בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/01/05 8:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שיש קפיצה לוגית במסקנות שאליהן הגעת "שכל המבנה שחשבת שקיים הוא בלוף אחד גדול" וש"ממילא בסוף ייעשה משהו *ללא קשר* לרצונך ולרצון הרוב בקבוצה". אבל אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. בא לך לפרט? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי. זה כתוב בתקציר שאותו כתבתי למאמר וגם יש חזרה על כך בהדגשה בגוף המאמר. במבנה הקיים, אם מישהו ישחד את כל חברי הכנסת בסתר, הם לכאורה יוכלו לסגור את המדינה בלי לשאול אותנו. אסור שיהיה דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיבדתי אותך לגמרי. חשבתי שאנחנו מדברים על האופן התקין בו צריכות להתקבל החלטות בישראל, וספציפית על ההחלטה על ההתנתקות, מה לא תקין בה ומהן ההשלכות. למה אתה קורא "מבנה קיים"? מהו המבנה הקיים שמאפשר זאת ובאיזה מבנה זה לא אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבנה הקיים (כלומר במצב הדברים הפורמלי שקיים היום במדינת ישראל) הכנסת יכולה לעשות כל דבר כולל סגירת המדינה. דבר כגון זה מותר לעשות רק אם הציבור רוצה בכך, כי אם הוא רוצה אז אין מה לעשות. זה בדיוק מה שהוא רוצה. אבל נציגיו, אם לא קבלו ממנו אישור מפורש לפני הבחירות אסור להם לעשות דבר כזה. אני חושב שחזרתי על הדברים האלה בנוסח כזה או אחר כמה פעמים, אבל זה כל מה שאני יכול לעשות כשנשאלת שוב ושוב אותה שאלה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שדווקא אתה לא הבנת אותי. עיקר התגובה שלי לא התייחס לזה בכלל. עדיף שנתחיל מחדש. בתחילת תגובה 276796, שבאה כמעין הקדמה, הסכמתי איתך לגבי זה ש: א. לנציגים בכנסת אסור לעשות כל מה שבא להם. ב. ספציפית, ההליך בו התקבלה ההחלטה על ההתנתקות לא היה תקין (לאור זה שהוא שנוי במחלוקת בלתי הפיך וכו'). עד כאן לגבי מה לכנסת מותר לעשות ומהי יכולה לעשות. אין שום צורך לחזור על עמדתך בנושאים אלו, אכן חזרת עליה מספר פעמים. בהמשך התגובה התייחסתי *לא לנושאים אלו אלה למסקנות שלך מהם*: שההחלטה לא לגיטימית, ושזה (אולי) מצדיק סירוב פקודה. הבאתי מספר סיבות לכך שהמסקנות הללו שגויות בעיניי, בסעיפים הממוספרים בתגובה 276796. אתה מוזמן להתייחס אליהן, אם מתחשק לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה היא משהו גדול ומורכב, ולכן, כמו שכתבתי בתגובה אחרת, לפעמים מרוב עצים לא רואים את היער. לדעתי, מדינה דמוקרטית היא מעין התארגנות של קבוצת אנשים בעלי אינטרסים משותפים. לכן, כדי להסביר את דבריי, הבה נסתכל על קבוצת אנשים שחיים נניח בישוב קטן. הישוב בוחר נציגות והנציגות, *בסמכותה להפעיל אנשים מתוך הקבוצה כדי לממש את היעדים המשותפים שהוחלט עליהם בהחלטת רוב*, והיא רשאית להורות לאנשים לעשות עבודות מסוימות וכדומה. חלק מהאנשים תפקידו נקבע מראש כשמירה על הישוב, והנציגות יכולה רק לומר לו איך כמה והיכן לשמור. ונניח שלפני שנבחרת הנציגות יש שתי עמדות. האחת גורסת שצריך להרוס חצי מבתי הישוב כדי להפוך את השטח לאזור תעשיתי, וכל האנשים ירוכזו במחצית הבתים שנותרו, והשניה גורסת שלא יוקם אזור תעשיה בכלל והאנשים ימשיכו לעבוד מחוץ לישוב. נערכת הצבעה כללית וזוכה הגרסה השנייה, ונבחרת נציגות שהצהירה על כך שמדיניותה השארת הבתים. אחרי הבחירות האלה, מחליטה הנציגות מבלי לערוך הצבעה נוספת לקבל את הגישה השניה, ומתחילה לממש את הריסת הבתים. היא פונה לאנשים שזכותה להורות להם מה לעשות (אבל הם חלק מהמצביעים) להתחיל להרוס את הבתים, ויתרה מזאת היא רוצה להפעיל גם את "החיילים" (שאף הם היו בעלי זכות בחירה) בהריסת הבתים למרות שהיה ברור מראש שתפקידם הוא לשמור מגנבים ואנשים שבאים מבחוץ. מה פתאום ש"החיילים" יצייתו ? יש להם שתי סיבות לא לציית. קודם כל אין הם צריכים לפעול כדי לקדם את ההפך ממה שהוחלט בהצבעה כללית. ודבר שני, מראש הוחלט שהם יעסקו בשמירה מאויב חיצוני. מה פתאום שיתחילו לזרוק את חבריהם מהבתים ולהרוס את ביתם. זה בכלל לא תפקידם. (בדוגמה זו, אגב, הבאתי נימוק נוסף לסרוב, שלא התייחסתי אליו במאמר ובתגובותיי האחרות והוא התפקיד המוצהר של הצבא) אני חושב שרבים מאתנו שבויים במחשבתם בעניין ה "בעליל" וה "דגל השחור" שרק הם מאפשרים סרוב. איני יודע אם הדוגמה שלי מכילה את המושגים האלה, אבל לא חייבים כל הזמן לחשוב רק על "בעליל" וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא רואה איך הדוגמה הזאת מסבירה את דבריך או מהווה מענה לטענות שלי. בכל מקרה, אם אני מבין נכון לדעתך מה שמחייב את הצבא זה דעת העם כפי שהוחלטה בהצבעה האחרונה. זוהי טענה חדשנית ביחס לדעות המקובלות לגבי מקור הסמכות של הצבא ולגבי זכות הסרוב, ולכן לדעתי ראוי שתסביר מה הטעמים שלך לדעה זו. אני בכל אופן אפרוש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהתרגל לראות במושג מדינה רק ערימה של חוקים ותקנות והגדרות שצריך ללכת לאורן ולא מבין שכל זה רק אמצעים שבאים לשרת משהו מהותי ובסיסי יותר, או במילים אחרות, מרוב עצים אינו רואה את היער, יקשה עליו להבין את הדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון: ה"בעליל" וה"דגל השחור" אינם "מאפשרים סרוב", הם מחייבים אותו. פקודה בלתי חוקית בעליל היא פשוט המקרה היחיד שבו חייל חייב לסרב, ואם סרב, אין להעניש אותו (להפך - אם ביצע יש להעניש אותו). לעניין זה אין כל נגיעה לשאלת הסרבנות, משום שסרבנות באופן כללי היא החלטה אישית של המסרב, ובאה עם תו מחיר מסוים - שהות בכלא, למשל. אם מישהו מתנגד נחרצות לתוכנית ההתנתקות, מן הסתם לא תהיה לו בעיה לשבת בכלא כחלק מהמאבק שלו נגדה. אם הסרבנים רוצים סרבנות דה-לוקס - גם לסרב וגם להיות חופשיים, מצפה להם הפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חנוק בתוך אותה ערמת חוקים ותקנות שעליהם דברתי ולא מסוגל להרים ראשך ולהבחין בתכלית ובסיבה לקיומם. בעיני שיתוף פעולה עם מדיניות הפוכה במאה ושמונים מעלות לזו שהוצגה לבוחרים ערב הבחירות היא עשרה דגלים שחורים ומאה בעלילים. הדבר הזה פשוט שומט את הקרקע מכל הבסיס של הקיום המשותף שלנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נמסר לי שהשופט לשעבר שטרוזמן קרא היום בראיון ברדיו לסרוב פקודה. אולי גם הוא חושב שמה שעושה הממשלה בתמיכת הכנסת זה מספיק בעליל. והוא היה פעם שופט. הוא מבין בתוקים ותקנות . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה http://www.a7.org/news.php?id=92399 או זה http://www.a7.org/news.php?id=101549 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי, אז תוכל אולי אתה לספר לי - האם לדעתו של שטרוזמן אלו שיסרבו פקודה צריכים גם להשפט בהתאם לחוקי צה"ל ולהכנס לכלא, או שלדעתו סירוב פקודה שכזה מצדיק שחרור מהכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הסתכלתי בלינק שסיפק כאן אלמוני. "ההוראה שלכם היא אולי חוקית אבל במישור המוסרי נורמטיווי היא לא מקובלת", אמר שטרוזמן. זה בדיוק מה שאני אמרתי: מי שמתנגד להחלטה יכול לסרב פקודה, אך הוא צריך להיות מודע לכך שבסירובו הזה הוא עשוי להביא לכך שיכנס לכלא לאי-אלו תקופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום, אחרי שקראתי את כל הדיון הארוך הזה, זה היכה בי - הכנסת בכלל לא יכולה לקבל החלטה על סגירת המדינה. החלטה על סגירת המדינה סותרת בבירור את מגילת העצמאות, המהווה בישראל תחליף חוקה לטווח קצר (עד ימות המשיח) -''מדינה יהודית ודמוקרטית'' מתחיל ב''מדינה'', ולכן ניסיון להעביר חוק שמבטל את המדינה לא יוכל לעבור מבחן בג''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את מגילת העצמאות מספר פעמים ומעולם לא ראיתי שם משהו שתומך בדבריך. ובכלל, ''לא לבטל את המדינה בשום תנאי'' הוא משהו שלא חכם לכתוב בשום מקום כי איש אינו יודע מה צופן בחובו העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני יכול לבטל את המדינה שלך, עדין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנסת מחליטה על סגירת המדינה לא קיימת עוד מדינה ולכן הכנסת מאבדת את הסמכות שלה ואוסף האנשים המקרי שחי בארץ יכול בקלות למנות לעצמו גוף מחוקק על גבי התשתיות הקיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות אינה מהווה בישראל תחליף חוקה. למגילת העצמאות אין כל משמעות חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם החלטת כנסת על סגירת המדינה תעמוד במבחן בג''ץ. מכיוון שבשורה האחרונה, גם התוכנית שלך מתבססת על החלטות של בית המשפט, אינני מבין מה ההבדל בין המצב עכשיו (אפשר לפנות לבג''ץ נגד תוכנית ההתנתקות, לא בטוח שבג''ץ יפסוק נגדה) לבין המצב שאתה מציע (תחוייב פניה לבית המשפט להפיכות (ו' שרוקה), לא בטוח שהוא יחליט שזה בלתי-הפיך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החלטתי לא להתייחס לטענה המשונה הזאת אבל כיוון שאתה חוזר עליה שוב ושוב, לבסוף נשברתי. אני חושב שרק מעט תמהונים יחשבו שאפשרי שאחרי שתכנית ההתנתקות תתממש תוכל להיבחר כנסת אחרת שתחליט שמדינת ישראת צריכה לכבוש את רצועת עזה מחדש כדי לבנות מחדש את יישובי גוש קטיף. זה נכון שבאייל אחוז התימהונים שמתעקשים שמדובר בתרחיש סביר גבוה מהממוצע אבל הם באמת ספורים. מדובר בתכנית כמו הויתור על הגדה המזרחית או החזרת סיני בהסכמי קמפ דויד. היא בפרוש בלתי הפיכה. עם כל הביקורת שיש לי על שופטי בית המשפט העליון אני חושב שגם הרכבים כמו אלה שקיימים, בעניין הפשוט הזה בודאי שלא היו חורגים מהדעה המובנת מאליה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תכנית סגירת המדינה לא תעמוד במבחן בג"ץ ? הרי מובן מאליו שהציבור עצמו זכותו לסגור את המדינה וגם לסגור את בג"ץ בעצמו וכל דבר, כי הכל הוא מעין רכוש שלו. ואם נכונה הטענה שבמשך ארבע שנות קדנציה הכנסת מייצגת את הציבור ויכולה לעשות כל מה שהוא עושה, מותר לה לעשות כל דבר ב"רכוש" הזה שנקרא מדינה. לכן אם החלטה כזאת לא תעבור את מבחן בג"ץ פרוש הדבר יהיה שהשופטים יקבלו את מה שאני טוען במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יקבלו את הטענה שאין לכנסת סמכות לבטל את המדינה, אבל הם לא יקבלו את ההקבלה המוזרה שלך. ישנם דברים שהם בסמכותה של הכנסת. אחד מהם הוא, תסכים איתי, לפנות ישובים. אני יודע שאתה מסכים איתי, כי התלונה שלך אינה נגד ההחלטה עצמה, אלא נגד אופן קבלתה. אחד מהדברים שאינם בסמכותה של הכנסת, לעומת זאת, הוא "סגירת המדינה" (אם נדמיין לנו שיש דבר כזה). זה לא משנה אם הסעיף היחיד במצע המפלגה שתבחר ברוב של 75% מהציבור יהיה "צריך לסגור את המדינה ולתת את המפתחות לאבו מאזן" - זה עדיין לא יהיה חוקי, כי זה לא בסמכות הכנסת. דברים נטולי משמעות הם באופן כללי לא בסמכות הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מניין הקביעה שסגירת המדינה אינה חוקית או שאינה בסמכות הכנסת. תאר לך שתיווצר סיטואציה שבה צפוייה כאן שואה, למשל מדינה שכנה תפתח נשק גרעיני ותכריז שבכוונתה להשתמש בו כדי לחסל את ''הישות הציונית''. בנסיבות אלה יכול להתעורר ויכוח גדול ואמיתי אם אין מקום לחסל הכל ולברוח או לקחת את סיכון ולהישאר. תאר לך שזה הנושא המרכזי שעומד בפני הבוחר והוא בוחר באופן ברור באחת משתי הדרכים. ובמקרה זה אי אפשר בכלל לדעת בודאות מי צודק, אבל אפשר לדעת שכל החלטה היא חשובה וגורלית. אחרי הבחירות מבלי שבשטח משתנה משהו מהותי, בגלל סיבות בלתי ברורות ובלתי מוסברות, וגם קצת בגלל כל מיני שיקולים אישיים של חברי הכנסת הם הופכים את דעתם לצד השני. מה שכאן לא בסדר זה רק שאין הם משקפים נאמנה את רצון בוחריהם. אין כאן שום שאלה אחרת של חוקיות או סמכות. כי אם הבוחרים שולחים את נציגיהם בבחירות כדי לסגור את המדינה בגלל הסכנה הגדולה, גם אז החלטת כנסת ללא שקורים דברים שמצדיקים זאת בפרוש בשטח לשנות את החלטת הבוחר ולקחת את הסיכון ולהישאיר את המדינה אף היא לא חוקית. כי אי החוקיות בדוגמאות האלה היא אך ורק אי קיום רצונו של הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לעקוב אחרי הטיעונים שלך, למען האמת. אם המדינה מחליטה לחסל את עצמה לדעת, מה אכפת לי ממנה? היא כבר לא קיימת, וההחלטות שלה אינן נוגעות אלי. אני טוען דבר אחד פשוט: זה לא משנה אם ההחלטה היא חוקית או לא, אם הכנסת לגיטימית או לא. לכנסת מותר להחליט מה שבא לה (במסגרת חוקי היסוד ומבחן בג"ץ), ולך, כאזרח, מותר להתנגד לכל מהלך של הכנסת, מתוך ידיעה שהתנגדות אלימה עשויה בהחלט להביא לכליאתך. זו הדילמה שעומדת בפניך ואידך זיל גמור. אם מחר הכנסת תחליט לדחות את הבחירות לטווח זמן בלתי מוגדר, ולחייב כל אזרח להתייצב פעמיים ביום בתחנות המשטרה כדי להוכיח שהוא לא עוסק בפעילות חבלנית, אני, אישית, אצטרף למחתרת שתפעל להפלת המשטר הרודני הזה, ומובן שאני לא אשתף פעולה עם דרישותיו. אם המתנחלים מרגישים כך לגבי הממשלה הנוכחית - כן, בבקשה, שיפעלו נגדה בכל הכוח. אבל מכיוון שרוב הציבור דווקא תומך בממשלה הנוכחית, מרבית הסיכויים הם שהם יכשלו, ויאכלסו את בתי הכלא של ישראל בשנים הקרובות. זה הכל. *אפשר* לסרב. לא "מותר" לא "אסור". אפשר. זה כל מה שאפשר להגיד על רעיון הסרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות איך דבריך האחרונים מתייחסים במשהו לתגובתי האחרונה, אבל נראה לי שמיצינו פחות או יותר את כל מה שיש לנו לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם זוהי הבעיה, אז בוא נגיד, שתומכים במעבר לדמוקרטיה ישירה, במקום הדמוקרטיה הייצוגית, הריבון לא תהיה עוד הכנסת, אלא העם עצמו - אישית אני בעד, אבל דע, שבקרב הציבור בכללותו, ידוע לכל שיש רוב מוצק בעד ההתנתקות... הבעיה היא, כמובן, שהימניים הקיצוניים, בדרישתם משאל-עם, מתכוונים למשאל של עם מאד מסויים, לא של כל אזרחי המדינה. קל להבין, שתוכניתם היא, שבמשאל כזה יורשה להצביע אך ורק מי, שינשקו את המזוזה בכניסה לחדר הקלפי, יניחו תפילין וימלמלו איזו תפילה חרדית. כי זוהי הדרך היחידה, בה מתנגדי ההתנתקות יזכו לרוב... ולכן הרב דניאל שילה כבר אמר, שאפילו במקרה של הכרעת משאל-עם בעד ההתנתקות, עדיין ההחלטה הזאת לא תהיה לגיטימית - ככה שמאד לא ברור, מה הטעם בכל המהלך, אם עדיין כל מתנגדי ההתנתקות יוסיפו לצרוח, בדבר ''אי-הלגיטימיות'' ו''הרמת אגרופים כלפי שמיא'' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |