בתשובה ליובל נוב, 12/02/05 1:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"היו לא מעט קיבוצים שדווקא שגשגו במשך יותר משנות דור, כך שהרעיון הקיבוצי, בפועל, לא נכשל באופן מוחץ ומהיר." זה תלוי למה אתה קורא שגשוג. למיטב ידיעתי ברוב הקיבוצים בחרו רוב הבנים/נות, שלא להשאר חברים ומעטים בחרו להצטרף מבחוץ. כלכלית נצרכו הקיבוצים להסמך על שולחן הממשלה או המוסדות הציוניים (לפני קום המדינה) או נהנו מיחס מועדף (אדמה ומיים למשל). כאשר המעיין הזה החל להתייבש (עם עליית הליכוד לשלטון), החלה ההתדרדרות. בכל הנוגע לשרידות חברתית או כלכלית, הקיבוץ נכשל באופן די מהיר והיה גווע מהר יותר אילולי ההנשמה המלאכותית. דרך אחרת להסתכל על זה - דומה שמה שמאפיין את מעבר הזמן בקיבוצים הוא ההתפרקות מן הסממנים של השיתוף. צלם מצב ב1920 ותראה חברה מופלאה בה חולקים האנשים את בגדיהם, קפוץ עשר שנים קדימה ולכל אחד המעיל שלו ויש מספרים אישיים על המגבות, קפוץ עשר שנים קדימה, לכל אחד קומקום חשמלי בחדר, עוד עשר שנים - ולכמה יש רדיו או טלוויזיה וכן הלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש טועה (אני מקווה שזו לא הטעיה מכוונת). רוב הקיבוצים הוקמו על אדמות ספר, שחלק מתוכן נפדה ע"י מוסדות שונים. שני דברים בהקשר הזה: 1) האדמה הוחכרה לקיבוצים ולא נמכרה, מתוך האידיאולוגיה של הקיבוצים, לפיה האדמה שייכת לעם ולא לקיבוץ. אגב, מגזרים אחרים כן קנו אדמות. למשל, עשרות אלפי דונמים של נכסי נוכחים נפקדים במרכזי הערים ת"א, חיפה וירושלים נמכרו בשנות ה- 50 בפרוטות לעשירי אותה תקופה, והיום הם שייכים להם (ושווים עשרות מיליארדי דולרים) בעוד הקיבוצים נאבקים להוכיח שהאדמה עליה ישבו עשרות שנים שייכת להם ולא "למדינה", בתום תקופת החכירה. 2) רבים מהמתישבים קנו את האדמות מכספם (או מכספי הקהילות האירופאיות מהן הם הגיעו) ופשוט נתנו אותם לקק"ל, מתוך האידיאולוגיה המוזכרת לעיל. במשך עשרות שנים התקיימו הקיבוצים בכבוד (אבל רובם עסקו בחקלאות ולא התעשרו. אגב, העיסוק בחקלאות הוא הקריטריון שבגללו קיבלו הקיבוצים מים בתנאים מועדפים, וכך גם מגזרים אחרים העוסקים בחקלאות). העיסוק בחקלאות הוא גם אחד הגורמים לנפילתו הכלכלית של הקיבוץ: הסקטור החקלאי הוא סקטור לווה, ומדיניות עצירת האינפלציה של הממשלה בשנות ה- 80 פגעה קשות בסקטור הלווה והיטיבה עם הסקטור החוסך. ההערכות אומרות שלכ- 15% מחובות הקיבוצים אחראית מדיניות עצירת האינפלציה. בוודאי שהיו גורמים נוספים, וחלק מהם הם התפרקות הקיבוץ מנכסיו האידיאולוגיים וניהול כלכלי כושל מאד (אני מאמין שלעליית הליכוד לשלטון היה קשר קלוש לכך). אבל הקיבוצים החזיקו יפה מאד במשך עשרות רבות של שנים, הרבה יותר משנות דור. "הנשמה מלאכותית" בוודאי שלא היתה פה (וזה עוד לפני הדיבורים על ציונות, תרומה להקמת המדינה וכו'). התהליך ההדרגתי של שבירת השיוויון בקיבוצים שאתה מציג בסוף מתאר לדעתי בצורה הרבה יותר נכונה את השינוי שעבר הקיבוץ - מרכוש משותף בצורה טוטלאלית (כולל החלטות למי מותר ללדת ומתי, ושמות הילדים שנבחרו ע"י האסיפה) ועד לשכר דיפרנציאלי וחלוקת נכסים. לדעתי אפשר לחלק את התהליך לשני חלקים - המעבר מאחדות ושיוויון טוטליטריים ל"נורמליות" במובן הקיבוצי ("כל אחד תורם כפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו") - שפחות הושפע מגורמים חיצוניים, והמעבר ממצב זה לקישור עבודה-פרנסה ולצבירת נכסים חיצוניים (ירושות וכו'), שנגרם בשל השפעות חיצוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי הכריח את הקיבוץ להתפרק מנכסיו האידאולוגיים... אני מאוד מקווה שאינך מנסה לטעון שהקיבוצים לא קיבלו יחס מועדף מהממשלה והמוסדות הציוניים. רוצה לקרוא לזה "תמיכה" ולא "הנשמה מלאכותית". ניחא. אפשר לנחש שאילו מפא"י הייתה בשלטון בזמן שהסתבכו הקיבוצים בהלוואות בשנות השמונים, הם היו מקבלים גלגל הצלה מן המדינה (וסביר להניח שהיו יכולים לקבל את הכסף מהממשלה מראש). רוצה לראות בקיבוץ הצלחה כי הוא לא התפרק חת ושתיים אלא לקח 60 שנה? ניחא... אני לא רואה בזה כזה סיפור הצלחה וזאת מבלי להתעלם מהתרומה הנכבדת שתרמו הקיבוצים ובניהם לבניין הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למהפכות חברתיות די קשה להחזיק מעמד אחרי שדור המהפכנים מתחלף. במקרה של הקיבוצים זה קשור גם לשינוי הכללי בחברה הישראלית, שהפכה לפחות אידיאולוגית (סליחה. לפחות סוציאליסטית) וקיבלה יותר ויותר את הערכים האמריקניים של ''הגשמה עצמית'' ו''עשה לביתך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות זאת, בניגוד למה שכתב הדוקטור, במקרה של הקיבוצים זה לא קרה בדור הבנים, אפילו לא בדור הנכדים, אלא בדור הנינים ואפילו בדור החמישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא עולה, והיא עולה בלי שום ספק על כל העדיים. אני לא מומחה להיסטוריה הקיבוצית, אבל נדמה לי שכבר בדור הבנים או הנכדים התחילה עזיבה די מסיבית של הקיבוץ אלא שהיא קוזזה בזמנה ע"י הצטרפות צעירים מהעיר, דרך גרעיני הנח"ל. אפילו עבדך הנאמן צעק "עלה והגשם - עלֹה נעלה" בגרון ניחר לא פעם ולא פעמיים, עד שכשלונו הנחרץ בהפנמת הצעד התימני ב"ושאבתם מים" גרם להרחקתו מהתנועה ומההגשמה הציונית. כמה חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרעיני הנח"ל בתקופה שעבדי הנאמן צעק "עלה והגשם - עלֹה נעלה" (סוף שנות הששים - תחילת שנות השבעים של המאה הקודמת, או על סקאלה אחרת: בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים) הקימו לא מעט קיבוצים חדשים (אם כי, נכון, גם "השלימו" קיבוצים ותיקים יותר). גם אז, כמות הבנים הנשארים (ברוב הקיבוצים) עלתה על העוזבים (וזאת בחברה שמשפחה בת שלושה ילדים נחשבה בה "מעוטת ילדים"). בכל מקרה, מדובר על 60 שנה אחרי הקמתה של דגניה, כלומר לא בנים, אולי מעט נכדים, בעיקר נינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היה בתחילת שנות הששים, אבל אני מדבר גם על הדורות שקדמו לי (אחותי הבכירה אפילו הצטרפה לגרעין ובלתה את שרותה הצבאי בחליבת תרנגולות). מכל מקום, אלה פרטים לא ממש חשובים. בדור הבנים הקיבוץ כבר לא היה אחוז באותה קנאות דתית של המייסדים והעזיבה החלה, דור הנכדים התמרד נגד כל מיני רעיונות כמו מקלחת משותפת, לינה משותפת בחדרי ילדים ושאר הרעיונות האולטרא-שיתופיים שהיו אמורים לברוא אדם חדש, ודור הנינים ארז את הפעקאלאך ויצא לחפש את אושרו בחיק הבורגנות המנוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אתה טועה - דור הנינים לא ארז את הפעקאלאך ויצא לחפש את אושרו בחיק הבורגנות המנוונת, אלא להיפך - פתח את חיקו לפעקאלאך של הבורגנות המנוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל שתים עשרה זרקו אותך מהתנועה, אה? מעשי ידי טובעים בים, ועוד בלי לדעת צעד תימני! לא פלא שצומח כאן דור של איילים מגדפי סוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה קצת סדר: אם אתה מדבר על התקופה שלפני קום המדינה (או קצת אחריה, בזמן מלחמת העצמאות), אז הקיבוצניקים היו חלוצי ההתישבות, אלו שהקימו יישובים ע"מ להיאחז בקרקע, וזכו גם לעזרה משום כך. זה כלל לא קשור למבנה הכלכלי או החברתי של הקיבוץ: גם היום אתה יכול להתישב בעיירת פיתוח או אזור ספר ולקבל הנחות שונות, תמריצים, תוספת נקודות מס וכו', אבל אף אחד לא טוען שקרית שמונה מונשמת מלאכותית ע"י המדינה. לדעתי אתה צריך להסתפק בזה שמצאת פראיירים שהיו מוכנים לסבול ולסכן את עצמם, ואתה לא צריך גם לנופף ב"תמיכה" שהם קיבלו כדי לעשות את זה. אני לא יודע מה היה קורה אילו מפא"י היתה בשלטון בזמן שחובות הקיבוצים תפחו (אני שוב מדגיש שהיו לכך כמה גורמים, וזה קצת פשטני להגיד שהקיבוצים הסתבכו בהלוואות). אני חושב שזה לא היה משנה הרבה. לגבי ההתפרקות מהנכסים האידיאולוגיים - אף אחד לא הכריח אף אחד. היה פה שילוב של העובדה שהדור השני והשלישי פחות ופחות התחבר לאידיאלים של מקימי הקיבוץ ביחד עם השינוי שעבר בחברה הישראלית, ובפרט ביחסה לקיבוצים. אגב, כאמור - היו עוד גורמים לקריסה הכלכלית של הקיבוצים מעבר לזה. בהתיחס לתרומתם לבניין הארץ, אני רואה בקיבוצים הצלחה מסחררת. בהתיחס לאפשרות הקיום במסגרת שיוויונית - הקיבוצים הצליחו להוכיח שהדבר אפשרי, אך נכשלו בבניין חברה שיוויונית שמחזיקה מעמד לאורך דורות. אגב, עד היום תוכל למצוא "קיבוצים עירוניים", מעין קומונות קטנות שמקיימות כללי שיוויון בתוכן. אני לא יודע אם יש כבר קומונות כאלו שמגדלות דור שני, ואיך הן מסתדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתיחס לאפשרות הקיום במסגרת שיוויונית - הקיבוצים הצליחו להוכיח שהדבר אפשרי" אם זה אפשרי, מדוע זה לא ממשיך? הקיבוצים יכולים להחשב הצלחה אולי, ורק אולי, בהשוואה לנסיונות אחרים ליצירת קהילות אוטופיות. ההבדל העיקרי בין הקיבוצים לכל השאר היה שהקיבוצים נתמכו על ידי הממסד בעוד שמרבית הנסיונות הקודמים היו אנטי ממסדיים או אה ממסדיים ולא קיבלו מימון ציבורי. הקיבוצים לא הצליחו לשרוד והתמיכה המסיבית (מוצדקת או לא זו שאלה אחרת) היא מה שאפשר להם להתקיים במשך רוב השנים. אילולי זאת, היו קורסים כלכלית הרבה יותר מהר, וודאי בהתחשב בנהגים המאוד בזבזניים שהיו להם בשנות השבעים והשמונים. אם אפשר היה להתקיים במסגרת שיוויונית, הקיבוצים לא היו צריכים לוותר כל הזמן על האידיאלים. הדור השני והשלישי “לא התחבר” כדבריך מאיזושהיא סיבה. מהי? למה? כמה? ועוד עניין קטן, אמנם כבודם של הקיבוצים בתחום החלוציות מונח במקומו אבל היו אי אלו אנשים אחרים שגם בנו את הארץ ולא חיו בקיבוץ - מי שבא להתיישב בפתח תקווה או רמתיים או כפר סבא לא נהנה מתנאים טובים בהרבה מהתנאים של דגניה ובכל זאת הצליחו לבנות ישובים לתפארת ואולי אפילו גם לממן קצת את הקיבוצים. עם כל הכבוד לקיבוצים, הם לא היו היחידים שבנו את הארץ ומן הסתם, אפילו לא סיפקו את עיקר התשתית לבניית המדינה. מרבית העולים נקלטו דווקא בערים, ושם הם נשארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשרי, וזה ממשיך (נתתי את הדוגמא של הקיבוצים העירוניים, שאגב לא מקבלים שום תמיכה מהממסד, ויש גם כמה קיבוצים, בעיקר צעירים, שממשיכים עם האידיאל). זה לא ממשיך בקיבוצים הותיקים בגלל שדור ההמשך פחות התחבר. אם אתה שואל לגבי הסיבה, זו ההזדמנות (סוף סוף) לתת להתיחסות שיש לה איזושהי רלוונטיות למאמר שעליו אנחנו מגיבים: יש השפעות נוספות על תכונות של אנשים מעבר לזהות הוריהם ולאופן שבו חונכו. בכל קבוצת אוכלוסיה יחסית סגורה שנתונה להשפעות חיצוניות (למשל חילונים מול חרדים) יימצאו פרטים שיושפעו יותר ולפעמים "יחצו את הקווים". ההבדל הוא שהחברה הקיבוצית (כפי שהיתה פעם) היא מאד לא עמידה למצב שבו אדם לא ממלא את חובותיו, כי היא לא פיתחה כלים להתמודד עם מצב כזה. אם מסה קריטית של אנשים "מבינה את הפרינציפ" ומנסה להרוויח מהמצב, כל החברה סובלת (מעין גרסא רבת המשתתפים של דילמת האסיר). ולגבי כל הטענות לגבי התמיכה הכלכלית המסיבית בקיבוצים, ההתנהגות הבזבזנית שלהם וכו' - מקורן של הטענות האלו הוא בהסדר חובות הקיבוצים משנות ה- 80. עד אז היו מספר הסדרי פריסת חובות לקיבוצים, אבל הקיבוצים החזיקו את עצמם. אתה מוזמן לקרוא יותר ב- http://www.kibbutz.org.il/orchim/7-Esder.htm וגם ב- http://www.mof.gov.il/budget98/part54.htm (אתר של משרד החקלאות, אם אתה לא סומך על אתר של הקיבוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כי היא לא פיתחה כלים להתמודד עם מצב כזה'' אני מתעלם עכשיו מעצם אי ההסכמה שלי עם הניתוח שלך אבל אתה אומר זאת בעצמך - בסופו של דבר, הקיבוץ לא הצליח לשרוד בגלל חוסר יכולותו להתמודד עם אופי האדם. אלא אם תטען שאותם אלו ש''תפסו את הפרינציפ'' לא היו בני אדם או שלא היה להם אופי... ''ולגבי כל הטענות לגבי התמיכה הכלכלית המסיבית בקיבוצים...'' מאחר ואני בנה של קיבוצניקית לשעבר עם חברות בקיבוצים, סבא וסבתא בקיבוץ וכו. יצא לי לראות את ההנהגות הבזבזנית הזו במו עיני.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגות בזבזנית עדיין לא מוכיחה את כישלון האידאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל זה שראיתי אותה בהחלט מחזק את הטענה שהייתה כזאת. לפחות תקרא את מה שאתה מגיב עליו. טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה פשוט לא הופנתה אלייך, והיא היתה צריכה להיכנס הודעה או שתיים לפני. קשה לי לשחזר עכשיו למה, מה ואיפה, וגם לא מתחשק לי לעבור על כל הדיון בשעה הזאת אז פשוט תסלח לי וניפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול כתבתי תגובה ואיכשהו היא נמחקה, אז אני אחזור בקיצור. הקיבוץ הצליח בבניית חברה בעלת גוון מסוים, שהחזיקה לאורך שנים. החברה הזאת לא החזיקה מעמד לאורך דורות. בכל חברה בעלת צביון ייחודי שחשופה להשפעות חיצוניות תמצא פרטים שמושפעים יותר וכאלו שמושפעים פחות (לדוגמא חרדים-חילוניים). במקרה של הקיבוץ - מהדור השני (שכבר נולד למציאות הזאת ולא יצר אותה) והלאה. ההבדל הוא שהקיבוץ מאד לא עמיד למצב כזה, כי פרט שמחליט לנצל את השאר נהפך לעול וגורם נזק. אפשר להתווכח האם אפשר או אי אפשר לבנות חברה בעלת ערכים דומים שכן תהיה עמידה למצב כזה, אבל זה נכון שהקיבוץ לא היווה חברה כזאת. בתור בנה של קיבוצניקית לשעבר, או אפילו סתם בתור בן אדם, אתה אמור להבין את הדינמיקה של תהליך ה"התבוללות": זה מתחיל מחסרי הבושה, עובר לאלו שלא רוצים להיות פראיירים, ובסוף גם קומץ האנשים הטובים שמחזיקים על גבם את הקיבוץ מבין שחייבים לשנות גישה. לגבי ההתנהגות הבזבזנית של הקיבוצים: אלא אם אתה מדבר על ניהול כושל (שכולל כמובן בזבוז כספים), אז אני לא מסכים איתך, ואני גם קיבוצניק לשעבר (עם חברים, קרובים וכו' בקיבוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר להתווכח האם אפשר או אי אפשר לבנות חברה בעלת ערכים דומים שכן תהיה עמידה למצב כזה, אבל זה נכון שהקיבוץ לא היווה חברה כזאת." יפה. זה בדיוק מה שטענתי. אולי תתכן הצלחה עם ערכים דומים1 אבל הקיבוץ איננה אותה הצלחה. "לגבי ההתנהגות הבזבזנית של הקיבוצים: [...] אז אני לא מסכים איתך..." אל תסכים. אני ראיתי את המים שנשפכו כמים (בארץ שחונה), ראיתי את האורות, דודי החימום, המזגנים ועוד שפע של דברים דברים שדלקו כל היום וכל הלילה.... 1 להערכתי, באותו יום בו יכבו את התנורים בגיהינום, אבל זה עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים שנשפכו כמים, אורות, דודי חימום, מזגנים, עוד שפע של דברים. על איזה קיבוץ ואיזה תקופה אתה מדבר? כשאני הייתי בקיבוץ לא היו שם מזגנים בכלל, מים ואור נחסכו יחסית לשימושם בערים או במושבים, לא היו דודים אלא הסקה מרכזית, ולא היה שפע. בזמן שלרוב תושבי המדינה היו טלפונים מכוניות מכשירי וידיאו וטלויזיות, בקיבוץ היה טלפון לכל 100 משפחות, טלויזיה לכל 30 משפחות ורכב לכל 40 משפחות (על וידיאו אין מה לדבר). בזמן שאזרחי המדינה חיו וחיים בבית של יותר מ20 מטר רבוע לאדם בקיבוץ היחס היה (ונשאר) כ12 מטר רבוע לנפש. כקיבוצניק, הייתי בקיבוצים רבים, אמנם בכל קיבוץ הייתה איכות חיים אחרת, אבל ביזבוז כמו שאתה מתאר לא ראיתי. כנראה שאתה מדבר על אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנשימה אחת אתה מודה שהאדמה הוחכרה לקיבוצים ולא נמכרה להם, ומיד אחר כך אתה טוען ש''הקיבוצים נאבקים להוכיח שהאדמה שייכת להם ולא למדינה'' אכן הגיון של קיבוצניק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הנקודה שלי. ה"הגיון של הקיבוצניקים" בעבר אמר להם שהאדמה לא שייכת להם (אפילו אדמה שהם קנו בכספם!), אלא לעם (ואח"כ למדינה). לכן הם חכרו אדמות (כאשר אנשים אחרים, לפעמים ביישובים צמודים לקיבוצים, *קנו* את האדמות בסכומים דומים). הנקודה שלי (ההגיון שלי, אם אתה רוצה) היא שבכך שאתה לוקח את מערכת הערכים בת ימינו ומחיל אותה על הקיבוצים אתה עושה להם עוול מאד גדול. אתה לוקח אנשים שגזרו על עצמם עבודה קשה, עוני מרוד ולעיתים סכנה קיומית מתוך אידיאולוגיה, אנשים שנאחזו בקרקע והפכו אותה למה שהיא היום, ואז זורק את כל זה לפח ואז אומר להם שהאדמה לא שלהם כי הם לא קנו אותה (אפילו לא זה: כי הם רק חכרו אותה)? לדעתי זה כמו להחליט (בעוד, נניח, 20 שנה) שלא מגיעות כל קצבאות לאלמנות ויתומי צה"ל. זה שאבי המשפחה החליט לסכן בצורה כ"כ חסרת אחריות את חייו, ואפילו לא עשה את הצעד הכלכלי המתבקש וקנה ביטוח חיים - בגלל זה המדינה צריכה לשלם להם משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל , זה לא "אותם אנשים", אלא דורות שונים, ואל לחברי הקיבוץ הנהתנתנים ונוגשי התאילנדים של היום להשתמש ב"זכות אבות" (שהיא מפוקפקת כשלעצמה) של סביהם ש"גזרו על עצמם עבודה קשה" (יותר קשה מפועלי בנין, חרטים או או סוורים בנמל למשל?!). שנית, הרוב המוחלט של האדמות בהן משתמשים הקיבוצים לרווחתם הכלכלית לא נרכשו בכספי החברים, אלא נרכשו ע"י קק"ל/המדינה/הסוכנות/קהילות בגולה או בכלל הוחרמו כ"נכסי נפקדים". שלישית, "התרומה של הקיבוצים להקמת המדינה" שבה אוהבים חברי אצולת הקרקעות לנפנף כל כך היא מפוקפקת מאוד. אילו משאבי העם היהודי היו מופנים להגשמת הציונות בלבד, ללא בזבוזם על הגשמת ההזיה הסוציאליסטית ("חד נס"), מצבנו היום היה משופר לאין ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על מצבנו היום אם עשרות המיליארדים שהושקעו (שקעו יותר מדוייק) בהתנחלויות היו מופנים לחינוך ולפתרון בעיית הפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנחש: הייתה קמה ועדה שבודקת איך השקעת הכספים האדירה בחינוך לא שיפרה בצורה משמעותית את הישגיהם של התלמידים, וסוהא ערפאת הייתה קונה טירה בדרום צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו בונים שיכונים לפליטים, סוהא היתה מתקשה לממש את ההשקעה שלנו בריביירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להישמע כמו אריאל שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה רוצה לקנות איזה אי יווני במחיר מציאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכדיהם של בעלי הקרקעות שקנו ולא חכרו אותן משתמשים באותה "זכות אבות" מפוקפקת שעליה אתה מדבר כאשר הם טוענים לבעלות על הקרקע אותה קנו סביהם. זה טוב? זה רע? זה נכון, או מפוקפק? יכול להיות שבכלל צריך להלאים כל רכוש של נפטרים ולא לאפשר ירושה? אני לא יודע, אבל אני יודע שאי אפשר להשתמש באמות מידה כפולות. אני לא טוען שהקיבוצניקים עבדו יותר קשה מפועלי בניין, ואילו פועלי הבניין היו חוכרים מתוך אידיאולוגיה את הקרקע עליה הם גרו אני הייתי תומך בכך שהיא תירשם כשלהם. מכיוון שזה לא המצב, אני לא ממש מבין את הקשר אליהם. נכון שרוב הקרקעות שעליהן יושבים הקיבוצים לא נרכשו מכספם. אבל הן כן נחכרו על ידי הקיבוצים, ועל הסיבות לכך שצריך לראות את החכירה הזאת כרכישה כבר דיברתי. ולגבי "הפניית משאבי העם היהודי להגשמת ההזיה הסוציאליסטית" - זה נכון שמשאבים הופנו להקמת קיבוצים, וזה נכון שהקיבוצים קיימו חברה סוציאליסטית. ההיקש הלוגי הבא שלך - שהמשאבים הופנו לצורך הגשמת "ההזיה הסוציאליסטית" - הוא פשוט לא נכון. גם אם היו קמים מושבים, עיירות או ערים באותם איזורים ובאותה תקופה, הקמתם היתה דורשת הפניית אותם משאבים (אם בכלל היתה אפשרית). את הקשר לחד נס לא הבנתי, ואם תסביר אני אוכל להתיחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל גדול בין "סבא שלי קנה את האדמה הזו, רשם אותה בטאבו והוריש לי", שהוא, בפשטות, טיעון ששיך לזכות היסודית לרכוש, שקיימת בכל מדינה דמוקרטית, לבין "סבא שלי הקים את המדינה (טיעון מפוקפק כשלעצמו), ולכן מגיע לי שהמדינה תיתן לי בחינם את האדמה שאני מתפרנס ממנה", שהוא טיעון קלאסי של אצולה ימי ביניימית (החלף "מדינה" ב"מלך"). ב. האם העובדה שסבא שלי עבד כסוור בנמל חיפה אמורה לתת לי איזה שהן זכויות רכושיות על נמל זה?! ג. מדוע יש לראות רכוש חכור "כאילו" הוא נרכש בכסף מלא? אולי אני אבקש מהמדינה למחוק לי את המשכנתה "כאילו" שילמתי את כולה?! ד. להקמת וקיום הקיבוצים כמסגרת סוציאליסטית הופנו הרבה יותר משאבים מאשר היו מופנים, לו היו קמות שם מסגרות התיישבות שבסיסן הקיומי כלכלי ולא אידיאולוגי סוציאליסטי. ה. רעיון ה"חד נס" של ז'בוטינסקי, משמעו להניף את הדגל הכחול לבן בלבד, ולהוביל את העם היהודי לאור דגל זה בלבד ובלי הדגל האדום, וזאת כנגד ההפניה של משאבי העם היהודי לעבר מטרות זרות כמו הגשמת הסוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ניתן לראות במקרה הנ''ל את חוזה החכירה כרכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחוכר אדמה במדינה יכול למכור אותה או להוריש אותה (מרבית האדמות במדינה הם חכורות, פעמים רבות תמורת כלום). כולם מלבד חברי האגודות השיתופיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה מסרב בעקביות להתיחס לנימוק העקרוני העיקרי שלי, אני אמחיש אותו באמצעות דוגמא. זוג נשוי מחליט להתגרש לאחר שנים של נישואים משותפים. לזוג יש בית, אשר רשום בטאבו על שם הבעל, ואשר שני בני הזוג שילמו עליו שווה בשווה (הם החזיקו חשבונות בנק נפרדים). מכל מיני סיבות (נניח פטור כלשהו ממס), שילם הבעל את כל המשכנתא מחשבון הבנק שלו, והאישה העבירה לו מחצית מהסכום, כאשר היא חתומה מולו על חוזה שכירות על סכום זה. בעת הגירושין טוען הבעל שהבית שייך לו במלואו, ובתור הוכחה מראה שהבית רשום על שמו, שהוא שילם את מלוא המשכנתא, ושהאישה שילמה לו שכירות בזמן הזה. האישה, לעומת זאת, טוענת ששילמה מחצית מערך הבית, ולכן מחציתו שייכת לה. אם אתה רוצה, תוסיף מצב שבו בני הזוג קנו חפצים באופן פחות או יותר שווה (בכל פעם מישהו אחר שילם), אלא שהבעל החזיק את הקבלות והחשבוניות, וכעת הוא טוען לבעלות על כל החפצים שהוא יכול להוכיח שקנה, ועוד על מחצית מערך השאר (שעליהם האישה לא יכולה להוכיח בעלות). באנלוגיה לטיעונים שלך, הבעל גם טוען שהאישה חצופה, שהיא מחנכת את הילדים בצורה לא ראויה, שהיא התחילה להעסיק עוזרת בית ועוד טיעונים לא רלוונטיים לשאלת הבעלות על הבית. מה, כשופט במשפט, תפסוק בעניין הבעלות על הבית? האם לדעתך פסיקה לטובת האישה פירושה שכל מי ששכר אי פעם דירה יכול לבוא ולטעון לבעלות על מחצית מהדירה? האנלוגיה: האישה, כחלק מהיחידה המשפחתית, מעולם לא חשבה על עצמה במונחים של משק כלכלי נפרד, ולכן לא טרחה לשמור ראיות לבעלותה על חפצים או לדאוג שהבית יהיה רשום גם על שמה. הקיבוץ, בתחילת דרכו, ראה את עצמו כשליח של העם והמדינה, וכלל לא חשב במונחים של רכישת הקרקע מהמדינה. אין כאן שיקול כלכלי מוטעה (הקיבוץ העדיף לחכור ולא לרכוש את האדמות), אלא חשיבה במונחים אחרים. לגבי ז'בוטינסקי: אני לא מבין איך אתה מגיע מכך שז'בוטינסקי לא היה חסיד של הקומוניזם או הסוציאליזם לכך שהמדינה בזבזה משאבים על "ההזיה הסוציאליסטית". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |