בתשובה לשרגא, 20/01/05 18:00
Strike One 276279
המממ... בניגוד לבני האדם שרוצחים את הצאצאים שלהם (חלקם גם מתעללים בהם מינית לפני, תוך כדי או אחרי המעשה), המתאבדים בגלל המצב הכלכלי הקשה, או שמזריקים לעצמם מנות יתר של סם?

בעלי חיים אינם מבינים את השפה האנושית. אי אפשר לתקשר איתם. זו סיבה מספיקה למה אי אפשר לשפוט אותם בכלים משפטיים. הם מפעילים רציונל שמתאים להם, להבנה שלהם את העולם ואת אופן הפעולה שלו. אנחנו מפעילים רציונל משלנו, שמבוסס על ההבנה שלנו.

לא ברור לי מדוע אתה חושב שלאף אחד ממיני בעלי החיים עלי אדמות פרט לנזר הבריאה, אין תודעה.
Strike One 276290
נדמה לי שרציונל, מעצם הגדרתו הוא תכונה של בני אדם בלבד. אני לא ממש רואה שימוש מוצלח במלה הזו כשמייחסים אותה לכלב, עכביש או כנימה (בד''כ מי שמצדד בייחוס סוג זה או אחר של תבונה לבע''ח חושב על כלבים או סוסים או דולפינים, חיות שדי קל להאניש, אבל משום מה לא נתקלתי באף אחד שטוען שלפלנקטון, שהוא חיה בדיוק כמו כלב, יש תבונה, רציונל או תודעה).
Strike One 276300
השימוש היומיומי נראה לי לא כ"כ רלבנטי במקרה הזה. רציונליות מוגדרת כשימוש בתבונה ובהגיון או ככדאיות. אמנם פלנקטון נמצא על הקצה השלילי של הסקאלה בכל מה שנוגע לתבונה אבל מדוע אתה מסווג מארב מתואם של חיות על טרף כ"לא תבוני"? אם מטרת העל של בע"ח היא לשרוד ולהעביר את הגנים שלהם הלאה נראה לי שהם רציונלים ותבוניים מפני שהם פועלים בצורה שמקדמת את המטרה שלהם בצורה יעילה ,הגיונית וכדאית מאוד (ע"פ רוב).
Strike One 276302
לפעמים השימוש היומיומי במלים דווקא מאד רלוונטי ביחס למשמעותן. זו פחות או יותר המהפיכה הכי חשובה בפילוסופיה במאה השנים האחרונות. בכל מקרה, אני לא בטוח שלבעלי חיים יש מטרת על, ובעצם אני גם לא בטוח שלבני אדם יש. לטעמי, מארב מתואם של טורפים אינו תבוני יותר מפעימתו הקצובה של ליבם.
Strike One 276308
אם כך, תן דוגמא לתבונה/ פעולה תבונית.
Strike One 276312
לפלנקטון אין מוח, והסיבוכיות שלו היא די אפסית. אני חושב שמרבית החולייתנים (וגם כמה חסרי חוליות, כמו תמנונים) הם די תבוניים. מה ההגדרה שלך ל"רציונל"?
Strike One 276324
מה זה אומר שהסיבוכיות שלו אפסית?
רציונל זה פלוס מינוס הגיון. תרגום חופשי.
Strike One 276366
זה אומר שמאוד מאוד קל לחזות את הפעולות שהוא יבצע, ואין כמעט אלמנטים נסתרים מעינינו (אם בכלל) בהתנהגותו של הפלנקטון. ככל שהסיבוכיות עולה, יש סבירות שיעלו התנהגויות שנראות, לכאורה לפחות, תבוניות ולא מכניסטיות לגמרי. למה כוונתי? יש את הציפור ההיא שכשהיא רואה טורף ליד הגוזלים שלה, תעשה כאילו היא פצועה ותמשוך את הטורך הרחק מהם. אבל היא עושה זאת תמיד, בלי שום אפשרות לחשוב על זה. אפשר היה, לצורך העניין, להחליף אותה ברובוט שעושה את אותו הדבר. חיה קצת יותר תבונית היא זאת שמפעילה *שיקול דעת* כשהיא מגיעה למצב כזה. למשל, חיה כזאת עשויה להחליט שבגלל שיש עוד שלושה טורפים בסביבה, הטריק הזה לא יעבוד, אלא רק יסכן גם אותה עצמה, ולכן היא עשויה להחליט לוותר או לברוח. כלומר, חיה תבונית מסוגלת לראות את המטרה שלה (שרידות שלה ושל צאצאיה), את האמצעים העומדים לרשותה ואת סיכויי ההצלחה של כל אפשרות. זוהי צורת פעולה רציונלית לחלוטין.
דוגמא אחרת: מניחים מול תמנון צנצנת עם מכסה הברגה ובתוכו פיסת מזון. התמנון רוצה את המזון, אבל הוא לא מכיר צנצנות. אז הוא לופט את הצנצנת ובודק מה קורה. הוא מגלה שאפשר לסובב את המכסה, ושכתוצאה מכך המכסה מתרומם קצת. לכן הוא ממשיך לסובב את המכסה, עד שהוא נופל, והתמנון יכול לאכול את פיסת המזון. האם זו לא התנהגות תבונית? האם זו לא פעולה הגיונית בעליל? לי זה נראה שכן. אני יכול להביא לך דוגמאות אחרות גם לגבי עורבים, שלא לדבר על יונקים (בעיקר הטורפים שבהם).
על התמנון שלך נאמר: 276382
לופט געשעפטען.

אגב, הדוגמא הכי יפה בעיני להתנהגות מתוכנתת היא צרעה שמניחה את הטרף ליד פתח המחילה שלה, נכנסת להעיף מהפתח כמה פרורי חול שישנם שם או לא, ואז גוררת את הטרף פנימה. אם בזמן שהיא עסוקה בניקוי מזיזים את הגוויה כמה סנטימטרים הצידה, היא חוזרת על כל הפעולה שוב שוב ''עד שהחוקר התעייף''.
Strike One 276680
1) לגבי הכלים המשפטיים, הסברתי שזאת לא הייתה כוונתי. ניתן לשפוט בע"ח, אך לא נעשה זאת משום שלדעתי אף אחד אינו מאמין שבע"ח יכולים לבחור, או להבין מושגים של טוב ורע.

2) לי לא ברור מדוע אתה חושב ש*יש* בע"ח בעלי תודעה. איזה מין טיעון זה? בכל מקרה, כאמור, אינני רואה כיצד ניתן להוכיח או לסתור את זה. אני חושב שהיכולת להביע את עצמך ואת הרגשות שלך, היא אינדיקציה משמעותית לקיום תודעה. היא לא מספיקה, אך הכרחית, לדעתי, וכל עוד איננו יודעים על בע"ח עם יכולת שכזאת, אני מאמין כי בע"ח הם חסרי תודעה.
Strike One 276688
אז לטענתך אילם שגדל בחברה פרימיטיבית הוא נטול תודעה?

דיסלקיימר : אני לא מאמין כי לבעלי חיים ישנה תודעה, כפי שהיא נתפספת במובן האנושי, אולי רק לפרימאטים יש תודעה חלקית.
Strike One 276761
אם הוא לא יצליח לבטא את מחשבותיו בינו לבין עצמו, אז כן.
Strike One 276822
אתה לא היחיד. יש הרבה שחושבים ששפה היא תנאי הכרחי לתודעה.
Strike One 277557
אז חומסקי ושות' הם היצורים הראשונים עם תודעה? לאדם הניאנדטרלי לא "היתה" תודעה?
Strike One 277559
יודעים בכלל שלא היתה לו שפה? כנראה שסוג מסויים של תודעה כן היה לו (קברים עם פרחים או משהו כזה כנראה מרמזים על הכרת המוות, ואני חושב שזה מלמד על תודעה כלשהי).

בלי להביע דעה על הרעיון, אני עצמי מוצא שכל המחשבות המודעות שלי נעשות באמצעות מלים, וקשה לי לדמיין תודעה נטולת איזשהו סוג של שפה סימבולית. מובן שהקושי שלי לא אומר הרבה.
Strike One 277572
נדמה לי שאתה תתיקע עם הרעיון הזה כי כדי לרכוש שפה אתה משתמש במודעות, קשב וכדומה. רכישת שפה הוא תהליך שדורש מאמץ מנטלי מודע ומתכוון. הוא גם דורש יכולת אמפטית של המורה ושלמורה תהיה "ידיעה" שיש לך מודעות ("תאורית נפש טבעית"). לא?
Strike One 277664
אני מתחיל לחשוב שבענייני שפה מוטב לי לשתוק.
Strike One 277602
*כל* המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מילים? אצלי אני חושב שיש עוד סוג, ויש לי איזו ראיה נסיבתית מפוקפקת שהעניין קיים גם אצל אחרים ומגובה במחקר פסיכולוגי. הסוג השני הוא חשיבה באמצעות דימוי חזותי. למשל, אם תשאל אותי "מה לדעתך יקרה אם נכניס פיל לחנות חרסינה", אני כנראה אריץ בראש איזה סרט קצר, ורק את סופו העגום, כחרס הנשבר, אתרגם בחזרה למילים (רק כדי לענות לך). הרצת הסרט הזה תהיה מודעת לחלוטין, ואני חושב שהיא זכאית לתואר "מחשבה".

ויש גם מחשבות מעורבות, מילים (אולי) עם לא-מילים: "המנגינה ___ יפה יותר מ___", כאשר את הקווים מחליפה "נגינה" בתוך הראש של שתי המנגינות.
Strike One 277620
מסכים לגמרי עם ירדן. דימויים חזותיים, ומוזיקליים, הם חלק חשוב מהחשיבה, ללא מילים כלל. (למשל, לי זכור ששיטת פתרון הבעיות בהנדסת המרחב החביבה עלי היתה דימוי מחשבתי של העצם והקווים הנדרשים, ורק אחר כך הורדה לנוסחאות).
גם נסיונות לאלתור במוזיקה, דורשים הרבה ריכוז וחשיבה, אבל לעיתים מעט מאוד אם בכלל מילים.
Strike One 277647
לקראת סוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים התחולל מאבק איתנים שהגיע לכדי שפיכות דמים אקדמית (מטאפורית כמובן, כמעט) בין שתי אסכולות. השאלה הקרדינלית שהעסיקה אותם היתה - האם יש מחשבות לא-חזותיות? אני לא זוכר מי עמד בצד אחד אבל הפסיכולוג טישנר עמד בראש האסכולה שטענה שלא ניתן (או כן ניתן? אני לא כ"כ זוכר, אבל זה לא משנה). לשם כך הוא פיתח שיטה משוכללת בה הוא אימן את סטודנטים שלו לבצע "אינטרוספקציה מדעית" בתנאים של טירונות וטירטורים. הקריטריון העקרי לבדיקה אם יש מחשבה חזותית או לו היה זה: כולם מבינים מה זה משולש שווה צלעות מושלם, הקונספציה הזו מובנת לכולם. אבל, האם ניתן לתאר בראש משולש כזה בצורה חזותית?
Strike One 277657
אתה צודק. ''כל'' היה הגזמה ניכרת.
Strike One 277678
אני לא חושב שמדובר בהגזמה. גם חשיבה חזותית וצלילית, נשענת על חשיבה לוגית, שהיא השפה. תמונת העולם שלנו היא לוגית, ולכן כל ההשתקפויות שלה הן לוגיות בהכרח. לפני שירדן יריץ בראש את הפיצ'ר שלו על הפיל בחנות החרסינה, הוא מבין על מה מדובר, וההבנה הזו נשענת על השפה. ובכלל, כשעוסקים בפילוסופיה לפעמים מוטב לדבר על עצמך ולא על כלל האנושות באשר היא, וקשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש''רכש'' שפה.
Strike One 277699
אני רואה טעם בטענה שחשיבה חזותית נשענת על חשיבה לוגית (נשים בצד "חשיבה צלילית" - עד שמישהו יטען אחרת, אני מתקשה לדמיין איך אפשר למשל להסיק מסקנות ב"חיוג צלילים"). אבל אני לא מבין

- למה, אם כך, אתה מתעקש לזהות חשיבה לוגית עם השפה;
- למה ומה זה אומר שתמונת העולם שלנו היא לוגית;
- כדי להבין את השאלה של השוטה על הפיל אני צריך לעבוד עם השפה, וכך גם כדי להעביר לו את התשובה בסוף. אבל באמצע, בשלב "הרצת הפיצ'ר" נראה לי שלא. למה אתה חושב שכן?

קשה לך, וגם לי, להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש"רכש" שפה, אבל באותה מידה קשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שרכש שפה לפני שהיתה לו תודעה: פשוט שני האירועים קרו הרבה לפני "אופק הזכרון" של רובנו. ואולי לאפשרות הראשונה בכל זאת יש יותר בסיס? מה אומרת הפסיכולוגיה ההתפתחותית? (אני יודע שאפשר לחלוק על כל מה שהיא תגיד, בטענה שיש לנו לכל היותר עדויות נסיבתיות לתודעה ולכושר לשוני; ובכל זאת). מה עם ילדים שגודלו על-ידי זאבים - יש טעם לטעון שלא רכשו שפה, אפילו פנימית (לא חד-משמעי, ובכל זאת) האם אין להם תודעה? והאם אין אנשים שיש להם זכרונות ראשונים, חזותיים, מהתקופה לפני שרכשו שפה (או לפחות שפה שמספיקה כדי לתאר את התמונה)? לי כנראה היה זיכרון כזה (והיום יש לי זיכרון של הזיכרון).
Strike One 277703
אולי השפה והתודעה מתפתחות צעד בצעד, כשכל התקדמות באחת מוסיפה נדבך שמאפשר את הצעד הבא של רעותה?
________________
שוטה, הגעת למסקנה שמוטב לך לשתוק בעניינים אלה, למה אתה לא פועל בהתאם?
Strike Two 277737
לזאבים יש שפה, וילדים שגודלו ע"י זאבים אף למדו להשתמש בה. עם זאת, התקשורת בין אנשים לזאבים היא מוגבלת מטבעה, בין השאר משום ששפת הזאבים אינה רק ורבאלית. היא כוללת שימוש אינטנסיבי בחוש הריח שלהם (שהוא חד ורגיש פי 100 מזה של בני-אדם), תנועות מסוימות של הזנב, וכיו"ב דברים שהאדם הממוצע יתקשה לבצע כהלכה.

ילדים שלא גדלו בין בני-אדם התקשו מאוד ללמוד שפה אנושית בגיל מאוחר יותר. חלקם לא הצליחו ללמוד להשתמש בשום שפה מדוברת אלא רק בשפת הסימנים. מובן שמבחינת תודעתם, יכולתם לחשוב, להרגיש, לרצות דברים וכו', אין ולא היה שום הבדל בינם לבין ילדים אחרים.

שימוש בשפה אצל ילדים שגודלו בידי בע"ח אחרים:
תקשורת בין זאבים:
Strike One 278878
זכור לי במעומעם מעין ניסוי (אאל''ט מהספר של פיינמן) שאמור לקבוע האם יש לך דימוי חזותי או מילולי של מספרים. לפי הניסוי עליך לנסות לספור בראשך תוך כדי דיבור בקול רם (או קריאת ספר, אינני זוכר), אם אתה מצליח, סימן שיש לך דימוי חזותי של מספרים.

בכל מקרה, לדעתי, יכולת חשיבה חזותית לא מצביעה בהכרח על מודעות. יכול להיות שנמר מדמיין את הדרך בה יתקוף את טרפו לפני שהוא תוקף אותו, אך זה לא הופך אותו למודע לקיום שלו, זהו בסה''כ עוד אמצעי העומד ברשותו.
Strike One 277658
כל (או רוב, או אפילו חלק ניכר מ)המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מלים? מחמיא לי למצוא נקודה בה אנחנו דומים, אבל אנחנו במיעוט מזהיר. רוב האנשים חושבים בתמונות.
Strike One 277666
*מחמיא* לך? חה.
Strike One 277753
יש מקרה מתועד אחד של פילה שחזרה מדי שנה למקום שבו מתה הפילפילונת שלה (או שזה היה להפך? לא זוכר) - גם אחרי שלא נשאר כבר כלום ממנה. האם ה מרמז על הכרת המוות? תודעה? לא יודע.
Strike One 277769
גם אני לא יודע. אולי היא פשוט קיוותה לפגוש את הפיפילונת שלה שם דווקא משום שחסרה לה תודעת המוות. קופות מסוימות (שימפנזות, כמדומני) ניצפו מחבקות את התינוק המת שלהן ימים אחרי מותו - זה מעיד על הכרת המוות או דווקא על מחסור בכזאת?

לכן אני מצטרף לסיום ההודעה שלך: גם אני לא יודע.
Strike One 277752
ואני חושב שלא שופטים בעלי חיים כי אי אפשר לתקשר איתם. מושגים של טוב ורע הם מבינים יופי. יצא לך לראות כלב אחרי שהוא עשה משהו שהוא יודע שאסור לו? הוא יתחנחן, הוא יתחנפן, הוא ינסה לגרום לך לא לכעוס עליו - וכל זה אפילו אם אתה אפילו עדיין לא יודע על מה שהוא עשה.

בעלי חיים מסוגלים להביע את רגשותיהם. נכון, הם לא עושים את זה במילים, אבל לעזאזל - הם יודעים להביע אותם. אי אפשר לטעות בזיהוי כלב עצוב, כלב שמח, כלב כועס. חתול מרוצה, חתול מעוצבן. שלא לדבר על קופי-אדם, שמביעים את רגשותיהם יותר טוב מכמה אנשים שאני מכיר.
Strike One 277815
לא יאומן, אבל גם אחרי שאני כועס על המחשב שלי ועושה לו ריסטארט, הוא מתחנחן אלי ועובד פתאום הרבה יותר מהר.זה עדיין לא הופך אותו לבעל תודעה...(אקסטרים קלוז אפ, מוסיקה של טוויילייט זון) ואולי כן?
יחוס תודעה (שבטח תסכים איתי שהיא תנאי להבנת טוב ורע) לבעלי חיים צריכה לטעמי להיות גורפת - או שיש לכל היצורים החיים, או שיש רק לבני אדם. קל הרבה יותר לייחס תכונות אנושיות ליונקים, אבל לא ראיתי הרבה אנשים שאחרי שהם כועסים על העכביש שלהם, נדמה להם שהוא מתחנף.
ובכלל, זה שיש דברים שאנו אוסרים על כלבים לעשות, לא אומר שיש דברים שאסור להם לעשות. רק לבני אדם יש אסור ומותר.
Strike One 277817
לא אהבתי את ההצהרה שלך, לכן אקניט אותך קצת:

יחוס תודעה ל*עצמים* צריכה לטעמי להיות גורפת - או שיש לכל העצמים, או שיש רק *לי*. זה שאנו מונעים מעמודי חשמל ליפול לא אומר שיש דברים שאסור להם לעשות.
Strike One 277842
לא ברור לי לאיזו הצהרה (טענה?) התכוונת, אבל אני מקווה שלא מתפרש מדברי שאני מייחס תודעה לחפצים. בכלל, ייחוס תודעות לכל דבר פרט לעצמי מהווה הנחת עבודה נוחה אבל לא ממש מבוססת. עדיין נראה לי שניתן להסביר את תמונת העולם "שלנו" (סתירה עצמית) בלי זה, אבל הפסקתי לנסות.
Strike One 277871
כברירת מחדל, אין כל סיבה להניח שישנם בעלי-חיים שיש להם יכולת חישה אך אין להם תודעה. אצל חלקם התודעה לא מייצרת התנהגויות שבני-אדם מפרשים כחנפנות, למשל, והיא גם לא מקנה להם יכולת לתקשר בשפה שבני-אדם מבינים, אבל השונות הזו רחוקה מלהפוך אותם לעמודי חשמל או לעגבניות.

הסיבה שאנשים רבים בכל זאת מתייחסים לבעלי-חיים (כולל יונקים, אגב) כאל מכונות נטולות תודעה שקיימות רק כדי לשרתם, נובעת לדעתי מאותם מניעים אנוכיים שגרמו בעבר לאנשים רבים להאמין שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. אמנם את עניין השמש אפשר היום להוכיח בקלות בעוד עניין תודעת בע''ח עדיין שנוי במחלוקת, אבל ככל שמשתפרת רמת הידע שלנו אודות בעלי-חיים אחרים, כך ניכרת מגמה של נטישת התפיסה הספשיסיסט-מטריאליסטית (לבני-אדם יש תודעה, לשאר בע''ח אין) לטובת הכרה בכך שגם לבעלי-חיים שאינם אדם יש תודעה משל עצמם, אינטרסים משל עצמם, רצונות, צרכים, פחדים וכו'.
Strike One 277905
לדעתך מישהו מטיל ספק בכך שלכריש שאוכל אותו (או לחילופין, לוירוס שהורג אותו) יש אינטרסים, רצונות או צרכים משל עצמו?
Strike One 277910
כנראה שלא לחינם הפילוסופיה לא התפתחה לפני ימי היוונים. נראה לי שעד אז לא היה לאף אחד זמן לעסוק בפילוסופיה. אנשים שעומדים להיטרף, לא עוסקים ברצון החופשי, בתודעה או באונטולוגיה של הכריש.
Strike One 279998
פילוספיה דורשת יותר זמן מחניטת (הרבה) חתולים?
Strike One 280269
הרבה יותר. אבל פחות פורמאלין.
Strike One 278000
לא יודע לגביך, אבל אני אישית בהחלט מטיל ספק בכך שלוירוסים יש אינטרסים, רצונות וכו'. ככל שידוע לי, לוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שלפחות בהקשר של הדיון הזה, הם אינם עונים על ההגדרה של ''בעלי-חיים''.

כרישים, לעומת זאת, הם בעלי-חיים על כל המשתמע מכך.
Strike One 278009
נו, בדיוק מה שאני אומר - אף אחד לא מטיל ספק בכך שיש לכריש אינטרסים או רצונות, ויש כאלו שאפילו יטענו שלוירוסים יש אינטרסים. רק לא ברור מה זה אומר על ה''תודעה'' שלהם. אגב, שים לב שאתה הצבת כרגע ''קו פרשת תודעה'' (כרישים כן, וירוסים לא) בלי לנמק אותו.
Strike One 278017
בלי לנמק? כתבתי שלדעתי לבעלי-חיים יש תודעה (לפחות כברירת מחדל, עד שיוכח אחרת), וכתבתי שלוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שהם אינם בעלי-חיים. אם הם אינם בעלי-חיים, אז אין להם תודעה.

לעניין החלק הראשון: בשביל שיתקיים רצון (חופשי יותר או פחות), צריך קודם כל שיהיה מישהו מאחורי הרצון הזה. קיומה של תודעה הוא, למיטב הבנתי, הדבר המבדיל בין "מישהו" (אתה, אני, אווז, כריש, עכבר) לבין "משהו" (עגבניה, עמוד חשמל, וירוס). מי שאין לו תודעה משל עצמו, לא יכולים להיות לו אינטרסים או רצונות משל עצמו, ובהתאמה לא ניתן לטעון ברצינות שהכריש רוצה משהו בלי לייחס לו תודעה.
Strike One 278077
בסדר, אני מסכים איתך - אבל שוב, זה בדיוק מה שאמרתי: אני לא חושב שקיים מישהו שיטען ברצינות שלכריש אין רצונות או אינטרסים משל עצמו. כלומר, גם מי שנוקט בגישה הספשיסיסט-מטריאליסטית לא יטען ברצינות שהכריש שאוכל אותו לא רוצה לאכול אותו. השאלה היא עד כמה ה"רצון" הזה קשור ל"תודעה" כפי שאנו מכירים אותה.
Strike One 278097
קודם כל, תתפלא, אנשים רבים אינם מייחסים לבעלי-חיים שאינם אדם שום רצונות ושום אינטרסים משל עצמם. בעיניהם, כל מה שהכריש עושה, הוא עושה מתוך איזשהו אינסטינקט שמתוכנת בקוד הגנטי שלו. לשיטתם, אין שום הבדל בין כלב שקופץ בשמחה (סליחה, שסתם קופץ) ומכשכש בזנבו כשאנשים באים לבקר אותו, לבין מכונית שעוצרת כשלוחצים על דוושת הבלמים. עד לא מזמן, זו הייתה התפיסה המקובלת ביותר גם בחוגים האקדמיים. דקארט, לדוגמא, נהג לבצע דיסקציות בכלבים חיים וערים ולהסביר שיללות השבר שהם משמיעים אינן שונות במאומה מצלצולו של שעון מעורר. מאתיים שנה אחריו השתמש קלוד ברנאר בדיוק באותו טיעון (גם הוא נהג לנתח כלבים חיים ללא הרדמה), וגם היום יש לא מעט אנשים שמחזיקים בדיעה הזאת.

אם מקובל עליך שיש הבדל מהותי בין כלב לבין שעון, אבל אתה חושב שמקורו של ההבדל הזה אינו בתודעה שיש לכלב ואין לשעון, אז אולי תסביר מאיפה לדעתך נובע ההבדל. כמו כן, מעניין אותי להבין איך יכול להיות שלכריש אין תודעה אבל יש לו רצונות משל עצמו, כי כמו שכתבתי קודם, לדעתי בלי שתהיה תודעה לא יכול להתקיים רצון (או אשלייה של וכו') - אם אין תודעה, אז אין מי שירצה.
Strike One 278115
כשאתה טוען שרק בעלי מערכת עצבים, מוח ומערכת חישה יכולים להיות בעלי תודעה, עולה ההנחה הסמויה שלפיה התודעה נמצאת באחד מאלה (או בכולם). מאחר ואני חולק עליך בנקודה זו, שרבים מתייחסים אליה כאל אקסיומה, אני לא יכול להסכים איתך גם לגבי כל היתר.
Strike One 278122
זה כמעט נכון. מה שאמרתי היה שכל מי שיש לו את הנ"ל הוא בעל-חיים, לפחות לצורך הדיון הזה, ואמרתי גם שלכל בעל-חיים יש תודעה.‏1 לדעתי, מי שאין לו תודעה הוא בכלל לא "מי" אלא "מה", וראוי להעביר אותו מיד לקטגוריה השניה או השלישית בחי-צומח-דומם.

מכיוון שאתה לא מקבל את ה"אקסיומה" הזאת, שלדעתי דווקא אינה אקסיומה אלא מסקנה הנובעת מהדרך שבה אנחנו מבינים את העולם שסביבנו, אז אולי תציע אלטרנטיבה? משהו שמבדיל בין עולם החי ועולם עמודי-החשמל והעגבניות, אבל הוא לא עניין התודעה אלא משהו אחר לגמרי.

לחלופין, אתה רשאי כמובן לטעון שבעיניך *באמת* אין שום הבדל מהותי בין אלה לאלה, ואז אני מן הסתם לא אאמין לך אבל אוותר על המשך הדיון.

_________
1 אם אתה עדיין מחפש מישהו שמייחס תודעה לעכביש, אז הנה, מצאת.
Strike One 278137
אולי כדאי להפריד בין שני מובנים של "תודעה". מצד אחד נדבר על תודעה כעל עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי, שאותם אכן יש לבעלי החיים ולאדם, ללא גבול ברור ומדוייק בין יצורים החסרים אותם ליצורים שעושים בהם שימוש. מצד שני נדבר על תודעה כעל אספקט חווייתי של העולם, דבר מה שקיים ואינו ממוצה על ידי ההתרחשויות החומריות; תודעה במובן הזה לא יכולה להיווצר מ"לא-תודעה", ולכן האפשרויות הן או שרק לי יש תודעה כזו, או שלכל בני האדם יש אותה, ולכן לכל החלקיקים המרכיבים את מוחם יש אותה, ולכן לכל חלקיק בעולם יש אותה (וע"ע Conway).
Strike One 278146
אני לא חושב שיש משמעות למשפט כגון "התודעה לא יכולה להיווצר", או לחילופין למשפטים כגון "התודעה יכולה להיווצר" או "יש נקודה בזמן שבה התודעה לא היתה קיימת"‏1. אני גם לא רואה כיצד יכול אדם כלשהו לטעון ברצינות שהוא מסוגל להבחין בין העולם שבתודעתו, לבין "העולם" שמחוץ לה. האחרון, יהיה חסר משמעות.

1 נקודה כזו, בהכרח, אינה נמצאת בתודעה,ולכן לא ניתן להעלותה על הדעת, או שלכל הפחות אין לה משמעות".
Strike One 278239
למיטב הבנתי, מה שהצעת ידוע היום כ- Bio-Cartesianism ע"ש אותו דקארט שהזכרתי ב תגובה 278097 . לדעתי ההפרדה בין המוח והתודעה היא לגמרי מלאכותית. מי שאינו מסוגל לחוות שום דבר, הוא נטול תודעה ממש כמו מכונית (כזו שדווקא יש בה מנגנון של "עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי"), ומי שכן מסוגל לחוות, יש לו תודעה. האם אתה באמת מאמין שרק בני-אדם מסוגלים לחוות דברים?
Strike One 278316
רק כדי להבהיר: אני לא רואה שום הבדל בין בני אדם לבעלי חיים מבחינת האספקט התחושתי. המחשבה שהצעתי היתה שצריך לבחור בין שתי אפשרויות: או שרק לי יש תחושות, או שלכל חלקיק ביקום יש.
Strike One 278141
אני מקבל את טענתך שדבר ללא תודעה הוא מה ולא מי. בניגוד לפיזיקליזם שהוא הזרם הדומיננטי בפילוסופיה העכשוית, אני דווקא מצדד באידיאליזם, ומאחר והאידיאליזם אינו יכול, לטעמי, להמנע מסתירה בלי להביאו לכדי סוליפסיזם ‏1, אני מקבל את האחרון כקו מנחה לתמונת העולם הפילוסופית שלי.
איך זה קשור לנושא? עבור האידיאליסט, העולם מחולק לסובייקטים (מי) התופסים בתודעתם את אובייקטים (מה).
מאחר וקשה לי להבין על סמך מה ניתן לייחס לבני אדם (אחרים) או לבע"ח תודעה, למעט העובדה שכך זה נראה לנו, אני משתדל להמנע מזה. ואכן, כל מה שמוכל בתודעה הוא אובייקט.‏2

2 מאחר ואני מורגל בתגובות הפוטרות את הגישה הזו כלא רצינית, "אתנצל" מראש ואבהיר שכמו שנטען ע"י גדולים ממני, הסוליפסיזם, בסופו של דבר, הוא ריאליזם.

1 אני מתנצל מראש על עודף המינוחים רבי ההברות, אבל אני לא חושב שיש מושגים מקבילים בעברית
Strike One 278143
משום מה הסדר של הערות השוליים התהפך.
Strike One 280592
מה עם חיידקים?
Strike One 280610
יש להם יכולת חישה? מערכת עצבים? מוח?
Strike One 280612
אתה חושב שזאת היתה שאלה רצינית? יותר סביר (הרבה יותר סביר) שלמחשב שלי יש תודעה.
Strike One 280614
זה לא משנה מה אני חושב. משום מה, טיעון ''ומה עם החיידקים'' ואחיו החורג ''גם לצמחים יש רגשות'' עדיין נחשבים בציבור כשני טיעונים שנותנים נוק-אאוט מוחץ לצמחונות. רק טיעון ''זו שרשרת המזון'' עולה עליהם בפופולריות שלו.
Strike One 281756
לא, אבל בד"כ הם מוגדרים כחיים, למיטב ידיעתי.

מה לגבי רכיכות? חרקים? בקיצור - איפה אתה שם את הקו בין "בעלי חיים" לבין דברים שהם לא?
Strike One 281759
תגובה 277871
תגובה 278000
תגובה 278017
תגובה 278122
תגובה 278239
תגובה 280610
Strike three - I'm out 281766
אין לי מושג מה ניסית להגיד באסופת הקישורים הזאת, אז אני אפרוש לי לצד ואלך לנגוס בכמה ספק-בעלי-חיימים.
Strike three - I'm out 281775
בכל אחד מהקישורים הללו תוכל למצוא תשובה לשאלתך.
Strike One 277909
כאן בא לביטוי הפער בין הפילוסופיה לחיי היומיום. מבחינה יומיומית אין לי כל ספק שלכלב יש תודעה מפותחת. מבחינה פילוסופית אין לו. בדיוק כמו הפער בין השולחן היומיומי של אדינגטון, לשולחן הפילוסופי (גם פילוסופיה של הפיזיקה היא פילוסופיה).
Strike One 278004
האם מבחינה פילוסופית יש תודעה למישהו בעולם שהוא לא אני?
אם התשובה חיובית, האם היא חיובית רק לגבי בני-אדם אחרים? למה?
Strike One 278112
סוליפסיסטים ‏1 טוענים שלא, אבל ניתן לומר שהיום אין פילוסוף משמעותי שמצדד בסוליפסיזם. בכל מקרה, לטעמי ייחוס תודעה לזולת, הוא חסר צידוק בדיוק כמו לייחס תודעה לעמודי חשמל, אבל יש הרבה דברים שאנחנו עושים בלי שיהיו מוצדקים (הצדקה במובן הפילוסופי, כלומר באופן לוגי)

1 זו בדיחה שממחישה די טוב מה הבעיות שאיתם צריך להתמודד סוליפסיסט שמנסה להיות עקבי.
Strike One 278164
אז לדעתך הפילוסופיה מראה שלך יש תודעה, אבל לגבי העולם החיצון אין כל וודאות? כביר! הפילוסופיה הזאת נשמעת כמו מטודה אפקטיבית ביותר להסקת מסקנות רציונלית. לא פלא שהעלת אותה על-מנת לשפוך אור על שאלת התודעה אצל בע"ח.
Strike One 277981
למה ייחוס תודעה צריך להיות גורף? האם שימפנזה דומה יותר למקק מאשר לאדם?
Strike One 277999
לא צריך להרחיק לכת עד למקק. לפחות מבחינה גנטית, שימפנזה דומה יותר לאדם מאשר לגורילה.

למה ייחוס תודעה צריך להיות גורף? אולי לא צריך, אבל זה נשמע לי מאוד הגיוני כברירת מחדל. מי שמאמין ב"קו פרשת תודעה" ביולוגי המפריד בין מינים ביולוגיים מסוימים למינים אחרים, חובת ההסבר למקורו ולאופיו של הקו הזה חלה עליו.
Strike One 278162
לי דווקא נראה הגיוני שכמו כל תפקוד של מערכת העצבים, קיים רצף בין העדר תודעה לבין תודעה מפותחת. קשה לדבר על תודעה אצל בע''ח שמערכת העצבים שלהם אחראית רק על מערכת העיכול והדם (נגיד תולעים ורכיכות למיניהם). לכל הפחות צריך לדרוש חושים מפותחים ומערכת עצבים מספיק מפותחת על-מנת לתת פרשנות לסביבה. גם לבן-אדם ישן או ''צמח'' יש מערכת חישה ומערכת עצבים פעילה המבצעת תפקודים לא טריביאליים - אבל אין תודעה.
בנוסף, אני לא רואה למה לטעון שלמינים מסויימים יש תודעה ולמינים אחרים אין, מחייב אותי להגיד איפה בדיוק עובר הקו. אני גם לא יודע איפה עובר הקו בין ילד למבוגר, אבל בכל זאת אני בטוח שהיום אני מבוגר ופעם הייתי ילד.
Strike One 278254
בוא לא נבלבל תודעה עם הכרה (consciousness). אדם נורמלי יכול להיות במצב זמני של חוסר הכרה, אבל עדיין תהיה לו תודעה, ולא נראה לי הגיוני לטעון שבעלי-חיים כלשהם מבלים את כל חייהם כמו אנשים מחוסרי הכרה או במצב של "צמח". לא במקרה נבחר המונח "צמח" על מנת לייצג אדם שמוחו נפגע בצורה אנושה. אדם כזה באמת דומה לצמח יותר מאשר הוא דומה לתולעת.

תת-הדיון הזה התחיל מהצהרות שנשמעו פה ושם לפיהן רק לבני-אדם יש תודעה. אני מבין שאתה, כמוני, לא היית חותם על הצהרה כזו. אנחנו רחוקים מלהיות מסוגלים להבין ולנתח את ההבדלים בין תודעתם של בעלי-חיים ממינים שונים, אבל אני מאמין שהגישה שמניחה שקיים מעין סולם הירארכי של תודעה (כשבני-האדם עומדים בראשו, כמובן) מקורה בתפיסת עולם אנתרופוצנטרית שראוי להיפטר ממנה. תודעתם של זאבים, כרישים או תוכים שונה מאוד מתודעתם של בני-אדם, אבל היא לא נחותה יותר - היא מתאימה להם כמו שהתודעה שלנו מתאימה לנו. בדברים הבסיסיים ביותר שנובעים מקיומה של תודעה, כמו למשל היכולת לרצות דברים מסוימים, לסבול מדברים מסוימים וליהנות מדברים מסוימים, אני לא חושב שיש הבדל מהותי במיוחד בין בני-אדם לבין שאר בעלי-החיים.
Strike One 278346
אתה מייחס לי (או אולי לאיזשהיא ''גישה'' שהבחנת בה) דברים שלא כיוונתי אליהם. אני כלל לא השתמשתי במונחים של ''סולם הירארכי'' ותודעה ''נחותה יותר'' - זו מין חלוקת ציונים טיפשית שאין לה כל ערך פילוסופי או מדעי.
מה שכן התכוונתי לומר זה שהתפקודיים המנטליים של בני-אדם שנהוג לכנותן כתודעה, הם מפותחים ביותר בהשוואה לשאר עולם החי. זאת עפ''י הידע האמפירי המדעי, וכן במתאם להבדלים המשמעותיים במורכבות המוח. זה די דומה למצב בתפקודים מנטליים אחרים. אבל, זה שליצור מסויים יש יכולת ביולוגית מפותחת מאוד זה לא אומר שהוא טוב יותר, או שליצורים אחרים אין את היכולת הזו כלל.
אם מתעקשים, אפשר כמובן לטעון שלהגיד שחוש הריח של כלב הוא מפותח מאוד זה כלבוצנטריות, ובעצם ראוי לומר שחוש הריח של האדם שונה מחוש הריח של הכלב ומתאים לעולם האדם. אבל זה יהיה טריביאלי לגמרי.
Strike One 280590
טוב, אתה לא מכיר את מחשב שלי, אבל הוא ממש לא נוהג כך.

למה יחוס תודעה צריך להיות גורף? אני יכול להבין טענה שיש הבדל איכותי, נגיד, בין בעלי חוליות למחוסרי חוליות, או בין יונקים לזוחלים, או בין יצורים רב-תאיים לחד-תאיים. אבל מה ההבדל האיכותי בין האדם לבין יתר בעלי החיים כולם? למה להציב בהכרח את קו ההפרדה האפשרי היחיד שם?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים