בתשובה ליעקב, 16/02/05 10:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לא קורא את הגרפים נכון.(בגלל זה גם חשבת שת"א 100 עלה בשנתיים האחרונות ב-200%) בגלל שזה מסובך אני אפנה אותך לגרפים יותר פשוטים (של כלל פיננסים). http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1091495... שים לב, איך הרוב המכריע של העליות בבורסה הישראלית התרחשו דווקא ב-3 חודשים האחרונים (מאז מות ערפאת ותחיית התהליך המדיני..). אתה יכול לשים לב גם ל-16 או 17 ימי עליה רצופים לאחר מות ערפאת. בעוד שבנסדק ובדאו ג'ונס בכלל היו ירידות שערים בתקופה הזו...http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1089515... http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1090893... http://ynet.ib-online.co.il/graph/0,1357,926-1089689... יש גבול לכמה אפשר לעצום את העיניים.. "הבורסה בישראל עולה, מכיון שהיא היתה בשפל נורא מאז 1994. לעומת זאת הבורסות בארה"ב לא ירדו לשפל כזה ולכן העליות שם יותר מתונות. עם זאת רואים התאמה" הניתוח שלך הוא מאוד מאוד לא מבוסס אם ננקוט בלשון עדינה (מה שייכות הירידות ב-94 לעכשיו?). העליות בבורסה בארץ הן חריגות ביחס ביחס לכל הבורסות בעולם והסיבה להן היא אופטימיות ביחס לאופק המדיני.גם הטענה שלך שרואים התאמה בין הבורסה בארה"ב לבורסה בארץ היא לא נכונה כפי שתוכל לראות בגרפים. שוב, זה נראה לי בזבוז זמן משווע, הבאתי לך כבר קישורים, נתונים והסברים בקשר לעובדה הטריויאלית הזו- אנשים מניחים שהכלכלה תשגשג בתקופת רגיעה (יוצאים יותר, יש יותר תיירים וכו..)יש אופטימיות, הם משקיעים יותר בבורסה והבורסה עולה. "הייחוס שלך את העליות לאופק המדיני מתעלם מכך שיש בזמן האחרון המון אינדיקטורים כלכליים חיוביים כמו עליה בצריכה הפרטית בחצי השני של 2004". והייחוס שלך מתעלם מכך שהעליות בבורסה נובעות מ*ציפיות*. כמו כן, הייחוס שלך מתעלם מכך שחלק מהעליה בצריכה הפרטית יכולה להיות מוסברת ע"י הרגיעה. "אני עדיין מחכה להסברים של הבורסה ב 15 השנים האחרונות, או לפחות 5 שנים האחרונות". כבר קיבלת הסברים, אבל זה נראה לי בזבוז זמן להמשיך כי אתה תקוע בקונספציה האבסורדית שלך שאין קשר בין אופק מדיני לצמיחה ולעליות שערים. אז למה לטרוח? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפאת מת בעשירי לנובמבר. העליות בבורסה התחילו בסוף אוקטובר בתקופה של אי ודאות גדולה מאוד: הגרפים שלנו זהים בנתונים. העניין הוא פשוט מאוד: הבורסה הישראלית היתה ברמה מאוד נמוכה יחסית לעולם מ 1994 ועד 2002. אז הבורסה התחילה לעלות. היא שוב דשדשה במגמת עלייה ב 2004 ועכשיו שוב עלתה לקראת סוף 2004 ותחילת 2005. העליות האלו נובעות מכך שאנשים חושבים שתהיה הצלחה כלכלית גדולה. אני מוכן להודות שיש קשר מסויים לרגיעה בטחונית, אולם אותה רגיעה בטחונית נובעת מפעילות צה"ל ולא מאבו מאזן. הנקודה שתתן לנו את האפשרות לבדוק מי צודק תהיה כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב. לפי שיטתי, זה לא יפגע מהותית בבורסה. לפי שיטתך הבורסה תקרוס. אמנם, אם הפיגועים יהיו רבים מאוד, סביר שהכלכלה תפגע והבורסה תרד. חוץ מהדיון על 3 חודשים אחרונים לא הבאת שום קורלציה אחרת בין הבורסה לבין ארועים מדיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב." כמה קרוב? אתה מוכן להתחייב כאן על תאריך קרוב שאם הוא יעבור והאופטימיות לא תתפוצץ לנו בפרצוף תוכל את הכובע שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי בבן אדם. כפי שהראינו, אנו חוזרים על אוסלו, הפעם כגרוטסקה. תוך כמה חודשים יהיה מספיק טרור כדי שאני אוכל לאמר אמרנו לכם. לעומת זאת לשמאל המתון יקח 6-7 שנים כדי להתפקח ולהבין ששום דבר טוב לא יצא מטרוריסטים. לשמאל הקיצוני גם זה לא יעזור. עד שלא נחזור לגבולות החלוקה הם יצדיקו את הפלשתינאים ויאמרו שלא ניתן לצפות מהערבים להמנע מטרור אם הם אינם מקבלים את המינימום המגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמנו. עוד 4-5 חודשים יש טרור על בסיס קבוע. ביוני-יולי אתה אוכל את הכובע ומודה שטעית אם זה לא מתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה צחוק? כמה חודשים זה "כמה חודשים"? חודשיים (אפריל)? ארבע חודשים (יוני) חצי שנה (אוגוסט)? כמה טרור זה "מספיק טרור"? פיגוע בחודשיים? פיגוע בשבועיים? פיגוע כל יומיים? הצהרה של החמאס? הרי לפי התחזית הזאת, אם בעוד עשר שנים יהיה נסיון פיגוע במומבסה תגיד אמרתי לכם. אם כבר ניתנה לך הנבואה, למה אתה מסרב לחלוק אותה איתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל כמה טרור היה באוסלו ותניח שהערבים אינם לגמרי מטומטמים. מה שעבד להם אז והביא למנוסה ישראלית מעזה ויריחו, מג'נין, שכם, רמאללה וקלקיליה 1, מחברון, משטחים נרחבים בשטחי ווי, מלבנון, מגוש קטיף ומצפון השומרון - יביא גם להמשך המנוסה הישראלית. תהיה כנה עם עצמך, מתי החלטת שמשהו חורק באוסלו? 1994 בדיזינגוף? ינואר 1995 - בית ליד? רצף הפיגועים ב 1996? ארועי אוקטובר 1996? פתיחת המלחמה בראש השנה - אוקטובר 2000 או שאתה לא מצאת משהו לא בסדר עד היום? רעיון מצויין לסקר. 1 עם תמונות של חיילים בורחים ופלשתינאים מזנבים בהם עם אבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החלטתי ב-4 לנובמבר 95. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלילה ירצח שוב ראש ממשלה 1, יהיה את מי להאשים בכשלון ההתנתקות ובחזרת הטרור. משום מה, איני חושש שיהיה לך את התרוץ הזה ותצטרך לחפש תרוץ אחר. המדינה משקיעה יותר כסף באבטחת ראש הממשלה, משהיא משקיעה באבטחת כל תושבי גוש עציון. 1 כמובן שזה לא יהיה כמו רצח האדם הגדול בענקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. תפיק לחזור על אותו טקסט שוב ושוב ושוב. נתת תחזית, תן לה מבחן הפרכה, נחכה ונראה מה יקרה. הרי ברור שאם ירצח ראש ממשלה, אם יהיה פיגוע, אם הבורסה תיפול, אם תהיה רעידת אדמה, או אם יקרה כל אסון שהוא, אתה תחזור להאשים את מי שאתה מאשים תמיד. תמיד השמאל אשם. ברצח רבין אשם השמאל. בטרור אשם השמאל. בצונאמי אשם השמאל. באינפלציה אשם השמאל. בשואה אשם השמאל. (לכל ההאשמות האלה יש לינקים) אף פעם יעקב לא אשם בכלום. אף פעם הימין לא אשם בכלום. אף פעם הדתיים לא אשמים בכלום. מצד אחד, אסונות לא קורים, הם נגרמים, מצד שני, הם תמיד נגרמים על ידי השמאל. אתה ומי שמסכים איתך בכלל לא משפיע על המציאות, אתם רק נביאים שעומדים בשער ומרתיע, וכל מי שלא מסכים איתך טועה שוב ושוב ושוב. נמאסת. איפה אתה ואיפה יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה משקיעה יותר כסף באבטחת ראש הממשלה, משהיא משקיעה באבטחת כל תושבי גוש עציון." יש לך סימוכין לטענה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שהרגו יותר תושבים מגוש עציון משהרגו ראשי ממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן הכותרת הראשית במעריב סיפרה שאבטחת ראש הממשלה עלתה מליארד שקל (נדמה לי שמאז ששרון נבחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לנכות את זה מתקציבי ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מתקציבי הביטוח הלאומי (כל רוצחי ראשי הממשלות בארץ קיבלו קצבת ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה משהו מהארץ. האם זה תומך בעמדתי או בעמדתו של תובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפתיע אני מוצא שהכתבת תומכת בעמדה שלי (אבל זה בסדר, כי אני מסכים עם שניכם). הפעילים בבורסה הם לא פראיירים. הם יודעים שהשווי של חברות נקבע לפי המציאות הכלכלית ולא לפי חלומות ותחזיות, ולכן אין להם שום סיבה לרוץ לקנות מניות רק בגלל ששרון שוחח בטלפון עם אבו מאזן. אבל הם מקווים (ויודעים) שפעילים אחרים בבורסה הם כן פראיירים, והם, הפראיירים, יקנו יותר מניות אם יש התפתחויות מדיניות. אם שרון משוחח בטלפון עם אבו מאזן אז הפראיירים יגרמו למחירים לעלות. הפעילים האחרים רצים לקנות מניות, לא חלילה בגלל שיש התפתחויות מדיניות (מה לזה ולכלכלה), אלא כדי להקדים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסיפור כולו. מאחר ו"השווי של חברות נקבע לפי המציאות הכלכלית" ומאחר והמציאות הכלכלית נקבעת גם ע"י המציאות המדינית, ומאחר והמחירים בבורסה נקבעים עפ"י התחזית לרווחים עתידיים1, הרי ש"חלומות ותחזיות" מדיניות משפיעים על המחירים גם בלי אפקט הפראייר. הבה נניח לרגע לנושא הפוליטי הטעון, וניתפס במילה "תחזית" שהבאת. נניח שהתחזית המטאורולוגית הנוכחית קובעת שכדוה"א עומד להתחמם בשעור של מעלה אחת בעשרים השנה הבאות. אנליסטים מבססים את ההערכות שלהם על התחזית הזאת, מפוקפקת ככל שתהיה, וצופים על פיה הצלחה לחברה שמתמחה בייצור מזגני אויר שמופעלים באנרגית השמש. ההערכות האלה משפיעות על שווי מניותיה של אותה חברה *כבר היום* (את זה קל להראות באינדוקציה שהולכת אחורה מהיום בו הים ירתח ועד היום בבוקר). כעת מתכנס קונגרס עולמי לטיפול בבעיות האקלים, ובאופן מופלא בסיומו מתקבלות החלטות שעשויות להקטין את ההתחממות. ההחלטות האלה הן, בשלב זה, בגדר "חלומות ותחזיות" בלבד, אבל אחד המקדמים בשקלול מחיר המניה צריך להשתנות כתוצאה משינוי ההסתברות כתוצאה מהחלום החדש. (סליחה שאני מסביר לך את מה שאתה מבין גם בלעדי, התגובה הזאת מיועדת לקהל הרחב ולא ספציפית אליך) ___________ 1[]- של החברה שאת מניותיה אתה שוקל לקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקלם של הפראיירים בשוק - לפחות בשוק הישראלי - אינו גדול כפי שמקובל לחשוב. (כן, שמעתי על ויסות המניות, תודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אתה מבהיר היטב את עמדתי. במסגרת המסחר בבורסה מגיעה הידיעה המשמחת שהולכים לחתום הסכם שלום כולל ובר קיימא עם קבוצת טרור ובזה ייגמר הסכסוך הישראלי פלשתינאי. הבורסה קופצת משמחה ליומיים שלושה. לאחר שלושה ימים או שבוע, מישהו עושה חשבון ואומר - "בא נניח שאכן יהיה שלום, האם בנק לאומי ירוויח יותר כסף? האם הרווחים של לאומי נפגעים קשות היום בגלל הטרור? 1 האם אכן עשירי אבו-דאבי אכן מחכים רק לבנק לאומי?" ואז הוא אומר לעצמו ש 10% זה יותר מדי עלייה בשביל הסכם מדיני שיש בו אי אלו סכנות, בייחוד כשב 1993 הבורסה ממילא נמצאת גבוה מעל הרמה האמיתית של כדאיות כלכלית. האיש החכם מוציא את הכסף ועובר לאג"ח ואיתו יוצאים גם אחרים. הרמות מתחילות לקרוס. רק הפראיירים עוד נכנסים בגלל שהם לא חושבים כמה שווה הסכם שלום אלא שומעים ברדיו שאם יש שלום הבורסה תעלה תמיד. זו ההשפעה הרווחת של תהליכים מדיניים על הבורסה. היום הבורסה נמצאת ברמה גבוהה, וייתכן שמסוכנת. הפריחה הכלכלית, הפרטת הנמלים, נתונים מעודדים וגם חלומות על שלום נותנים לו דחיפה כלפי מעלה. אולם בניגוד להפרטת הנמלים שיכולה לדחוף את רווחיות החברות ב 2-3% כלפי מעלה, השלום הכוזב לא ידחוף אף חברה לשום מקום, חוץ מחברות להרס בתים, הגנה מפיגועים, פינוי מטלטלין ומכירות לבעלי פיצויים. אם העליות בבורסה נובעות אכן מתהליך מדיני הרי שהם בלון נטו שיתפוצץ במוקדם ובמאוחר. בכך לא רק שהן אינן תורמות לכלכלה הן גורמות נזק, אלא אם העברת כסף מפראיירים לידי משקיעים מתוחכמים זו טובת המשק. אולם הנתונים מראים שהמשקיעים אינם חולמים כל כך הרבה על תהליכים מדיניים והבורסה עולה ויורדת בגלל גורמים אחרים והתהליכים המדיניים עושים תנודות קצרות מועד של מספר אחוזים בלבד. הארוע הנוכחי נובע מצירוף של מספר גורמים ולא רק התהליך המדיני. 1 ברמת טרום אוסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב די. אף אחד לא מבהיר את עמדתך. אותם פראירים שמשקיעים כספים שגורמים לעליות בבורסה מזרימים מילארדים של דולרים לחברות בישראל שמשקיעות בפיתוח מפעלים בארץ וע''י כך מביאות לשגשוג כלכלי. הטיעון שלך שהכול הולך להתפוצץ לא מבוסס על שום דבר חוץ ממשאלות לב. והאמירות שלך כמו נגיד ''השלום הכוזב לא ידחוף אף חברה לשום מקום, חוץ מחברות להרס בתים, הגנה מפיגועים, פינוי מטלטלין ומכירות לבעלי פיצויים'' הם הצהרות ילדותיות ברמה מאוד מאוד נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל מין בשאינו מינו. יש הנפקות חדשות, ויש מניות שנסחרות. העליות במניות מאפשרות לעיתים הנפקות חדשות שהן שמזרימות כסף לחברות ישראליות. העליות במניות הקיימות אינן מזרימות כסף לאף חברה אלא לכיסיהם של משקיעים אחרים שהיו שם קודם ועכשיו מוכרים. עליות שגוררות הנפקות חדשות דורשות עליות ארוכות טווח ולא תנודות של שבוע. אני מציע שאורי יסביר כאן למה עליות בבורסה שאינן מבוססות כלכלית אינן כדאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כמה שיש שיותר משקיעים יש יותר כסף לאותה חברה לפיתוחים חדשים. מספר משקיעים גדול (סכום כסף) מקל על אותה חברה וצפוי להוביל לשגשוג של אותה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין את אורי מהאסכולה האוסטרית. מי שרואה אותו שיגיד לו לגשת לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל זה שיש ביניכם אחוות שוקחופשיסטים, אני בספק אם הוא יתמוך במה שיש לך להגיד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (שוב) שאתם מתווכחים על הדבר הלא נכון. נניח שהמהלך הנוכחי יתרסק בתוך שנה וגלי הטרור יתחדשו - האם לדעתך העובדה שהקורבנות יהיו קורבנות שלום תעזור לבורסה? ושאלה הפוכה ליעקב: אם התהליך יתקדם ותוקם מדינה פלסטינית שתתקיים בשלום לצד ישראל - האם המצב הכלכלי ישתפר? אתם לא מתווכחים על "האם שלום מביא שגשוג", וגם לא (בעצם) על "האם תהליך מדיני מביא שגשוג", אלא על "האם תהליך מדיני מביא שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תוקם מדינה פלישתנאית בשלום ואחוה בצד ישראל זה לא יקדם מהותית את המצב הכלכלי, למעט קצת בתיירות. למה שיהיה לזה השפעה על הסטארט אפ של מישהו? ןכמובן ברור שהתהליך הזה לא מביא לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילואים הינם אנומליה גם היום וגם אם היה צורך בפי שתיים כח אדם. במקום זה צריך להחתים חיילי בט''ש לקבע ואת זה מתכוונים לעשות בעתיד הקרוב ובכל לבטל את המילואים של התעסוקות. אבל אתה צודק. אם ישראל תהיה כמו דנמרק או הולנד ותוכל להסתדר בלי צבא רציני, היא תוכל להקל את הנטל הכלכלי הכבד של המיסוי על האזרחים ובכך לעודד צמיחה. אולם הנסיון מראה, כמו בדנמרק ובהולנד, הממשלות אינן מנצלות את העובדה שאין צורך בצבא והן פשוט משחיתות את כספי משלם המיסים על דברים אחרים - כמו מוזיאונים להקות מחול, ועדות לפרוטקציה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהניסיון מראה על פעולתן של ממשלות זה כבר עניין אחר. ולקרוא למילואים אנומליה זה קצת מעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנכרוניזים היא מילה יותר טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנאכרוניזם לגבי על כל פנים. אבל אם הסרבנות תכה בעוז, אני בהחלט רואה תסריט שיבטלו לי את השיחרור ויקראו לי שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב צודק וטועה כאן. גיוס כספים על ידי חברה מתקיים בשלב ההנפקה, כך שלא משנה עד כמה יעלה שער המנייה אחרי כן, החברה לא מקבלת מזה אגורה שחוקה. אם הבעלים הם חלק מבעלי המניות, עם זאת, הם כמובן עשויים להרוויח מעליית שער המנייה. כלומר, טכנית, יעקב צודק לחלוטין. מעשית, מאחר וכמעט בכל חברה ציבורית הבעלים הם גם בעלי מניות, משמעות עליית שערי הבורסה בפועל היא הזרמת כספים לידיהם ודרכם, להשקעות נוספות. עבור הציבור הרחב, הבורסה היא בעיקר אפיק חסכון (בעיקר בעקיפין, דרך קרנות) ואני חושב שההשפעה שלו על שערי המניות היא מזערית, אם בכלל. מאחר והריבית עדיין לא נמוכה, כך שאופציות חסכון בתמהיל פחות-בורסאי עדיין אטרקטיביות, העובדה שהבורסה עולה מעידה לדעתי על זרימה ממשית של הון ולא על תעתוע בועה. לא בשלב זה, מכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מעשית, מאחר וכמעט בכל חברה ציבורית הבעלים הם גם בעלי מניות, משמעות עליית שערי הבורסה בפועל היא הזרמת כספים לידיהם ודרכם, להשקעות נוספות''. ''העובדה שהבורסה עולה מעידה לדעתי על זרימה ממשית של הון ולא על תעתוע בועה. לא בשלב זה, מכל מקום'' הוא שאמרתי. בפועל העליות בבורסה מובילות לכך שהבעלים יכולים לבצע השקעות נוספות וע''י כך להוביל לקידום החברה לפיתוחים חדשים ולעוד רווחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה 282098 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקה לפני שהתכוונתי לקרוס ולהודות שאני לא מבין כלום, אינני קורא גרפים, אני טועה באחוזים ואני גוזמאי, בא עוזי ומציל את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקה פקה פקה. את התיאוריות שלך כבר קראנו מספיק. עכשיו יש לך הזדמנות להוכיח את עצמך. תן תשובות. בלי פקה פקה. מספרים. תאריכים. יש לך כדור בדולח כל כך טוב, רק שכמבקשים ממנו תשובות ישירות הוא חוזר לצטט את אותם טקסטים משעממים. אם היית נביא אמיתי היית נותן מספר. אם היה לך יושר אינטלקטואלי, היית מגיב לעניין. אבל, כצפוי, אתה ממשיך בטקטיקת יעקב, תן הצהרות מפוצצות, וכאשר מערערים עליהן, שנה נושא תוך כדי תקיפת המערער. עד שאתה לא נותן תשובה ישירה, עד שאתה לא נותן תחזית ברת הפרכה, או לחלופין, חוזר בך מטענות ליכולת נבואה, אני מצטררף להמון, ומקטלג אותך כאורי פז דמיקולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורים תשנ"ד, 25 לפברואר 1994 למניינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגביך, ולגבי המגיב הקודם, סביר להניח שאין שום דבר בעולם שישכנע אותם שההתנתקות כשלה. הערבים הם בסדר וזה רק היהודים קשי העורף המסרבים להגר לניו זילנד. מעולם לא טענתי ליכולת לנבא דבר. טענתי, שכל אחד המנתח את ההסטוריה של אוסלו רואה את הדפוסים המדוייקים חוזרים על עצמם. כולל ההתמקחות ברגע האחרון לפני כל הסכם, והסירוב הפלשתינאי לקבל כל מחווה אם לא יינתן עוד ויובטח עוד יותר. מי שחושב שהפעם זה יהיה אחרת צריך להסביר מדוע הפעם זה יהיה אחרת, ומה נשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצביעות חוגגת. מצד אחד אתה מבקש מאיתנו להגדיר לך מבחן שישכנע אותנו שההתנתקות כשלה, מצד שני אתה מסרב בכל תוקף להגדיר מבחן שישכנע אותך שההתנתקות הצליחה או שהמשך השליטה בשטחים נכשל (הרי אין בזה צורך, אתה כבר יודע מה יקרה). איך ''מעולם לא טענתי ליכולת לנבא דבר'' מתיישב עם ''...כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב''. מה נשתנה, בפורים תשנ''ד, יצא מתנחל לטבוח במתפללים ערבים (סליחה, נשלח סוכן שב''כ שמאלני להפליל מתנחל ברצח מתפללים ערבים). בעזרת השם, בפורים הבא (לא הקרוב) מתנחל שירצה לטבוח במתפללים ערבים בעזה, יצטרך לעבור גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה שאני נמושה.. הפסקתי כבר את הפתיל הזה פעם אחת כי הבנתי שאין עם מי לדבר. למרות זאת, מתוך תקווה (לא ברורה) לדבר אל ההגיון שלך החלטתי להמשיך איתך את הדיון ועוד התנצלתי בפניך על העצבים שלי (!). אני מראה לך נתונים, גרפים, הסברים ואתה נשאר עם הטענות הקומיות שלך בלי שהראת נתון אחד! שסותר את מה שאמרתי (הכוונה היא לנתון אמיתי ומבוסס). שלוש פעמים עשית מעצמך צחוק אחרי שלא הצלחת לקרוא את הגרפים עם הנקודות {1} לכן הפנתי אותך לגרפים יותר פשוטים (לפי אחוזים) . אם היית נעזר בהם אולי לא היית עושה מעצמך צחוק בפעם הרביעית (עכשיו), מפני שמאז מות ערפאת (ה-10 בנובמבר ) המדדים המובילים בארץ עלו ב-15-20% בעוד שבתשעה חודשים לפני כן הם עלו ב-2% בלבד.., וכל זאת קורה שהבורסות בעולם נמצאות בכלל במגמת ירידה.. מה שמדהים הוא שאפילו שאתה יכול לראות שחור על גבי לבן שמתאריך מסוים הבורסה מזנקת ( התאריך של מות ערפאת ותחילת התקווה המדינית) אתה מייחס את העליות לפעולות צה"ל (!). שוב, ההסברים שלך בקשר לשפל הגדול של הבורסה הישראלית ביחס לבורסה העולמית ב-94-2002. הם לא נכונים עובדתית, כרגיל ( הבורסה עלתה בחלק גדול מהתקופה הזו). וכמובן שלא רלבנטים *בשום דבר* לעליות עכשיו ( אם כי הקביעה שלך שהירידות ב-94 הן אלה הגורמות לעליות החדות היום בהחלט משתווה לרמת הלוגיקה של שאר הקביעות שלך). הקביעות שלך מסתיימות בנבואה: "הנקודה שתתן לנו את האפשרות לבדוק מי צודק תהיה כאשר האופטימיות החדשה תתפוצץ לנו בפרצוף, וזה יקרה בקרוב". נו, איך אפשר להתווכח עם נבואה שכזאת (על מה עוד הכדור בדולח שלך מראה?). חוץ מנתונים ברורים מה*שנתיים האחרונות* הבאתי לך גם את הסיבות לעליות והירידות בשנים האחרונות{2} . אבל די,עכשיו אני באמת סיימתי. יש גבול לכמה אפשר לדבר לדבר אל הקיר. אתה עדיין יכול להשתמש בטיעון שההתנתקות מביאה לחורבן כלכלי מול כאלה שלא מבינים בכלכלה. ומול אלה שמבינים תמיד תוכל לטעון שאלוהים הבטיח לנו את רצועת עזה. ----------------- 1. פעם ראשונה בטענה המגוחכת שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות במאתיים אחוזים ( סעיף 2 תגובה 281749). פעם שניה בטענה המגוחכת עוד יותר שהמניה של טבע הכפילה את עצמה בשנה האחרונה בעוד שהיא ירדה ב-15%. תגובה 281804 ופעם השלישית בטענה המצחיקה שהייתה התאמה בחודשים האחרונים בין הבורסה שלנו לנסדקתגובה 281858 2. כמובן אגב, שלא את *כל* העליות והירידת בבורסה אפשר להסביר ע"פ מדדים מדינים-בטחוניים אלא רק חלק גדול מהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סימוכין להשפעה של מות ערפאת על הבורסה (כולל העליות בעקבות השמועות על מותו של ערפאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאהיה ברור: הבורסה עלתה ב 50% בחצי הראשון של 2003. היא ירדה מיוני ועד אוגוסט 2003 ושוב עלתה חזק מאוד עד סוף 2003. סה"כ הבורסה עלתה בכמעט 70% ב 2003. ב 2004 הבורסה סה"כ דשדשה, אולם: מאמצע מאי ועד יולי היא עלתה ב 10% ומתחילת יולי ועד אמצע אוגוסט היא ירדה ב 10%. מתחילת נובמבר 2004 הבורסה עולה. לפי שיטתך, עליך להסביר מה היו הארועים המדיניים 1) בחצי הראשון של 2003, שגרמו לעליות חדות מאוד 2) שגרמו לירידות באמצע 2003 3) שהחזירו עליות חדות בסוף 2003 4) שהעלו את הבורסה ממאי ועד יולי 2004 5) שהפילו את הבורסה ביולי 2004. 6) שהעלו את הבורסה מנובמבר 2004 אתה הסברת אחד בלבד: את 6). נא הסבר את כולם כדי לתת לנו תאוריה ברורה. אני מסתכל על טווח זמן יותר ארוך ומראה שבהתעלם מתנודות שבועיות שיכולות לבוא מכל מיני סיבות (הטלת מס, שמועה על פיגוע, הצגה מדינית, חקירה נגד מיקרוסופט) בטווח הרחוק המניות מתעלמות מארועים מדיניים, ותואמות את ההתפתחות הכלכלית של המדינה ובמידה מסויימת של העולם כולו. על כן, וזה העיקר, הדיבורים כאילו איזושהי התפתחות מדינית תביא לעלייה בבורסה שתהיה בעלת משמעות לצמיחה כלכלית, אינן אלא שטויות. ההיפך הוא הנכון. בעוד שהמצב היום הינו יציב מספיק כדי לעשות עסקים, ההתפתחויות המדיניות יביאו להתגברות הטרור שעלול למנוע עשיית עסקים ולהפיל את הבורסה. ולגבי טעויות. טבע עלתה באופן חד מתחילת 2003 עד אמצע 2004. אני טעיתי בשנה והודיתי בטעותי. משום מה אתה מנצל את זה כדי לנגח אותי בצורה לא הגונה. אתה לעומת זאת טרם הודית בכך שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות במעל 100%, שלא כמו שכתבת (40%) ואם נוסיף עוד חצי שנה אחורה הרי שמדובר אכן ב 200%. אם תסתכל על בורסות העולם: תראה שב 2003 היו אכן עליות חדות. איני טוען להתאמה עד כדי אחוז או שניים אלא להתאמה כללית בהתאם לרמות הצמיחה והציפיות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהבטחתי, אני לא אבזבז עוד זמן כדי לדון איתך. אבל לא ברור לי איך לא נמאס לך לעשות מעצמך צחוק בפעם החמישית והשישית כי כל הנתונים שכתבת הם מומצאים ונובעים מבורות במקרה הטוב (או חוסר יכולת לקרוא גרפים) או שלרטנות במקרה הפחות טוב. אתה טוען ש: "סה"כ הבורסה עלתה בכמעט 70% ב 2003" האמת: הבורסה עלתה ב-2003 ב-30-35%. "אתה לעומת זאת טרם הודית בכך שהבורסה עלתה בשנתיים האחרונות במעל 100%, שלא כמו שכתבת (40%) ואם נוסיף עוד חצי שנה אחורה הרי שמדובר אכן ב 200%" זה כמובן גם שקר. הבורסה עלתה בשנתיים האחרונות בפחות מ-50%. (ראה אותו גרף). אין צורך לאמר שגם הקריאה שלך את הגרפים של בורסת העולם היו שגויים. בגלל ש*אף אחד* מהנתונים שהבאת לי אינו נכון, אין שום צורך שאני אפתור את ה"תעלומות" האלה שלך, אולי אם תקח כמה חודשים ללמוד את הנושא ברצינות ואז יהיה משהו שלא יסתדר לך אני אבדוק. בכל מקרה, נראה לי שאחרי *כ"כ* הרבה פעמים שהנתונים שלך התבררו כשקריים (אפשר להסתכל על כל הפתיל ולראות) אין טעם שאני אבזבז זמן בהפרכת כל השטויות האלה. אז את ההמצאות הבאות שלך פשוט נשאיר לקורא הסביר לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוח לך שאני טעיתי בכמה נתונים. כך אתה יכול להתעלם מכל התנודות בבורסה ולהמשיך עם טענותיך. רוב הטענות שלך נובעות מבחירה שרירותית של נקודת ההתחלה. הטעויות שלי כנ"ל נבעו מבחירה שרירותית שלי של נקודת ההתחלה בהתאם לגרפים שעמדו לפני. אני משום מה שכחתי שהבורסה ירדה בסוף 2002 - תחילת 2003 (דבר שבפני עצמו סותר את טענותיך). הגרף שעמד בפני הראה עלייה מ 300 עד 650 שזו עלייה של 100%. אם תסתכל עוד שנה או שנתיים אחורה תראה שהיתה עלייה מרמה של 200 נקודות, אני התבלבלתי וחשבתי שזה היה בסוף 2002. מה עם העליות בחצי הראשון של 2003? מה היו הארועים המדיניים שגרמו להם? מה עם הירידות שאחריכן? והעליות שוב? מה גרם לירידות בסוף 2002? על כך ועוד, לעולם לא נוכל לשמוע, כי לא נוח לתובל להתמודד עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גדול יעקב תאמין לי (אתה שוב טועה בקריאה של הגרפים אבל אין לי כבר כח). אני כאמור לא הולך להמשיך את הדיון, אבל קורא סביר שעקב אחרי הפתיל הזה מתחילתו יוכל לשפוט מי מבין שנינו מבסס את התזה שלו על עובדות ומי מבסס את התזה שלו על משאלות לב, חוסר ידע וחוסר הבנה. ולסיום שאלה בלוגיקה יעקבינית: תובל טוען שיש השפעה חיובית של מהלכים מדיניים על הבורסה האם מכך נובע שכל עליה בהסטוריה של הבורסה אמורה להיות תוצאה של מהלכים מדיניים? בין הפותרים נכונה יוגרלו פרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טען שהודות להתנתקות הבורסה תעלה ותשפיע לחיוב על הכלכלה. עכשיו מתברר, שלעיתים הבורסה עולה ללא קשר לארועים מדיניים. לעיתים היא גם קורסת ללא קשר לארועים מדיניים. למרבה הפלא, מתברר בנוסף שרוב הארועים המדיניים לא משפיעים על הבורסה 1. חבל שלא מצאנו בינתיים מחקר רציני בעניין. כלומר, הסיכוי שההתנתקות תעזור לבורסה, היא לא משהו. אבל הסיכוי שהיא תביא קטיושות לאשקלון ואשדוד דוקא די גבוה. 1 אבקש לבדוק כיצד השפיעו: ועידת מאדריד הסכם אוסלו הסכם אוסלו ב' השלום עם ירדן השלום עם לבנון (17 מאי 1983 למי שלא זוכר 2) ארועי המנהרה ביבי מגלה ברוצח עראפאת חבר ותיק וחותם על הסכם חברון החתימה על הסכם ווי קמפ דיוויד ההודנה של 2003 בחירת אבו מאזן לראש ממשלה 2 סתם בדיחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק לבד ואז תודיע לנו. לא יותר הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי.. "אופק מדיני" כמעט בהכרח יגרום לעליות. עליות לא בהכרח נגרמות כתוצאה מאופק מדיני. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להביא לנו את נתוני הבורסה מ 1993-1994? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד יעקב היקר ביומיים האחרונים הצגתי בפניך את העמדה הכלכלית המקובלת בארץ לפיה יש קשר בין אופטימיות לגבי תהליכים מדינים לעליות שערים בבורסה. הבאתי לך הסברים, נימוקים, קישורים לאתרים ודוגמאות. אתה גם הצגת לי עמדה. לפי העמדה שלך אין קשר בין אופק מדיני לעליות בבורסה. העמדה שלך סובלת מכמה חולשות מינוריות. ראשית, האדם היחיד מחזיק בה, כלומר אתה, לא מבסס את אותה עמדה על שום דבר מלבד משאלות לב כי הרי יעקב נורא לא רוצה שיהיו פה תהליכים מדינים. שנית, לאותו אדם (שוב אתה) אין אפילו הכרות מינימלית עם שוק ההון והוא לא יודע איך הוא עובד. והבעיה השלישית והאחרונה היא שאין בכוחו לענות באופן עניני על אף אחד מהטיעונים של אלה שמחזיקים בעמדה המקובלת לפיה אופטימיות לגבי תהליכים מדינים מובילים לעליות שערים. אתה ,יעקב, חלוץ בתחום הכלכלה החלטת לפתח תזה ייחודית. מאיזשהי סיבה לא ברורה, אתה, שעד כה לא הצגת שום טיעון נגד לעמדה שאני מייצג{1} החלטת ברוב חוצפתך *לבקש ממני* לקחת את כל הארועים המרכזיים בהסטוריה של מדינת ישראל ולבדוק מה היה מצב הבורסה באותו זמן. יכול להיות שבסיטואציה אחרת, הייתי מופתע מבקשה מסוג זה. אבל במקרה הזה לא הופתעתי כלל וכלל מפני שאתה כבר ביקשת *ממני* ראיות על טענה מוזרה ש*אתה* טענת על יקיר פלסנר בתגובה 281707 משום כך, אם אתה רוצה לפתח איזשהי תאוריה כלכלית ייחודית, לך על זה! תבדוק את הבורסה בכל המקרים שהזכרת ותראה אם תצליח לבסס את הטענה שלך, ולהראות לכל העיתונאים של מדורי הכלכלה והפרופסורים כמה הם טועים. עד שאתה עושה את זה ומבסס את הטענה שלך כמו שצריך, אל תטריד אותי בבקשה. מסיבה לא ברורה יש לי נטיה לענות על התגובות שלך. בתודה מראש. תובל ר. ----------- 1. ואצ"ל שלא הצגת שום כלכלן שמאמין באותם הבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו, היה אמור, לפי התאוריה שלך להביא לעליות גדולות בבורסה. הוא הביא למפח נפש גדול. מאז, הבורסה דשדשה, ולא עזר שלום עם ירדן, לא עזר אוסלו ב', לא ווי ולא קמפ דיוויד. הדבר היחיד שהבאת כדי לבסס את טענותיך הוא אוסף של לינקים של להג בנוסח - אתמול הבורסה ירדה כי הרגו את שחאדה, היום הבורסה עלתה כי אבו מאזן הבטיח שלעולם לא יהיה טרור. לא חלקתי עליך שארועים אלו משפיעים על הבורסה מדי פעם. אולם אם הם משפיעים, השפעתם היא רגעית וחולפת או שהיא מהווה נדבך נוסף ושולי בתוך עניינים כלכליים יותר חשובים. אם היה אכן קשר כמו שאתה מתאר, הייתי מצפה למצוא מאמר רציני אחד שינתח את הארועים ויראה את הקשר. אתה לא הראית שום מאמר כזה או קשר כזה. כל הדוגמאות לסתור שלי נדחו על ידך בטענות שהיו גם ארועים אחרים שביטלו את השפעת התהליכים החיוביים. ולסיום, הבאתי מהארץ קישור בתגובה 281937 כך שאני לא לבד. צר לי שאתה רואה את דפי האייל כמקום לנגח על רקע פוליטי ולא כמקום להפריה הדדית והגדלת הידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שהבאת לא ביסס את העמדה שלך. ככה שאתה כן לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ביסס. לא טענתי שהוא ביסס. נראה לי שהוא מסכים, וקצת לועג לעמדה של תובל. על כן אני לא לבד. אם הבנתי לא נכון תקן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא רק שהלינק לא מסכים איתך. אלא הוא מחזק עוד יותר את העמדה של תובל. ציטוט מהלינק: "ב-15 השנים האחרונות היו הסכמי שלום להיט בטוח בבורסה. אין כמו דיבורים על שלום כדי להזניק מניות לשמיים". נראה לי שאתה כן לבד, צטערת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הובנתי. לא טענתי שדיבורים על שלום לא גרמו לבלונים של יומיים או שבוע. טענתי שאין להם השפעה בת קיימא. זה כמדומני מה שהמקור אומר. הביטוי עד לשמים הוא כמובן מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *לא* מה שהמקור אומר. איפה בדיוק אתה מוצא את מה שאתה אומר באותו לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור אומר שתרועות השלום גורמות לאנשים להכנס לבורסה נגד ההגיון הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שמעלה את הבורסה אתה לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שאורי יבוא ויסביר מדוע עליות חסרות גב כלכלי אינן כדאיות לבורסה. בכל מקרה, המצב המדיני אינו זה שמייצר בועות בבורסה. לא את הבועה של 2000, לא את הבועה של 1993 (שהתנפץ ישר אחרי הסכם אוסלו) ולא את הבועה של 1983 (שאגב קרה בעת מלחמת לבנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבועה של 2000 התנפצה בגלל שבאותה שנה פרצה האינתפאדה.. הבועה של 83 התרחשה בגלל האינפלציה המשתוללת. בגלל עליית המחירים הדרמטית הבנקים החליטו לוסת את מחיר המניות שלהם עד שלא יכלו יותר והבורסה קרסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפחד להגיב בלי בדיקה מדוקדקת של הנתונים. כמדומני שהנאסדק התנפץ בערך באותו זמן. צריך לבדוק מי השפיע יותר. בכל מקרה, ירידות בגלל מלחמה הן סבירות מאוד. ואיני חולק על הנזק לבורסה הנגרם בגלל הסכמים מדיניים חסרי אחריות. אני אחכה בסבלנות להסבר לגבי 1993. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-93 לא הייתה "בועה". בועה זה מצב שבו שהשוק עולה בצורה מלאכותית כך שמחיר השוק של מניה מסוימת ( או של כל השוק ) הוא גבוה מהמחיר הריאלי שלו, ובאיזשהו שלב השוק קורס. דוגמא לבועה זה באמת קריסת הבורסה ב-83, אז כל מניות הבנקים נפלו במשהו כמו 40% ביום אחד . ב-94 לעומת זאת, לא היה מצב כזה. היו ירידות משמעותיות בבורסה אבל לא קריסה. ממה נגרמו הירידות? כפי שהסברתי כבר, היו הרבה ארועים שנפצו את האופטימיות הגדולה מהסכמי אוסלו- פיגועי אוטובוסים כל שבוע, טבח גולדשטיין וכו.. כמו גם החלטה של שר האוצר להטיל מס על הבורסה שגרמה לירידות. ייתכן וגם היו השפעות של הוול סטריט, אבל אני לא מוכן לא להתחייב על כך, אני לא בטוח בזה. בכל מקרה, אצ"ל שזה לא מפריך כהוא זה את התזה שהצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה ת"א 100: נראה לי שהבורסה התחילה לעלות לפני חתימת הסכם אוסלו, וקרסה לפני הפיגוע הראשון ולפני גולדשטיין. הערה: קשה לדלות תאריכים מיוחדחם, הדברים דורשים בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא אשחיט זמן כדי להמשיך לדבר אל הקיר, אבל כל קורא סביר שיעקוב אחרי הנתונים והארועים יוכל לראות כמה הטענה שלך מגוחכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, בגרף שהבאת מה שאני רואה (בעין לא-מזוינת) זו עלייה מובהקת וחד-משמעית בבורסה בסוף אוגוסט-תחילת ספטמבר, שזה *בדיוק* הזמן בו החלו הדיווחים על תהליך אוסלו, ועל כך שהגיעו להסכמה. מלבד זאת, מינואר ועד אוגוסט 93 יש ירידה קלה, מספטמבר 93 עד ינואר-פברואר 94 יש עליה מתונה, ובפברואר 94 נפילה (אם כי עדיין לא לרמות של אוגוסט). ייתכן שהנפילה היא בשל הטבח במערת המכפלה, או שאולי היא שייכת לגורמים כלכליים דווקא, אבל שאר הגרף מתאים היטב לתזה של תובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בעיתון הארץ במוסף הכלכלי THE MARKER יש ראיון עם אורי הרשקוביץ הוא אחד האנליסטים המוערכים בשוק ההון המקומי. זה מה שיש לו להגיד על הקשר בין האופק המדיני לעליות בבורסה ולשגשוג בכלל. " אם הסיפור עם אבו מאזן והפלשתינאים יצליח, ובאמת יתחיל כאן תהליך מדיני, אז באמת השמיים הם הגבול. הכסף לא יזרום - הוא יישפך כאן בדליים. במצב כזה כל מספר מנצח. במשק שהולך לשלום ונחשב לסיפור הכי חם בעולם אין סיבה שהמדדים לא יפרצו את רמת ה-1,000. זה אמנם נשמע דמיוני, אבל כשהשוק חם הכסף נוהר פנימה. כרגע, למשל, כל הכספים שמגיעים לישראל מחו"ל הם מארה"ב. אין כאן כסף מאירופה, לא מהמזרח וגם לא ממדינות ערב, אבל כל זה יכול להשתנות ברגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי כדי לגבות את חובי. אני בספק אם מישהו עוד כאן כדי לדון בעניין, אבל אני בכל זאת אכתוב לפרוטוקול. הבורסה אכן עלתה למעל 1000 נקודות. אבל היא עשתה זאת בזמן שאבו מאזן הפך לדמות פטתית חסרת משמעות, החמאס השתלט על עזה, וישראל הסתבכה במלחמת לבנון השנייה. לא היה כל אופק מדיני 1, אבל היה שקט. שקט שאפשר לתיירות ולכלכה להתקדם. לאחרונה הבורסה קרסה. שוב ללא קשר לתהליך המדיני או העדרו אלא בגלל שכלכלת העולם עוברת משבר. מה שעולה באופן מופרז חייב לרדת. לסיכום: 1) אופק מדיני ופנטזיות על מזרח תיכון חדש יכולים להעלות את הבורסה לזמן מה. אך מי שנכנס לבורסה בגללם שם את כספו על קרן הצבי. 2) הבורסה עולה ויורדת בעיקר בגלל פרמטרים כלכליים ובטווח הרחוק כמעט רק בגלל פרטרים כלכלים. 1 אלא אם רוצים לטעון שההבטחה להסכם תוך שנה שניתנה אי שם בעבר על ידי אולמרט ואיש לא התייחס אליו הוא שהקפיץ את הבורסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין... (תגובה 282139). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. נראה שתאריכי העלייה בבורסה תואמים את הסכם אוסלו. אין לי נתונים על בורסות העולם. הקריסה לעומת זאת, קרתה לפני אירועי גולדשטיין שהיה ב 25 לפברואר וכמובן לפני פיגועי חדרה ועפולה (הפיגועים ההמוניים הראשונים שאחרי אוסלו) שהיו בתחילת אפריל. מה שכן היה זה מספר פיגועי ירי שהביאו להרג של בין 10-15 איש בין אוקטובר לדצמבר. (מתוך הספר ישראל 50). אם כן, אין לי אלא להודות שהארוע של אוסלו כנראה העלה תקוות גדולות ונתן דחיפה כלפי מעלה של הבורסה. עלייה זאת נמחקה לגמרי לאחר חצי שנה (כמעט הכל לפני גולדשטיין, השאריות אחרי). לאחר מכן, שום דבר לא העלה את הבורסה, לא השלום עם ירדן, לא אוסלו ב' וכו'. אז בהנתן הנתון הזה, אני מודה שיש לארועים מדיניים השפעה על הבורסה יותר משחשבתי. אולם בטווח הרחוק של חצי שנה - שנה, הם חסרי משמעות וכל רוח עוברת תפיל את מה שהם העלו. אבל, מי שחושב שמהיום לא יהיו יותר פיגועים ומזרח תיכון חדש הולך להבנות, כדאי לו להכנס לבורסה. מכיון שאני כבר הייתי בסיפור הזה לפני עשר שנים, אני אחכה שהבורסה תרד לרמת 400 ואז אכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מודה שיש לארועים מדיניים השפעה על הבורסה" מה על איזה התנצלות על הגידופים שזרקת על תובל הנאיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה, אני טענתי שההשפעה של הארועים המדיניים על הבורסה היא שולית וחולפת. מתברר שהיא חולפת אך לא שולית. אני עדיין טוען שהיא לא שיקול עיקרי ויש גורמים רבים אחרים כמו למשל בורסות העולם. מרגע שהובאו לי נתונים, הודיתי על האמת. תובל, סירב להביא נתונים וסירב לדון לעניין. הוא עיוות את טענותי פעם אחר פעם, סירב להודות בטעויות בוטות שלו, ומשהתברר שטעה בצורה ברורה (הבורסה ב 2003 עלתה במעל 50% בניגוד להצהרתו שהיא עלתה לא יותר מ 30-40%) הוא טען שאני ... ואין מה לדבר איתי ונעלם מהשטח. עם כל זאת, אם תביא לי תגובה בה כתבתי מילים קשות נגד תובל שלא בתגובה להתנהגותו, אהיה מוכן להתנצל. על פי התגובות כאן כלפי, אני מבין את סירובו של תובל להודות על האמת. משום מה זה לא מתפרש כסימן לרצון לברר את העובדות, אלא כהזדמנות לדרוך על המתדיין. על כן, אני מתנצל בפני תובל על דרישתי שיודה בטעותו. האייל כנראה אינו מקום מתאים להודות בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהוא גדול... אחרי כל תגובה שלו אני צוחק לפחות חמש דקות . אחרי שהראו לו שבזמן אוסלו ולאחר מות ערפאת הבורסה עלתה בחדות , אחרי שמביאים לו אינספור ציטוטים מאנליסטים שמראים ומסבירים את הקשר בין אופק מדיני לעליות שערים וצמיחה,אחרי שהפגין בורות וחוסר הבנה פעם אחרי פעם, אחרי שהוא לא הביא עדות אחת אפילו לטענה שלו שהצמיחה כתוצאה מהאופק המדיני היא בועה שלא לומר בן אדם שפוי אחד שתומך בעמדה הזאת, ***אני!*** מסרב להודות באמת ובורח. לא ייאמן הבן אדם הזה. כמובן שאין צורך בהתנצלות. אולי מייק אובר כללי יהיה יותר לעניין. אני כאמור, כבר פרשתי {1}, מה אתם עושים פה? -------------- 1. חוץ מדחקות פה ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה דבר כזה לפני שנסגור את הבסטה. אם יש איזשהו בן אדם שהשתכנע מהעמדה של יעקב מאיזשהי סיבה. שיזדהה ואז אני מוכן לנסות להוכיח לו (שוב) שהעמדה הזאת לא נכונה ושיש קשר בין אופק מדיני לעליות בבורסה (ולא לעליות בועתיות). אם אין ויעקב הוא היחיד שמחזיק בעמדה הזו, אז כמובן שחבל על הזמן של כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה מודה שטעית לגבי העלייה בבורסה ב 2003? ולגבי העליות בבורסה עקב אוסלו - מה עזרו עליות אלו שנמחקו תוך חצי שנה? אם החשש ממס על הבורסה מוחק את כל העליות הללו מה הן שוות? אם יש למישהו תאוריה קוהרנטית מבוססת עובדות שתקדם את הידע, בלי גידופים, הוא מוזמן להציג אותו. ההסבר של תובל על גולדשטיין ופיגועים נראה דחוק, כי הוא לא מתאים לתאריכים. ומה לגבי השלום עם ירדן שלא עשה כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני כבר הודעתי שאיתך אני לא מתדיין . זה לא קשור לבורות שלך בנושא לחוסר ההבנה או לחילוקי הדעות, אלא לחוסר היושר ולצורת דיון שלך (שלצערי גם אני נגררתי אליה בסוף){1}. לכן, אני אמשיך לדון בצורה עניינית בסוגיה שעל הפרק רק אם יש עוד אדם שעדיין מחזיק באותה עמדה כמו שלך (אני אגב, מאוד אופתע אם בשלב הזה יש עוד מישהו מאמין שאין קשר בין אופק מדיני לעליות אמיתיות בבורסה) חוץ מזה שאם אין עוד אדם אחד שהשתכנע מהעמדה שלך אז היא כנראה באמת היתה די דחוקה... ד"א- השאלות ששאלת הן כ"כ טריויאליות שנראה לי שאתה בעצמך יכול לענות עליהן- העובדה שאופק מדיני כשלעצמו משפיע לטובה (כמעט בהכרח) על הבורסה לא אומר שאין עוד משתנים קיצונים שיכולים להוריד את הבורסה. ההסכם עם ירדן לא שינה את הסטטוס-קוו, (בניגוד להסכם עתידי עם הפלסטינאים שיכול לשנות אותו בהרבה) והגרפים מתאימים לתאוריה המקובלת כמעט אחד לאחד כמו שרודי אמר. ----------------- 1. סגנון דיון אגב, שמאוד לא אופייני לי. אני מגיב כאן לא מעט, ולא קרה אפילו פעם אחת שהגבתי בצורה כזאת כולל דיונים עם אורי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל טוען - "איתך אני לא מתדיין. זה לא קשור לבורות שלך בנושא לחוסר ההבנה או לחילוקי הדעות, אלא לחוסר היושר ולצורת דיון שלך (שלצערי גם אני נגררתי אליה בסוף)." הבה נבדוק: הדיון התחיל בטענה בתגובה 281683 שההתנתקות ותהליך השלום נותנים יתרונות כלכליים כמו העליות בשוק ההון. על כך הגבתי: בתגובה 281689 כתבתי "רק במרווח די נמוך או במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים." במבט לאחור, משפט זה לא נכון ויש לכתוב משהו כמו רק ארועים מדיניים ו/או בטחוניים קיצוניים מאוד יש להם השפעה ארוכת טווח של מעל מספר חודשים על שוק ההון, השפעה שיש לה חשיבות לצמיחה כלכלית. כיצד הגיב תובל להתנסחות המוטעית שלי? תגובה 281693 - תובל לא הציג עובדה אחת, אלא לעג לדברי: "כל מי שיש לו אפילו הכרות שטחית עם שוק ההון בישראל יודע כמה האמירה שלך לגבי כך שרק "במקרים קיצוניים הבורסה מושפעת מארועים בטחוניים" היא מגוחכת." תוך הצגת תאוריה חלופית מוטעית לא פחות מדברי. "הבורסה בישראל היא בורסה פוליטית לגמרי, פגישות של שרון עם אבו מאזן מעלות כמעט במאה אחוזים מהמקרים את המדדים בבורסה. בעוד שהעדר "אופק מדיני" מוריד אותו." וסיים באמירה ה"מזמינה לדיון": אין אפילו מה להתווכח על העניין הזה, פשוט תבדוק את העובדות. בתגובה 281695 ניסיתי לתקן את דברי במקצת ולהסביר שדברי מכוונים בעיקר לטווח הארוך. תובל הגיב שוב בעלבונות וללא ראיות: תגובה 281699 "ונשמע ממנה שלא השקעת מעולם בבורסה וגם שלא פתחת עיתון כלכלה בשנים האחרונות." ושוב הציג תיזה חלופית קיצונית מוטעית: "בשנתיים האחרונות לדוגמא, כמעט כל העליות והירידות בבורסה נבעו מאופטימיות כתוצאה מהדברות או מתכנית ההתנתקות או מפסימיות שמא ההתנתקות תתפוצץ. כל בן אדם שיש לו אפילו ידיעה מינימלית בנושא יגיד לך שאם תשים את הכסף ביום שנראה כאילו תכנית ההתנתקות לא תצא לפועל אתה תאבד את המכנסיים שלך." ב תגובה 281717 תובל מוסיף פנינים: כל השאלות שלך מראות על חוסר הבנה *בסיסי*. "הבורסה באמת ירדה כשמשאל הליכוד דחה את ההתנתקות." דבר זה הוכחתי שאינו נכון. "אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו." - גם דבר זה הוכחתי שאינו נכון. ב תגובה 281757 תובל שוב טועה ומציג תיזה מבולבלת: הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. -- דבר זה סותר את תנודות הבורסה ב 1993-1994. רק לקראת הסוף, אני התחלתי להציג את קלונו של תובל. בנקודה זאת תובל התחיל להשתולל. מה שמעניין, זה שאני הודיתי בטעויותי, בעוד שתובל סירב בכל תוקף להודות אפילו בטעות אחת שלו כמו רמת העליות של הבורסה ב 2003. אני מדיון זה למדתי שלושה דברים: 1) הבורסה מושפעת בטווח הקצר מארועים מדיניים. 2) יש להזהר מאוד שלא להציג טעויות שכן אנשים יתעלמו מכוונותיך ותעלקו על הטעויות גם אם תודה בהן ותרצה להמשיך הלאה. 3) ישנם מתדיינים אשר מרשים לעצמם ללעוג לאחרים, לסרב להודות בטעויות, להתעלם מראיות שאינן תואמות את דעתם, ולסלף את דברי המתדיין מולם - ובכל זאת רואים את עצמם כמתדיינים הוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן אני חייב לתת לך קרדיט. כל פעם אני טוען שאני יותר לא אמשיך את הדיון. אתה בתגובה ממשיך עם פרובוקציה שקרית, שגורמת לי להגיב שוב. לא הוכחת *אף אחד* מהדברים שהוכחת שאמרת. וכל אחד שעוקב יכול לראות את זה. שוב, אם יש אדם אחד שעוקב אחרי הדיון וחושב שהתזה של יעקב מוצדקת או שהתזה שלי מוטעת (כלומר אופק מדיני לא גורם לעליות אמיתיות בבורסה) שיגיב ואנסה להראות לא את הטעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לויכוח בינכם, מה תגובתך על תגובה 283005 שעומדת בניגוד תגובה 281916 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודק את זה . זה מאוד מפתיע אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנתונים שלך הם על מדד המניות הכללי, לא על ת"א 100? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאני בודק. ראיתי עכשיו עליות של 51% שזה גם יותר ממה שכתבתי (אם כי פחות מה70% שיעקב דיבר עליו) מה שמפחיד אותי שטעות אחת שלי (שגם לא הייתה רלבנטית לדיון) עשויה לתת ליעקב תחושה שהוא צודק. בלי שהציג שבב של הוכחה לתזה שלו. אחרי שהפגין חוסר הבנה וחוסר הכרות עם השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך לא הייתי מודאג יותר מדי בקשר לתחושות של יעקב, וגם לא בקשר לטעות ש(אולי) עשית. מנסיוני העשיר, זה לא נורא כואב להגיד ''אופס'', אלא שמשום מה יש אנשים שפוחדים לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל מקרה העליות בבורסה היו יותר גבוהות ממה שזכרתי שהיו (30 -40 אחוזים) . את זה אפשר להגיד בודאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליעקב כבר עכשיו יש תחושה שהוא צודק, עם שבב או בלעדיו, וזה לא צריך כלל וכלל - "להפחיד אותך". אם עומד שם, קרוב אליך, נמר מאוד מאוד רעב שלא יבחל אפילו באפשרות לטרוף בן אדם, או אם קבעת תור להיום אחה"צ לרופא השיניים הסדיסט שלך (ובינינו, מי מהם איננו סדיסט? - אחרת למה הם נהיו דווקא רופאי שיניים?), או אם אשתך מאיימת כי מיד תרכוש לה לסוטת קשמיר, מעיל פרווה ומגפי גוצ'י לכבוד החורף המקפיא והשלג הנערם ליד הדלת - הדברים ה*אלה* - צריכים להפחיד אותך, ולא עיבוד השבבים הלקוי או התקין של יעקב. ברגשי אהדה עמוקים, רוזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אני נמושה.. רק כמה דוגמאות: "אין בכלל מה להשוות בין ההשפעה של הוול סטריט להשפעה הבטחונית על הבורסה שלנו, בשבועות האחרונים למשל יש ירידות בוול סטריט ועליות חדות בבורסה אצלנו." - גם דבר זה הוכחתי שאינו נכון. אני מבקש ממישהו שיראה לי *איפה בדיוק* יעקב הוכיח שזה לא נכון. ב תגובה 281757 תובל שוב טועה ומציג תיזה מבולבלת: הטענה שלך ש2-3 פיגועים "מוחקים" את האופטימיות מתהליך שוב מראה על חוסר הכרות עם הבורסה שאפילו הפיגוע הענק בסיני לא הוריד אותה בצורה משמעותית. מה שמוריד את הבורסה זה *גל פיגועים*. -- דבר זה סותר את תנודות הבורסה ב 1993-1994. איפה בדיוק זה סותר? וכמובן שבכל הדיון אין אפילו שבב של הוכחה לגבי התזה המרכזית של יעקב והיא שהעליות בבורסה בזמן האופק המדיני הן בועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תגובה 283026 נא לקרוא את הסיבות שהם נותנים לעליות בבורסה. תגובה 282667 2) תגובה 282924 התיזה המרכזית היא שעליות שנובעות מאופק מדיני - דוגמת אוסלו, קורסות חזרה תוך מספר חודשים. ואוסלו הינו מקרה מאוד קיצוני. ברוב המקרים, מדובר רק על כמה ימים. לגבי העליות האחרונות איני יודע איזה אחוז מהם נובעים מעלייה כלכלית ואיזה מאופק מדיני. וכמובן איני יודע מה ואם ייפול. אני מניח שבפרספקטיבה של שנה, נדע כולנו. התיזה הזאת (אני מודה שהיא מעודנת ומתוקנת) נובעת לא רק מהעובדות שאספנו אלא גם מההגיון. אופק מדיני יוצר ציפיות ולא רווחים, ואי אפשר לחיות על ציפיות עד אינסוף. אם הבורסה היא משחק פירמידה, הפראיירים חייבים להגמר באיזשהו שלב. אמנם יש אפשרות ביניים שבגלל עליות בבורסה אנשים בוחרים להשקיע ומייצרים עלייה כלכלית אמיתית. אני מניח שזאת התיזה של תובל. אני אשמח לשמוע מה דעת האחרים פה בעניין. מההתרשמות שלי, מדובר על עניין שולי (אני נזהר לא להיות נחרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב כבר הסברתי לך כמה פעמים. אופק מדיני משפיע כמעט בהכרח באופן חיובי על הבורסה. אבל עליות בבורסה יכולות להיות מושפעות מהרבה דברים. קח למשל השפעה של תיירות על כלכלה של מדינה. הרי ברור שתיירות משגשגת היא טובה לצמיחה של אותה מדינה. אבל צמיחה יכולה להגרם מהרבה דברים לא רק מתיירות. אופק מדיני (במידה וגורר אחריו שקט אמיתי) יכול לגרום לכלכלה לשגשג כמו שאותו אנליסט אמר אתמול: שווקים חדשים נפתחים למדינה, הוצאות הבטחון קטנות, אנשים יוצאים יותר, יש יותר תיירות וכצ"ב. כך שאותו אופק מדיני (אם הוא לא יתפוצץ) יכול לגרום גם לכלכלה עצמה לשגשג ולא רק לבורסה. לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח שמצב של שקט אמיתי או שלום יותר טובים מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיזה שלך מאוד לא ברורה לי. על מנת שיהיה ניתן לדון כלל, יש צורך במדד של מה הוא אופק מדיני ומה היא עלייה משמעותית בבורסה. תכין בבקשה רשימה של 10 הארועים המדיניים של העשור האחרון (השלום עם ירדן, אוסלו, אוסלו ב', קמפ דיוויד) ונבדוק בנתוני הבורסה מה גרם כל אחד וכמה זמן זה החזיק. לחילופין תאמר שיש רק שני ארועים מדיניים משמעותיים - אוסלו ומות עראפאת. תן משהו קוהרנטי שניתן לבדיקה. עד עכשיו הסתפקת בלאמר שכולם מסכימים איתך ואני לא מבין כלום. יש גם צורך לבדוק מה ההשפעה של הגורמים האחרים. אי אפשר להתעלם, מהריבית ומהבורסה מעבר לים. ראית שאפילו הסיכום של הבורסה מייחסת חשיבות גדולה לבורסה מעבר לים ולריבית וב 2003 כלל לא מציין את הנושא המדיני, למרות שהעליות של 2003 היו יותר גדולות מהעליות של אוסלו והחזיקו יותר זמן מהעליות של אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור במשפט הבא "שווקים חדשים נפתחים למדינה, הוצאות הבטחון קטנות, אנשים יוצאים יותר, יש יותר תיירות וכצ"ב". תגיד בדיוק מה לא ברור באמירה הטריויאלית הזאת? ואז יהיה אפשר להמשיך. דוגמא לאופק מדיני: מות ערפאת ומינוי אבו מאזן, תחילת אוסלו. בשני המקרים באמת הבורסה קפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שווקים חדשים נפתחו לנו בעקבות אוסלו מ 1993 ועד היום? אבו דאבי? תוניסיה? מרוקו? מצרים? איך זה משתווה למכירות בארה"ב ואירופה שאינן קשורות לאוסלו, ואם כבר דווקא נפגעו בגלל אוסלו? הוצאות בטחון קטנות - הוצאות הבטחון קטנות מאז אמצע שנות השמונים כאשר התברר שאי אפשר לבזבז כסף לעד. אוסלו לא הוריד בהוצאות הבטחוניות, להיפך. אם משהו הוריד, הרי שזה קריסת עיראק, והשפל הכלכלי בסוריה. יש יותר תיירות - התיירות הולכת אחר השקט ולא התהליך המדיני. מה שאתה טוען, זה שאופק מדיני נותן לאנשים תקוות שכל הדברים שמנית יקרו ולכן הבורסה עולה. אבל, כפי שראינו, וכפי שאתה בוודאי מבין, הדברים הללו אינם קורים ולכן הבורסה קורסת חזרה. הבאת 2 דוגמאות: 1 - אוסלו - קרסה לאחר חצי שנה. 2 - מות עראפאת - אנחנו לגמרי בתוכה ואיננו יודעים מה יקרה. איננו יודעים אפילו איזה אחוז מהעלייה נובעת משווקי חו"ל וירידה בריבית ואיזה מציפיות (שווא - לדעתי) שיהיה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, תהליך אוסלו לא הוביל לשלום, ואפילו לא לרגיעה... אני רוצה להאמין שיש כאן התממות מצדך. בודאי שאם ערפאת נפגש עם רבין אבל כמה חודשים אחרי זה יש אוטובוסים מתפוצצים כל שבוע, השיחות נקטעות לפרקים ויש מס חדש על הבורסה אז הבורסה תרד.... אני מדבר על מצב שבו אין פיצוץ כתוצאה מהאופק המדיני. (בודאי שאופק מדיני שמתפוצץ לא יגרום לשגשוג, השגשוג יכול להגיע רק מאופק מדיני שמלווה בשינוי כמו שנראה עכשיו)) שוב, אני חוזר ואומר וחוזר ואומר. התזה המקובלת היא שבמידה והאופק המדיני לא יעלה על שרטון זה יהיה דבר יוצא מהכלל לישראל, הבורסה עולה (כבר), שווקים חדשים יפתחו (כמו שאותו אנליסט אמר הכסף שמגיע עכשיו הוא בעיקר מארה"ב אם העניין עם אבו מאזן יצליח השווקים ממדינות ערב ואירופה יפתחו), ומן הסתם במצב שלום ההוצאות הבטחוניות יהיו יותר קטנות ממצב מלחמה שלא לדבר על ההוצאות להתנחלויות זוהי העמדה המקובלת ,לא ידוע לי על אדם אחד מתחום הכלכלה שחושב אחרת . אתה מציג עמדה שונה שאתה היחיד שמחזיק בה. אין עם זה שום בעיה. רק אתה צריך לקחת בחשבון שבשביל לבסס את העמדה שלך *אתה* זה שצריך להסביר למה אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח שמצב של שקט אמיתי או שלום יותר טובים מבחינה כלכלית" נדבקת מיעקב? ברור שיש ויכוח. אולי אין ספק ששקט טוב לתעשיה כמו תירות, אבל תעשיית התירות היא לא קטר אמיתי למשק מודרני. שים לב שמדינות שתיירות היא התעשיה העיקרית שלהן הן לרוב מדינות עניות. תיירות מצריכה הרבה עובדים זולים ולא מוכשרים (ללא הכשרה, לאו דווקא ללא כישרון). לעומת זאת, מצב של חוסר שקט יכול לעודד תעשיות בטחוניות. בנוסף, חוסר שקט מעודד יציאת נשים לעבודה (משום שהגברים במלחמה לעיתים קרובות מידי), מעודד השקעת משאבים לאומיים בפיתוחים חדשים ובהכשרת אזרחים לתעשיות מתקדמות (ובניגוד לאמונות השוקחופשיסטיות הנפוצות כאן, פעמים רבות ההשקעה הממשלתית עזרה הרבה יותר מכל שוק חופשי). חוסר שקט עוזר להיפטר משומנים לאומיים, ומעודד בחינה מחדש של מוסכמות פוליטיות וכלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי את התיירות כדוגמא . בגלל שראיתי שיעקב לא הבין איך זה שאני אומר שלאופק מדיני יש הפשעה חיובית מסתדר אם זה שיש עליות בבורסה שנובעות מדברים אחרים. אז נתתי לו דוגמא של תיירות- תיירות משגשגת היא פקטור חיובי בצמיחה של מדינה X, אבל אותה צמיחה יכול לנבוע גם מהרבה גורמים אחרים. הדוגמא הייתה רק כדי להבהיר את הנקודה, המשקל של התיירות בכל מה שנוגע לכלכלה קטן לדעתי בהרבה מהמשקל של האופק המדיני בכל מה שנוגע לעליות בבורסה. עניין יציאת הנשים לעבודה לא נראה לי רלבנטי למדינת ישראל כיום. מצב של שקט אכן יכול לעודד תעשיות בטחוניות אבל זה נראה לי פחות חשוב מפני שמוציאים כסף על דבר שנחוץ הרבה פחות בזמן שלום... כך שבזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה. יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך. "בזמן שלום יכולים להוציא את הכסף של התעשיות הבטחוניות על דברים אחרים שיכולים להוביל לשגשוג המשק" נכון, אבל לא מחוייב המציאות. איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התיירות היא דוגמא, ויש עוד כמה, אבל היא לא בהכרח מייצגת, ולפעמים תיירות פורחת אפילו פוגעת בכלכלה של מדינה" מקווה שעניתי לך בתגובה 283269 "יציאת נשים לעבודה היא דבר שעבד בעבר, הבאתי אותו כקונטרה ל"לא נראה לי שיש איזשהו ויכוח" שלך" אולי הניסוח שלי היה גורף מדי. אבל אני מקווה שמוסכם שעניית יציאת הנשים לעבודה לא רלבנטי לעניינו. "איזה הוצאה היא הוצאה שתביא לשגשוג המשק?" למשל: מדע, טכנולוגיה, תרופות, חינוך. במידה ותהיה ירידת בהוצאות הבטחוניות אפשר יהיה להשקיע את אותו כסף שנועד למשהו שלא נחוץ לנו עכשיו על דברים שנחוצים לנו כחברה מפותחת. (או לחסידי השוק החופשי נוכל לומר שסתם נוכל להוריד מיסים כי ההוצאות הבטחוניות קטנו..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שמתי לב שההתיחסות שלי לחלק הראשון שלך היתה חלקית. זה לא רק תעשית התיירות שיכולה לשגשג כתוצאה מהשקט ומשלום אלא גם (כפי שכתבתי) שווקים חדשים שנפתחים , תקציבים שהיו מיועדים להתנחלויות ומופנים למקומות אחרים, העובדה שאנשים משקיעים יותר בבורסה ומשום כך יש למפעלים יותר כסף להשקעות נוספות וכצ''ב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף עוד כמה דוגמאות שתובל שכח: בזכות השלום יהיה ניתן לקיים ממשלה עם 15 שרים במקום 23 שרים. בזכות השלום, לציבור יהיה כסף לשלם עבור הצגות התאטרון שהם רואים ויפסיקו לסבסד תאטראות על חשבון משלם המיסים בזכות השלום, המדינה תפריט את מערכת החינוך כדי שנקבל חינוך במחיר הוגן. בזכות השלום המדינה תקצץ בקצבאות ואנשים ייצאו לעבודה. בזכות השלום, ייפתח תחרות בענפי הבנקאות, ביטוח, טלוויזיה, רדיו. בזכות השלום יורדו המיסים. בזכות השלום המדינה תייצר כבישים נורמליים ובטיחותיים כך שיהיו פחות הרוגים בתאונות דרכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |