בתשובה לאלמנה ויתום, 12/04/05 21:52
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292248
הנה את נתקלת עכשיו באחד שכזה.

אני יהודי לא פחות מכל אותם עובדי כוכבים החושבים שהם יהודים דתיים. אני יהודי לא פחות מכל מי שמאמין שאלוהים רוצה שאנשים לא יאכלו צ'יזבורגר.

הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים”.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292250
"הרעיונות שמועלים גם כאן על ידי אנשים שחושבים שהם דתיים הם פגאניים וגורמים לאנשים רציונליים להתרחק מהיהדות, מתוך זיהוי מוטעה של היהדות עם מה שנטען על ידי אותם „יהודים”

לי דווקא לא נראה שאותם דתיים מעוותים את היהדות. לדעתי, הסיבה לכך שאותם רעיונות גורמים לאנשים רציונלים להתרחק מהיהדות היא שהרבה מהרעיונות שמופיעים בתנ"ך ובהלכה הם לא רציונלים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292251
זהו, שהיהדות אינה תנ''ך. התנ''ך הוא מסמך בעל חשיבות היסטורית עצומה, בהיותו הטקסט העתיק ביותר שהשתמר פחות-או-יותר בשלמותו.

זהו המסמך המכונן של העם שלנו. בשילוב עובדה זו והעתיקות הנ''ל, יש בידינו מסמך שבו כתוב שהשמש והירח נבראו אחרי כדור הארץ כדי למשול ביום ובלילה, לא ידוע שהארץ כדורית, או שהיא נעה או שיש אבולוציה וכיוצא באלה.

כמסמך היסטורי הוא מרגש. אם מישהו משתמש בו כיום כאורים ותומים התוצאה מביכה, מה גם שבמשך השנים נוספו כל מני טקסים מוזרים שלא היו אפילו בו (ע''ע הפרדת חלב ובשר וכדומה).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292254
אבל אתה לא יכול להיות דתי בלי שאתה מאמין שהתורה היא דבר אלוהים, ואם היא דבר אלוהים אז סביר שהיא תהיה האורים ותומים שלך. אם אתה לא מאמין שאלוהים העביר למשה את התורה אז באיזה מובן בדיוק אתה אדם מאמין?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292262
מי אמר מאמין?

אני יהודי אתאיסט.
היהדות היא עם. זה שיש עובדי כוכבים שמנסים לשכנע שמי שכותב בשבת אינו יהודי היא עובדה מעניינת מבחינה אנתרופולוגית ותו לא.

שיהיה ברור: אני לא נלחם על *זכותי* להיקרא יהודי. היהדות שלי (וגם של דובי קננגיסר) היא עובדה קיימת שאינה בשליטתי (וגם לא בשליטתו).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292265
נשמע שאם כבר אתה משהו, זה ישראלי ממוצא יהודי. מעט המשותף בינך ובין מי שמכנה את עצמו יהודי בארה''ב.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292270
מה זה ישראלי ממוצא יהודי?

יש הרבה זוגות נשואים שאחד מהם הוא ישראלי־יהודי מלידה והשני יהודי עולה חדש.

יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא ישראלי מ„מוצא” יהודי והשני ישראלי מ„מוצא” ערבי.

יש מכנה משותף גדול יותר ביני לבין היהודי האמריקאי מאשר ביני לבין דרוזי, ערבי או צ'רקסי החיים בארץ ואינם יהודים.

נישואין בין עדתיים בקרב יהודים לא מושכים שום תשומת לב מיוחדת. נישואין בין-דתיים הם אירוע חריג ביותר, ולא רק בגלל ההתנגדות הממוסדת, אלא משום שבאמת מדובר בתרבויות שונות לחלוטין.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292297
יש הרבה זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני הוא מהגר מאירופה.

יש מעט מאד זוגות נשואים שבהם אחד הוא אמריקאי מ''מוצא'' אירופאי והשני אמריקאי ממוצא ''אפריקאי''.

לגבי המכנה המשותף קשה לי להגיב, לא מכירה אותך. אני בכל זאת מנחשת שיש בינך ובין ערבי המתגורר בחיפה יותר מהמשותף מאשר בינך ובין יהודי חרדי המתגורר בברוקלין.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292304
יש לך נתונים מספריים להצהרה הזו?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292321
In the U.S., according to the Census Bureau, about 97% of married non-Hispanic whites in the U.S. are married to other non-Hispanic whites

''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292397
וכמה מהם נשואים לילידי אירופה?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292409
לגבי אחוז האמריקאים ממוצא אירופאי שנשואים לילידי אירופה, אני יכולה לנסות ולחפש מספרים, אבל לא יהיה פשוט למצוא נתונים מתוקני הטייה (ניחוש שלי - הנתונים הגולמיים יראו שאחוז גבוה יותר מהמהגרים האירופאים מתחתן עם לא לבנים מאשר האמריקאים ממוצא אירופאי ולו בגלל שהם מגיעים לרוב לערים שיש בהן אחוזים גבוהים של היספאנים ושחורים)

מקרב חברי כאן אני מכירה שלושה זוגות מעורבים, בכולם הצד הלבן הוא לא אמריקאי.

בקיצור, למרות שהסיטואציה לא זהה, עדיין לא מובן לי מדוע שתתעקש לתאר עצמך כיהודי ולא כישראלי ממוצא יהודי מתוך השיקול שסיכוייך להתחתן עם רוסיה (אולי) יהודיה שהפכה לישראלית גדולים מסיכוייך להתחתן עם ערביה ישראלית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292413
זו היתה רק דוגמא להמחיש מדוע אני והעולה החדשה שייכים לאותו עם.

אני יהודי ואני ישראלי. המוצא שלי הוא רומני. „מוצא” פירושו שיצאתי ואני כבר לא שם.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292414
ומה היית אומר על דובי (או עלי לצורך העניין)?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292415
באיזה עניין?

כבר אמרתי שהשתייכות לעם היהודי אינה עניין של בחירה. אתם יהודים ישראלים. לכל אחד מוצא (נדמה לי שאצל דובי זה גרמניה, אבל אני מתעצל לבדוק ואצלך הזהות מוסתרת במכוון). שאלת המוצא נראית לי שולית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292416
האם לפי שיטתך יכולים אנשים בני העם היהודי להפסיק להשתייך לו בדרך כלשהי, על ידי טקס קצר או תהליך ארוך?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292417
לא.

אם אדם בוגר מחליט להתנתק מכל סממן של הרקע התרבותי שלו, הוא יצליח להביא לכך שילדיו לא יהיו יהודים.

ומהכיוון השני – אדם שגדל כיהודי הוא יהודי אפילו אם מתברר שטכנית הוא לא נופל בהגדרה הדתית (דוגמא: מי שמגלה שאמו לא היתה יהודיה).
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292418
כלומר, לשיטתך, לדובי זה כבר אבוד, אבל הדובונים הקטנים שיוולדו לו יוכלו להיות "לא יהודים", אם, למשל, יגדל אותם בערבות המושלגות של קנדה, במנותק מכל סממן תרבותי יהודי?

(דובי, אתה רושם?)

אני מניח שהדבר תקף לשיטתך גם עבור מי שמבקשים להצטרף לעם היהודי, כלומר מי שהחליט לקשור את גורלו בגורל העם לא יהיה יהודי בעצמו, אך אם יחנך את ילדיו ברוח התרבות היהודית, הם יחשבו ליהודים?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292420
הרישא נכון וכבר אמרתי זאת כאן בעבר.

לגבי הסיפא – ודאי שילדיו יהיו יהודים. אינני יודע כיצד להחליט אם גר הוא יהודי „אמיתי”. מי שמחליט להצטרף לעם היהודי עבר, מן הסתם, איזה שהוא תהליך מחשבתי-רגשי-תרבותי.

יש מספר גרמנים שהחליטו להתגייר בעקבות השואה, אולי כהתרסה ואולי כדי למרק רגש אשם כלשהו (הידועה ביותר היא השחקנית אורנה פורת. הכרתי גם אחרים). הם לא יכולים להפסיק להיות גרמנים, אבל היהדות שלהם נעשית אותנטית בשלב מסויים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292628
מה הקשר בין ארץ הולדת הורי לבין המוצא שלי? המוצא האתני שלי הוא יהודי. זה שאבא שלי נולד בגרמניה, אמא שלו בפולין, אמא שלי ברומניה ואמא שלה בהונגריה - כל זה אינו משליך על המוצא שלי כהוא זה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292630
מוצא הוא המקור או מקום היציאה. זהו המושג המילוני. המוצא שלך הוא אשכנזי, וביתר פירוט גרמניה-רומניה.

אם חשקה נפשך ללכת רחוק יותר, המוצא של כולנו הוא כנראה קרו־מניוני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292913
המוצא שלי כלל אינו רומני. אמי נולדה באותו חלק של הונגריה שהועבר לידי רומניה באחת המלחמות האלה של האירופאים המשועממים הללו, נצר למשפחה שהתגוררה בהונגריה דורות רבים. למה רק בגלל שהגבול המדיני שונה ע"י כוחות אחרים, המוצא שלי השתנה? ולמה רק בגלל שסבתא שלי הועברה בעל-כרחה מפולין לגרמניה בסוף מלה"ע השניה, זה הופך אותי לגרמני ולא פולני? מה המשמעות של ה"מוצא" אם הוא כל כך שברירי? מה עם הילדים שלי? הם יהיו ממוצא ישראלי? אשכנזי? פולני-הונגרי-רוסי? מה?

למיטב ידיעתי, מוצא היא המילה העברית ל"ancestry" או "descent" - דבר הרבה יותר עמוק מאשר השאלה המקרית של איפה סבתא שלי הייתה בדיוק כשהיא ילדה את אמא שלי. אחי נולד בעת שהורי התגוררו מספר שנים באיטליה. האם ילדיו יהיו "ממוצא איטלקי"?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292980
לא יודע להחליט עבור כל מקרה גבולי. שאלת המוצא נראית לי בלתי חשובה לדיון.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 293051
מסכימה.

תוך כמה דורות בכלל יפסיקו לספור מי הגיע מאיפה.
הילדים שלי, למשל, כבר יצטרכו להגיד:
"אני דור רביעי בארץ, אבל הסבא וסבתא רבא שלי מצד אחד הגיעו מסין‏1, רק שקודם, לפחות הסבא, הגיע מביילורוס. מאיפה ברוסיה ההורים של הסבתא רבא הגיעו לסין אני לא יודע. הסבא רבא השני שלי הגיע מרומניה אבל בעצם במקור לפחות חלק מהמשפחה שלו הגיע מספרד. הסבתא-רבא שלי נולדה בארץ, אבל הסבתא-רבא-רבא שלי והסבא רבא-רבא שלי הגיעו מביילורוס גם. מהצד השני, סבתא שלי נולדה בארגנטינה, אבל ההורים שלה הגיעו מפולין, וסבא שלי נולד בארץ אבל הסבא-רבא והסבתא-רבא הגיעו מפולין גם כן".

1 באיגוד יוצאי סין בישראל כו-לם בעצם יוצאי רוסיה, חוץ ממשפחה אחת עיראקית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292275
השאלה, לדעתי, היא מה היו עושים למען אחים יהודים בצרה.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292268
לא דיברתי עליך ספציפית. אם אדם מסוים מתקרא מאמין הוא מחויב לקבל עליו את התורה בכתב ואת התורה שבעל פה. בשניהם יש הרבה מאוד דברים לא רציונלים, לכן אני לא מסכים אם הטענה (אם אכן זוהי הטענה שלך) שאותם דתיים מרחיקים אנשים רציונלים מהיהדות, כי *עיקרי היהדות* הם הלא רציונלים ואותם אנשים פשוט ממלאים אחרי אותם עיקרים (במקרה הרע) או מנסים להתאים את אותם עיקרים למה שידוע לנו היום (במקרה הטוב).

לפעמים אגב, ה"התאמה" של אותם עיקרים לא רציונלים של היהדות למציאות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום היא פתטית להחריד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292274
אני מנסה ליצור את ההפרדה בין ההשתייכות לעם היהודי לבין האמונה של היהדות הדתית. הקשר בין שני הדברים הוא היסטורי ולא תוכני.

אם הוא „מאמין” שילך על פי מה שהוא מאמין בו. אם הוא מגיע מרקע תרבותי יהודי הוא יהודי ללא קשר לאמונותיו.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292287
אני רוצה להאיר את עיני הקוראים לדברים שאני קורא כאן. אני קורא אותם ושותק. קחו את זה בחשבון בדיון על ברוגז ועלבונות.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292288
מה מהדברים פה העליב אותך?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292291
על דאטפך אטפוך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292396
ובעברית?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292403
בעברית: על שהִטְבעת הטביעוך.

מיוחס להלל הזקן שזה מה שקרא לכיוון גולגולת אדם שנסחפה בנהר: על שהטבעת הטביעוך, ומטביעייך יטובעו.

בהשאלה: מה שעשית לאחרים חזר אליך (וגם יחזור אליהם וחוזר חלילה).
תודה 292405
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292366
אנחנו מאוד קרובים בדעתנו בעניין.

הטענה השגורה שלי היא שהיהדות היא מסורת עבורי כיהודי אתאיסט. היא קשורה למשפחה ולקהילתיות ולתחושת זהות לאומית. קשורה‏1. ושם זה נגמר.

1 כלומר הכיון של הקשר הנסיבתי הזה לא ברור או לא קבוע.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292402
נכון.

אבל יש כאלה שאינם מקבלים את קיומו של יהודי אתאיסט. אחד מהם היה הרב קוק, שאמר שאין חיה כזו. על פי הרב קוק, בסתר לבי אני מאמין באלוהים ורק עושה קולות של כאילו.

אדם אחר שאינו מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית הוא דובי קננגיסר, שחושב שאם הוא אומר שהוא אינו יהודי, אז הוא אינו יהודי וחסל.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292635
לא ברור לי מה הקשר בין שני חלקי המשפט האחרון. אינני טוען שאני לא מקבל את קיומו של עם יהודי בנפרד מהדת היהודית, אלא שאינני מאמין בקיומה של זהות יהודית המנותקת לחלוטין מהדת היהודית. אם ''עם יהודי'' הוא ביטוי שמתייחס אך ורק לקשרי הדם בין היהודים, אין כאן מה להכחיש, אבל אין בעצם קיומם של קשרי הדם הללו רבותא. בלי קשר לכך, אני קובע כי אם אני אומר על עצמי שאינני יהודי מבחינת הזהות שלי, הרי שבהכרח הדבר הוא נכון. אני יהודי אך ורק מבחינה אתנית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292658
אני לא מדבר על „קשר דם” אלא על זהות תרבותית. הרקע התרבותי שלך הוא יהודי, דבר המשפיע על כל התנהלותך.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292945
הרקע התרבותי שלי הוא ישראלי-חילוני. יש חפיפה מסוימת בינו לבין הרקע של כלל היהודים, אבל היא לא גדולה במיוחד. יש לי לא מעט חפיפה גם עם העם האמריקאי באופן כללי, משום שאני צורך חלק נכבד מהתרבות שלהם, ויש שטחים לא קטנים שהם נפרדים לחלוטין ביני לבין יהודי התפוצות, משום שהם אינם מכירים את התרבות הישראלית. הבעיה היא שהקונספט של ''העם הישראלי'' לא ממש מגובש בינתיים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292256
הפרדת חלב ובשר איננה מופיעה בתנ"ך? אתה בטוח?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292261
אני גם בטוח
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292267
בטוח לחלוטין.

מה שכתוב הוא „לא תבשל גדי בחלב אמו”. המשפט הזה מופיע שלוש פעמים, ולחזרה המשולשת הזו הוענקה פרשנות מרחיקת לכת: הוחלט שיש שלוש הנאות האסורות בשל כך: איסור בישול, הנאה ואכילה. אינני יודע על איזה חומר היה מי שהחליט את זה. כנראה משהו משובח במיוחד.

אבל בפרשת „וירא” מגיעים שלושה אנשים לבקר את אברהם אבינו והוא מגיש להם צ'יזבורגר. גם לכך יש לעכו"מינו תשובה: הוא הגיש קודם את החלב ורק לאחר שסיימו לאכול – את הבשר. קראתי שוב ושוב את הקטע האמור, ולא מצאתי שום סיבה לחשוד שהוא לא הגיש להם בדיוק את מה שנכתב. אגב, הטענה שהמקרה התרחש לפני האיסור על גדי בחלב אמו אינה טיעון שהדתיים משתמשים בו, שכן אברהם אבינו היה אמור לדעת את המצוות, גם אלה שלא נכתבו עדיין. מן סופרמן כזה.

אבל מעבר לכך, לאיסור על בישול גדי בחלב אמו יש טעם הגיוני: זה ודאי טקס אכזרי שהמקרא מוקיע, ואכן – לשחוט גדי ולבשלו דווקא בחלב אמו הוא דבר מעורר צמרמורת. לעומת זאת – לאיסור על שילוב חלב ובשר אין שום טעם הגיוני. נכון שיש מצוות נוספות שטעמן אינו ידוע, אבל כאן לא מדובר בשום מצוה שכזו. חזקה על התנ"ך שאם זו היתה הכוונה, היתה כבר נמצאת הדרך לומר זאת במפורש.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292309
שמעתי היכנשהו שחלק מהאיסורים בתנ"ך, גם כאלו שנראים לנו שרירותיים (כמו האיסור על משכב זכר) מקורם בכך שהדברים האסורים היו נפוצים בפולחנים של אלילים אחרים, וכמובן שהאינטרס מס' 1 של היהדות היה לעצור את אותם פולחנים. האם גם מקרה הגדי יכול להיות נתון לאותה פרשנות?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292311
אני בהחלט חושב כך. זה כנראה היה פולחן כנעני.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292348
הפרשנות הכי סבירה שאני שמעתי, היא ש"גדי בחלב אמו" הוא פשוט גדי שטרם נגמל מיניקה, ולא איזה טקס תמוה של בישול גדי בחלב שיצא מאמא שלו (מה אכזרי בזה? למי אכפת? מתי בפעם האחרונה בדקת מהחלב של איזו פרה יצאה הגבינה שאני מניח על ההמבורגר שלך?). פה יש הגיון שהוא לא רק מוסרי (נגיד), אלא בעיקר כלכלי: לשחוט גדי צעיר כל כך זה פשוט בזבוז משאבים וניקור עיניים.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292399
למה זה סביר יותר מאשר גדי שבושל בחלב אמו? זה מה שכתוב. יש סיבה להניח שמדובר במשהו אחר?
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292640
א. כי לא ברור לי מה בדיוק אכזרי או לא בסדר בבישול גדי בחלב של האמא שלו. נראה לי, אישית, שרירותי בדיוק כמו הקביעה שאסור לאכול בשר וחלב מבחינת ה''רשעות'' שבכך.
ב. כי בשניים מתוך שלושת המופעים של הציווי, הוא צמוד ל''ראשית ביכורי אדמתך תביא בית יהוה אלהיך''.
ג. פה אני מסתמך על זכרון מטושטש משהו, אבל מהניקוד המקובל של המילה ''חלב'' עולה כי המשמעות היא של ''שומן'' (חלב בסגול) ולא של חלב (בקמץ), וזה כבר מצביע ביתר שאת לכיוון הרעיון של גדי צעיר במיוחד.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292662
א. כנראה שאכילת גדי דווקא בחלב אמו (ולא בחלב עִזים כלשהו) הוא חלק מפולחן. אכילה פולחנית שבה מנוצלים משאבי החיה כדי לאכול את פרי בטנה נראית כחלק מעבודה זרה, ואני חושב שיש בזה גוון אכזרי (יתכן שלו היינו יודעים את פרטי הפולחן לא היתה כאן שאלה אם מדובר בתהליך אכזרי או לא).

ב. לא רואה את הקשר לחלב. כן רואה את הקשר לגדי.

ג. אם מדובר ב„גדי בשומן אמו” – נראה לך שמדובר על גדי שטרם נגמל? מה הקשר?
ובכל זאת נשאל את השאלה 292810
אם המצווה היתה לא לאכול גדי בחלב אימו, או לא לאכול גדי יונק, נשאלת השאלה איך היא המתפתחה ללא לאכול בשר וחלב ביחד.

ז"א, מי היה האיש שהחליט יום אחד שפיצה עם חלב תאו ונקניק עוף זה "גדי בחלב אימו". איך ומתי הוא הגיע למסקנה הזו?

אני מניח שאין לזה תשובה מתועדת, בכל זאת, יש למישהו רעיון שנשמע הגיוני וסביר?
ובכל זאת נשאל את השאלה 292814
אני הבנתי שהתרוץ להרחבת האיסור הוא עניין "מראית עין". בשעה שאתה סועד את ליבך בפיצה המופלאה שרקחת, אני עובר לידך ואומר בליבי: "אהה, אם סמיילי הצדיק אוכל גדי בחלב אמו, ודאי מותר גם לי". זה שאני לא מבדיל בין גדי לתאו, בין עוף לכבש ובין סמיילי לרב עובדיה לא אומר שמותר לך להכשיל אותי.

(על התרוץ הזה שאלתי, ולא נעניתי, למה מותר לטגן בשר במרגרינה)
ובכל זאת נשאל את השאלה 292819
זאת אמרת שהאיסור הוא עדיין רק על גדיים ועיזים?
ובכל זאת נשאל את השאלה 292823
מנין אתה מסיק את זה? כל מאכל שעלול להיראות כגדי בחלב אימו אסור. כאמור, אותי הנימוק הזה לא ממש משכנע (טופו בחלב סויה דוקא מותר, משום מה) אבל זה מה ששמעתי.

לגבי שאר הסוגיות, הנה לינק: http://kodesh.snunit.k12.il/i/5209.htm
ובכל זאת נשאל את השאלה 292825
כן, גם טונה בחלב עיזים מותר. זה לא נשמע לי כהסבר סביר במיוחד.
ובכל זאת נשאל את השאלה 293134
אני לא חושב שהנימוק הזה נועד להראות מדוע ההלכה כפי שהיא היום היא הגיונית (עבור היום) - אם כן אז זה באמת לא משכנע. הוא בא להסביר מדוע *בזמנו* ההלכה נקבעה כך - ואז הם לא ידעו סויה (לא כל שכן טופו ומרגרינה), וגם טונה לא היתה בתפריט הטיפוסי.

מזל שהדברים הסתבכו מאז: כך נמצאנו צריכין מנגנון השגחת כשרות.
ובכל זאת נשאל את השאלה 292869
יש הרבה אנשים שמאז מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה משוכנעים שאסור לשתות מים אחרי פירות. יכול להיות שהיה כאן תהליך דומה.
אפשר לקבל הסבר? 292877
"מגפת השפעת של תום מלחמת העולם הראשונה"? "מים אחרי פירות"? יש כאן סיפור שאני לא מכיר.
אפשר לקבל הסבר? 292884
עדיף לא לשמוע. אתה עלול להשתכנע :-)
אפשר לקבל הסבר? 292888
בזמן מגפת השפעת שהשתוללה אחרי מלחמת העולם הראשונה המליצו לא לשתות מים ממקורות מפוקפקים ולא לאכול פירות לא שטופים. אישהו זה התגלגל ל''לא לשתות מים אחרי אכילת פירות''.
תודה 292890
אפשר לקבל הסבר? 292896
הסיפור הזה לא נשמע סביר. יש לך לינק שמסביר את זה קצת יותר בפירוט או מוכיח?
אפשר לקבל הסבר? 292909
לעניין זה ישנן גירסאות רבות, ואני שמעתי גירסה קצת שונה:

בפירות בלתי שטופים ישנם נגיפי שפעת, וכאשר מוזרמים אל מערכת העיכול נוזלים בלווית הפירות - הדבר אכן מועיל במידה מסויימת ליצירת מצע נוח להתפתחותם ולהתרבותם של הנגיפים. כלומר: יש אמת יחסית, מצומצמת, בתיאוריית "אסור לשתות מים אחרי פירות" - אבל היא יחסית ומצומצמת, ואילו האמת המלאה והמדוייקת יותר היא שיש לשטוף ולחטא (בעזרת חומרים מאושרים ובלתי מזיקים ככל האפשר) את הפירות, ואז לא יהיה צורך בסייגים על שתיית מים.

אבל את הגירסה המשובחת ביותר שמעתי פעם בילדותי, כשביקרתי עם אמא אצל רופא הילדים.

אמא שאלה אותו למה פעם היו אומרים שאסור לשתות מים אחרי שאוכלים פירות, והרופא העלה הבעה חצי מעונה חצי משועשעת ואמר, עכש"ז: "אויש, עוד פעם הסיפור הזה... בואי נגיד שזה בגלל שאם שותים מים אחרי פירות אז צומחים דגים בבטן, אוקיי?"
אפשר לקבל הסבר? 293558
אני גדלתי עם הידיעה שאסור לשתות מים אחרי פירות, ואסור לאכול לחם חם. לפחות לגבי הידיעה השניה, המקור שלה ברור: האמהות לא אהבו את הלחם פעור הפה שהיינו מביאים מהמכולת הביתה לאחר שזללנו את ה"נשיקה" ואת הבצק החם והטעים בסביבתה הקרובה. זאת היתה גם דרכן לתת לעוגות שאפו סיכוי מסויים לא להתחסל עוד לפני שהאורחים הגיעו.
היה בצק ב1852? 293562
אפשר לקבל הסבר? 293603
חשבתי שאת הבצק החם (לא את הקרום הקשה - רק את הבצק) ''אסור'' לאכול משום שזה ''כמו גומי בבטן'', כלומר - טריות היתר מקשה קצת על העיכול. יש בזה משהו, אגב, אם כי לדעתי העניין הזה מפריע הרבה יותר למבוגרים (עד כדי גרימת כאבי בטן) מאשר לילדים.
אפשר לקבל הסבר? 295019
ואבא שלי היה אומר שאסור לאכול את החור של הבייגלה, כי מי שאוכל חורים, יש לו חורים בבטן.
אפשר לקבל הסבר? 295899
ואבא שלי אומר שכשהוא היה קטן, הוא היה עוזר לסבתא שלי להכין בייגלה- הוא היה מביא את החורים, והיא היתה מניחה מסביב את הבצק.
אפשר לקבל הסבר? 293755
נו. אז יש לנו כמה חוויות משותפות....
אצלנו המכולת היתה בקצה אחד של המושב, והבית היה בקצה השני. עד שהגענו הביתה, הלחם היה שרוול ריק, מוכן למילוי של סנדביץ' תוניסאי.
אפשר לקבל הסבר? 295904
או! ידעתי שיצא לי משהו מהאייל הזה. עכשיו, *עכשיו* אני הולכת להעיר את ההורים שלי כדי לספר להם את זה.
אפשר לקבל הסבר? 296031
לא! אל תעשי את זה! תני להם לישון!

____________________
ל.ב.פ, לוקחת הכל אישית.
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292481
קטע שכרגע העתקתי מ-ynet, כמובן בלי קרדיט למחבר, אבל למיטב זכרוני זה נכתב על ידי אפרים קישון:

"ואל תשכח משה את חוק הכשרות", אמר אלוהים למשה, "לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה אכזרי".

משה חשב שנייה ואמר: "למעשה, מה שאתה אומר זה לעולם לא לאכול בשר וחלב ביחד".

"לא", השיב אלוהים, "מה שאני אומר זה לעולם אל תאכל גדי בחלב אימו, זה דבר אכזרי".

"אה, הבנתי", אמר משה, "מה שאתה באמת אומר שחייבים לחכות שש שעות בין אכילת בשר לחלב, בכדי שלא יהיו יחד בבטן".

"משה!!!", אמר אלוהים בכעס, "מה שאני אומר זה אל תבשל גדי בחלב של אמו, זה אכזרי!!!".

"או אלוהי, בבקשה אל תעניש אותי על טיפשותי", התחנן משה, "כוונתך בוודאי היא שיהיו לנו שני סטים של כלי אוכל - אחד למאכלי בשר ואחר למאכלי חלב - ואם יש טעות אז צריך לקבור את הכלים בחוץ".

"לעזאזל, תעשה מה שאתה רוצה"...

(למערכת - מצטער על סימני הקריאה הרצופים. זה לא אני, זה ynet)
''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' 292497
כן, זה באמת קישון.
הסיבה לחשוד 335341
עד שישחטו. עד שינקו. עד שיצלו. עד שזה יהיה מוכן. והאורחים רעבים. לא יותר הגיוני לתת להם קודם לחם וחמאה?
הסיבה לחשוד 335358
לא יודע מה הגיוני, אבל מפורט בדיוק מה שנעשה:

וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב, וּבֶן-הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה, וַיִּתֵּן, לִפְנֵיהֶם; וְהוּא-עֹמֵד עֲלֵיהֶם תַּחַת הָעֵץ, וַיֹּאכֵלוּ.

קודם כל לקח את החמאה, החלב ובן הבקר.
אחר כך הוא הגיש להם את זה.
אחר כך הם אכלו.

כך כתוב. כל הפרשנות העקומה שהכוונה למשהו אחר משום שיש מצוה שלא כתובה בתורה אבל חושבים שכאילו כן רק מראה מה כוחם של הפרשנים.

אין איסור אכילת בשר וחלב בתורה ויש עקביות בכך שזה מה שאברהם אבינו הגיש לאורחיו.
לא קשיא 335359
כאן קודם מתן תורה, כאן לאחר מתן תורה
לא קשיא 335362
וכבר התייחסתי לכך לעיל. מצאתי תלי תלים של פרשנויות, אבל לא שהחוק השתנה.

דעה אחת היא שהם אכלו קודם חלב ואחר כך בשר, כמו שהוזכר כאן.
דעה אחרת היא שאכן עירבבו בשר וחלב ולכן זכו ישראל לקבל את התורה ולא המלאכים.

ויש גם פרשנויות אחרות.

אבל באמת לא קשיא, משום שאין שום איסור על אכילת חלב ובשר.
לא קשיא 335363
אלו באמת תלי תלים של פרשנויות. ההסבר הפשוט הוא שהציווי לא לאכול בשר וחלב נמסר רק במתן תורה.
לא קשיא 335364
יש איזו שהיא עדות לכך שנמסר ציווי כזה?

ובמה ההסבר הזה „פשוט” יותר מההסבר שאין איסור על אכילת בשר וחלב?
לא קשיא 335391
ראוי להזכיר שוב, בהזדמנות זו, שלאורך מאות שנים לא נכתבה התורה שבע''פ. מכאן שכל הידע שלנו עליה הוא בגדר שמועה רחוקה.
לא קשיא 335420
"במקומו של ר' יוסי הגלילי ‏1 היו אוכלין בשר עוף בחלב".
(שבת דף קל א).

1 אחד מאבות אבותיו של דורון?
לא קשיא 335428
תגובה 326682
לא קשיא 345307
האמנם?

לא קשיא 345402
אכן כן.
לא דובים ולא יער 345455
לא באל''ף רבתי.
לא דובים ולא יער 345981
אז תביא טיעונים רציניים, לא הפניות למאמרים שלך שלא מפריכים את הטענה שלי כלל וכלל.
לא דובים ולא יער 346135
במאמרי שם יש בהחלט טיעונים רציניים המפריכים את הטענה שלך כלל וכלל.
הסיבה לחשוד 335456
לא ברור לי מה זה בא להוכיח. אברהם לא אכל אתם, הוא רק הגיש להם. הם לא היו יהודים, אלא מלאכים. גם מלאכים מצווים על כשרות?
הסיבה לחשוד 335471
אברהם לא ידע שהם מלאכים. הם היו אורחים.

אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים? הרי אצלנו היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב (שמא מדובר חו"ח באפרוח בחלב אמו).
הסיבה לחשוד 335476
יש משהו שלא ברור כאן. הרי האיסור על אכילת בשר עם חלב (כלומר, בישול גדי בחלב אמו) ניתן רק *אחרי* תקופת אברהם. מאיפה אברהם היה צריך לדעת עליו? האם האיסור היה תקף בתקופת אברהם? אם איני טועה, המוסר התנ"כי *משתנה* עם הזמן (אחרי תיבת נוח מותר לאדם לאכול בשר ולפני זה אסור או משהו דומה, אני לא זוכר טוב כל כך), ולכן אפשרי שבתקופת אברהם האיסור פשוט לא היה תקף.
הסיבה לחשוד 335502
זה היה יכול להיות טיעון סביר, אבל נוכחתי לדעת שדתיים אינם משתמשים בו. לדידם האיסור היה קיים גם על אברהם והוא לא הפר אותו.

ממילא לא היה איסור כזה מעולם. הכל עורבא פרח.
הסיבה לחשוד 345313
מנין לך שפרשני המקרא האורתודוקסים לא משתמשים בטיעון שהביא גדי? קראתי פירוש זה לא פעם והוא מוכר לי מ"ארון הספרים היהודי". אם זכרוני אינו מטעני, ככל הנראה בפירושו על התורה של הרש"ר הירש מגרמניה.
הסיבה לחשוד 345339
„כפי דעת חז"ל שאמרו במסכת יומא (כ"ח ב) קיים אברהם כל התורה כולה”: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/tifeeret/19-2.ht...
הסיבה לחשוד 345356
המדובר הוא במטאפורה והכוונה היא שנחשב בעיני הא-ל לצדיק, כלומר, למי שקיים את כל התורה כולה. חכמינו ז"ל היו אנשים ריאליים, שלא דיברו שטויות בעיני כל נער מתבגר: הכיצד יכל אברהם לקיים את מצוות התורה אם זו טרם ניתנה לבניו בימי חייו? אלא כפי שהסברתי קודם: מדובר במגדר, במעמדו של אברהם צדיק בפני הא-ל, כאותו צדיק בן זמנם של חז"ל ובן זמננו המקיים את כל מצוות התורה קלה כחמורה. יתירה מזו, אין לך אדם בעולם שקיים את *כל* תרי"ג מצוות התורה ולו משום שישנן מצוות התלויות בזמנים מסוימים, כגון המצוות החלות על מלך ישראל ועל כוהן גדול בתקופת בית המקדש על מכונו וכיו"ב. מה שמאשש עוד יותר את הסברי בדברי חז"ל אלה.

צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה על מנת שלא להוציא את דבריהם מהקשרם ולא לפרש את דבריהם בהתאם לטרמינולוגיה העכשווית לעומת הטרמינולוגיה שלפני אלפיים שנה.
הסיבה לחשוד 345364
מעניין אם גם אנשים דתיים אחרים סבורים שחז"ל השתמשו במטאפורה. שאלה יותר חשובה היא איך אתה מחליט מתי מדובר במטאפורה ומתי לקבל את הדברים כפשוטם. הרי על פי הפירוש שלך גם „לא תבשל גדי בחלב אמו” זו מטאפורה שפירושה היא „לא תערב בשר וחלב”.

אז איך יודעים? לדבריך, פשוט „צריך להכיר מעט את שפת חז"ל והטרמינולוגיה שלה”. כך שמראש אתה קובע שאתה מבין ואני לא, וחסל. זה לא הרושם המתקבל אצלי. נראה לי שהמקור הבא לוקח את הדברים כפשוטם, http://www.tsel.org/torah/tanhuma/lechlecha.html :

מצינו באברהם שדקדק על המצות לפיכך נקרא אוהבו של הקדוש ברוך הוא שנא' זרע אברהם אוהבי (ישעיה מא) אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן אפילו עירובי תבשילין שמר בביתו של אברהם אבינו שנאמר וישמור משמרתי מצותי חוקותי ותורותי (בראשית כו) וכי תורות הרבה והרי כבר נאמר (שמות יב) תורה אחת יהיה וגו' וכתיב תורה אחת ומשפט א' (במדבר טו) אלא ותורותי אלו דקדוקי מצות שדקדק אברהם, א"ל הקב"ה אתה מדקדק במצותי ואתה יושב עם עובדי כו"ם צא מביניהן לך לך מארצך וגו'.
האגדה כמטאפורה 345382
במדרשים מסוימים חז"ל בהחלט השתמשו במטאפורה, בכל אותם מקורות המכונים "אגדתות" (אגדה, לעומת הלכה). ולא, כלל לא צריך להיות אדם דתי בשביל להכיר בעובדה הזאת. לעומת זאת, "לא תבשל גדי בחלב אמו" לא נאמר בידי החכמים, אלא נאמר בידי משה רבנו ע"פ ציווי הא-ל. הבדל מהותי בין התורה שבכתב (משה) לתורה שבעל-פה (חז"ל), ויחי ההבדל.

איך יודעים?! ד"ר רבינוביץ', מה הבעיה? לומדים! איך יודעים לנתח מוח שלא כמו שמנתחים לב? לומדים, דוקטור! לומדים את הכללים. למשל, את הכלל שהיטיב לנסח הרמב"ם, גדול חסידי ופרשני התלמוד, לפיו כל מקום שבו חז"ל התבטאו באופן לא-ריאלי בעליל – יש לראות בדבריהם מטאפטורה.

והמדרש תנחומא שציטטת ממנו ועוד בדיוק מפרשת השבוע, פרשת "לך לך", רק מאשש עוד יותר את ההסבר המטאפורי שהבאתי בנידון.
הסיבה לחשוד 335481
לא ידעתי שלאם האפרוח יש חלב...
הסיבה לחשוד 335501
ודאי שיש.

הרי האיסור הוא על גדי בחלב אמו, אבל יהודים דתיים לא אוכלים עוף עם מאכלי חלב.

מ.ש.ל.
הסיבה לחשוד 335519
טריוויה מטורפת: איזה שיר נכתב על מתכון דומה (לא זהה) למתואר בסוגריים שלך?
הסיבה לחשוד 337949
נו, בינתיים חלפו 8 ימים ואיש לא הרים את הכפפה. אין לי מושג.
הסיבה לחשוד 338043
גם אני שכחתי מזה :-) מדובר בשיר של פול סיימון The Mother Child Reunion , שנכתב בהשראת ביקור של סיימון במסעדה אחת, שם הגישו מנה של עוף בביצים, ששמה כשם השיר.
הסיבה לחשוד 345326
=>> "אתה מדמיין יהודי דתי מודרני מגיש דבר כזה לאורחיו הלא יהודים?"

לא צריך להיות בעל דימיון פרוע בשביל להכיר במציאות הזאת, של יהודי שומר מצוות החי בשלום עם אכילתם והאכלתם של נוכרים לא-מצוויי-אכילת-כשרות. לדוגמא: הפרופ' עוה"ד יעקב נאמן, יהודי ישראלי אורתודוקסי מודרני לכל דבר ועניין, מספר בריאיון לשוקי שטאובר על עברו: "...בשנה הרביעית החלטתי שאני רוצה לנסוע לחו"ל ולהתמחות בדיני מסים וחברות. ב-NYU היו אז למעלה מארבעים קורסים במסים. יצאתי לשם ב-‏1964, מיד עם תום הלימודים כאן. בקיץ עבדתי כמלצר במלון באפ-סטייט ניו-יורק, שלא הגישו בו אוכל כשר". שטאובר: "מותר היה לך לעבוד במקום כזה?" נאמן: "ודאי. אני חייב לאכול אוכל כשר. לגויים מותר לאכול הכול; אין להם שום איסור מהתורה לאכול נבלות וטרפות. איסור אכילת חזיר חל רק על עם ישראל" (מתוך: "עו"ד ועוד – על קריירה של עורכי-דין ומשפטנים בישראל", מראיין שוקי שטאובר, בהוצ' יהושע שטאובר, רמת-גן 2005, עמ' 167).

==> "היהודים הדתיים מפרידים אפילו בין סכו"ם עוף וסכו"ם חלב".

הפרדת הכלים החלביים לעומת הכלים הבשריים (עוף, הודו, כבש ובקר) נובעת מהפרשי השעות שיש להמתין בין אכילת מוצרי הבשר לאכילת מוצרי החלב אחריהם, מחשש לאיסור תערובת הטעמים במהלך העיכול. הוקצור, מחשש לטמטום השכל ("אל תקרי 'ונטמאתם בם', אלא 'ונטמטם' בם וכולי), ודי לחילונים ברמיזא.
הסיבה לחשוד 345342
אתה מביא אנקדוטה שלא לעניין. אברהם אבינו לא עבד כמלצר במסעדה. הוא הכין מזון והגיש לאורחיו את המזון שהוא הכין בכלים וסכו"ם שלו. האם עורך הדין יעקב נאמן יזמין גויים לביתו ויכבד אותם בצ'יזבורגר?

מהסיפא של דבריך אני מבין שאם התערבב סכו"ם חלבי וסכו"ם בשרי, ניתן להפרידם באופן שרירותי ולהמתין מספר שעות כדי שיהיו כשרים שוב לשימוש.
אני בספק אם מרבית הדתיים הארתודוכסים ינהגו כך, אבל אינני מכיר את הסוגיה הזו ואולי הצדק איתך.
  הסיבה לחשוד • אורי פז
  הסיבה לחשוד • יובל רבינוביץ
  הסיבה לחשוד • אורי פז
  הסיבה לחשוד • יובל רבינוביץ
  הסיבה לחשוד • שוטה הכפר הגלובלי
  הסיבה לחשוד • אורי פז
  הסיבה לחשוד • האייל האלמוני
  הסיבה לחשוד • אורי פז
  ''אני מצטער אם פגעתי במישהו, בחיי שלא התכוונתי.'' • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים