - אלא אם צריך *להרים* את אותו מוצר, אבל אם איני טועה אף קופאית לא מרימה שישיות מי עדן, לכל היותר דוחפת אותן. אתה מתעלם כאן גם מכך שרוב עבודתן של הקופאיות אינן להזיז ממקום למקות את שישיות המי עדן של אנשים, אלא מוצרים כבדים כמו המילקי שלהם, ושעיקר הכאב לא נובע מהזזת המוצרים אלא פשוט מהעמידה הרצופה. לדעתי זו דווקא שאלה מאוד מעניינת. ראשית, אתה אמרת "למעשה, על פי הידוע לי, יש יתרון *בריאותי* בסוג כזה של עבודה". אם אתה טוען שזה לטובת הקופאיות, לפחות תנמק ברצינות. שנית, לא ברור בכלל למה "זה נחוץ". למעשה, זה לא נחוץ, ויעידו הסופרים שבהן הקופאיות יושבות. לכן, מה שקורה כאן זה שמכריחים אנשים לעמוד שעות ארוכות ברציפות (ולא צריך להזדעזע כדי להסכים שזו גרימת סבל מיותר לאותם אנשים) למטרות לא ברורות שעד כמה הוסברו מהצד המסנגר כ"בריאותיות/בטיחותיות" (?) ומהצד השני - כחלק מהמזימה הקפיטליסטית המרושעת לשפר פסיכולוגית את תדמית הארגון על חשבון הרגליים של כמה פיונים. מה שעצוב כאן הוא שאני נוטה לקבל את הפרשנות השנייה יותר מאת הראשונה. אגב, מהן אותן חנויות שבהן בעל הבית עומד במשך שמונה שעות רצופות מבלי שישב לנוח, לפחות בכמה הפסקות? אני לא זוכר אף חנות כזו מאלו שביקרתי בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה טוען שזה לטובת הקופאיות, לפחות תנמק ברצינות." אני עד כדי כך חד משמעי בעניין, מה גם שאני רחוק מלהיות מומחה בנושא. לפי איך שאני רואה זאת, התנועות שצריכות לעשות הקופאיות לא מתאימות לישיבה, בוודאי לא אם חלק מהתפקיד שלהן הוא לארוז1. בוודאי תסכים עמי שהראיות אינן חד משמעיות. "אגב, מהן אותן חנויות שבהן בעל הבית עומד במשך שמונה שעות רצופות מבלי שישב לנוח, לפחות בכמה הפסקות?" זאת לא הטענה בקשר לקופאיות. הן מקבלות הפסקות. זה כמובן משתנה בהתאם לעומס הקונים בחנות אבל בכל בית מרקחת שאני מכיר (ואני מדבר על בתי מרקחת שכונתיים) המוכר עומד, דוכני פלאפל, חנויות בגדים. למעשה, אין כמעט חנות שאני יכול להזכר בה, מלבד, נגיד, סנדלרים, שענים וכו. שהמוכר לא עומד. ויש גם את הטבחים שמבשלים בעמידה, המלצרים שעומדים, הולכים וסוחבים רוב המשמרת וכו... אולי הצורך בעמידה נראה מזעזע לעיתונאית אשר עובדת בישיבה או לסטודנטים למתמטיקה הרכונים על שולחן הכתיבה כל היום אבל חלק ניכר מהאוכלוסיה אכן נדרש לעמוד כל היום בצורה זו או אחרת. 1 עיקר הבעיה הוא הצורך בהטיית הגוף הצידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה בעמידה נטו, אלא בעמידה רצופה בלי הפסקות. כשאני מבשל במטבח אני באמת מרגיש כאבי רגליים אחרי שעה וחצי, אבל אז אני יכול לשבת לכמה דקות. אם מישהו צריך, במסגרת העבודה שלו, לעמוד שעות ארוכות ברצף, זה לא טוב. אכן, מלצרים באמת עומדים כמעט כל המשמרת וגם להם חרא (תן טיפ גדול יותר בפעם הבאה), אבל לפחות אצלם אין ספק שזה הכרח, בניגוד לקופאיות (והם גם הולכים, מה שאני חושב שעוזר מעט - מהניסיון הדל שלי, *הרבה* יותר קשה לעמוד במקום מאשר ללכת). אני מסכים איתך שהראיות באשר לשאלה האם יותר בריא לקופאית לעמוד או לשבת אינן חד משמעיות, ולכן צריך לתת לקופאית עצמה לשפוט, ולאפשר לה גם לעמוד וגם לשבת, כרצונה. אני לא רואה איך זה פוגע בתפקוד שלה כקופאית. אם הקופאיות מקבלות הפסקות זה טוב. ממה שהבנתי, אחת הטענות כאן היא שהן מקבלות הפסקה אחת של חמש (עשר, חמש עשרה?) דקות במשך שמונה שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולכן צריך לתת לקופאית עצמה לשפוט, ולאפשר לה גם לעמוד וגם לשבת, כרצונה. אני לא רואה איך זה פוגע בתפקוד שלה כקופאית.'' אני מסכים. כאשר אפתח סופר, ללא ספק אאפשר לקופאיות לעמוד או לשבת כרצונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות שאתה מתאר נפתרות בצורה (כמעט) אידיאלית אם יש לקופאיות כסא גבוה, נוח, עם משענת נוחה ועם אפשרות להנמיך ולהגביה אותו לפי הצורך. כך זה בסופר השכונתי שלי, ובנוסף לכך עומדת בפני הקופאיות האופציה לשבת ו/או לקום עפ"י תחושתן הגופנית ורצונן, וכך הן עושות. לא עשיתי על הנושא מחקר מעמיק, אבל מן המעט ששמתי לב בימים האחרונים (בעקבות הפרסומים), ניתן לומר שכשהדבר תלוי בהן ובתחושתן ובחירתן - הן יושבות בערך 70% מהזמן, ועומדות בשאר. וכן, ניתן לשער כי המצבים שבהם הן בוחרות לקום תלויים במידה מסויימת בפעולה שעליהן לעשות באותו רגע, כגון העברת שישיות מי עדן (לא סחיבה אלא העברתם על פני לוח הגומי למשטח הנירוסטיה) וכו'. רוב העובדים הנוספים שאתה מזכיר - רוקחים וכו' - אולי עומדים חלק ניכר מן הזמן, אך הם אינם כפויים לעמוד כל הזמן במקום אחד, ומדי פעם הם יושבים. רוקחים, למשל, ניגשים אל המדפים השונים ולעיתים אל החדר הפנימי של בית המרקחת, ע"מ לקחת את המוצרים הנדרשים ללקוחות. כלומר - הם עושים חלק מזמנם בהליכה מתונה. קשה לי להאמין שכאשר עובד בבית מרקחת מתחיל את עבודתו, אומר לו בעל המקום כי *אסור* לו לשבת או לזוז מעמדתו שמאחרי הדוכן. כ*איסור* - העניין הזה קיים, ככל הנראה, רק ברשתות שיווק. ואגב, הטיעון בדבר הדאגה לבריאות הקופאיות הופיע אצל חלק מן המעסיקים כאשר נלחצו אל הקיר. מעבידים אחרים אמרו שזה כדי ש"הקופאית תשרת את הלקוח בגובה העיניים" - טיעון שאינו מובן לי. "מה זה "בגובה העיניים"? - הקופאית צריכה להיאבק עם הלקוח בהורדת ידיים או משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הפסקות". הפסקה אחת בת 20 דקות על שמונה שעות עבודה, שבמהלכה הקופאית צריכה גם לאכול. ולא תמיד מקבלים את ההפסקה הזו - תלוי בעומס. (ראה הכתבה שהחלה את הדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאין לך שטיחון אורטופדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מטעם המדינה אינו אמור לאסור על הקופאיות לעמוד אלא על המעבידים לכפות עליהן את העמידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיפר מור הדר גנים קופאיות עומדות וזה מגעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא העמידה או הישיבה אלא השינוי. ישיבה בקופה שמתוכננת לקופאית עומדת (גובה המסוע) תגרום לאותן בעיות שגורמת עמידה ממושכת ליד קופה נמוכה מידי. המטרה של שוחרי זכויות העובדים צריכה להיות אחרת. במקום לאכוף על בעל רשת המרכולים להושיב או להעמיד את עובדיו, צריך להביא את החוק האזרחי למצב שבו בעל המרכול יהיה חשוף לתביעות נזיקין על נזק גופני שנגרם עקב עבודה ממושכת בתנאים ארגונומיים ירודים. אם החוק יאפשר תביעות כאלו, כמה תביעות יצוגיות וכל עובדי הדלפק ישבו על כסאות של ד''ר גב ושוחרי השוק החופשי באמת שלא יוכלו להתלונן על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא מאפשר תביעות כאלה כבר עכשיו? או שמא הן חייבות להיות מופנות לביטוח הלאומי ולא למעסיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתנגד וכמוני כל אדם המתייחס בכבוד לחרות. אדם יכול לתבוע אדם אחר על נזק גוף רק אם היא נובעת ישירות מהנזק שהוא גרם ושהוא באמת גרם אותו. במקרה דנן, כאשר לפחות שליש מהציבור סובלים מכאבי גב, תביעה כזאת לא יכולה להצליח. בנוסף, העובד לא הוטעה על ידי המעסיק. הוא בחר לעבוד במקום מסוכן. רק עובד שיוכיח שלא היה מודע לכך שעמידה ממושכת גורמת לכאביגב יוכל להוציא קצת כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם העובד יצליח להוכיח שכתוצאה מעבודה מאומצת בתנאים ארגונומיים ירודים שנגרמו ישירות ע"י דרישות של המעסיק וואי נכונותו לספק לעובד ציוד מתאים, האם לדעתך יהיה העובד זכאי לפיצויים? 2. מה אם נגלה שהמעסיק היה מודע לכך שעבודה בתנאים הללו מסכנת את העובד ולא חלק את המידע הזה עם העובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) העובד היה צריך לעזוב את העבודה. איני מצדיק בשום פנים ואופן את המעביד, ומן הסתם הוא חייב בדיני שמיים, אולם כיצד נדרוש ממנו לשלם בדיני אדם אם העובד הסכים? הרי אין שליח לדבר עבירה. האם תדרוש מאדם לשלם פיצויים למפותה? 2) כאן מדובר על נזק שהמעסיק עושה ביודעין תוך הסתרת הנזק מהעובד. בוודאי שהמעסיק חייב לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התייחסתי כלל לצדק - חוסר האיזון שדיברתי עליו הוא חוסר איזון בין היצע וביקוש. כיוון שהיצע כוח האדם גדול, תנאי העבודה של הקופאיות מורעים והן מתלוננות על מצבן. זה עומד בסתירה לטענה השוק-חופשיסטית שלפיה "זה נהנה וזה אינו חסר" - גם המעסיק וגם המועסק מרוצים ובעלי אינטרס לשמור על מקום העבודה; ואם לא כך הוא, ודאי יילך אחד מהם ויחפש לו שותפים לעבודה במקום אחר. עינינו הרואות שזה לא המצב במקרה זה - הקופאיות סובלות ובכל זאת נשארות בעבודתן. בנוסף, אשמח לשמוע אילו אלמנטים של התערבות ממשלתית קיימים במחלקת כוח האדם של רשת "יוניברס קלאב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיוון שהיצע כוח האדם גדול, תנאי העבודה של הקופאיות מורעים..." את בוודאי מתכוונת שהיצע העבודות נמוך. ואולי כדאי לברר למה המצב כזה? מדוע מוכנות הקופאיות לסבול תנאי עבודה מחפירים כאלו? מדוע אין להן אלטרנטיבה? האם מצב זה נובע מהעדר רגולציה בשוק העבודה או שאולי ההיפך, או שאולי אנחנו לא יודעים. מדוע "אשמת" השוק החופשי כל כך ברורה לך בעצם? "זה עומד בסתירה לטענה השוק-חופשיסטית" איך דבר המתרחש בשוק לא חופשי יכול לסתור טענה לגבי מה אמור להתרחש בשוק חופשי? "בנוסף, אשמח לשמוע אילו אלמנטים של התערבות ממשלתית קיימים במחלקת כוח האדם של רשת "יוניברס קלאב"." בוא נראה: 1. שכר - נקבע על ידי המדינה. 2. ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ושאר מיני כספים הנזרקים לפח. 3. תקנות עבודה שונות ומשונות. אבל זאת לא הנקודה, השאלה המעניינת כאן היא מדוע היצע העבודות כל כך נמוך ומדוע את מייחסת את המצב לשוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שוב קורא דברים שלא כתבתי? אני לא *מתווכחת* עם תומכי השוק החופשי כרגע, ובטח שלא איתך. גם לא האשמתי את השוק החופשי במצב הזה. אפילו לא שאלתי למה הקופאיות מוכנות לעבוד כך. ב- תגובה 275563 שאלתי שאלה, די ברורה לדעתי (והבהרתי אותה עוד יותר בהמשך). ניסיתי להבין איפה בדיוק נגמרת התיאוריה השו"חית ומתחילה הדוגמה. הפסקה השנייה שלך מתחילה לענות לי ונסוגה שוב - אללי! - לתחום הטענות האוטומטיות היעקביות. כאלה אפשר למצוא גם אצל האוריגינל. יום נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצע העבודות כקופאיות נמוך, לא בגלל איזשהו כשל בייבוא חייזרים, אלא מכיון שזו עבודה נוחה יחסית לעבודות האחרות הקיימות בשוק, כמו בניין, סיעוד, מכירות, חקלאות. ברור שיש הרבה אנשים שמעדיפים עבודה כקופאי ולא ליד מכונת ריתוך. לכן השכר של הקופאיות נמוך ואפשר לדרוש מהן לעמוד 8 שעות. אם גם ידרשו מהן לעמוד בקור בלי מעילים (וגם זה עלול לעלות בדעתו של איזשהו איש שיווק זריז) ייתכן שהן תעדפנה בכל זאת לעבוד בבניין. כל אדם צריך לחיות עם המוסר שלו והמצפון הפנימי שלו. אם החברה תחשוב שעמידת קופאיות אינה מעשה ראוי היא צריכה להוקיע זאת על ידי החרמת מקומות כאלו או על ידי סירוב הקופאיות לעבוד במקומות אלו. משלא נעשו דברים אלו, את מסיקה שיש כשל ועלייך לאוץ לרוץ לשלוף את אגרוף הכפייה שלך מהכיס ולהתחיל לחבוט. ייתכן שיש חבר כנסת דתי שכאשר הוא רואה כשל הרבה יותר חמור, כמו אנשים שמעדיפים לאכול בשר חזיר במקום גלידה, כי זה יותר זול / יותר טעים / שניהם, הוא מסיק שהיד הנעלמה לא עובדת ואץ רץ להוציא את אגרוף הכפייה מהכיס כדי למנוע את האסון. שניכם צריכים להבין - בכפייה לא תבנו כלום. תתחילו לשכנע. הערה: אם יש משהו לא ברור בדברי אשמח להסביר. איני עורך את דברי ולכן הם יוצאים לעיתים מלאי שגיאים, לא ברורים ומחוספסים. עם הקוראים הסליחה והבקשה לדרוש הבהרות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווזה פותה, חיוך - "טיטינה, לקוח-שמחי-נא!" מעוות זוית שפתה, חיישן - "שביעות-רצון-לקוח", נעוץ, חורט, שורט, עמוק בגרגרתה, עמדה אל קופתה ולביתה עשתה. הגיע לקוח, ונוירוני טיטינה מעשה רוטינה - "טיטינה, אדיבות-געגעי-נא!: כרטיס לייף סטייל - יש? ומה עוד תבקש? - את כבד טיטינה מדיום רייר, על אש? - יש!" האמנם היא כה פותה האינג'ניירית, זו טיטינה, שאת נפשה ושתי בנות נשאה ממוסקבה, עיר ואם - ארצה פלשתינה? הגה לקוח עמוקות: "כבד טיטינה זה בסוף, במחילה, ואז נבדוק אם כה טעים הוא, לתהילה, אך קודם כל גליני נא, טיטינה - ישבנך, הכבר עינגו מגע כסא בערב סתיו נאה כזה, באל-דוראדו-פלשתינה?" "כסא? מה זה?", רעד אז קול טיטינה - "עברית שלי לא טוף: מתי אולפן בפלשתינה, אני לחטוף 'פידמיה של אנגינה, אולי היה שם קצת צפדינה, אולי להיות גם סקרלטינה - לא מבינה גדול, טיטינה, פרימיטיבסקית - הן תבינה." וצחוק לקוח אז הרעים עד כי קירות הכלבו עצבנית זעים נעים - "אחחח! אינסטיקטים כה בריאים לה, לזו הרינ-טינ-טינה שזה כשבע עשרה שעות כבר לא השתינה הפרנסה לשמור, חפצה האווזינה! הסכיתי ושמעי נא, לא לקוח, לא דובים ולא בלון - שפיון אני מטעם אל עליון - כן, שליח הבוסססס אני, טיטינה!! ואל נא תרעדי נא, את המבחן עברת, בעבודה נשארת, ואנו כאן מהפכנים ותיכף נקמבן כאן שוקחופשינא ועקב תחרות עם כלבו שממול, שדרוג כאן תעברי נא. מהיום, הסכיתי ושמעי נא - עבור לקוח שמרני תהיי ל"קופאית-עמדי-נא", בשביל לקוח אנרגטי - היי ל"קופאית-רקדי-נא" ללקוח החרמן, מבצע, רק במזומן: "קופאית-ישבן-חשפי-נא" ולחרמן שאין לו זמן: "קופאית-בואי-שבי-נא, ישבן-חשפי-נא ועניינים-מיד-סדרי-נא!" אה, זה לא לפי כבודה של הגרפינה הטיטינה? - יפה, שלום, התכבדי נא ועבודה בשוק של אבטלה קשה חפשי נא. אנחנו כאן לא נישא עוד כפיית חוקי הממשלתינה הן - "תחרות אין-גבול על לב לקוח!" בעולם חדש על דגל כאן חרטנו - לתפארת שוקחופשינא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלינו, הכלכלה אינה משחק סכום אפס והמערכת אינה סגורה. בעולם השלישי רמת החיים עולה בהתמדה (תודה נייקי!) ובקרוב יפתחו שם סופרים ברמת תיחכום שדורשת התערבות אנושית ( קרי - קופאיות ). יתכבדו נא ויעזרו במדיניות ההגירה החופשית ויסעו לסין. שם צריכים אותם. ובמקרה שלא היה מובן, דברים אילו נכתבו כפרודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקופאיות עומדות, כי מישהו חושב שיוכל לשלם להן יותר כסף כשהן עומדות. הוא גם משלם לקופאיות העומדות יותר כסף, ולכן חבל להן לוותר על מקום עבודה. יש מספיק עבודה בשכר מינימום לקופאיות יושבות. הדרך לשנות זאת היא להראות למי שחושב שיוכל לעשות יותר כסף מעמידת קופאיות, שההיפך הוא הנכון, ושהוא ירוויח פחות מהקופאיות העומדות. או אז, הוא ילך על קופאיות יושבות וישלם להן שכר מינימום. זוהי היד הנעלמה, שתדאג לכך שכל אחד יקבל מה שהוא רוצה, בהנתן האפשרויות. אם תפעילי כפייה, תקבלי אותו דבר - שכר נמוך יותר לקופאיות. בכך תשללי מהקופאיות את היכולת לבחור באיזו רמת שכר הן רוצות לעבוד. הטענות נגד הדרישה לעמוד באות מקופאיות אשר רוצות לקבל שכר גבוה בלי לתת את התמורה 1 של עמידה. 1 המטופשת לדעתי - אבל לא לדעת הלקוחות האחרים, אשר לפי מחקרים קונים יותר כשהקופאית עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש מספיק עבודה בשכר מינימום לקופאיות יושבות" - האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שמישהו יביא נתונים, כמו הזמן הממוצע שקופאית נשארת בעבודה, השכר של קופאיות, הזמן שלוקח עד שמקבלים עבודה. ממה שאני רואה, הקופאיות בהרבה מקרים הן חסרות ותק ועל כן מתחלפות לעיתים קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הן מתחלפות לעיתים קרובות ולכן הן חסרות ותק, ואולי זה קורה כדי שזה ייצא יותר זול למעסיק (רמז: *זאת* התשובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר זול למעסיק להחליף קופאיות כל חצי שנה? כדי לחסוך 1500 שקל הבראה כל שנה? אולי כדי לחסוך 4000 שקל פיצויים לשנה. לא נראה לי שזה שווה את הצורך להכשיר קופאיות חדשות כל פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להכשיר קופאיות"? - זה שוב הומור יעקב החד-פעמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן לוקח עד שקופאית עובדת בקצב משביע רצון? או שמא קצב העבודה של הקופאיות לא משנה ואנשים ימשיכו לקנות באותו מקום ללא קשר לאורך התור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופאית שמסכימה להשתכר פחות משכר מינימום תוכל לשבת על אמריקן קומפורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המאמר שפתח את הדיון טוען שהקופאיות העומדות מקבלות שכר מינימום. מאיפה הנתון שהן מקבלות יותר מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה שלי. שימי לב לסוג האוכלוסיה של עובדות בסופר פארם. תקנו אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחה שערכתי לפני כחודש עם עובדת בסופרפארם הקרוב, היא טענה שהיא מקבלת מינמום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה. למה הן ממשיכות לעבוד שם ולא הולכות לטיפול בקשישים או בניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חושב שיוכל לשלם לקופאיות יותר כסף ואף אחד לא משלם להן יותר כסף. יש מי שחושב שיוכל *להגדיל את הרווחים **שלו**, לא את המשכורת של הקופאיות, והמישהו הזה גם יודע שקופאית, מרגע שכבר יש לה עבודה, תיאחז בה בכל כוחה אפילו תצווה לעמוד על רגל אחת, לשיר מפזמוני האחיות פיק ולאכול דשא בו זמנית. הוא גם יודע שאם הקופאית תחפש עבודה בבניין או בריתוך יצחקו לה בפרצופה וגם יטיחו בה את הנוראה שבכל ההאשמות: "פמיניסטית!" - וזאת למרות הסיכוי הסביר שהגברת לא שמעה את המילה הזאת מימיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 275816 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר מינימום ובמקום אחד העובדת מוכרחה להיות בעלת רכב, ועוד כיוצא באלה תנאים חריגים. אם בעיני מר אדרי ובעיניך זה "הולם", אולי יש כאן בעיה קלה של הגדרות. ועבודה קשה, תקרא את כל הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מר אדרי דבר על הסופר פארם. אם בקרת גם שם וגם בסופר והסתכלת על הקופאיות אתה תבין שמדובר על אוכלוסיה מרקע סוציולוגי אחר וממילא שכר אחר. 2) למרות השקר המפורש בכתבה כאילו קשה למצוא עבודה, לכל אורך הכתבה רואים בבירור שקל למצוא עבודה כקופאית, בייחוד במקומות עם יחס גרוע לעובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט לא נראה לי כמו שקר, מפורש או לא, ולא ''רואים בבירור שקל למצוא עבודה'', אבל בכל מקרה לא רק לפי הכתבה הזאת, גם לפי פרסומים אחרים מן התקופה האחרונה ביקוש העבודה בתחום זה עולה על ההיצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה נכתבה מראש. איני מבין לשם מה הכתבת הלכה לעבוד למשך חודש. היא היתה צריכה לוותר על כך ולכתוב 20 כתבות על עובדים מסכנים. למשל על המטפלות במעון שצריכות להתעסק בהחלפת חיתולים, על עוזרים של חברי כנסת שצריכים ללקק לחברי מרכז ועל חקלאים שצריכים להתכופף. רואים שקל למצוא עבודה. הגברת שפוטרה מסופר סנטר קיבלה עבודה כמעט מיידית. היא מצאה עבודה תוך כמה ימים. איתה נכנסו לעבודה עוד כמה קופאיות. סיני צריך לשלם אלפי דולרים כדי לקבל עבודה הרבה יותר קשה בארץ עם אותה משכורת. אכן, ברור שיש ביקוש לעבודה כקופאית. אחרת למעסיקים לא היו כל כך הרבה דרישות. העבודות האחרות, כמו גם הברירה של לא לעבוד הן פשוט הרבה פחות אטרקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקפיטליסט אמיץ יודה שהיד הנעלמה אינה טובה לכולם בכל מצב, אבל בכל זאת הוא יגיד שעדיף מצב זה מאשר התערבות (נראה לי שאת זה כבר ענו לך) שתהרוס את חופשיותו של השוק. הקופאיות הן מעין בנות ערובה, בדומה ל''קורבנות השלום'' (אין בהערתי ולו מילה אחת פוליטית, אני רק מדבר על האבסורדיות שבאוקסימורון כזה) שהמצב אמור אולי לעודד אותן לחפש עבודה יותר טובה, וזה עדיין טוב מהברירות שעומדות בפניה, אבל פה אני כבר חוזר ומגיע יעקובה. טוב, גם אני לא ממש קפיטליסט טוב, לא מבין בקפיטליזם ולא מתיימר להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טוב, תודה על התשובה. זה בעצם מה שרציתי להבין (ומה שאיש מהשו''חיסטים לא יעז לומר בפורום זה, מחשש למראית עין של סדקים בתיאוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את חסידי השוק החופשי אפשר לחלק ל-3. אוהבי הרכוש, חסידי החופש ומאמיני היד הנעלמה. אוהבי הרכוש מאמינים שהערך הנעלה ביותר, הוא זכות האדם לרכושו. מכאן הם גוזרים את השוק החופשי. ולהם אין בעיה עם מצבים בהם הקופאיות עומדות במשמרות ארוכות, כל עוד אף אחד לא גוזל מהן מיסים. חסידי החופש מאמינים שהערך הנעלה ביותר הוא ה"חירות" במובן של אי כפיה באלימות. גם להם אין בעיה מיוחדת עם זה שהקופאיות עומדות במשמרות, כל זמן שאף אחד לא מכריח אותן באיומי נשק. מאמיני היד הנעלמה מאמינים ששוק בו הממשלה לא מתערבת יגיע1 למצב האופטימלי2 שלו. רק לקבוצה קטנה זו יש לפעמים בעיה עם קופאיות שעומדות. חלקם מסבירים את זה במעורבות הממשלה. חלקם מסבירים את זה בזמניות. חלקם חושבים שבמקרים כאלה מותר לשבור את עקרונות השוק החופשי (משום שכאן, החופש הוא אמצעי, ולא מטרה). כמובן שלא מדובר על חלוקה חדה וברורה, חלק ממאמיני השוק החופשי לא מודים בינם לבין עצמם שיש כאן שלוש קבוצות שונות, אבל לרוב אפשר למצוא לאיזה קבוצה שייך איזה חסיד. למרות סירובם של החסידים להראות בפומבי את העובדה שלא מדובר באידיאולוגיה אחת, זה עדיין לא צודק לשפוט חברים בקבוצה אחת לפי הקרטריונים של החברים בקבוצה אחרת. 1 כנראה, תוך זמן סביר. 2 ויש להם גם תשובה למה זה אופטימלי, לרוב זה משהו מעגלי (המצב האופטימלי הוא המצב אליו יגיע השוק עם הוא יהיה חופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא אופטימלי בקופאיות עומדות? הן מרוויחות יותר כסף, המעסיק שלהן מרוויח יותר כסף והחברה מקבלת מה שהיא רוצה. לשיטתך, אני אמור לאמר שקניית חזיר היא כשל שוק. ואני לא מסרב לאמר שיש חילוקי דעות בתוך הקבוצה של חסידי השוק החופשי. עלינו בעבר על הבדלים ביני לבין אורי והד"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ואומר שהקופאיות העומדות מקבלות יותר כסף. על מה אתה מבסס את זה? המקום היחיד שבו מוזכרת המשכורת שלהן הוא המאמר שפתח את הדיון, שטוען שהן מקבלות מינימום. אתה בטוח שאתה לא רואה מהרהורי ליבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים שהשוק במצב אופטימלי? לא טענתי שיש חילוקי דעות, זה מובן מאליו, טענתי שמדובר שלוש אידיאולוגיות שונות לחלוטין, שסותרות זו את זו לא פעם ולא פעמיים. אגב, כמו שההתקפות על חברי קבוצה אחת בעזרת האידיאלים של חברי הקבוצה השניה לא הגונים, גם הדילוגים שלכם בין קבוצה אחת לאחותה לא הגונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שאני שייך לכל שלוש הקבוצות (השלישית בתיקונים קלים). אני מתנגד לגזל, אני מתנגד לכפייה, ואני חושב ששום דבר טוב לא יצא ממדיניות ממלכתית של כפייה ו/או גזל. כמובן, שיש בתורה סייגים לקניין פרטי ולמניעת כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוהג לא ביושר, בעיקר, אגב, כלפי עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים שהשוק לא אופטימלי? אם השכר של קופאיות עומדות יהיה נמוך מקופאיות יושבות. אם השכר של עובדי חקלאות - 9 שעות בשמש הקופחת תהיה נמוכה משכר קופאיות עומדות. אם דובר צה"ל יקבל משכורת כפולה מדובר רשות הנמלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אם השכר של קופאיות עומדות יהיה נמוך מקופאיות יושבות" השוק לא אופטימלי? עובד חקלאות שעובד 9 שעות בשמש מקבל פחות מפקידה שיושבת 7 שעות במשרד הממוזג ומשווה גדלים בטלפון עם חברה שלה. זה שוק לא אופטימלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. היא אחיינית של הבוס. אתה שכחת לקחת בחשבון שההנאה של הבוס מכך שלאחייניתו יש עבודה נוחה שווה לו הרבה כסף. אחרת, הוא היה צריך לקנות לה יגואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתקרא שוב את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתקרא שוב את התשובה שלי. המשכורת לאחיינית של הבוס עולה לו 7000 ש"ח לחודש. קניית יגואר תעלה לו מליון דולר. הריבית על מליון דולר היא 3000 דולר לחודש. הבוס יוצא מורווח ב 6000 שקלים לחודש. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהשאלה הייתה "זה שוק לא אופטימלי?" ואתה ענית "בוודאי" ואחר כך הסברת למה זה שוק *כן* אופטימלי. אז מדובר בשוק אופטימלי או לא אופטימלי. ואם פותחים את הנושא, מה עם השאלה הראשונה? בכלל, כדאי לקרוא לפני שעונים (גם את התגובה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ננסה שנית: 1) אם המשכורת של קופאיות יושבות הוא נמוך מקופאיות יושבות ושאר התאים שווים זה ייראה מאד מוזר. זה כנראה לא אופטימלי. 2) הפקידה שמקבלת יותר כסף מקבלת יותר כסף בגלל שיש לה הכשרה או יכולות שאין לעובד בשדה. למשל, פרוטקציה. זה לא סותר את האופטימליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) במציאות אף פעם לא תגיע למצב בו כל התנאים זהים (ראה 2) האם מכאן אפשר להסיק ש: א. כל שוק הוא אופטימלי (כולל הסובייטי). ב. כל שוק הוא לא אופטימלי (כולל היעקובי). ג. אי אפשר לדעת מתי שוק הוא אופטימלי. ד. שוק הוא אופטימלי כשיעקב אומר שהוא אופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בשאלה האם שוק הוא אופטימלי דורש יושר אינטלקטואלי. מכיון שלפחות לאחד מאיתנו אין יושר אינטלקטולי הרי שדיון כזה אינו אפשרי. האם זה הוא כשל שוק של היד הנעלמה? אם כן, כדאי שהממשלה תלאים את תחום הדיונים הדורשים יושר אינטלקטואלי כדי להסדיר את העניין ולדאוג שהכל יהיה תחת פיקוחו של האח הגדול כל ימות השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם המשכורת של קופאיות יושבות הוא נמוך מקופאיות יושבות ... זה ייראה מאד מוזר''. בהחלט מוזר. גם תחבירית וגם לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שקפיטליסט אמיץ יודה שהיד הנעלמה אינה טובה לכולם בכל מצב, אבל בכל זאת הוא יגיד שעדיף מצב זה מאשר התערבות (נראה לי שאת זה כבר ענו לך) שתהרוס את חופשיותו של השוק." - הבה נבין משהו. בשוק החופשי יש לכל אדם מגוון די רחב של אפשרויות. היד הנעלמה דואגת לכך שלא נוצרות תופעות מוזרות כמו מצב בו כל הנשים בארץ עובדות כקופאיות למרות שאף אחד לא מייצר כלום. השוק החופשי איננו דואג שלכל אחד יהיה גן עדן עלי אדמה או שיהיה לו טוב בחיים. היא גם לא נועדה לאפשר לו הגנה מעוני וסבל. היא דואגת לכך שבמסגרת מגבלות העולם הוא יוכל למצות את המקסימום. לעומת זאת, הפעילות הכלולה בגניבה, גזילה ושוד דואגת לכך שלאדם יהיו חיים יותר קלים. למשל, אם לאדם אין מספיק כסף כדי לממן לילדיו לימודי קולנוע, הוא יכול לשדוד בנק. אז יהיה לו מספיק כסף לכך. גם אשה שהבחירה שלה עד עתה היה להיות קופאית שעומדת, יכולה לשדוד בנק ולהיות גברת ממלכות אשר אינה צריכה לעבוד ויושבת כל היום. היא גם יכולה לטמון מלכודת למאן דהוא, לצלם אותו, ואח"כ לסחוט ממנו כספים שיאפשרו לה להמנע מעבודה או יאפשרו לה לעבוד כקופאית יושבת. ההתערבויות עליהן מדובר שייכות לשתי קבוצות: אחת שנועדה לצמצם את אפשרויות הבחירה, דבר שמרע עם חלק (הרוב הגדול) ומטיב עם מיעוט 1 והשנייה שהיא פשוט גזל במסווה של חוק. לרוב התערבות זאת כוללת גם את ההתערבות הראשונה - צמצום הבחירה. "הקופאיות הן מעין בנות ערובה, בדומה ל"קורבנות השלום" (אין בהערתי ולו מילה אחת פוליטית, אני רק מדבר על האבסורדיות שבאוקסימורון כזה) שהמצב אמור אולי לעודד אותן לחפש עבודה יותר טובה, וזה עדיין טוב מהברירות שעומדות בפניה." הקופאיות, כמו כל בני האדם, הינן קורבנות של האימרה: "על כרחך אתה נולד, על כרחך אתה חי, על כרחך אתה מת ועל כרחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון." 1 למשל עובדי נמלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהאלטרנטיבה שאתה מציג " לשדוד בנק ולהיות גברת ממלכות אשר אינה צריכה לעבוד ויושבת כל היום. ..גם לטמון מלכודת למאן דהוא, לצלם אותו, ואח"כ לסחוט ממנו כספים שיאפשרו לה להמנע מעבודה או יאפשרו לה לעבוד כקופאית יושבת." כלומר, לפנות לדרך שאינה דרך החוק, עשויה להילקח יום אחד ברצינות, אם תשובת קובעי המדיניות תהיה ברוח הסיומת שלך: " הקופאיות, כמו כל בני האדם, הינן קורבנות של האימרה: "על כרחך אתה נולד, על כרחך אתה חי, על כרחך אתה מת ועל כרחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון."". נכון, השוק החופשי אינו אמור לדאוג שלכל אחד תהיה מערכת עלי אדמות, אבל לפי דבריך ואמונתך הוא מעל לכל. בוא נאמר, בשוק החופשי מותר לקנות ולמכור הכל, נכון? אז אנחנו לא קונים ומוכרים גן עדן עלי אדמות, אבל אנחנו כן משתדלים לקנות ולמכור כל מה שניתן לקנות ולמכור, ובכלל זה: מקסימום נוחות ושלווה למי שמוכן ויכול לשלם על זה. טיעונו של העבריין שהתחיל בתור קופאית קטנה ועומדת הוא זה: יעקב (כמנהל או כמייצג הצד שלו בשוק החופשי) רוצה את המוצר ששמו נוחות ושלווה, ללא הפרעה, שזה התנאי ההכרחי לקיום שוק חופשי. אני אתן לו את זה תמורת הנוחות והשלווה שהוא יתן לי (בתנאים נוחים בעבודה, שכוללים, בשלב הפיכת הקופאית לעבריין, לא רק זכות לשבת אלא גם לירוק על הבוס מתי שבא לה) ואם לא יתן את הסחורה - הוא יקבל פשיעה שתמרר לו את החיים. שוק חופשי הרי הוא מעל לכל, גם מעל לחוק, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את העניין. אין הבדל בין שוד בנק בעזרת אקדח לשוד בעזרת חברי כנסת! העבריינות אינה נובעת מהפערים. אם כבר היא נובעת מהלגיטימציה הניתנת לשוד (חוקי או בלתי חוקי) הניתנת על ידי אנשים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני נותן לגיטימציה לשוד, אלא מי שלא דואג שהחוק יתחשב באלה שעמדתם ב"שוק חופשי טבעי" היא חלשה. החוק הוא ההסכמה המקסימלית שחברה אנושית יכולה להשיג להבטיח עד כמה שאפשר את הגנתן של הקבוצות החברות בה, וככזה הוא נתפס כמה שאמור להגן גם על החלשים. לשוק חופשי אין שום יומרה כזאת, וכשהחוק מוטה יותר מדי לטובתו, הוא הופך ללא לגיטימי בעיני הקבוצות שהגנתן יוצאת נפסדת מכך. אתה כמובן טוען שחברי הכנסת מבצעים שוד מאורגן בקיומם של חוקים שמגבילים את השוק החופשי. אני, עם כל הביקורת שיש לי על חברי הכנסת לא מוצא במציאות האנושית משהו יותר טוב מחוקים כדי לשמור גם על החלשים בתנאי הג'ונגל/ השוק החופשי, ורק רציתי להדגיש מה עשוי לקרות אם החוקים ימשיכו ללכת כפי שהם הולכים בשנים האחרונות, בכיוון הרצוי לביבי וכנראה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך לא ברורה לי. האם אתה טוען שכל מה שהכנסת מחוקקת זה בסדר וכבר אינו גזל? מבחינתי, כל לקיחת כסף מאדם שלא על פי הכללים המנחים את החברה, הלא הם חוקי התורה, הינה גזל. גם אם אינך מאמין בתורה אלא סתם אדם מוסרי, אתה תבין שלקחת כסף ולהעבירו כי בא לי זה גזל ולא מוסרי ואין זה משנה אם זו המדינה או שודד ברינקס. מה שאתה אומר זה, שאם המדינה לא תארגן שוד מאורגן ברמה מופחתת, היא עלולה לסבול משוד לא מאורגן ברמה נוראית. ואני אומר שזה שטויות. אין שום קורלציה חיובית בין התערבות המדינה לצמצום פערים לבין פשיעה. אם כבר יש קשר, הקורלציה היא שלילית. מדינה בה קרבה לצלחת מאפשרת קבלת טובות הנאה, מדינה בה כניסה לקריטריונים מאפשרת סחיטת כספים היא מדינה בה הפשיעה תחגוג - כי אין צדק. השוק החופשי קובע דבר אחד פשוט - כל אחד זכאי להגנה על רכושו, ולא לוקחים כסף בכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהמדינה לוקחת מהעניים ומעבירה לעשירים זה לא שוד? וכשהיא מצמצמת את זכויותיהם של העובדים, זה לא שוד? וכשבאמצעות "זכות הקניין" היא מגינה על העשירים, זה אולי לא שוד, אבל בריונות זאת כן. בעיני רבים, החוקים שאתה תראה את זה בעין יפה אם הממשלה תעביר, הם גם סוג של שוד או לפחות בריונות. למה שהשוק החופשי יהיה טוב רק לבריונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להציג את הדברים כאילו אין אמת, אין מוסר וכל דאלים גבר. ולא היא! בוודאי כשהמדינה לוקחת מהעניים ונותנת לעשירים זה שוד. על זה אני מתלונן כל הזמן. זה שוד חמור ביותר. איני יודע איזה דכויות של עובדים המדינה מצמצמת. אם המדינה מגבילה את החופש של העובדים לעזוב את עבודתם זה פשע. אם המדינה מגבילה את חופש המשא ומתן של העובדים זה פשע. באמצעות זכות הקניין המדינה מגינה על העשירים ועל העניים. היא מגינה על החברה שלא תהפוך לחבורת שודדים. אותם רבים שרואים בחוקי הגנה על קניין מעין שוד, הם אנשים שרוצים לשדוד ולכן מתנגדים לצדק. מה בריוני באדם שמקים סטארט אפ? מה בריוני במוכר פלאפל, מנהל חנות בגדים? מה בריוני בשמרטפית ובחקלאי? בריונים אינם מעוניינים בשוק חופשי. הם מעוניינים בקשרים במרכז הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היד הנעלמה" מושג לעניות דעתי שבא לעשות סדר באי סדר כלכלי. להשתמש במושג "היד הנעלמה" זה כמו לומר לאשתי יהיה בסדר תיגשי למכולת ועד שתגיעי למכולת יתכן והמכולת כבר תסגר אז לא תצטרכי כסף לקניות שגם אין לי אותו. בנתיים היד הנעלמה אכן מעלימה הרבה מזכויות העובדים, מעלימה את המצוקות בתוך ים של גרפים כלכליים, אותה יד נעלמה גם מספרת לי שבאופן אקראי אתה גר באזור גאוגרפי רווי אבטלה ובצורה אקראית אתה בן 46 וכבר לא צעיר למגוון העבודות. כשחברה משאירה את החברתיות שלה למצב של יצירה אקראית ולא מכוונת החברה גורמת לאלפי אנשים לחיות בתקווה שהיד הנעלמה תגיע למחוזותיהם ואם היא לא הגיעה זה אומר שתמתין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האלטרנטיבה ל"קופאיות עומדות שעות ארוכות בלי מנוחה" היא "קופאיות נשארות ברוסיה"? מה על "קופאיות יושבות", או על "קופאיות מקבלות חמש דקות הפסקה כל שעה"? ידרדרו אותנו לשלטון בעלי השפמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני קונה במקום בו הקופאיות יושבות, כמדומני. שנית, השאלה היא למה המעסיק דורש מהן זאת? ומדוע הן מסכימות? ייתכן ומדובר על פריון יותר גבוה ו/או שכר יותר גבוה? אבל סך הכל אני מבין את טענתך ומסכים שיש לדרוש תנאים יותר טובים. להסכמה כזאת נוכל להגיע רק אם נגביל אותה להתקפה על רשעות מעסיקים שיש להאבק בה בדרכים לא אלימות (לחץ צרכנים) ולא כהתקפה על הקפיטליזים ו/או דרישה למעורבות ממשלתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |