בתשובה לאייל אלמוני, 10/04/05 16:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) פציפיסט הוא אדם שלא מוכן לשרת בשום צבא בשום מקרה. זו משמעות המילה עד כמה שידוע לי. אתה יכול לכנות את הסרבנים הישראלים צפיציסטים ואז אין לי בעייה. המונח פציפיסטים פשוט תפוס ושימוש בו כדי לבטא שני דברים שונים הינו מבלבל קמעא. 2) אדם המסרב לשרת בצבא הישראלי הנאבק נגד האויב הערבי הקם עלינו לכלותינו יכול להיות מצפוניסט. אך כפי שפרופ' ישעיהו ליבוביץ שיל"ו כבר אמר, גם היטלר פעל לפי המצפון שלו. ואוסיף ואומר שגם אלו שהמיטו על רוסיה את הקומוניזים היו מצפוניסטים, כמו עוד אלפי דוגמאות שהדרך שלהם לגיהנם היה רצוף בכוונות טובות או מצפוניות. לכן (כפי שלמדתי מכתבי הפרופ' ליבוביץ שיל"ו), אנו אומרים בקריאת שמע ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם. אחרי לבבכם = אחרי המצפון. 3) אני מסכים איתך כי יש לפטור משרות צבאי כל אדם שאינו מעוניין לשרת ויש לשלם שכר למשרתים בצבא. 4) הכיבוש הערבי של ארצינו הוא באמת חצוף ויש לסיימו כמה שיותר מהר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי לכיוון של סיום גיוס החובה והפיכת הצבא למקצועי. אבל לאחר דבריו של דני יתום אתמול, בדבר סכנה של הפיכה צבאית במדינה, עקב מספרם הרב של "חובשי כיפות" ביחידות מובחרות ובתפקידי פיקוד, אני שוב מהססת. גיוס מבחירה יכול להביא למצב, [שלך בוודאי יראה רצוי, אך לי- לא], של מאמינים עם נטיות משיחיות, שמאכלסים כל חלקה טובה בצבא, בעוד החילונים מתמקדים על קריירות אזרחיות. והתוצאות לדמוקרטיה הרופפת שלנו- מי ישערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי להפסיק עם גיום חובה של בנים. מה שחשוב זה קודם כל להפסיק עם זה שהחיילים הם פראיירים שעובדים בחינם. בנוסף, תשלום לחיילים יגרום לצבא להפסיק לגייס גדודים של חיילים מיותרים, במיוחד כשמדובר על חיילות. יש צורך לעבור לגיוס התנדבותי של בנות. ולגבי כל מיני פציפיסטים למיניהם (כולל צפיציסטים) יש לאפשר להם ללכת הביתה בלי לשרת. אין צורך בהם. ואחרון חביב צריך לגייס את הערבים לצבא בכח. שיחליטו באיזה צד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צריך לגייס את הערבים לצבא בכח" ומה עם החרדים, גם אותם צריך לגייס בכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למה? יש בעיה עם נאמנותם למדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יש בעיה עם הנאמנות של ערבי ישראל? (להוציא אחדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שמשרתים בצבא? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בכלל איבדת אותי. לצבא העתידי שבו יבוטל גיוס החובה, צריך לגייס את הערבים בכח? חשבתי שכפייה מעולם לא השיגה את מטרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לכפיה על יהודים כפיה על ערבים היא חיובית. לזה קוראים גישה ליברלית (בניגוד כמובן לגישה פשיסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה ששוב מפרשים לא נכון את יעקב. אני אמתין ברשותך לתשובתו המוסמכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני בעד ביטול גיוס חובה וגם לא להכריח את הערבים להתגייס. ברור לי שכשהם יגלו שהחברה הישראלית אינה מוכנה לקלוט אותם אלא אם יתגייסו, הם יתגייסו ללא כפייה. אבל בתגובה המדוברת הגבתי לאסתי ושם הצגתי אפשרות ביניים. אמנם לא ביטול גיוס חובה, אבל תשלום למתגייסים ושחרור עושי הצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לבדואים, ולדרוזים, ולצ'רקסים, ולסתם אנשים שאינם יהודים מספיק, כמה החברה הישראלית קולטת את המתגייסים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה נורמלית היתה מבחינה הבחן היטב בין אלו שנאמנים למדינה להין אלו שאינם. אני בטוח שאם זה יהיה הקו, יהיה שינוי מנותי לטובה. גם כך, החברה היום מבחינה בין הנאמנים לאלו שאינם נאמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שגייסת אותם בכח, הם עשויים עדיין להחליט לצד הלא נכון (מבחינתך). תזכור: "אתה נתת להם רובים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה פסיכולוגיה שנה א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני לא משכילה כמוך בפסיכולוגיה אולי תסביר לי איך מי שבצה''ל נהיה באורח פלא בן אדם טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמצטרף לארגון מזדהה עם הארגון. אדם שעושה בחירה נוטה להזדהות עם הבחירה שעשה. כשמדובר על הצטרפות לצה''ל מדובר חד משמעית על בחירה בין העולם הערבי לעולם המערבי. מי שמשרת בצה''ל עומד מול הג'יהאד הערבי ומול הרעיון לחסל את המדינה היהודית. רובם הגדול של הערבים יקבלו את התהליך הזה בשמחה. כבר היום רובם המכריע לא מוכן לחשוב על חזרה לשלטון ערבי. אולם השלטון היהודי נותן להם לפסוח על שני הסעיפים. גיוס לצה''ל ידרוש מהם לבחור צד, ואלו שיתגייסו יבחרו בצד היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם שעושה בחירה נוטה להזדהות עם הבחירה שעשה" אבל אתה הרי מבקש להכריח את הערבים לשרת בצה"ל, לא לתת להם לבחור.... "רובם הגדול של הערבים יקבלו את התהליך הזה בשמחה" ואת זה זה אתה מבסס על סמך... יתרה מכך, אתה טוען שאין הבדל גדול בין הפלסטינאים לערביי ישראל, אז איך אתה יכול לדרוש מהם להלחם באחים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיהודי צרפת נלחמו ביהודי גרמניה, ויהודי בריטניה נלחמו ביהודי ארגטינה. על סמך ידע אישי חינם. לא מוצא חן בעיניך אל תקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, איזה ... חרוז. ה.מ.מ, הולך לבדוק אם גם לגבי שלוש נקודות רצופות יש הודעת מערכת על ''התלהמות'' או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש צורך לעבור לגיוס התנדבותי של בנות" בואו ננסה לבחון את הדברים. א. האם ישראל בהתאם לגודדלה והרכבה יכולה להרשות לעצמה לוותר על גיוס חובה, בכלל או על פי "מגדר"? -האם בחינת הדברים צריכה להיעשות בפרמטרים של עלות תועלת מידיים של צה"ל או שיש כאן השלכות עומקות הרבה יותר לגבי קיום המדינה? -כאמור מדוע להפלות מיגדרית? ----------- ולא שזה לא קשור להלן הדברים הבאים- - בנושא הפלסטינים (ערבים ישראלים לשעבר)נושאי התעודות הכחולות התפרסם מאמר מאלף של א. מעוז בידיעות ב-18/1/05 (אם זיכרוני אינו מטעני) פובלציסט המזוהה יותר עם מפלגת-העבודה- בו הוא נחשף לעובדות מוחלטות ביותר. בשיחות חשאיות בין נציגי הממשלה לחכים פלסטינים בישראל והמנהיגות הערבית- הוצא שערבי/ה הישראלי/ת ישרת שנה אחת בלבד בשירות לאומי(וברובם במגזר הערבי!) ויקבל זכויות של חייל משוחרר ששירת כלוחם 3 שנים בצה"ל. ובכן תשובת ראשי ה"ערבים ישראלים" היתה- "קודם שיבוא ושיוויון לאומי לעומת המצב ה"גזעני" של מדינה יהודית, אז אפשר יהיה אולי לדבר... עד אז אף ערבי לא ישרת בישראל." זה אגב לא הפריע לחבר'ה למחרת לדרוש שיפויים כלכליים שונים. מעוז סקר היטב במאמרו ובצער רב (מבחינתו שלו) כיצד שיוויון כלכלי אזרחי לא יספק את אותם פלסטינים. מעוז המודאג חתם את מאמרו בדאגה ואף במסקנה כי אולי לראשונה מבחינתו , הוא מתחיל להבין שאולי צדקו אותם אוונגרדים שטענו כי הערבים הישראלים הם איום אמיתי שלא יהיה ניתן לפרק אותו. לידע כללי- אוכלוסיית הפלסטינים נושאי תעודות כחולות עומדת על שיעור של 18 אחוזים מכלל אוכלוסיית ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. הערבים הישראלים דרשו שיוויון, ולמחרת עוד רצו גם שיוויון כלכלי! ממש זוועה. אין ספק, הם רוצים לזרוק אותנו לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנות היו ברובן לוחמות, היה מקום לדבר על שוויון או חובת גיוס. מיעוט קטן מהן הן לוחמות, עוד חלק עושות עבודה מסביב לשעון, חלק אחר, הן פועלות העושות עבודה של 4000-8000 ש"ח לחודש בעלות של 2000 ש"ח לחודש ובכך חוסכות כסף למדינה ורובן, עושות עבודה של 1000 ש"ח בעלות של 2000 ש"ח, כלומר נטל על המדינה. מעבר לגיוס בנות התנדבותי עם משכורת (נגיד, מינימום) יאפשר לצבא לעבור למימדים סבירים של גיוס בנות בהן רק מי שנחוצה מגויסת והצבא יצטרך להציע תפקידים רציניים למתגייסות. העלות של המהלך אם בכלל יש עלות היא זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לגיוס התנדבותי של בנות יביא לכך שאף אחת לא תרצה להתגייס: למה לי להרוויח משכורת מינימום אם אני יכולה באזרחות להרוויח יותר? אלא אם כוונתך היא לעבור לגיוס התנדבותי של בנות לתפקידי לחימה/עבודה מסביב לשעון/עבודה בשווי 4-8 אלף בעלות של אלפיים, ושכל השאר יעשו שירות לאומי. ואז סמל הסטטוס החדש יהפוך להיות מחשב נייד לכל קציץ במקום פקידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שבנות מתנדבות היום לקרבי, הן תמשכנה להתגייס, בוודאי אם ישלמו להן משכורת של 3000-4000 ש"ח לחודש. הצעירים מעוניינים בחוויה הזאת ומעוניינים לתרום. צירוף השניים ינצח. וכוונתי היא שהצבא יגייס רק את הבנות שבאמת צריך, כך שהביקוש לתפקידים בצבא יהיה גדול מההיצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל השאר יעשו שירות לאומי? או שכל השאר ילכו ללמוד באוניברסיטה כדי להספיק לסיים את התואר ברפואה לפני הילד הראשון, במקרה שהן תתחתנה עם דגנרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השאר תעשינה כראות עיניהן. הן יכולות ללמוד באוניברסיטה כדי שאם הן תתחתננה עם דגנרט הן תסיימנה את התואר. אני מציע שתדברי על דגנרטים עם יעל פז מלמד. איזה שיעור של דגנרטים על פי הגדרתך יש באוכלוסיה? הן יכולות גם לטייל במזרח, במערב, או סתם לחסוך כסף, כדי שכשתתחתננה יהיה להם כסף בזמן ששניהם לומדים יחד באוניברסיטה. האם את מנסה לרמוז שהמדינה צריכה לגייס נשים לעבודות כפייה חסרות ערך כדי לקדם את השוויון על ידי הכרחת הגברים לקחת חלק שווה במטלות הבית, שאל לא כן היא לא תסיים את התואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דגנרט. תגובה 289152 כרגע המדינה מגייסת נשים. זה אתה שסבור שהמדינה צריכה לחדול מלגייס אותן כדי שיסיימו את התואר לפני החתונה כדי שחלילה הגברים לא יאלצו לשטוף כלים מדי פעם או להחליף חיתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש לא לבלבל דברים. אני טוען שהמדינה לא צריכה לגייס נשים כי: 1) רבות מהמגוייסות אין בהן צורך 2) קידום מעמד האשה יושג יותר טוב על ידי שהן תלמדנה מאשר תסתובבנה בבסיס. את זאת שטוענת שהמדינה צריך לגייס את הבנות בכפייה להכנת סנדביצים לחיילים. נא הסבירי למה? כל מה שמפריע לך זה גברים שלא מחליפים חיתולים? ואני חשבתי שאת רוצה שוויון מלא במטלות הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים. התקבעה נורמה (מוצדקת ביותר, לדעתי), שכל אדם צריך לשרת X שנים את הציבור. התקבעה נורמה נוספת, לפיה הגיל בו עושים זאת הוא גיל 18 (גם זה מאוד מוצדק, לדעתי). אתה זה שמנסה למצוא נוסחאות מעניינות כמו מס הגעה לגיל 40 בשווי 3 שנים X שכר מינימום או פטור לנשים כדי שיוכלו ללמוד באוניברסיטה ואז לא יהיו להם בעיות עם שילוב בלימודים יחד עם מטלות הבית. הבעיה האמיתית בקידום מעמד האשה מגיעה ברגע שבו הילדים מתנגשים עם העבודה1. לא בשילוב הלימודים עם הילדים ומטלות הבית. רוב הנשים האקדמאיות מתחתנות אחרי שסיימו את התואר הראשון. ועל הסטודנטיות לרפואה להתאמץ ולמצוא לא-דגנרטים. 1 שגם בזה, כרגיל, טמונה בעיית הגבר שלא מספיק עוזר / הבוס שלא מזיז לו שהילד שלך חולה, כשהילד שלו חולה אשתו מטפלת בו, (וגם הבוס שלה עושה לה בעיות וכן הלאה וכן הלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאם קצת נצא מהקיבוע ומהפשיזים של שירות צבאי חובה לבנות, נמצא שמעבר לשירות התנדבותי לבנות, ייטב לצבא, למדינה ולבנות. אמנם, לא כל הבנות תרווחנה מהמהלך (יש כמה שלא לומדות באוניברסיטה ואינן זקוקות לכסף) אבל יש הרבה שכן תרווחנה (אלו שרוצות להיות מנהלות מחלקה בבית חולים, ושלוש שנות נסיון יותר מהגברים יועיל להן) ולא ראיתי מישהי שתפסיד מזה (שתתנדב לצבא או שתלך לעבוד כקופאית בסופרפארם 1) 1 אני מוכן להעניק תעודת התנדבות רפורמית בה יירשם שהיא התנדבה במוסד רפואי ושרתה את הציבור בנאמנות. תמורת אחוז מהמשכורת גם אעניק לה מענק לימודים ונסיעות חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן השלב הראשון בהפיכת צה''ל למקצועי הוא לא להקשיב לתסריטי אימה של פוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) מעניין איך אתה לא מציין מה יש לאותו ליבוביץ להגיד על מה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשו ממני לא לצטט פה פרקים שלמים של ליבוביץ. ציטטתי את הדברים החשובים. אם יש משהו שהשמטתי אתה יכול להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול קצת לצטט דברים מליבוביץ שהבאתי בעבר. זה מה שהוא חושב על מה שאתה אומר: "א"י השלמה היא תועבה*. היא איננה מדינת העם היהודי, ולעולם לא תוכל להיות כזאת. היא מסגרת לשלטון יהודי אלים על אוכלוסיה ש*רוב ילדיה הם ערבים* (!) ושלא תוכל לקיים שלטון זה בלי אלימות וטרור, ולפיכך אף לא יארך קיומה. סופה של עפרה להיות כמו סופה של ימית, ואני חושש שמא יהיה סופו של גוש אמונים כסופם של תלמידי שבתאי צבאי" "מצוות ישוב א"י אינה מצוה כלל ואין לה משמעות דתית, ככל מעשה יקר וחביב שאותו נוהגים לכנות "מצווה" ללא קשר לתוכן או לחיוב דתי ספציפי. לא זו בלבד שמצוות יישוב א"י אינה מעוגנת בהלכה (ואינה נכללת במנין המצוות), אלא הרבה עשרות דורות של יהודים שומרי תורה ומצוות, מהם קדושים וטהורים שהיו מוכנים למסור את נפשם על קיום קלות כחמורות שבתורה, לא חשו שהם מחויבים לקיים מצווה זו ולא נקפו אצבע לקיימה, גם כשהייתה יכולת לעשות זאת" (כל הציטוטים מתוך "רציתי לכתוב לך, פרופ' ליבוביץ, עמ' 252-254) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר ציינו בפנייך לא אחת שהפרשנות הלייבוביצ'יאנית אינה מקובלת על רוב הציבור הדתי כיום. מבחינתם קיום המצוות התלויות בארץ תלוי בתנאי המקדים של יישוב ארץ ישראל (וזה עוד לפני שדיברנו על קימומו של בית המקדש), כך שמדובר מבחינתם בתעלול סמנטי ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון אני התייחסתי לכך שיעקב מביא את ליבוביץ לביסוס של הדעה שלו, בעוד שליבוביץ התנגד לדעה שיעקב מביע בחירוף נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, זה שרוב הציבור הדתי כיום לא מקבל את הפרשנות של ליבוביץ עדיין לא הופך אותה בהכרח למוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ליבוביץ התייחס קודם כל אל הגרסה החילונית של א"י השלמה וטען שאדם שאינו מרגיש מחוייב למצוות אינו יכול לנצל חלק מהמצוות כדי לקדם את האינטרסים שלו. הוא חשד גם בדתיים שהם לא עושים את המצווה לשם שמים אלא הם מנצלים את המצווה כדי לספק את תאוותם. בכך אני מקווה שהוא טעה. בכל מקרה, אדם שמקיים מצווה, תהא אשר תהא מקבל שכר על כך ולא דוחים את המצווה סתם. ויישוב ארץ ישראל היא ודאי מצווה כפי שפוסק הרמב"ן. אמנם, איננו מחוייבים ללכת מחר ולכבוש את לבנון, אולם שטחי ארץ ישראל אשר הקב"ה נתן לנו מתנה? למה לבעוט בהם. שנית, במדיניות הגירה נכונה, היינו יכולים להביא את רוב הערבים להגר מכאן בשמחה, ועדיין ניתן לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרגע באמצע דיון עם ניצה בקשר לשאלה האם יש ליישוב א''י ערך דתי ותסלח אם לא אכנס לדיון הזה. אסתפק רק בהערה שהרמב''ן הביע דעת יחיד באותו נושא. הסיבה היחידה לציטוטים שהבאתי היא בשביל להראות לך שליבוביץ שאותו הבאת כדי לחזק את דעתך סלד מהדעה שאתה מציג בנושא הערך הדתי שיש ליישוב א''י, אם ליבוביץ ייצג את היהדות או את עמצו בלבד זאת כבר שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותי ללמוד מליבוביץ את מה שאני חושב שהוא אומר נכון ולחלוק במקום שיש לי ראיות לחלוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להגר מכאן בשמחה". ללא ספק. כל מה שצריך הוא לתת להם כמה שעורים בציונות, עם עזרים חינוכיים מהסוג שהחבר'ה של ניצה מתמחים בהם, ושמחת הניצולים שיורשו לברוח מכאן תהיה עצומה. על זה נאמר: מי שלא ראה שמחת בית התועבה לא ראה שמחה מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישראל היגרו לארה"ב יותר מחצי מליון איש. גם הרבה ערבים. לערבים רע פה, כך הם לפחות אומרים. למה שלא יהגרו? לא כולם רוצים לנצח לאכול חרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אחסוך מכולנו את תגובת המראה הטריויאלית כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לזה: מישראל היגרו לארה"ב יותר מחצי מליון איש. גם הרבה יהודים. ליהודים רע פה, כך הם לפחות אומרים. למה שלא יהגרו? לא כולם רוצים לנצח לאכול חרב. או לזה: מרוסיה היגרו לארה"ב יותר מחצי מליון איש. גם הרבה יהודים. ליהודים רע ברוסיה, כך הם לפחות אומרים. למה שלא יהגרו? לא כולם רוצים לנצח לאכול חרב. או לזה: מארצות ערב היגרו לקנדה יותר מחצי מליון איש. גם הרבה ערבים. לערבים רע בארצות ערב, כך הם לפחות אומרים. למה שלא יהגרו? לא כולם רוצים לנצח לאכול חרב. או אולי לזה: מההתנלחלויות היגרו לישראל הקטנה הרבה אנשים. גם הרבה יהודים. ליהודים רע בהתנחלויות תחת הפגזות פצמ"רים, כך הם לפחות אומרים. למה שלא יהגרו? לא כולם רוצים לנצח לאכול חרב. יש הרבה מאוד ערבים ויהודים שרוצים להגר מכאן. עכשיו השאלה מי יחזיק בארץ הזאת תלויה במי יעודד את הצד הזני להגר. מאוד פשוט ומאוד לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאוד אשכנזים וספרדים שרוצים להגר מכאן. עכשיו השאלה מי יחזיק בארץ הזאת תלויה במי יעודד את הצד הזני להגר. מאוד פשוט ומאוד לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יעודד", הה? כמו שאברי רן מעודד את שכניו לא לפלוש לאדמות "שלו" וכמו שהחמאס מעודד את תושבי שדרות לחפש דירה במרכז הארץ והגיהאד מעודד את כולנו להתעניין במחירי הדירות במנהטן (או לבנות קשרים חמים עם האלמנה). משונה, אבל אופציית ההגירה זמינה יותר למשפחת קננגיסר מאשר לאבו ג'ילדה, כך שהעידוד החמאסי צריך להתגבר על פחות מכשולים. אין לי נתונים (מלבד אלה שסופקו ע"י ניצה לגבי הגירה לירדן, שאמינותם אינה ברורה לי ומכל מקום האפשרות הזאת כבר לא רלבנטית) אבל לא אופתע בכלל אם יתברר שבמרוץ ההגירה של אלה שנמאס להם לחיות על חרבם מובילים היהודים בהפרש ניכר. אם אתה חושב שהחלום שלי הוא לחיות במדינה גוש-אמונימית ולהגן בדמי על קבר יוסף, אני מצטער להודיע לך שאתה לא בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה ערבים שוכנעו להגר בעקבות הקמפיין של י יע יעק יעקב אבל לבטח ישנם כמה נימולים שארזו ונסעו לאור הנימוקים המשכנעים. לפחות בתחום הזה הם טובים, יעילים ומפחידים יותר מהחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי שלך כולנו הרווחנו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לעודד. לעזור להם למצוא עבודה, לקנות את הבתים והאדמות שלהם כאן. ללמד אותם צרפתיית ואנגלית, שפות שמסייעות להגירה. כן. אתה צודק. והשאלה היא מי יחזיק כאן מעמד. בדרך שבה מתנהלים הדברים ייתכן ולא נחזיק פה מעמד. חבל. דווקא הרעיון של מדינה יהודית התאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אותם ערבים לא יהיו מעוניינים ב"עזרה" שלך, מה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הם לא יהיו מעוניינים בעזרה או שההנהגה שלהם לא תהיה מעוניינת בעזרה הזו. אם במסגרת נסיונות לפתור את הקונפליקט במזרח התיכון, מדינה שרואה את עצמה מנהלת העולם, כמו צרפת, תחליט להקצות שטח זהה לשטחה של מדינת ישראל, על גדות הים התיכון ותציע לכל יהודי ישראלי סכום כסף נכבד ואזרחות אירופאית תמורת הגירה לאותו מקום. אבל כל גוף שמייצג את היהדים אזרחי מדינת ישראל יתנגד בתוקף לעזרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נניח שזה אכן יקרה. או שסתם צרפת תציע מענק קליטה של 100K יורו לכל יהודי שיבוא לגור בצרפת. האם יהיה זה מוסרי למנוע בכח מיהודים לנצל את ההטבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה חופשית אין מה אז. אולם זה מאוד יפתיע אותי. וגם אותך. וגם את הערבים. יותר מטריד אותי גזר דין המוות שאחיהם הערבים יטילו עליהם. ולמרות אותו עניין פעוט, הם מוכרים את נכסיהם ליהודים ומהגרים. כי לא כולם רוצים לנצח לאכול חרב ולא כל הערבים האהבלים שהשמאל מעוניין להציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבלים? למה אהבלים? כאן הם נולדו וכאן הם רוצים לחיות.. למה ערבים שלא מעוניינים להגר הם יותר אהבלים מיהודים שלא מעוניינים להגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל מציג את כל הערבים כאהבלים שהדבר היחיד שמעניין אותם זה השלטת שלטון דיקטטורי מושחת על כל שעל אדמה שהתקדש במלחמת השחרור. ולא היא. אם יתנו לערבים את הבחירה, רבים מהם יעדיפו להגר, ורבים אחרים יעדיפו לחיות במדינה יהודית בשלום. רק מעטים מהם ירצו להלחם מלחמת השמד אכזרית על חשבון הילדים והנכדים שלהם על מנת לקבל שלטון עריצות אכזר במדינה ענייה ומושחתת. השמאל לא מוכן לתת לערבים את הבחירה. יהודים רבים אכן הגרו, למרות שהפער ברמת החיים מבחינת יהודי קטן והולך. לעומת זאת, הפער מבחינת הערבי הוא עצום וסקרים הראו שכ 50% מהערבים רוצים להגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שערבים ירצו לחיות במדינה יהודית ולא במדינה עם שלטון משלהם, שמדברים בשפה שלהם, בקרקעות בהם נולדו וגדלו? אם רק מעטים רוצים שלטון אכזר בקרב הפלסטינאים מה ימנע מהם לייסד מדינה פלסטינאים לא אכזרית ולא עריצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לתת לערבים אפשרות שלישית שאינה נראית באופק העתיד הנראה לעין. הערבים יותר חכמים ממך ומבינים שאופציה כזאת אינה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה טוען שהערבים פה לא רוצים מדינה עריצה, עניה ומושחתת. אם כך למה קשה לך להבין למה הם רוצים לחיות כאן במדינה נורמלית תחת השלטון שלהם, במקום שהם גדלו בו לחיות בתרבות שבם מכירים בשפה שהם מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים יודעים ששלטון שלהם פירושו עריצות, עוני ובורות. השלטון הישראלי מאפשר להם לפסוח על שני הסעיפים. מצד אחד להרגיש את הקדמה, לזלזל בערביי ארצות ערב והשטחים, ומצד שני להיות ערבים גאים. הכל משחק נדמה לי כי איש לא מבקש מהם לבחור על באמת. אם ידרשו מהם לבחור על באמת, רובם יבחרו במה שאדם סביר היה בוחר. לעומת זאת, אם יתנו לדינאמיקה הערבית להתגלגל, הם יתגלגלו לתוך הבחירה בעוני, בערות, עריצות ושחיתות. כפי שאמרתי, וחזרתי ואמרתי, הזלזול הוא בהתנהגות הראויה לזלזול ולא באותם אנשים שאינם נוהים אחרי אותה התנהגות. יתרה מזאת, אם ישראל היתה נוהגת בהם אחרת, רוב האנשים שראוי לזלזל בהם היו בוחרים אחרת ולא היה סיבה לזלזל בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערבים יודעים ששלטון שלהם פירושו עריצות, עוני ובורות"(..)"לעומת זאת, אם יתנו לדינאמיקה הערבית להתגלגל, הם יתגלגלו לתוך הבחירה בעוני, בערות, עריצות ושחיתות". למה? אתה הרי אמרת שהם רוצים לחיות במדינה מתקדמת, לא עריצה ולא עניה. אם ככה, למה הם *יודעים* שמדינה פלסטינאית תהיה בהכרח מדינת עריצות, בורות ועוני? "כפי שאמרתי, וחזרתי ואמרתי, הזלזול הוא בהתנהגות הראויה לזלזול ולא באותם אנשים שאינם נוהים אחרי אותה התנהגות" לא רק שלא אמרת את זה, אלא שאמרת את ההפך הגמור ב תגובה 291422 " גזענות היא אפליית אנשים על רקע גזעם, לא יחס מזלזל כלפי אנשים שראוי לזלזל בהם". חוץ מזה, אם אתה אומר שראוי לזלזל בהתנהגות של אותם ערבים, מה פירוש הקביעה שלך שהערבים לא נוהים אחרי אותה התנהגות ?!? "אם ישראל היתה נוהגת בהם אחרת, רוב האנשים שראוי לזלזל בהם היו בוחרים אחרת ולא היה סיבה לזלזל בהם" למה אתה מתכוון? ועל מה הקביעה הזאת מסתמכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא תנסה להבין. אם באמת לא תבין, תשאל אותי שוב ואשמח לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה ואני באמת לא מבין. אני אשמח אם תגיב לסעיפים בתגובה 292278 שמראים על מה שנראה לי לפחות כסתירות ברורות בעמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הדינמיקה הערבית במעל 20 מדינות לאורך מעל 70 שנה מראה בבירור לאן הדברים מתגלגלים. כך גם קורה לערביי השטחים, למרות שכביכול הם היו לידינו כמעט 40 שנה ונשבעו שאצלם יהיה אחרת. זה חלק מושרש בתרבות הערבית ואם לא יהיה מישהו מבחוץ שיכוון את הדברים אין כמעט סיכוי, בעתיד הנראה לעין שזה ישתנה. תמיד יקום איזה סדאם, נאצר, יאסין, או עראפאת וישבע לנקום את נקמת האיסלאם והכבוד הערבי האבוד יאסוף סביבו ריקים ופוחזים ויגלגל את הכל חזרה לשום מקום. מספיק 5-10% כדי להוביל את התהליך הזה. השאר יתגלגלו כי אין צד שני שמוכן לעמוד איתם כמו קיר ברזל. ראה מה קרה ללבנון. אבל אם תציע להם ישראליות, הצעה רצינית, לא פסיחה על שני הסעיפים, הם יבינו שאתה רציני. הם יעשו חשבון ויצטרפו (רבים מהם). 2) האם חברה אשר מציבה את הג'יהאד, המתאבד השאהיד, בראש סולם הערכים שלה, היא חברה שאסור לזלזל בבחירתה הלגיטימית? האם תכניות ילדים המראות ילדים הנשבעים להלחם עד טיפת דמם האחרונה אינם ראויים לזלזול? האם חברה אשר במקום לשקם את עצמה עסוקה בנקמה אינה ראויה לזלזול? אבל האדם הפרטי, זה שיש לו שישה ילדים ורוצה שיהיה להם עתיד יותר טוב, אם תוציא לו מהראש את חלומות האימפריה הערבית הגדולה, ותתן לו הזדמנות לשקם את עצמו ומשפחתו, רבים מהם יבחרו לא לזלזל בעצמם וילכו איתך. אולי עכשיו הבנת. אבל אנא, לפני שאתה מחפש את כל הסתירות, הקביעות הלא מדוייקות, והדברים שלא מבוססים על 20 טון בטון יצוק, תנסה להבין מה אני אומר. אחר כך, תגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אולי. ואולי לכל התהליכים שקוראים היו במדינות הערביות (התהליך בלבנון, כניסת עוד מפלגות במצרים, התפרקות קדאפי מנשק אטומי, בחירת אבו מאזן וההודנות של ארגוני הטרור) יש איזשהו חוט משותף. אל תשכח שכל שינוי חייב להתחיל בנקודה מסוימת. הקביעה שלך לגבי כך ש"תמיד יקום...)" היא לא מדויקת ובכל מקרה אי אפשר לבסס קביעה של "תמיד" על העבר. בכל מקרה, אני לא מתנגד לכך שתציע להם ישראליות אלא לכך שתציע להם להיות אזרח סוג ז' בישראל. 2. אני הבנתי מה אתה אומר כבר בפעם הראשונה. ההתיחסות שלי הייתה לגבי כך שטענת מצד אחד שהערבים *לא* רוצים חברה עניה, בורה ומושחתת ולא צריך לזלזל בהם כי הם חכמים ומצד שני, שאין שום סיכוי שהחברה של הערבים לא תהיה מושחתת, עריצה ובורה ושראוי לזלזל בהם. קראתי את התשובות שלך כמה פעמים וניסיתי להבין אותם, ועדיין לא הבנתי- אם הערבים באמת חכמים ולא מעוניינים בחברה מושחתת ועניה ע"ס מה אתה טוען שלא תתכן מדינה פלסטינאית עצמאית ולא מושחתת. מצד שני, אם ראוי לזלזל בערבים ,בתרבות המושחתת שלהם ובמנטליות שלהם ע"ס מה אתה טוען שהם חכמים ולא מעוניינים בחברה מושחתת ופרימיטיבית? אגב, האמירה שלך שחברה אשר במקום לשקם את עצמה עסוקה בנקמה היא חברה שראויה לזלזול בהחלט ניתן לייחס גם לחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) קח לדוגמא את היהודים. בכל מקומות מושבותיהם הם מצליחים להתקדם ולהתברג גבוה, אבל בארצם שלהם הם קצת תקועים בתוך סוציאליזים הרסני. התקיעות, השבח לאל, אינה כה קיצונית ואנחנו איכשהו מסתדרים. לעומת זאת, הערבים תקועים עמוק, ויש צורך להוציא אותם. וכל התהליכים עליהם דיברת הן קוסמטיקה שנועדה לרצות פריץ אמריקאי. אין שום שינוי עקרוני בלבנון, במצרים ובוודאי שלא פה אצלינו. צר לי אבל לא אוכל להסביר לך את זה יותר. אני בטוח שאתה מסוגל להבין את הדברים אם תנסה להבין אותם. אני מדבר על הבנה ולא על הסכמה. לדעתי אינך מעוניין להבין אותם ו/או אינך מוכן להקדיש את הזמן כדי להבין את מה שאני אומר. זו זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בשום מקום בעולם ליהודים אין שלטון עצמי ככה שהדוגמא שלך היא לא טובה. אתה טוען שלפלסטינאים יש חוסר יכולת *עקרוני* ליצור מדינה שלא תהיה בורה ומושחתת ויחד עם זאת אתה טוען שהם חכמים ושהם לא רוצים לחיות במקום במדינה עריצה ומושחתת. אני מתקשה להבין למה אתה כל כך בטוח שאותם פלסטינאים חכמים שלא רוצים לחיות במדינה מושחתת ופרימיטיבית לא יוכלו בשום פנים ואופן ליצור מדינה משלהם שלא תהיה עריצה, מושחתת ופרימיטיבית. אם יעקב באמת הסביר את הנקודה הזו והאיטיות שלי היא זו שמונעת ממני להבין, אני אבקש מאחד המגיבים האחרים לנסות להסביר לי את הנקודה הזו. מעניין לשמוע שההפיכה העממית בלבנון זה תהליך שנועד לרצות את האמריקאי, זו בהחלט פרשנות מקורית. מעניין גם שכל התהליכים שייעודם לרצות את האמריקאים מתרחשים בדיוק באותה נקודת זמן בהסטוריה, כאילו לאף אחת מהמדינות הערביות לא היה אינטרס כזה עד עכשיו. המשפט "לדעתי אינך מעוניין להבין אותם ו/או אינך מוכן להקדיש את הזמן כדי להבין את מה שאני אומר. זו זכותך" הוא דמגוגיה 24 קראט, אבל אני לא אטריד אותך יותר אם אין באפשרותך להסביר לי את הנקודות לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיבחת מקלדת קטנה אחת ביטלת את מדינת ישראל...לא יפה :/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת סבור ש"זלזול" הוא היחס הנכון כלפי חברות מהסוג שהזכרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדינמיקה הערבית במעל 20 מדינות מעל 70 שנה מראה בבירור לאן הדברים מתגלגלים" לפני הציונות, מי היה מאמין שהעם היהודי יקים מדינה מתקיימת, מתקדמת, וצודקת? וכל זאת אחרי אלפי שנים של פרימיטיביות ובורות! אלפי שנים - לא שבעים שנה! המצב במדינות ערב אינו יותר גרוע מאשר במדינות אפריקה. האם צריך להפסיק לשאוף לכונן דמוקרטיה גם באפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי שנים של פרימיטיביות ובורות אצל היהודים? אתה בטוח שאתה יודע על מה אתה מדבר? בוודאי שצריך לשאוף לדמוקרטיה אצל הערבים. העניין הוא שהסיכוי שזה יקרה, אם לא תהיה התערבות חיצונית מסיבית היא שולית ביותר. ונסיונות תעשה בעירק לא בארצינו שלנו כשאנחנו הקרבנות של הנסיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מושרש בתרבות הישראלית. תמיד יקום איזה ברק, נתניהו או שרון ויחליט לנקום את נקמת ישראל וכבודה האבוד של היהדות, יאסוף סביבו ריקים ופוחזים ויגלגל את הכל חזרה לשום מקום. מספיק 5-10% כדי להוביל את התהליך הזה. השאר יתגלגלו כי אין צד שני שמוכן לעמוד איתם כמו קיר ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שקשה לי לומר זאת, יעקב צודק בדבר אחד. אנשי המשולש, למשל, שיש הרוצים להעביר את שטחיהם לשטחי הרשות הפלסטינית, מבוהלים מאוד מאפשרות זו. אלא שהנקודה היא לאו דוקא הפחד ממדינה עריצה, ענייה ומושחתת (אם כי גם זה קיים: המבנה הפטריארכלי-חמולתי שישראל טיפחה בשטחים במשך שנים נותן את אותותיו, וקשה יהיה להשתחרר ממנו), אלא החשש ממדינה קטנה, חלשה, מקוטעת גיאוגרפית ותלותית לחלוטין בישראל. תחושתם של רבים מהערבים העלולים לאבד כך את אזרחותם הישראלית היא, שלצד "שלטון שלהם ושפה שלהם", הם עלולים למצוא עצמם מושפלים ומרוששים אף יותר משהם סובלים מכך עכשיו - עם כל הקיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל יחד עם כל זה כל קבוצת אנשים מעדיפה שהגורל שלהם יהיה נתון בידיהם ולא בידי קבוצת אנשים שהיא נלחמת בהם. גם לשחורים בדרום אפריקה אפשר היה להגיד ''תסתכלו איך שאר השחורים באפריקה טובחים אחד בשני, עם כל הקיפוח אנחנו בעצם עושים לכם טובה עם האפרטהייד הזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''תסתכלו איך שאר השחורים באפריקה טובחים אחד בשני, עם כל הקיפוח אנחנו בעצם עושים לכם טובה עם האפרטהייד הזה'' הוא המשפט האחרון שהייתי מעלה בדעתי, וכך גם לגבי המקבילה האפשרית שלו כאן (''אפשרית'' במובן שהיא נאמרת, לא במובן שיש בה הגיון כלשהו, לבד מהיגיון גזעני להחריד). אבל הטענה ש''כל קבוצת אנשים מעדיפה וגו''' - היא טענה תיאורטית שלא תמיד מתיישבת עם מציאות מורכבת מאוד כמו זו שאנחנו חיים בה. הפלסטינים הישראלים שאני מכירה הם אלה שמעלים את הטענות שטענתי, והפתרון שהם היו מעוניינים בו הוא מדינה פלסטינית גדולה לשני העמים החיים כאן. אני חייבת להודות שאני מוצאת בזה היגיון רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודע רוב הפלסטינאים מעוניינים במדינה פלסטינאית ולא במדינה דו לאומית ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) . יש אמנם פלסטינאים שמעוניינים במדינה דו לאומית אבל הם עדיין מיעוט. כמובן שגם ההצעה של מדינה דו לאומית לא קשורה להצעה של יעקב שבעצם מדברת על מדינה *יהודית* מכאן עד הירדן שבה לפלסטינאים לא תהיה אזרחות ולא יהיו זכויות אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי חלילה שלא יהיו להם זכויות אזרח. לא עלה על דעתי. אני יכול לאמר שאנשים שאני מכיר מהימין הקיצוני ביותר חושבים כמוני שאין שום סיבה שלא יקבלו זכויות אזרח. מי ששלל מהם זכויות אזרח זה מפא''י שנתנה להם זכויות תמורת קולות. לגבי אזרחות, כבר הבעתי אפשרות לתת להם אזרחות מלאה במדינה יהודית, עם חוקה יהודית שמונעת כניסת אנשים המתנגדים למדינה יהודית לכנסת (הדמוקרטיה מגינה על עצמה - אתה יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בדמוקרטיה שמגינה על עצמה זה בהחלט לא מדינה שמחוקקת חוקים כדי להגן על האופי הגזעי שלה. אם אתה באמת לא בעד אפליה לגבי זכויות האזרח של אותם אזרחים אז: 1. האם יש לך בעיה עם ראש ממשלה ערבי במדינה הדו לאומית? 2. האם יש לך בעיה עם שופט בית משפט עליון ערבי? 3. האם אתה בעד לאפשר נישואים בין יהודים לערבים במדינה הדו לאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד התערבות המדינה בנישואים ובעד איסור גורף בחוקה על רישום נישואין או מתן אי אלו הטבות על מצב אישי על ידי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למישהו יש בעיה עם סלים ג'ובראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אפשר לשאול למשל את ניצה או את יעקב אם יש להם בעיה שג'ובראן ישפוט אותם. לגבי ניצה אני כמעט בטוח שהיא תגיד שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני דיברתי במפורש על פלסטינים ישראלים - פלסטינים המתגוררים בתחומי הקו הירוק. ברור שהפלסטינים בשטחים, בחלקם, חשים אחרת. שנית, גם הפלסטינים שפגשתי בשטחים דגלו בהחלט במדינה דו לאומית, אם כי מתוך השניים היחידים ששוחחתי אתם והיו בעלי עמדות פוליטיות מוצקות (חלק מהאחרים לא היו די משכילים לשם כך) אחד היה פליט, כך שהוא אולי איננו מייצג במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מעניין אותי (אפילו שאותם שניים לא מייצגים), למה אותם שניים היו בעד מדינה דו לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם שניהם לא מייצגים. רק לגבי זה נסיבותיו של הפליט מביניהם אולי הופכות אותו לכזה: כפי שהוא אמר, הוא פשוט רוצה לחזור הבייתה. והשני - הסיבות שציין הן בדיוק אלה שהעליתי - מדינה קטנטנה, שסועה ותלותית פשוט איננה מאפשרת קיום ריבוני ממשי ומכובד. מה גם שעלולה להיווצר בה תחושת כלא ומחנק בלתי נסבלים, אם אכן תהיה כאן חומה לכל האורך - והמעבר בין שני חלקיה גם הוא יהיה מסובך ורצוף מהמורות ביורוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה כזו תהפוך במהירות הבזק (בזכות זכות השיבה ובריחת יהודים, בעיקר בעלי אפשרות לאזרחות נוספת) למדינה פלסטינית עם מיעוט יהודי גדול (אך מצטמצם במהירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הצעה נושנה נוספת. שלוש מדינות: 1. מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית. 2. מדינה פלסטינאית. 3. ומדינה שבה יחיו כל אלו שעדיין מתלבטים. הויכוח הבא יהיה על חלוקת שטחי המדינה השלישית ( אנשים לא יהיו בה מהר מאד) לשתי המדינות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כל הפרגון שלך לערבים על כמה שהם חכמים קצת לא מסתדר עם האמירות שלך לגבי כך שראוי לזלזל בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, בכל זאת יצא מדינה סוציאליסטית, זה לא כזאת מציאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בדרך הנכונה לסיום הכיבוש הסוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגודווין תאשים את הפרופ' הנכבד. כל מה שהוא אמר זה שאנשים עושים כל מיני דברים בשם המצפון שלהם, חלקם דברים מזוויעים כמו חטיפת ילדים מההורים שלהם כדי למוסרם למשפחה חמה ואוהבת. אם אתה צריך, אוכל להביא רשימה של 20 דברים כאלו בלי להתייחס לשואה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |