בתשובה לתובל, 11/05/05 3:35
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 299743
לא, אני לא חושב שהסוציאליסטים נוטים להיות תבוסתנים.‏1

מה שנכון, עם זאת, הוא שבגלל שרוב האנשים מחזיקים בעמדות סוציאליסטיות במידה זו או אחרת, ורק מיעוט קטן מחזיק בעמדה קפיטליסטית באמת, יש הבדלים ניכרים בין הקבוצות (לא לבלבל, אבל, עם ההשוואות בין עמדות ימין-שמאל – אלו טיעוני קקה בלבן משני הכיוונים).

1 על פי עמדותיו המסביר לצרכן גם אינו קפיטליסט, כך שלא ברור לי על מה הסער הגדול שנחת על ראשו.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 299746
רק כדי להקפיד:
אני לא אומר שהסוציאליסטים נוטים להיות תבוסתנים. אני אומר שהתבוסתנים נוטים להיות סוציאליסטים.

אגב, לא הבנתי את המשפט השני שלך.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 299912
השאלה מתגובה 299628 להזכירך לא הייתה האם סוציליסטים נוטים להיות תבוסתנים אלא האם לדעתך יש תכונות אישיות שמאפיינות עפ"ר אנשים שמחזיקים בעמדות קפיטליסטיות ואם יש מהן.

גם אני לא הבנתי את הפסקה השניה וגם לא את הערת הרגל . לא הבנתי למה עמדותיו של המסביר לא קפיטליסטיות ועל כל פנים לא הבנתי למה זה קשור. הציטוטים מהתגובה הקודמת אגב לא היו של המסביר.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300100
באור המשפט השני: כאשר יש שתי קבוצות, אחת רוב והשנייה מיעוט קטן, התפלגות הדעות וסוגי האופי בתוך הקבוצה הגדולה נוטה יותר לדמות לנורמה – כלומר, לכלול מגוון חכמים, טיפשים, תבוסתנים וגיבורים בהתאם לתמהיל הרגיל שלהם באוכלוסיה. קבוצת המיעוט נוטה להיות מאופיינת הרבה יותר.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300116
מסכים לגבי העקרון. עכשיו ,תחת ההנחה שהקפיטליסטים הם מיעוט קטן, מה לדעתך התכונות שמאפיינות אותם?
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300127
ההנחה שהקפיטליסטים הם מיעוט קטן, היא, במקרה הטוב, בלתי מבוססת.
נכון שקפיטליסטים קיצונים כדוגמת א"ר או ד"ר ב.ב. הינם מיעוט קטן, אבל הדבר נכון לגבי קיצונים מכל סוג. גם ימנים קיצונים כדוגמת ניצה הם מיעוט קטן, אבל לא הייתי מגדיר את החברה הישראלית ככזאת בה ה"ימניים" הם מיעוט קטן.
חלק גדול מבין אזרחי ישראל (כמו גם מקרב באי ה"אייל") מאמינים (ונוהגים בהתאם) כי השיטה הקפיטליסטית היא השיטה הטובה ביותר (ואולי אף היחידה המעשית) לניהול עסקים, מסחר וכלכלה.
ההבדל, או הויכוח, בעיקרו אינו נטוש על השאלה האם הדרך הקפיטליסטית היא הדרך הטובה ביותר לנהל עסק כלכלי, אלא, כפי שהיטיב לנסח זאת י. אורן בתגובה 144396 הזכורה לטוב, האם מדינה, או חברה (לא במובן "פירמה") אמורה להתנהל ע"פ אמות מידה כלכליות, בלבד או בעיקר.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300130
קטונתי, אבל אני חושב שלפחות בחלק מהמקרים אפילו זה לא הויכוח, אלא משהו יסודי יותר: האם בכלל יש מקום לשאול איך מדינה או חברה "אמורה" להתנהל. נדמה לי שעבור חלק ממייצגי הגישה הליברטנית באתר, השאלה הזו אינה לגיטימית. עצם הניסיון לקבוע משהו עבור מישהו הוא יומרני ואסור; הכלל היחיד הוא שיש לתת לכולם חופש לעשות מה שרוצים (חוץ מלא לתת לאחרים חופש לעשות מה שרוצים).
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300131
לא, הכלל היחיד הוא שיש לתת לכולם חופש לעשות מה שהם רוצים (כל עוד מה שהם רוצים מתאים למה שמצדדי הגישה הזאת רוצים).
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300132
חופש לכל אחד למות בזמנו הפנוי.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300174
אני חושב שהליברטיאנים מתדיינים בדיוק על השאלה איך המדינה צריכה להתנהל. זו שאלה מאוד לגיטימית וחשובה. הליברטיאנים מציעים את התשובה הבאה:

"יש לתת לכולם חופש לעשות מה שהם רוצים ובלבד שמעשיהם לא יפגעו בזולת".

אפשר לא להסכים, אבל אין סיבה להגיד שזה לא ברור.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300179
1. אני אמרתי שזה לא ברור?

2. תגובה 282855 טוענת שהענקת חירות לפרט אינה אמצעי בליברליזם (כדי לייצר מדינה, או חברה, מנוהלות היטב), אלא המטרה עצמה. לכך כיוונתי.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300212
2.ומה המטרה של "מדינה, או חברה, מנוהלת היטב"?
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300214
מה עם "רווחה מקסימלית לחבריה", כש"רווחה" זה מושג סובייקטיבי ותלוי תרבות לחלוטין (אבל אני ואתה ככל הנראה נסכים עליו)?
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300307
כן. רק ש''המטרה היא רווחה מקסימלית'' נשמע כמו ''כדי שיהיה טוב יותר''. ברור שהמטרות שלה טובות בהנחה שאנחנו יודעם מה טוב לכולם. עד שזה יוודע לנו, אולי רצוי להמנע מלהרע.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300251
מיקסום התועלת/אושר/שגשוג של הפרטים שלה? אני לא מנסה לטעון משהו לגבי זה, רק להבחין שיש ליברטיאנים הטוענים שזה לא משנה. קראת את ההודעה שקישרתי אליה?
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300306
עכשיו קראתי אותה שוב כדי להבין את ההקשר. אורי ר. מיטיב לנסח את עמדותיו ולא צריך את עזרתי.
דעתי האישית (ודומני של רוב הליברטיאנים) היא שמיקסום התועלת/אושר/שגשוג של הפרטים הוא בהחלט מענינה של המדינה, שאילמלי כך לא היו מקימים אותה.

מה שלא נכלל בחוג שאיפותיהם הצנועות זה היומרה ל*דעת* מה יהפוך אנשים למאושרים ומשגשגים ובטח לא עזות המצח להחליט בשביל האנשים מה יהפכם למאושרים.

להבנתי, מי שנכשל ביומרה הזו ומעיז לקבוע מה יהפוך אנשים למאושרים, מוצא את עצמו מאמלל אותם. אולי זה לא חוק טבע אבל עד עכשיו זה עבד בעקביות של חוקי ניוטון.
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300334
לא הבנתי את ההשקפה שאתה מתאר. מצד אחד, המדינה הוקמה כדי לדאוג למיקסום האושר והשגשוג, ומצד שני, זו יומרה לדעת מה יביא אושר ושגשוג? אז לשם מה להקים מדינה? מי שעומדים בראשה אמורים לנסות להפוך אנשים למאושרים, אבל אם הם מעיזים לקבוע מה יהפוך אנשים למאושרים הם נכשלים ביומרה וסופם שיאמללו?
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300623
יופי! אתה מיטיב להציג את הדילמה.

ש: אם אני רוצה למקסם את האושר של האנשים בלי לקבוע בשבילהם מה יהפוך אותם למאושרים, מה עלי לעשות ?

ת: לאפשר לכל אחד לקבוע מה יעשה אותו מאושר ולנסות לעזור לכל אחד להגיע למחוז חפצו בלי לפגוע בזולתו.

ממש כמו הרמזורים שנועדו לאפשר לאנשים להגיע למחוז חפצם בבטחה ובכל זאת הם לא קובעים אם עליך להגיע לדימונה או לחיפה.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300677
ש: מה עם אלו שלא מסוגלים להגיע למחוז חפצם בעצמם והם זקוקים לעזרה? האם לסמוך על כך שיהיה מישהו שיתחשק לו לעזור להם אישית מבטיח מקסום של האושר שלהם?
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300691
רמזורים הם דוגמא‏1 מצוינת: רמזור הוא האם-אמא של הרגולטורים.
קודם כל הרמזור (האדום) הוא שמוש בסמכותה של המדינה להגביל את החופש (במקרה זה חופש התנועה) של האזרח. נוסף על כך, רמזור לא יכול להגדיל את נפח התנועה בצומת, אלא רק להגביל אותו (החוק הראשון של הטרפיקדינמיקה), שהרי לרמזור יש מצב בו לא דולק האור הירוק באף כוון (זמן מעבר), וכולנו מכירים את המצב בו דולק האור הירוק בכוון בו כבר עברו כל המכוניות, בעוד בכוונים האחרים ממתינות מכוניות רבות לאור הירוק. יתרה מכך: גם כאשר דולק האור הירוק בכוון הנסיעה שלך, אסור לך להכנס לצומת אם במסלול החוצה נוסעות (או עומדות) מכוניות, ואפילו בכוון נסיעתן דולק האור האדום.
אז למה טוב רמזור? קודם כל (וכמעט אך ורק) על מנת לווסת את זכות הנסיעה: לאפשר גם למכוניות הבאות מהכוונים המחייבים (במידה ולא היה רמזור) לתת זכות קדימה, לעבור בצומת מבלי לחכות לשעת לילה מאוחרת או לאדיבותו של נהג מתחשב שיוותר על זכות הקדימה המגיעה לו.

בקיצור: כל מי שתומך בהתקנת רמזורים הוא בולשביק חסר תקנה.

___
1 כן, אני יודע שהחליפו את זה בדוגמה.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300696
נראה לי שמעניין יהיה להשוות את אחוז הצמתים המרומזרים לעומת הצמתים שאינם למדדי החופש של מדינות. אני חושב שיש מקום גם לתת שקלול נוסף לאחוז מעגלי תנועה (יש כאלו המון בבריטניה ואירלנד למשל), רק שלא ברור לי אם לטובת החופש או הרגולציה.
רמזורים? לא באירופה הנאורה! 300697
רמזורים? לא באירופה הנאורה! 300702
אלכס מאן כתב פעם על האוטובאן הגרמני: http://mann.blog.lab.co.il/story_3
רמזורים? לא באירופה הנאורה! 301044
דוגמת התיכנון של מונדרמן מצויינת אבל בכדי להתאים אותה למציאות הכלכלית יש להוסיף מספר דברים. למשל חברת משאיות נקרא לה גדת הלייבור משתמשת בככר התנועה כצומת מרכזי לשינוע מטענים ברחבי הולנד. מנכלי"ת חברת "גדת הלייבור" (יקירה בת-צמית) מעוניינת לספק סחורה יותר מהר ממתחריה לצורך כך עליה להבטיח שלנהגים שלה תהיה תמיד זכות קדימה. בכדי להגיע למצב הזה היא מציבה רכב בהמתנה בכניסה לככר על רכב זה להכנס לככר בתזמון נכון ולהבטיח זכות קדימה למשאיות. אחרי נסיון קצר מגיעה גברת בת-צמית למסקנה כי רכב אחד אינו מספיק והיא מציבה רכב בכל כניסה כעת היא יכולה לקבוע למי זכות קדימה בכל הככר. חברת "גדת הלייבור" הולכת מחיל אל חיל עד שחברת משאיות אחרת "לא-רוזן" לומדת את הטריק וגם היא מציבה רכבי שליטה בכניסות לככר אחרי זמן קצר מזומנת פגישת מנכ"לים ובה מחליטים על חלוקת הכניסות (השוק) בין החברות. לסיכום: האנרכיה הפכה לאוליגרכיה כמו בחיים האמיתיים.
אבל אם נרצה שהדוגמא תהיה ממש דומה צריך להזכיר כי את חברת "גדת הלייבור" הקים סבא שלי וגב' בת-צמית קיבלה אותה במתנה כי היא משלמת עבורה רק מתוך רווחי החברה.
רמזורים? לא באירופה הנאורה! 301099
נחמד ( רק למה בעילום שם?), אבל מה מונע מהמנגנון הזה לעבוד גם כשיש רמזורים ( כלומר, חוסמים את הירוק של המתחרים).
רמזורים? לא באירופה הנאורה! 301498
(יוסאריאן: "למה לא")
המנגנון הזה עובד תמיד עם ובלי רמזורים, עם השקעה בתיכנון ופיקוח מתמיד אפשר להקטין את אפקט המנגנון (לא לבטל אותו).
יוסאריאן זה אחלה ניק 301502
והיום יש אולגרכיה בצמתים?
עוגה עוגה עוגה 301507
בכיכרות זה יותר קל. אינך צריך הרבה משאבים כדי להסתובבה כל היום (זכות הקדימה אינה מוגבלת בזמן) ולאפשר השתלבות רק למי משגיע מהכיוון המועדף עליך.
802.5 301509
ברגע שיורדים מהדיון העקרוני ונכנסים לשיקולים כמותיים (משאבים), כל הדיון הזה קורס. האם אתה טוען שכל מה שמונע מהאולגרכים להשתלט על הצמתים זה תוספת המחיר לעוד כמה משאיות?
לדעתי, אם זה רווחי לחברה להתמקם בכמה מעגלי תנועה מרכזיים, סביר שהעלות השולית לעשות את זה ברמזורים לא גדולה במיוחד.
802.5 301512
אני לא מסכים איתך שההבדל שולי, אבל לא נראה לי שיש טעם להכנס לויכוח על זה (אלא אם כן משעמם לך במיוחד).
עוגה עוגה עוגה 301522
תלוי בהיקף של הככר. צריך צי משאיות די מכובד כדי לשלוט בזכות הקדימה בככר המדינה. נראה לי שאפשר למצוא שמושים רווחיים יותר לאותו צי משאיות.
עוגה עוגה עוגה 301526
מי מדבר על כיכר המדינה? אני מדבר על הכיכר הקטנה שאליה מוביל הכביש היחיד ממפעל "מטבחי הפורום"‏1.
_____________
1- לא, לא המצאתי את השם הזה לכבוד האייל ומשתתפיו: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3087127,00.h...
עוגה עוגה עוגה 301610
אני מניח שישנם מקרים בהם השליטה בצמתים רווחית.
אבל יש מקרים שהיא אינה רווחית וכאן באה הטענה המרכזית של ניצן ביכלר:
"מטרת השליטה היא להביס את הממוצע" כלומר גם אם זה לא ריווחי, זה יעשה ובלבד שאפשר יהיה להתפאר בפני החבר'ה (כל אחד והחבר'ה שלו) כי: אלו התוצאות הכי טובות בקטגוריה.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300698
ישנם לא מעט צמתים עם רמזורים "חכמים": בשעות של תנועה דלילה האור הירוק דולק קבוע בכוון הראשי, וכאשר מגיעה מכונית בכוון המשני, הרמזור מתחלף (יש כאלו שעושים באותה הזדמנות מחזור שלם, ויש כאלה שרק בכוון הinterupt).
בארץ בצמתים מעין אלו אתה מחכה 2-3 שניות לאור הירוק. בהולנד אינך צריך לעצור.
גמל ברמזור 300703
צריך לשאול את האופנוען לא-לא , אבל נדמה לי שהחיישנים לא מזהים טוב אופנועים (שלא לדבר על אופניים), ואפשר להתקע הרבה זמן בלילה מול רמזור אדום.
גמל ברמזור 300705
אף אופנוען לא נתקע הרבה זמן בלילה מול רמזור אדום: הוא עושה את מה שאנשים הפסיקו לעשות כאשר המציאו את הרמזורים: מוודא היטב שהצומת פנוי - ונוסע.
גמל ברמזור 300706
נדמה לי שהחיישנים במצלמות יותר רגישים מהחיישנים ברמזורים.
גמל ברמזור 300707
ראית פעם לוחית רישוי של אופנוע?
גמל ברמזור 300708
(זו בדיחה שההמשך שלה זה "גם מצלמת מהירות לא ראתה"?)
גמל ברמזור 300709
נסעת פעם בכביש 6?
גמל ברמזור 300711
אופנוען שעולה על כביש 6 מזיז את התרמיל.
גמל ברמזור 300717
למה? התמונות מגיעות בזמן אמיתי למרכז?
גמל ברמזור 300720
החיישנים (לפחות חלקם) מזהים אופנועים אם כי אני לא בטוח לגבי אופנועונים דלי משקל בנפחי מנוע זעירים. לאופניים אפשר היה להתקין לחצן ידני אלא שהכל יודעים שאין בכך צורך, כפי שהגלילי היטיב להסביר.

כל רמזור שלא מותקנים חיישנים הוא אנכרוניזם מטומטם שאין לו הצדקה. אגב, גם רמזורים שעובדים 24 שעות ביממה הם מטרד לא נחוץ.
גמל ברמזור 300723
רמזורים שעובדים 24 שעות ביממה הם מטרד הנובע מתרבות הנהיגה הרואה בכל רמזור שבו לא דולק האור האדום במשך שתי שניות לפחות כאישור מעבר בלתי מותנה בצומת.
גמל ברמזור 300728
נכון, אבל תרבות הנהיגה הזאת מושפעת גם מפעילותם הבלתי נלאית של הרמזורים. אם במקום האור האדום ברמזור היה מופיע שלט "עצור" מואר באותן שעות בהן הוא מספק בהחלט, ההתייחסות של הנהג הסביר‏1 היתה בהתאם.
___________
1- כאן, כנראה הפגם ברעיון, שכן ידוע שהנהג הסביר נדרס מזמן.
גמל ברמזור 300867
לא צריך להיות דלי משקל עד כדי כך. כבר יצא לי להיות מורכבת על האופנוע של החבר, ועדיין להתקע ברמזור אדום בלילה (כי המשקל של שנינו+האופנוע לא הספיק לחיישן).
גמל ברמזור 300873
אגב, גם רמזור שכן מותקנים בו חיישנים הוא אנכרוניזם‏1 (ורובם, בנוסף, לוקים בלוגיקה פשטנית ומטומטמת). רמזור מתוחכם מצויד במצלמה, מערכת זיהוי תמונה ולוגיקה עמומה לוויסות אופטימלי של התנועה.
בקרוב אצלכם, בצומת הקרוב.

__
1 מה שכמובן לא מונע ממע"ץ להמשיך ולהתקין כאלו.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300718
==> "בקיצור: כל מי שתומך בהתקנת רמזורים הוא בולשביק חסר תקנה."

גם אורי חושב שאני בולשביק. אבל אני לא חייב להסכים איתו בכל.

בקיצור: כל זמן שרמזורים לא קובעים אם חיפה עדיפה על דימונה, אני בעד התקנת רמזורים.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300874
אאל"ט, יש מקומות בארה"ב (ואולי קנדה) בהם האדום ברמזור (בפניה ימינה) הוא בגדר המלצה בלבד. האור האדום משמש כתמרור "עצור" (עליך להגיע לעצירה מוחלטת ולבדוק אם סביר לבצע את הפניה).

בקיצור: יש בולשביקיות עם תקנה ויש בולשביקיות חסרת תקנה.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300882
תגובה 89170
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300901
וואלה.

לדעתי, זו דוגמא נאה לטענתו של יהונתן אורן לגבי הצורך בהתאמה בין החוק לבין התרבות המקומית. מצד אחד זה נראה מאוד יפה שמערכת החוק האמריקנית מתיחסת אל הנהג כאל אדם בוגר ואחראי, שמסוגל בכוחות עצמו להכריע אם זה סביר לפנות או לא. מצד שני, בהתחשב בתרבות הנהיגה המקומית (למשל - הפירוש הישראלי המאוד נוזלי לזכות הקדימה), התרה כזאת בחוק הישראלי תהיה פשוט מעשה מטורף (שנובע מהתחושה: "ככה זה אצלהם, אז גם אנחנו רוצים כזה").
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 300903
אני איתך, חוץ מהמשפט האחרון - התחושה היא ''ככה זה אצלם, אז זה יותר מתקדם''. (מה שנכון, במקרה הזה, אבל הם גם יותר מתקדמים בצורת הנהיגה).
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301015
אגב, בתחומי העיר New York אסור לפנות ימינה באדום. כנראה בגלל שיש שם השפעה ניכרת של תרבות ישראלית.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301025
לא, זה משום שיש להם רגישות לצבע האדום עוד מימי מקארתי.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301027
שטויות. אם זה העניין היה עליהם לאסור פנייה *שמאלה*.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301037
טעות. שמאלה איש לא פונה שם ממילא. בשביל זה אין צורך בחוק.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301045
או שאולי נמאס לאמריקאים להיות שיאני הקטל בדרכים?
בכלל מי שלוקח דוגמא מהשיטה האמריקאית בדרכים, מוטב לו שיהיה קפיטליסט, שלא איכפת לו מכמויות הפצועים וההרוגים ושאינו ממן את מערכת הבריאות מהמיסים שלו.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301047
אני מוותרת על השיטה האמריקאית. נקודה.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301049
או שנמאס להם להיות שיאני הקטל בדרכים, כי אפילו בלי מערכת רפואה ע"ח המיסים שלך ואפילו אם אתה אמריקאי פרייר יש גבול להזנחה המותרת ע"י המדינה (או שאולי לא?).
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301052
נראה שלא.
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301064
אני לא רואה בזה הבדל עקרוני. בארץ יש רמזור כתום מהבהב לאותו צורך.
רמזור כתום? 301081
מה, מתנגדי ההתנתקות השתלטו גם על הרמזורים?

דיסקליימר: (תגובה 299858)
גמל ליברטיאני עם שתי דבשות 301171
אף אחד לא דיבר על ''הבדלים עקרוניים'', אבל בכל מקרה - גם בארה''ב וקנדה יש צהוב מהבהב (שמשמעותו ''המשך בזהירות, אין צורך בעצירה מוחלטת'').
אף גמל לא רואה את הדבשת של עצמו 300162
"מסכים לגבי העקרון. עכשיו ,תחת ההנחה שהקפיטליסטים הם מיעוט קטן, מה לדעתך התכונות שמאפיינות אותם?"

קשה לי לומר בדיוק, במיוחד כאשר אני נדרש כאן גם לאפיין את עצמי ויש סיכוי לא רע שההגדרה העצמית שלי תטה את הקביעות שלי כאן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים